Öngyilkosság? Ezt gondold át.

Utolsó kommentek

  • TanNé: Anzelm istenérve, avagy az Isten egyenlő az Emberi Ostobasággal 2017. február 18. - IGe Volt egy ilyen nevű teológus, akinek a nagyon bonyolultnak látszó, és sokak által még bonyolultabbá tett, log... (2022.04.17. 08:07) Isten léte – észérvekkel
  • TanBá: Mára már van Tudományos Istenünk is, nem csak JudeoKeresztény ésatöbbi... Az ateizmus megbukott a tudományosan 2022. január 07. - IGe vilagnezet.blog.hu/2022/01/07/az_ateizmus_megbukott_a_tudomanyo... (2022.01.07. 20:16) Isten léte – észérvekkel
  • makutsi: @Fejben Futó: Milyen zenekar, és hol? (2021.06.14. 08:06) A nyilas páter
  • Iván Gábor IGe: Apologetika végső bukása logikailag 2020. június 24. - IGe • Azaz az apologéták egyáltalán nem észszerűek, nem is értelmesek, hanem pont az ellentettjei. Irracionálisak és illogikusak (esztelenek... (2020.07.04. 11:41) Vádak a kereszténységgel szemben
  • TanBá: Apologetika lefordítva hitkomisszárság Nem kellenek itt a görög főIstenekre (Apollonra) hajazó hangzatos elnevezések. Az apologetika lefordítva JahveZsidóSátánIsten iránti hitkomisszárságot jelent.... (2019.04.14. 10:53) Ma Mária, régen a Fityma ünnepe
  • Utolsó 20

ENSZ: a Vatikán bírálja fölül a tanításait

2014.02.08. 11:18, Katekéta

Elképesztő dolog történt a napokban, de mintha ennek súlyát nem érzékelné a média vagy a keresztény közösség: az ENSZ felszólította a Szentszéket, hogy többek között bírálja fölül tanítását a fogamzásgátlás és a terhességmegszakítás témakörében. A legnagyobb keresztény felekezet hitelveit egy nemzetközi politikai platform változtatná meg: s a vallásszabadságot senki sem félti.

Ténykérdés, hogy Ferenc pápa teljesen új narratívát adott a katolikus tanításnak. Szavait sokszor túlértékelik, mikor a média a homoszexualitásról vagy éppen az abortuszról szóló megjegyzéseit citálja. Valóban szeptemberben úgy fogalmazott a Szentatya, hogy például az abortuszkérdést túlbeszéli az Egyház, s nem az a papok feladata, hogy állandóan ezt a kérdést szajkózzák. De ez nem tanításbeli változást jelent, pusztán arra való felhívást, hogy a klérus a valódi feladatát végezze: Krisztus földi képviseletén keresztül az irgalom és az Örömhír terjesztését. Az egyház nem morális célú intézmény, a tanítás pedig nem erkölcsi példabeszéd. Az, hogy erkölcsi kérdésekben is nyilvánvaló és egyértelmű álláspontja van a Katolikus Egyháznak, az csupán következménye annak, amit képvisel.

Tehát nem az Egyház határoz meg erkölcsi parancsokat, melyeket aztán hirdet. Az Egyház kizárólag Istent hirdeti, s ebből következnek erkölcsi parancsok. Nem az egyházi méltóságoknak vagy főpapoknak teszünk jót, ha követjük az Írást, és ezt jó látni.

A tanítás nem változik

Az úgynevezett dogmatikai tanításokon maga a pápa sem változtathat. A kapu bezárult az olyan kérdések előtt, hogy például a terhességmegszakítás erkölcsös-e. Vitát az animáció időpontjáról (hogy pontosan mikor költözik a lélek a magzatba) lehetne nyitni, de mivel erről nincsen pontos tudása az egyháznak sem, ez parttalan vita.

A katekizmus világosan kimondja, hogy az abortuszban való formális közreműködés (tehát nemcsak a kérése, de végrehajtása is) az emberi élet kioltásának bűncselekménye a kánonjogban, így azonnali, önmagától beálló kiközösítéssel büntetik. Nem kell hozzá érseki bíróság, sőt tanú sem: aki ezt megteszi, nem tagja többé az egyháznak, s ez csupán a cselekmény elkövetésének tényéből fakad. Ez nem azt jelenti, hogy nem teheti jóvá, nem bánhatja meg megfelelő módon: az Egyház nem az irgalmasság elől zárkózik el, csupán így fejezi ki a bűn súlyosságát, mely helyreállíthatatlan károkat okoz a családnak és a társadalomnak. Ha az a magzat egy potenciális gyermek (hiszen megszülethetett és élhetett volna), az elvetetése potenciális gyilkosság.

Mégis tavaly szeptemberben Ferenc jelezte, hogy nem csupán ilyen erkölcsi sarokkérdésekről van szó. Fontos kérdések ezek, egyértelmű és világos véleményt kell megfogalmaznunk, de hamis az állítás, hogy kétféle ember van: aki támogatja és aki ellenzi az abortuszt. Nem igaz, hogy ettől az állásponttól válik valaki jóvá vagy rosszá, erkölcsössé vagy amorálissá. Erre utalt a pápa.

A katakombáktól indult

Miért ilyen más Ferenc habitusa? Egész életében közösségkedvelő volt, személyes ismerősei szerint mindig fontos volt számára, hogy szeressék. Papi hivatásában is mindig igyekezett az emberek között maradni, mert szereti őket. 1965-ben a II. Vatikáni Zsinat befejező ülése előtt a zsinati atyák közül negyven püspök egy Róma alatti katakombában gyűltek össze, hogy titkos egyességet kössenek.

Ezt nevezik Katakomba-paktumnak, s ebben a papok hitet tettek amellett, hogy a szolgáló és szegény egyházat támogatják. Olcsóbb lakást, a szegényekhez hasonlóan tömegközlekedést és minden fényűzést elutasító életvitelre tettek esküt. Ez szimpatikus lehet, de szervezetileg ennél fontosabb ígéretet is tettek: több feladatot és jogot szánnak a laikusoknak (az egyszerű híveknek) és sokkal nyitottabbak lesznek a más vallásúak iránt.

Ferenc ezt a paktumot vallja ma pápaként, ami nem is csoda, mert a katakombagondolkodás a latin-amerikai egyházban nagyon erősen tartotta magát. Azzal, hogy új kontinensről érkezett a Szentatya, egy újfajta gondolkodást is hozott. De ez nem új tanítás!

Apró jelek

Januárban online közvetítésen élőben követtem, amint Ferenc pápa több mint harminc csecsemőt megkeresztel. Kedves esemény volt, és nagyon megdöbbentett, mikor katolikus hírportálokon pár nap múlva azt olvastam, hogy a pápa elé lépő szülők között volt olyan, akik nem házasodtak össze.

Micsoda óriási gesztus! Ezek a nagy gesztusok, nem néhány félreérthető szó. A vadházasságban fogant gyermek szülei bűnben élnek, mert nem szentesítették kapcsolatukat. De ettől a gyermek ugyanúgy megérdemli a beavató szentséget. Eddig sem volt jogi akadálya, de mégsem mindegy, hogy maga a római püspök keresztel meg ilyen életállapotban született gyermeket.

A nő egy olyan férfitől lett terhes, akinek volt már felesége, így kánonjogilag házasságtörésből születik a gyermek. De kérték a Szentatya segítségét, aki ezzel a gesztussal jelezte, hogy ebben a kérdésben a kegyelem pártjára áll.

Ez igazából az új gondolat. Az idei családpasztorációs szinóduson könnyen lehet, hogy meglepetés születik. Ferenc ugyanis egyértelmű kijelentést tett néhány hónapja azzal kapcsolatban, hogy eljött a kegyelem ideje a második házasságukban élőknek. Valamilyen módon tehát várható a mai korra jellemző életállapot egyházjogi rendezése is. Tudom, hogy mindez a hírfogyasztók számára kevésbé érdekes, de mégis nagyobb súlyú eseménysor, mint az a néhány mondat, mellyel a pápa a hírekbe kerül.

355 komment

Címkék: pápa abortusz erkölcs házasság katekizmus hitvédelem


A bejegyzés trackback címe:

https://apologetika.blog.hu/api/trackback/id/tr675804680

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

meszena 2014.02.08. 21:58:11

Véget ért egy korszak a világban. Sajnos fel kell készülni hasonlókra. Ez csak a kezdet :(
A "liberális értékek" diktatúrája következik amelynek egyik áldozata a vallásszabadság lehet - természetesen a demokrácia nevében...

tlvajferi 2014.02.08. 21:58:37

a vatikán bírálja felül tanításait =
még több szdsz, még több buzi,még több rablás
mert az ensz kevesli

Bicepsz Elek 2014.02.08. 22:08:46

Az erkolcsok alapvetoen a jozan eszen alapulnak, ezert fontosabb nekik megfelelni, mintsem a vilagi trendeknek, amleyek a torvenyekben es main-stream gondolkodasmodokban fejezodnek ki.

Megfigyelo 2014.02.08. 22:09:15

Az ENSZ-nek igaza van: a világ szegény (nagyobik) fele rettenetes túlnépesedéstől szenved, és az ennek csökkentésére törekvő ENSZ munkáját akadályoza a katolikus egyház a világ valódi problémáira fütyülő elavult tanításaival és propagandájával.

zobod 2014.02.08. 22:13:39

@tlvajferi: ne áltasd magad, a meleglobbi a papságon belül legalább akkora erő, mint a civil világban...

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.02.08. 22:16:37

Az ENSZ nem illetékes ilyen kérdésekben, véleménye persze lehet, de az lényegtelen.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.02.08. 22:17:56

@Megfigyelo:

A túlnépesedés csak egy mítosz, nincs valós alapja.

Ad Dio 2014.02.08. 22:19:56

Nem kell ezen fennakadni. Eleget kell tenni neki: felülvizsgálni, összevetni a hitelvekkel, majd ha megint ugyanerre lyukadnak ki, akkor megtartani az elveket.

Nem árt időről időre leporolni a kérdéseket

Az abortusz kérdése egyébként egyértelmű, sőt a fejlett világban sokkal inkább a világ közeledik az egyház álláspontjához, mint fordítva (egyre kevesebb abortusz, agyre növekvő érzékenység a témával szemben). A fogamzásgátlás egy sokkal problémásabb kérdés viszont. Messze nem ilyen sima ügy.

Yorik 2014.02.08. 22:30:41

Ezek a csuhás szűzek már évtizedek óta tiltanák többek között Afrika HIV-ben szenvedő tömegeinek, hogy gumióvszert használjanak. Legfőbb ideje véget vetni az egyházak lábujjhegyen kerülgetésének, és az alapján megítélni a tanításaikat, hogy milyen károkat okoznak az emberiségnek.
Az ENSZ talán túl messzire ment ebben az esetben, de sajnos nem lehet megkerülni, hogy az egyházak által agymosott tömegek egy részét csak maga az érintett egyház tudja üzeneteivel elérni.

MasterMason 2014.02.08. 22:30:42

@tlvajferi:

A hit a rabszolgák kenyere. A rabszolga nem tudhat, csak hihet. Abban hihetnek a rabszolgák amit megengednek számukra, annyit engednek hinni számukra, hogy a pénz és a tudás bűn.

Naná, hogy egy rabszolga csak ebben hihet.

A tudás bűn, veszélyt jelent a rabszolgatartó kasztra, a pénz helyes használatának készsége szintén bűn hát hiszen ha ért a rabszolga a pénzhez, és bűnre való hivatkozással nem tilthatnák nekik mint ez elmúlt 2000 évben, akkor már konkurenciát is jelentenének számukra.

Na látod ezt a két dolgot nem engedik egy egy rabszolgának, hogy tudjon, és hogy értsen a pénzhez. A rabszolgának még a pénz gondolatát is pokolba kerüléssel és örökké tartó kínzó fájdalommal büntetik rabszolgatartó uraik.

Gondold csak végig.

Míg a rabszolgáknak azt tanítják gyermekkortól, hogy pokolba kerülnek ha a pénzre egyáltalán csak gondolni is mernek, addig a zsidókat megtanítják a pénzzel bánni.

Így mire felnövünk a keresztényből rabszolga munkás lesz, a zsidókból pedig üzletemberek és bankárok.

A rabszolgáknak tilos pénzzel foglalkozni, azt csak kiválasztottaknak szabad. Ezt az ószövetségi írott szabályt kell betartani az újszövetségnek.

A rabszolgák könyvének.

Ez a kereszténységnek csúfolt rabszolgatartás lényege, a rabszolgák gyermekkori hamis tanításával biztosítják a saját gyerekeiknek a gazdasági és egyéb előnyöket.

Megfigyelo 2014.02.08. 22:30:56

@maxval a gondolkodó birca: Á dehogy, a világ népessége is ugyanannyi, mint 1000 vagy 2000 évvel -- vagy akár 100 évvel -- ezelőtt. Szóval ne hülyéskedjünk...

Megfigyelo 2014.02.08. 22:34:44

@Free-Press: Amit írsz az vagy hülyeség, vagy aljasság -- inkább az utóbbi...

Ad Dio 2014.02.08. 22:35:46

@Free-Press:

Érdekfeszítő és mélyenszántó gondolatok. Nem annyira toleránsak ugyan, de ez nyilván cseppet sem baj ilyen brilliáns elmék esetében. Köszönjük! (...ásít...)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2014.02.08. 22:38:39

@Megfigyelo: Ezt tanították "tudományos szocializmus"-ból is tehát természetesen tudománytalan hazugság. Az élőlények szapirodása, utódszáma elsősorban a létbiztonságuktók és szaporulatuk biztonságos felnevelkedésének esélyeitől füg, azzal gyakorlatilag fordítottan arányos. A XX. század legjobb fogamzásgátlója a televízió volt, ennek szerepét lassan átveszi a net.
Nem fogamzásgátlókat, gumióvszert és magzatölő szolgáltatást kellene eladni a 3. világ szegényeinek, hanem a tőlük az utóbbi pár száz évben elrabolt javakat, vagy legalább azok hozamát kellene visszajuttatni a számukra.
A "túlnépesedés" csak a világ urainak mohósága miatt okoz éhínséget. Még a jelenleg megtermelt élelmiszer is elegendő lenne az emberiségnek, ha a a föld lakosságának alig 10%-a nem pazarolná, nem dobná szemétbe.

_Neville 2014.02.08. 22:43:45

Ha ezt így megtenné a Vatikán, igen érdekes és egyedülálló dolog következne, hiszen a történelem során először a pápa és az egész kúria - mindenki, aki ehhez nevét adja - nyilvánosan eretnekké válna, mellyel automatikusan elvesztené hivatalát és beállna a sede vacante. Ez az Egyház legdurvább válsága lenne, hiszen ne feledjük, voltak korábban is zűrös pápák, akik a gyakorlati életben kevéssé feleltek meg az ideának, de nyilvánosan sohasem tagadták meg azt!

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2014.02.08. 22:46:23

@Free-Press: Meglepően széleskörűek a kereszténységgek kapcsolatos gondolataid, érveid! Ezen az sem változtat, hogy alaptalan tézisekből jutsz hamis logikával téves következtetésekre...

Zerwikaptur - Hármat egy csapásra! 2014.02.08. 22:47:35

Az ENSZ elmondhatja a véleményét az egyház tanításairól és elveiről, de nem utasíthatja, mert nincs hozzá joga. Az egyházi és a világi hatalom szétválasztása nem csak azt jelenti, hogy az egyház nem szólhat bele világi ügyekbe, de azt is, hogy a világi hatalom sem irányíthatja az egyházat. Véleményt nyilvánítani ugyanakkor természetesen lehet mindkét félnek.

Arra azonban kíváncsi vagyok, mikor szólítja fel mondjuk a mullahokat, hogy vizsgálják felül a tanításukat a fogamzásgátlás és a terhességmegszakítás kérdésében. A muszlim országokban ez a probléma jóval nagyobb mint a keresztény országok döntő többségében, akkor őket miért nem cseszteti az ENSZ?

zobod 2014.02.08. 22:53:34

@Kitalátor (másként) gondolkodó: mire gondolsz, mit adjanak vissza? Régi szirszarokat, cserepeket, szarkofágokat, meg érdektelen dolgokról kihalt nyelven teleírkált tekercseket? Nézd meg mondjuk Oroszországot, Norvégiát és Szaud-Arábiát, meg Nigériát. Mindegyik önállóan, szuverén módon rendelkezik olajkincse felett. Gondold át, melyik hova jutott vele. Érted ugye, hogy a harmadik világban más hibádzik, nem az, hogy vissza adjanak nekik bármit is.

Viccca Verza (törölt) 2014.02.08. 22:57:45

Ha Jézus látná, hogy a nevében mit művel a katolikus egyház akkor azt hiszem nagyon rácsodálkozna. Szeretet, tolerancia, a másik ember tisztelete olyan fogalmak amiktől teljesen eltávolodott a katolicizmus, és tűzzel vassal írtotta a szabadon gondolkodókat. Az már csak külön mókás, hogy szűz férfiak hírdetnek igét az életről, amiről fogalmuk nincsen valójában.

Elstron 2014.02.08. 23:04:22

@Yorik: Az egyház azt is mondja, hogy ne élj nemi életet házasság előtt, és ne lépj félre. Szabálykövetés esetén szerintem ez triviális megoldás lenne a HIV-re. Szóval erre hivatkozva elég necces támadni az egyházat, hiszen a csóri fekák csak az utasítás egyik felét tartják be, a másikat meg nem.

susu64 2014.02.08. 23:05:21

@Free-Press:
Ajánlanék néked erről az oldalról valami mást, hátha azzal sikerrel próbálkozhatsz. Mert ez, amit itt alkottál beteg dolog.

Porszívók
www.olcsobbat.hu/_porszivok
Találd meg nálunk az olcsóbbat! Webshopok széles kínálatával várunk

meszena 2014.02.08. 23:08:26

@Viccca Verza: Azért ez egyrészt erőteljes általánosítás, és így nem igaz, másrészt nem erről van szó. pl. az abortusz esetében a véleménye megegyezik az evangéliumi (protestáns) keresztényekével.

meszena 2014.02.08. 23:11:28

@Elstron: Pontosan itt bukik a dolog! Miért gondolja bárki, hogy az afrikaiak azért nem védekeznek, mert a katolikus egyház azt tanítja, ha a másik tanítást (a házasságon kívüli szex tiltását) nem tartják be?
Ebből rögtön látszik, hogy a cél nem az afrikaiak megvédése, hanem a katolikusok lejáratása.

susu64 2014.02.08. 23:27:22

Néhány apró kérdés:
hány éve műödik az ENSZ?
hány éve létezik a kereszténység?

Aztán örömmel látom, olvasom, hogy az elmúlt napok atomszakértői után most megjelentek a teológusok is. Sok sikert, de azért nem ártana véleménynyilvánítás előtt tájékozódni az Egyház tanításáról és a tanítás miértjéről.
S ezeken a képeken vajon ember van-e? S ha igen, egy ilyen emberke művi elabortálása gyilkosság-e?
hir.ma/18-2/egy-19-hetre-szuletett-magzat-megrazo-fotoi-es-tortenete/189133 S ha nem, akkor a megszületett ember megölése gyilkosság-e? Fontos kérdések ezek, s az Egyház már rég túljutott azon, hogy ilyesmiért kiátkozzon akárkit is. Az ítélet az Isten dolga, az Egyházé meg a tanítás és az irgalom gyakorlása. A szeretet és a megértés jegyében, Krisztus tanítása szerint.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2014.02.08. 23:28:36

@zobod: Ezek közül a szaudi királyság és Nigéria a 3. világ államai. Elöbbiben nagyon magas az életszínvonal. Az utóbbi pedig gyarmatosítók által mesterségesen létrehozott állam. Ahonnan rengeteg ásványkincset és fát vittek ki ingyen, nem beszélve azokról az emberekről, akiket lélekkufárok rabszolga-hajókra zsúfoltak be, aztán vagy haleledel lett belőlük, vagy rabszolga az Amerikai Egyesült Államokban. Értük pl. legalább ugyanannyi kárpótlást kellene fejenként fizetni a "bűnös nemzetnek", mint a tuggyukmi áldozatok után!
De a tragédiák fő kiváltója ott sem holmi túlnépesedés, hanem az erőszakkal meghúzott országhatár.

burakefendi 2014.02.08. 23:31:27

szomorú a trend, hogy az egyházaknak egyre több ilyen támadással kell szembenézniük, de szerintem ebben egyértelműen az ő felelősségük is benne van. azzal, aki tisztában van a saját méltóságával, ilyeneket nem lehet megtenni. az egyházaknak a krisztus elveket, szeretetet kellene megélni, és azzal ki is lenne húzva a támadók méregfoga...

Viccca Verza (törölt) 2014.02.08. 23:36:38

@susu64:

Akkor tegyen így, és ne egy álszent, elmaradott hitvallást közvetítsen! Illetve kezdjen el a saját portáján sepregetni, és ne védje a pedofil tagjait! Ha ezt megtette, akkor prédikálhat erkölcsről, és normákról, de addig kussoljon inkább!

Hja igen, afrika, teljesen életszerű, hogy csak házasok fognak egymással közösülni, micsoda baromság! Hol a fenébe éltek ti, melyik bolygón??

burakefendi 2014.02.08. 23:37:02

@zobod: nigéria 1960-ban nyerte el a függetlenségét. egy olyan ország, amelynek határait mesterségesen húzták meg egy "nemzetbe" kényszerítve olyan népeket, amelyek semmi köze nem volt egymáshoz, sem kulturálisan, sem vallásban, sem nyelvben. két generáció nagyon kevés ahhoz, hogy egy ilyen közeg nemzetté álljon össze. ezért tart ott, ahol...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2014.02.08. 23:39:10

@meszena: hogy a többi apostoli egyházról (örmény, kopt, etióp, malabár, malankár, ortodox = pravoszláv stb.) ne is beszéljünk...
@susu64: Én azt hittem, higy "az életre méltatlan életek" kiirtása soha többé nem lesz elfogadható ideológia...

susu64 2014.02.08. 23:42:23

@Viccca Verza:
Amit írsz, nagyfokú ismerethiányról árulkodik. Nem ártana véleménynyilvánítás előtt tájékozódni az Egyház tanításáról és a tanítás miértjéről. a hitvallás meg fiatalos és köszöni jól van 2000 éve.

susu64 2014.02.08. 23:44:24

@Kitalátor (másként) gondolkodó: ki beszél életre méltatlan életről meg kiirtásról? Az élet életre méltó, mindenképpen és mindenek fölött.

Viccca Verza (törölt) 2014.02.08. 23:46:14

@meszena:

Szerencsére nem kell a katolikusokat lejáratni, az ilyen életidegen kinyilatkoztatásokkal megteszitek ti ezt magatoktól is. Ostoba szentfazekak!

Hna mentem is innen, de majd elmormolok egy imát a szellemi épségetek üdvére, ezt megígérem.

Viccca Verza (törölt) 2014.02.08. 23:49:55

@susu64:

Igen, olyannyira, hogy drasztikusan csökken évről évre a hívők, és a papok száma is. :-) Tudod a logika és a hit nem egy talajon terem, de köszönöm én jól állok a magamén! :-) Àmen.

Krisz11 2014.02.08. 23:56:45

"Az egyház nem morális célú intézmény"
Ez hülyeség, nehogy már az egyház még az erkölcs/moralitás képviseletéről is lemondjon. Mi a fene lenne a célja, ha nem az (isteni) erkölcs, az általa helyesnek tartott elvek képviselete?! Talán az egyházadó beszedése az egyetlen célja? Így is szánalmas az egyház "teljesítménye", főleg ha még az erkölcstől is fülét farkát behúzva visszavonul.
Amúgy a felvetés jogos, megnézném az ensz utoljára mikor szólította fel az iszlámot, meg a zsidókat, hogy bírálják felül a hitelveik? Sosem?

zobod 2014.02.09. 00:03:05

@Kitalátor (másként) gondolkodó: szaud-arábiában nem magas az életszínvonal, az átlagnak olyasmi, mint a magyar. Igaz, hogy a magyarhoz képest egy sokkal képzetlenebb átlagnak.

A lényeg, hogy a harmadik világ népeivel nem teszel jót, ha pénzt adsz nekik, vélt vagy valós egykori sérelmek alapján. Azzal teszel jót, ha nem akadályozod hogy saját lábukra álljanak, ha tudnak. Pl. nem akadályozod őket egy fenntartható népesedéspolitikában, pusztán azért, mert egy másfélezer éves dogmarendszer nem tűri a fogamzásgátlást. Az szakmányban végzett abortuszon lehet vitázni, de hogy a fogamzásgátlással milyen racionális baja van az egyháznak, nem tudom.

meszena 2014.02.09. 00:11:17

@burakefendi: Teljesen igaz. De közben tudni kell, hogy a méregfogat nem lehet kihúzni. Az egyház bármit tenne, semmi sem lenne elég. Itt egyszerű gyűlöletről van szó.

Krisz11 2014.02.09. 00:12:25

"de hamis az állítás, hogy kétféle ember van: aki támogatja és aki ellenzi az abortuszt. Nem igaz, hogy ettől az állásponttól válik valaki jóvá vagy rosszá, erkölcsössé vagy amorálissá. Erre utalt a pápa."
Persze, attól még, hogy a magzatgyilkosságot támogatja lehet jó ember, Jézus is biztos támogatta volna. Tovább megyek, ha valaki a háborúzást, meg mások kiírtását támogatja, attól is ugyan úgy lehet még fasza, erkölcsös, hívő ember. De a legerkölcsösebb biztos akkor lenne, ha gyerekek molesztálását is támogatja.
Nyomorult egy féreg szervezet az egyház is ezzel a megfelelési kényszerével. A liberális hatalom és média meg közben lábtörlőnek használja.

meszena 2014.02.09. 00:12:57

@Krisz11: A(z) (katolikus) egyház üdvintézmény. A morál csak ehhez kapcsoltan érdekes.

meszena 2014.02.09. 00:15:25

@Krisz11: Mivel az abortusz (ártatlan élet kioltása) rossz, aki ezt támogatja, már nem lehet jó. De ez a kérdés nem is erről szó.
Pl. a protestánsok szerint senki sem jó, csak az Isten.

meszena 2014.02.09. 00:17:35

@Viccca Verza: Hol csökken radikálisan a hívők száma? És milyen időszakot tekintve szól ez az állítás? Én senkit sem ismerek aki hitt, aztán meg hitetlen lett...

Flúgatlan 2014.02.09. 00:20:05

Hát, igen. Világos példája ez a liberális véleményterrornak, ami ha kell, a vallásszabadságot, a véleményszabadásgot és a gondolatok szabadságát is megtámadja.

Igazából nem meglepő a tény: mindig is ilyenek voltak a szóban szabadásgot istenítők. Csak most a hatalmuk olyan nagy lett, hogy már megtehetik ezt is. Szomorú.

Elstron 2014.02.09. 00:20:29

@Viccca Verza: Igazándiból pont ezekben a dolgokban nem volt semmi szentfazékság, egyszerűen logikai úton levezettük, hogy miért baromság az egyházra húzni a vizes lepedőt ebben a témában.

Egyébként én nem vagyok vallásos, és hívő sem. Mint ahogy a kánonjog is egy teljesen egzakt dolog.

Krisz11 2014.02.09. 00:22:19

@meszena: "A(z) (katolikus) egyház üdvintézmény. A morál csak ehhez kapcsoltan érdekes"
Szerintem ez rizsa, mi az, hogy "üdvintézmény" ? Ha valami nem szükséges szerinted az üdvösséghez, akkor az már nem is érdekes?

Krisz11 2014.02.09. 00:28:17

Egyébként az afrikaiakkal nincs mit csinálni, ugyan olyanok mint a lemmingek. Túlszaporodnak, aztán beugranak az óceánba. Csak ők átúsznak Európába utánna, és majd itt szaporodnak túl. Egy idő után persze nem lesz elég hely meg élelem, akkor majd le kell játszani, hogy ki megy meg ki marad.

meszena 2014.02.09. 00:29:23

@Krisz11: Azért üdvintézmény, mert azt közvetíti. A katolikus egészen direktbe érti, a protestáns vélemény összetettebb. De lényegében ott is mindenekelőtt az üdvösségről van szó, csak a formák és a megközelítés mások.
Az egyház nem a morál, hanem az üdvösség miatt létezik. A megfelelő erkölcs egyfajta válasz a megismert, és elfogadott üdvösségre.

bretman 2014.02.09. 00:30:12

Amíg a katolikus egyház feljogosítva érzi magát, hogy beleszóljon politikai kérdésekbe, például adott államok törvényeivel kapcsolatban, addig miért ne lennének a politikai intézmények feljogosítva arra, hogy beleszóljanak a katolikus egyház hitelveibe?

meszena 2014.02.09. 00:30:54

@Krisz11: Nem ez lesz. A bevándorlók szaporodnak majd (jönnek és itt is több gyereket szülnek), az eredetileg itt lakók pedig elfogynak.

Krisz11 2014.02.09. 00:35:49

@bretman: A politikai szervezeteknek elvileg érték semlegesnek kellene lenniük, míg egy egyház nem lehet érték semleges.

Krisz11 2014.02.09. 00:37:45

@meszena: Még jó, hogy magyarország szegény, 3. világ szinten él. Foglalják el svédországot meg hollandiát, aztán meglátjuk.

meszena 2014.02.09. 00:40:24

@bretman: Mert más a politika és mások a hitelvek. Az egyik a vélemények találkozásának és megvitatásának területe, a másik pedig egy tanítási rendszer.

meszena 2014.02.09. 00:43:43

@Krisz11: Szerintem a politikai szervezetek is értéket képviselnek, csak ott az értékek pluralitásán lenne a hangsúly, a egyház esetében pedig azok megélésén. A politikai szervezetek gyakrabban változnak, mint a vallási tanítások... Úgy tűnik, hogy minden politikai irányzat átmeneti a vallásokhoz képest. Még a liberalizmus is :)

burakefendi 2014.02.09. 00:45:25

@meszena: egyébként szerintem azért van ez így, mert ezeknek a modern véleményvezérek számára a kereszténység az antitézis. vele szemben fogalmazza meg önmagát. itt új világ építése zajlik. a józan ész diadala. imagine no religion ... all the people living life in peace...

billy reed 2014.02.09. 00:46:14

@susu64: "Az ítélet az Isten dolga, az Egyházé meg a tanítás és az irgalom gyakorlása. A szeretet és a megértés jegyében, Krisztus tanítása szerint."

Akkor katolikusként nagyon szeretném hallani lelkipásztoraink véget nem érő tiltakozását pl. hajléktalan polgártársaink vegzálása, megalázása miatt.
De nem hallom...Még most sem hallom...

Olyan érdekes itt olvasni, hányan mondják meg, hogy Jézus mit tesz, gondol bizonyos dolgokról. És fura módon az mindig ugyanaz,mint amit a kommentelő is mond.
De úgy látom viszonylag kevesen vallják a tolerancia, a megértés, szeretet törvényét. Volt itt buzizás, libsi véleményterror, zsidózás, stb.
Erről mit gondolhat Jézus?

"Néhány apró kérdés:
hány éve műödik az ENSZ?
hány éve létezik a kereszténység?"

Ez érv? Az ókori Egyiptom is elhúzta 3000 évig. És?
A kereszténység is volt 69 éves valamikor. És?

@meszena: "Hol csökken radikálisan a hívők száma? És milyen időszakot tekintve szól ez az állítás? Én senkit sem ismerek aki hitt, aztán meg hitetlen lett..."

Akkor II. János Pál biztos tévedésből mondta, hogy Európa újra evangelizálandó terület.

meszena 2014.02.09. 00:46:47

@burakefendi: ... és mennyire nyíltan intoleráns módon!

meszena 2014.02.09. 00:52:35

@billy reed: Pont ezért beszéltem az időszakról. Igen, a 200 évihez képest jóval kevesebb a keresztény. Ugyanakkor ha nem Európát tekintjük csak, akkor meg több. (tudom, hogy a népesség is több, mégis érdekes.
Manapság inkább az a jellemző, hogy a korábbihoz képest kevesebb, de aktívabb kereszténység van. Sőt azzal is tisztában van mindenki, hogy az államegyházi korszak számait soha nem lehet teljesíteni. Nem is szükséges. Jobb, ha kevesebb a névleges hívő.

burakefendi 2014.02.09. 01:00:06

@bretman: az egyházaknak azért van joguk beleszólni a politikába, mert ugyanolyan civil szervezetek, mint ahogy mondjuk egy kerékpáros szövetség. ugyanúgy, ahogy ezek is igyekeznek hatni azok érdekében, akiket képviselek.

Bambano 2014.02.09. 01:18:24

nem értem a problémát. Vatikánnak van joga beleszólni mások életébe, másoknak meg nincs a római katolikusokéba?

ne már.

Fulek 2014.02.09. 03:00:21

@Bambano: csak a katolikusokéba, hisz akit megkeresztelnek a katolikus egyházban, annak, azt az elvet kell követni, de az említett témában mindegy, mert emberi jogon is gyilkosság marad az abortusz, és ebben nem csal a keresztények egyeznek meg, hanem minden vallás...

_most_ 2014.02.09. 03:16:07

@Fulek: fura, nekem úgy rémlik a gyilkosság nem igazán zavarja a keresztényeket, legalábbis elég sok ember halála szárad a lelkükön.

indiscriminating power 2014.02.09. 03:18:54

@maxval a gondolkodó birca: "Az ENSZ nem illetékes ilyen kérdésekben, véleménye persze lehet, de az lényegtelen."

Pontosan, és ugyanez igaz a Katolikus Egyházra is.

indiscriminating power 2014.02.09. 03:21:22

@Fulek: "akit megkeresztelnek a katolikus egyházban, annak, azt az elvet kell követni"

Nem kell. Csak ha akarja.

"az említett témában mindegy, mert emberi jogon is gyilkosság marad az abortusz, és ebben nem csal a keresztények egyeznek meg, hanem minden vallás..."

Na és?

liebend 2014.02.09. 03:23:43

Az Egyháznak nem az a dolga, hogy váltogassa az elveit a trendnek megfelelően. Főleg nem abortuszügyben. Én is javasolnék pár dolgot az ENSZ-nek, főleg a BT-nek: saját fegyverbiznisz korlátozása, háborús érdekek jóváhagyása ill. elítélő határozatok vétója helyett valódi béketeremtés, segélyezési rendszer korrupciójának visszaszorítása, hogy csak néhányat említsek.

Bambano 2014.02.09. 03:50:38

@liebend: ezt a verziót kipróbálták már a föld lapossága meg a naprendszer felépítése kérdéskörökben is. Nem jött be. vagy 400 év után döntöttek úgy, hogy nem érdemes tovább agyatlankodni.

Jó lenne az embereket közvetlenül érintő, súlyosan hátrányos kérdésekben nem várni megint 400 évet. Különben még véletlenül nem kapnak állami támogatást...

J.László 2014.02.09. 03:51:07

Kurt Waldheim volt az ENSZ utolsó elnöke, aki számított valamit. Naná, hogy kicsinálták az antifaszisták. Ma már azt sem tudjuk, hogy hívják az ENSZ főnökét. Esetleg az ENSZ is felülbírálhatná magát.

Bambano 2014.02.09. 03:52:47

@Fulek: miért is kellene? ha valakit pár hónaposan megkeresztelnek, azaz olyan korban, amikor fogalma sem lehet arról, hogy mi történik vele, annak miért kell felnőtt fejjel bármit is követnie? hint: nem kell.

az abortusz nem gyilkosság, ezt csak a 15 perc hírnévre áhítozók erőltetik. emellett még van egy olyan része is a kérdésnek, hogy mi van a beteg magzattal és mi van a bűncselekmények áldozataival?

J.László 2014.02.09. 03:56:24

Vajon hol lesznek a liberálisok 2000 év múlva?

belgabela 2014.02.09. 04:30:53

Én ateista vagyok, de az ENSZ-nek ehhez semmi közea! Midneki abban hisz, azt tanít amit akar! És ez igaz midneféle vallásra, és eszmére. Igen, még a fasisztákra is. Én valódi (a sz eredeti értelmében vett) liberális vagyok, nem az a fajta aki egyes eszméket betiltana.

Bambano 2014.02.09. 04:33:21

@belgabela: de van köze, mert ha tudományos alapokon kidolgozott programokat borogat össze az egyház, ahhoz mindenkinek van köze.

Gamma Leonis · http://gombamania.blogspot.com 2014.02.09. 04:38:01

Azért ne feledjük, hogy a katolikus egyház évszázadokon át második hatalomként működött Európában, a pápa egyenrangú volt a királyokkal. Nagy hatalmú marketing gépezetként is működött. Aki mást merészelt gondolni/mondani, eretneknek nevezték és megzsarolták, gyakran megölték.
2000 év? Nevetséges. A Nap cirka 4-5 milliárd éves. Valójában rendkívül szánalmas a fantazmagóriák tényként és örökké valóként értelmezése. Ezek a hazugságok sok szenvedés forrásai voltak és lesznek is még. A bizonyosság árusoknak soha semmi más nem számított mint a hatalom és a pénz. A katolikus egyház székesegyházai a behódolásra kényszerítő hatalom nagyságát harsogják és nem a krisztusi szegénységet. Egyébként sok ezer éves mítoszok maradtak fent, csak azoknak nem volt marketing gépezete, így mesék a 21. században. Az összes vallásos történet szintén mese. Természetesen törékeny, halandó lényekként fontosnak érezzük, hogy legyen valami fix pont az életünkben, még ha az csak az agyunk vágyakkal teletömött fantazmagóriája is. Csúnya dolog mesékért ölni és meghalni. Nem lenne jobb egy új eszmény, ami valóban egyetemes és nem meséken alapul, hanem önmagunk ismeretén?

indiscriminating power 2014.02.09. 04:45:17

@J.László: "Ma már azt sem tudjuk, hogy hívják az ENSZ főnökét"

Főtitkárnak hívják, a neve pedig Ban Ki-Mun.

"Vajon hol lesznek a liberálisok 2000 év múlva?"

Halottak lesznek, ahogyan te is.

Hatttorihanzo 2014.02.09. 04:54:58

Elég kárt okoznak az egyházak és vallások amúgy is napjainkban. Ha csak azt nézzük mit müvelnek/műveltek Afrikában kezdve Teréz anya ostobaságaival, az óvszer tiltásával stb. ami csak még nagyobb nyomorba taszitotta az ott élőket. És ez persze csak egy apró csepp abban a hatalmas bűntengerben, amit mint a keresztény mint a többi nagyobb szervezett egyház magáévá mondhat. Azzal burkolózni, hogy hát "az egyház nem morális célú intézmény, a tanítás pedig nem erkölcsi példabeszéd", csakhát a tanitás tele van morális és erkölcsi irányelvekkel és az szent, megváltozhatatlan, követni és hirdetni kell. Függetlenül attól, hogy a "tanitás" egy primitiv sivatagi nép által lett irva 2000 évvel ezelött ami ügyes agymosás segitségével lett prezerválva napjainkig is. Ha én a saját vallásom tanitásait követném, ami mondjuk azt mondjaná ki hogy meg kell ölnöm a szomszédomat ha vasárnap dolgozni látom (jó kis példa mi? :D) biztos elmegyógyintézetbe zárnának életem végéig.
Nem érdekel senkinek a vallása se de a tömeges agymosást, a 21. századi társadalomra káros eszméket igenis támadni kell. Ja meg gyerekeket dugni, azt is baromi jó lenne befejezni már...

J.László 2014.02.09. 05:12:38

@indiscriminating power:
Ban Ki-Mun. Azt a kurva életbe.

Az egyház mindenesetre itt van 2000 esztendő után. Nincs okunk ezért feltételezni, hogy nem lesz itt 2000 esztendő múlva is.

A "liberalizmus" egye fene, legyen 200 éves. És már recseg-ropog.

Egyébiránt halálra szoktam röhögni magam, amikor a közismerten fanatikus vallásellenes libsik két bigottan vallásos országot tekintenek példaképüknek. A "liberalizimus" természetesen soha sem a szigorú következetességéről volt híres.

Juhász Ábel 2014.02.09. 05:13:02

@Megfigyelo: Ázsia, Afrika lakóinak legnagyobb része nem katolikus, hanem hindu, mohamedán és egyén vallások követői. Az ő népesedésükre nincs hatással a katolikus tanítás. Pl Ázsiában hatásosabb lenne, ha a mohamedánok többnejűségét akarnák betiltani. Vajon ezzel miért nem foglalkoznak? Még ha az is lenne, egy politikai szervezet akkor is írhatja elő egyháznak mit gondoljon. Ettől mér nincs messze az, hogy be is akarjanak tiltani egyes egyházi hitelveket.
Ez a nyilatkozat újabb példa arra, hogy sajnos a véleményszabadságot hirdetők jelentős részénél ez addig tart, amíg ő hirdetheti a gondolatait, az attól eltérőkre nem.

Zalai Béla 2014.02.09. 07:07:10

@Alick: Igen, a liberálbolsevik nemzetközi zsidó összeesküvés a New York Times-tól a BBC-ig úgy állítja be a dolgot, mintha az ENSZ a gyerekekkel szembeni szexuális visszaélések kapcsán vonta volna kérdőre az egyházat, mintegy mellékesen hozzátéve, hogy az abortusz és homoszexualitás kérdésében is kirekesztő az egyház álláspontja.

Még jó, hogy az apologetika blog szerkesztői lerántották a leplet erről a hazugságról, és rávilágítottak arra, hogy itt valójában a vallásszabadság és az egyház autonómiája került veszélybe ;)

Fulek 2014.02.09. 07:10:51

@Bambano: az abortusz minden esetben gyilkosság, és nyomja a lelkét azoknak akik végig csinálják, hidd el, ezt csak az tudja aki végig ment rajta, sokan visszacsinálnák, de nem tudják, nincs jogunk pálcát törni senki felett, de segítenünk kell, hogy ne essenek mások ebbe a hibába.
A katolikus hitet a szülők kérik kicsiny korukban, az ő hitükre keresztelnek meg, feltételezi az egyház, hogy a szülők átadják a hitüket. és ez így van minden keresztény felekezetnél, és mindegyiknek vannak saját előírásaik a hívek számára, természetesen vannak akik nem gyakorolják a hitüket, sokan is, de ez még nem ment fel az adott közösség szabályai alól.
A túlnépesedés, pont azokban az országokban jelentős, ahol a kereszténység nincs súllyal jelen. Európa pl. kiürül, ez már egyértelmű, csak a bevándorlás miatt nem érzékelhető.

Sólyom Tomi 2014.02.09. 07:11:53

@Zalai Béla: Teljesen érthető álláspont. Ha több az abortusz és a fogamzásgátlás is elterjed a hívők körében, kevesebb farkalni való gyerek jut nekik.

Fulek 2014.02.09. 07:14:42

@_most_: ne gyere azzal, hogy ez valamikor így volt, mert az se úgy volt, teszem hozzá, de a XX.szdból tudsz-e valami rosszat mondani?

Sólyom Tomi 2014.02.09. 07:17:56

@Fulek: Nyilván a gyerekek - akikről ez a sztori szólna, ha nem lenne kiforgatva - is önként ajánlkoztak fel, sőt: ők kényszerítették aktusra a papokat...

2014.02.09. 07:55:03

Poszter! Rengeteg eshetoseget nem taglalsz álszemeremtol vezerelve,ha a gyermek eroszakbol szuletik,ha a terhesseg az anya egeszseget veszelyezteti .itt az alapkerdes,hogy a terhes no emberi jogait tiszteletben tudjuk- e tartani?merthogy kéne :)) az ensz ezt probalta kifejezni valoszinuleg,hogy a no is egy emberi leny es nem egy reproduktiv targy.

McKinney 2014.02.09. 08:00:00

A Nagy Igazságot Bátran Védelmező Enszkatonák meg kajáért veszik a kis basznivaló délszudáni gyerekeket :)
...hiteles szervezet...

Sólyom Tomi 2014.02.09. 08:02:12

@McKinney: Te pedig csúnyán beszélsz és helytelenül írsz... Akkor nem is lehet igazad?

McKinney 2014.02.09. 08:13:31

Minden abortusz-pártinak csak annyit: ha anyád egy véleményen lett volna veled, most nem vitatkoznál itt. Szánj rá öt percet és elmélkedjél rajta kicsit, megéri.

Sólyom Tomi 2014.02.09. 08:19:56

@McKinney: Anyám egy véleményen van velem, és úgy gondolja, hogy az abortusz bizonyos helyzetekben indokolt. A mi helyzetünket nem ítélte ilyennek, így aztán itt vagyok. Hogy is van akkor ez?

midnight coder 2014.02.09. 08:20:03

Helyes. Remélem a következő lépésük az iszmalisták felszólítása lesz arra hogy fejezzék be a csajok becsomagolását, illetve hogy tartsák be a női egyenjogúságot.

egysmás 2014.02.09. 08:38:48

A tanítás nem változik?

Tehát tagadod Jézust.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.02.09. 08:46:00

@indiscriminating power:

Így igaz, de a katolikus egyház ezt mindig be is tartotta.

Zoltán Szabó167 2014.02.09. 08:53:16

A Pápa tökéletesen tudja, hogy a Szentszéknek fölül kell vizsgálnia tanításait. Ez mostanában sokszor mondta is.
Itt egy jó írás erről:
mkovacstibor.blogspot.hu/2014/01/a-lego-es-az-egyhaz.html

wallenberg8805 (törölt) 2014.02.09. 08:53:57

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Mivel az izraelitáknak nincs vatikánjuk, ezért őket nem tudja felszólítani az ENSZ, hogy változtassanak a homoszexualitással és az abortusszal kapcsolatos tanításukkal, amely még a katolikusokénál is szigorúbb.
Ahogy Kohn bácsi mondaná Pesten, ügyes.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Ad Dio 2014.02.09. 08:59:41

@Bambano:

A katolikusok a társadalmak bizonyos százalékát alkotó választópolgárok. Természetesen van joguk megfogalmazni sz igényeiket és ajánlásaikat a társadalmi szervezetek, rendszerek működését illetően, épp úgy mint bármilyen más szubkultúrának. A demokrácia játékszabályainak megfelelően a többségi vélemény kialakulása esetén ezek az iránymutatásik át is mennek a gyakorlatba.

Fordítva azonban ez nem igaz: az egyház belügyeibe kívülről nem lehet beavatkozni, kivéve ha a többség által jóváhagyott törvényt sért az egyház tanítása vagy gyakorlata.

Ad Dio 2014.02.09. 09:05:35

Gyerekek! Teljesen felesleges dolog itt civódni. A liberalizmus és az egyház nem ellenségek, csak bizonyos fundamentális hívők (vallásos és ateista) elméjében. A liberalizmus az európai szellemtörtének egy nagyon fontos és termékeny vonulata, ami már 200 éve dolgozik Európa jobbításán. Épp mint az egyház, aki már 2000 éve dolgozik ugyanazon. Jelenleg egyik sem képviseli szvsz azt az irányt, ami valóban előremutató volna, viszont a két eszmeiség közös halmaza sokkal nagyobb mint különbözőségek. Ebben a közös halmazban van a jövő eszmeiségének a vázlata.

Semper reformanda! Mindkét eszmeáramlat kedves figyelmébe...

2014.02.09. 09:09:10

Ferencnek igaza van abban,hogy nem az egyház dolga eldönteni ilyen dolgokat.
Az egyháznak az a dolga hogy hirdesse az igét és kapaszkodót nyújtson az elesetteknek.

Gera 2014.02.09. 09:17:08

Az abortusszal nem kell annyira foglalkozni, annak a szigorú tiltásával csak kinyírnak néhány százezer nőt a vallások, mert ugye a tiltás ellenére is van mindenhol abortusz, a nők mindig is megtettek bármit a nem kívánt gyerekek elvetetéséért. A problémásabb a fogamzásgátlás, azzal gyerekeket nyomorítanak meg, meg ugye a nemi betegségek terjedését támogatják. Persze lehet erre mondani, hogy ha úgyis megszegik a többi szabályt is, akkor miért pont ezt nem, ez tényleg értelmes érvnek tűnik elsőre, de nem feltétlen ugyanazokról az emberekről beszélünk, másrészt ha technikailag baromi nehéz hozzájutni ezekhez az eszközökhöz a vallási ostobaságok miatt, akkor hiába akarja valaki megszegni a szabályt, nincs rá esélye.

Ha az abortusz ügyében nem is, a fogamzásgátlás kérdésében szerintem simán változtathatnának a vallások.

Katekéta 2014.02.09. 09:21:06

@Gera: A születésszabályozást nem tiltja az egyház. Bizonyos fogamzásgátlókat tilt, de a természetes családtervezést nem. Az óvszer is engedélyezett, ha egészségügyi célból használják, így az egyháznak adott tanácsa célt tévesztett.

♔batyu♔ 2014.02.09. 09:31:15

Ez a Vatikán magánügye. Ilyen alapon beszólhat a zsidóknak, hogy ne dobálják meg a zsinagóga előtt elhaladó nőket.

Megfigyelo 2014.02.09. 09:32:08

@Juhász Ábel: Afrikában, Latin-Amerikában, a Füköp-szigeteken, stb. jó másfélmilliárd olyan ember van, aki -- legalábbis névleg -- katolikus, s ahol a kotmányok politikájára, a világi törvényekre a katolikus egyháznak nagy befolyása van. Csak ha a katolikus egzház nem avatkozna bele (sokszor erőszakosan) az államok törvényhozásába, akkor hivatkozhatna a vallásszabadségra. De az egyhűz hagyományosan az állam felett álló extra hatóságot játszik...

tollas 2014.02.09. 09:33:30

Mondjuk az ENSZ menjen az anyjába, ha ilyesmivel van ideje foglalkozni.
Majd pont a katolikus egyházat kell neki okítani, fordítva indokolt lenne.í

Amúgy ez nem is ENSZ dolog, hanem néhány kékharisnya buzulása az ENSZ szineiben.

Petitprince 2014.02.09. 09:34:00

Fellépni valami ellen nem lehet, mert annak a dolognak, amely ellen fellépünk, a gyökerei bennünk magunkban ugyanúgy megvannak. Ezért fals, sőt értelmetlen az abortusz vagy bármilyen más egyéb bűn ellen harcolni. Ki hajítja rá az első követ? - dübörögnek át Jézus szavai a mindenségen 2000 év óta. Akkor ott nem vállalkozott rá senki, mindenki fülét-farkát behúzva osont el. Most már vannak bátor jelentkezők? Tenni valakiért viszont lehet, mert attól mi magunk tisztulunk és válunk jobbá, és azáltal tisztább és jobb lesz a világ is. Menj, és többé ne vétkezz! A kettőt meg kell különböztetni egymástól. Ennyire egyszerű!

Ad Dio 2014.02.09. 09:42:51

@Katekéta:

Az óvszer csak nagyon speciális körülmények közt engedélyezett (pl. vérátömlesztéssel megfertőzött házastársesetén).

Én a magam részéről úgy gondolom, hogy az egyházunk jelenleg ebben a kérdésben még nem jól hangsúlyoz. A szexnek a családok életében az utódnemző oldalára helyezi a hangsúlyt, pedig ez a legtöbb keresztény családban sem így van. A szex örömforrás és nagyon fontos biológiai és pszichológiai kapocs a házastársak között.

A természetes családtervezés és az óvszeres (vagy pesszáriumos) védekezés mögött meghúzódó indíttatás közt nincs semmiféle különbség: a házastársak egymás örömét keresik, de nem szeretnének gyermeket nemzeni (ott és akkor).

A gyógyszeres fogamzásgátlás már más tészta, mivel egyfelől ez egészségkárosító hatású, másfelől a legtöbb készítmény tartalmaz olyan összetevőt, ami spontán abortuszt idéz elő.

A hüvelyspirál ebből a szempontból még rosszabb, mivel az a beágyazódást akadályozza meg a megtermékenyülés esetén.

Viccca Verza (törölt) 2014.02.09. 09:45:03

@J.László:

Ember! Az első liberálisok pont, hogy Jézus követői voltak, és maga Jézus, aki a szeretet nyelvén harcolt az ortodox papság ellen, akik végül megfeszítették ezért!!

Az más kérdés,hogy a katolikus vallás ezek után elvadult, és a frusztrált emberek menedékévé változott a reális világgal szemben. Amit Ti most képviseltek, az pont az ami ellen a korai keresztények harcoltak, és meghaltak, ósdi dogmák, és megbélyegzés!

Ad Dio 2014.02.09. 09:45:33

@Megfigyelo:

Az egyház nem tud "erőszakosan beavatkozni" a kormányok életébe, viszont a tagjai szavaznak a demokrácia szabályainak megfelelően. Így előfordulhat hogy a katolikusok érdekei válnak többségi véleménnyé. Evvan. Ilyen játék a demokrácia.

McKinney 2014.02.09. 09:46:36

@Sólyom Tomi: gratulálok a szerencsés megszületésedhez, ezek szerint nem sokon múlt... welcome aboard :)

KCB 2014.02.09. 09:55:50

Az AIDS is isten ajándéka, nem szabad védekezni ellene!

Sólyom Tomi 2014.02.09. 10:10:05

@McKinney: Szerencsére isteni gondviselés is van a világon ;)

Ad Dio 2014.02.09. 10:12:27

@Petitprince:

Mondják, több legyet lehet fogni egy csepp mézzel mint egy hordó eccetel. Bár az egyháztörténelem tanárom anno hozzátette, hogy azért ha a savanyúuborkába csak cukrot teszünk, akkor megbuggyan.

Az igazság itt is a mezsgye középmezőjén van valahol. Igenis kell a határozottan megfogalmazott etika, de a hangsúly a jövőn és nem a múlton van. Ráadásul mindenki maga felel magáért elsősorban, így egymás életéhez csak nagyon óvatosan mérlegelve szabad közelíteni.

Physim31419 2014.02.09. 10:12:57

@belgabela:
"Én ateista vagyok, de az ENSZ-nek ehhez semmi közea! Midneki abban hisz, azt tanít amit akar! És ez igaz midneféle vallásra, és eszmére. Igen, még a fasisztákra is. Én valódi (a sz eredeti értelmében vett) liberális vagyok, nem az a fajta aki egyes eszméket betiltana. "

A szó eredeti értelmében vett liberális azt jelenti, hogy minden eszme egyenlő, igazságtartalomtól és károkozástól függetlenül?
Mindenki abban hisz amiben akar, amíg nem okoz kárt másoknak. Az egyház kárt okoz, rengeteg embet tesz Aids-essél például, rengeteg embert tesz hülyévé és akadályozza a haladást és józan észt, ahogy mindig is tette. Ezzen nincs bajod?

burakefendi 2014.02.09. 10:13:38

@Bambano: "az abortusz nem gyilkosság, ezt csak a 15 perc hírnévre áhítozók erőltetik."

egy hasonlóan érvényes olvasat szerint azt, hogy az abortusz nem gyilkosság, azok erőltetik akik felelősségvállalás és következmények nélküli életet szeretnének élni.

DFK 2014.02.09. 10:19:01

Érdekes, hogy a liberális gondolatszabadság hívei miként diktálnák, mit gondoljanak a katolikusok. Minő véletlen, az ellen nem tiltakoznak, hogy az ortodox zsinagógákban elkülönítik a férfiakat és a nőket.

Pipas 2014.02.09. 10:22:53

@McKinney: "Minden abortusz-pártinak csak annyit: ha anyád egy véleményen lett volna veled, most nem vitatkoznál itt. Szánj rá öt percet és elmélkedjél rajta kicsit, megéri. "

Hosszú karrierem során legalább 100 nő utasította vissza, hogy közösüljön velem. Némelyik többször is.

Akkor ők mind gyilkosok?

McKinney 2014.02.09. 10:25:49

@Pipas: inkább csak jó az ízlésük

Te tudod?! 2014.02.09. 10:30:08

@meszena: Valami kimaradt a kepletbol, az, amit tanit -mint a politikanal, amit kozvetit. Mind a kettonel van egy hit, a szelsoseges megjelenese a vakhit.

Ad Dio 2014.02.09. 10:32:13

@Physim31419:

"Mindenki abban hisz amiben akar, amíg nem okoz kárt másoknak. Az egyház kárt okoz, rengeteg embet tesz Aids-essél például, rengeteg embert tesz hülyévé és akadályozza a haladást és józan észt, ahogy mindig is tette. Ezzen nincs bajod?"

Vonatkoztassunk el attól hogy a nem ártás elve mennyire csak egy ideológia és mennyire nem működika valóságban, de az egész jól kijelenthető, haogy ha a 3. világban valóban megtartanák az egyház törvényeit, akkor az AIDS mint betegség gyakorlatilag eltűnne. Szóval ha valóban az egyház befolyásán múlna, ez nagyon is jó lenne.

Nem azon múlik. Az AIDS ugyanis azért terjed, mert az afrikaiak közt nem divat a monogámia. Nagyon nem.

Az afrikai kontinensen az egyház éppenhogy a józan ész pártján áll.

Ad Dio 2014.02.09. 10:33:22

@Pipas:

Ahogy meg nem keresett pénzt sem lehet ellopni, meg nem fogant embert sem lehet megölni.

Ez nem olyan bonyolult.

J.László 2014.02.09. 10:36:46

@Viccca Verza:
Jézus követői mint liberálisok. Ez jó.
Régen a komcsik szarták a világot, ma úgy látszik a libsik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.09. 10:42:23

"A legnagyobb keresztény felekezet hitelveit egy nemzetközi politikai platform változtatná meg: s a vallásszabadságot senki sem félti."
Nincs miért, a vallásszabadság azt jelenti, hogy nem üldözhetnek a hitelveidért és nem azt, hogy egyet kell, hogy értsenek vele. Üldözésről pedig szó nincs.

Az egy más kérdés, hogy az ENSZ kifejtheti a véleményét, miszerint a harmadik világban rettenetesen károsak ezek a tanítások.

Physim31419 2014.02.09. 10:45:32

@Ad Dio:

"Az afrikai kontinensen az egyház éppenhogy a józan ész pártján áll. "

A hit nem áll a józan ész pártján, pontosan azért, mert hit. Egyes "haladó szellemiségű" hivők azt vallják, az egyház nem vall tudományos nézetet, tehát nem ésszerű.

Valóban, ha fejlett országok lennének, kevesebb lenne az Aids. Viszont:
1. A fejlett országokban azért is kevesebb az Aids, mivel jobban tudnak védekezni és többen használnak óvszert.
2. Egy politikai rendszert nagyon nehéz megváltoztatni, és a fejlett országok nem is érdekeltek ebben (ezt nem tudom alátámasztani), viszont sokkal könnyebben megoldható lenne, ha egyszerűen azt mondanák: használj óvszert.
3. Az óvszert ideológiai és nem ésszerűségi alapon tiltják. Az ideológia a vallás.
4. Fejlettebb országokban az ateisták száma magasabb mint az afrikai országokban - általában.

Nálunk sem divat a monogámia. Én személy szerint egyetlen családot ismerek, ahol senki nem lépett félre legalább egyszer az életében. És bár másik téma, sok család, ahol időnként félrelépés történik - általában a másik tudta nélkül - boldogabb és harmonikusabb, mint az önmagukat mindentől visszatartó, frusztrált, bezárkózott személyekből álló családban. De ebbe ne menjünk bele, érdekes, bár másik téma.

burakefendi 2014.02.09. 10:55:11

@Lord_Valdez: az ensz afrikai programjai és jelenléte a gyakorlatban a legtöbb esetben egy vicc. inkább a saját tehetetlensége miatti bűnbakkeresésnek látom ezt a véleménynyilvánítást

Pipas 2014.02.09. 10:55:29

@Ad Dio: "Ahogy meg nem keresett pénzt sem lehet ellopni, meg nem fogant embert sem lehet megölni. "

És ha a pénz még csak némi papíralapanyag az erdőben? Akkor is pénz?

És ha az ember még csak zigóta, akkor is ember?

Ha a zigóta attól ember, hogy ember lehet belőle, akkor a meg nem fogant sejt miért nem ember? Abból is ember lehet, nem?

Miért pont a hím és női sejtek egyesülését tekinted az ember létrejöttének és pláne miért várod el, hogy te dönthesd el a kérdést mindannyiunk számára?

Szakértő vagy, esetleg csak valami paptól hallottad ezt a dolgot? Bele van írva a bibliába a beszélő kígyó mellé, oda ahol a kenguruk elmennek izraelbe, hogy beszálljanak noé bárkájába?

Miért hagynánk, hogy ilyen fontos kérdést olyan ember döntsön el, aki szakértelemmel nem rendelkezik viszont iszonyat hülyeségeget állít a bolygónkról, a rajta található élőlényekről és magáról az emberről is?

Pipas 2014.02.09. 10:57:40

@Physim31419: "4. Fejlettebb országokban az ateisták száma magasabb mint az afrikai országokban - általában. "

Elég szoros az összefüggés:

farm3.staticflickr.com/2187/2275614130_480d8cafda.jpg

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.02.09. 10:59:39

@Viccca Verza:

Jézus nem volt sem liberális, sem komcsi, sem náci, sem konzervatív, sem kereszténydemokrata, sem bármi más. Politikával nem foglalkozott.

egysmás 2014.02.09. 11:02:45

@maxval a gondolkodó birca: A faszt nem!

Jézus nem politizált? :o

Azt a szentit...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.09. 11:05:55

@burakefendi:
Mondjuk inkább úgy, hogy az egyház által kergetett utópiák nem kompatibilisek az afrikai közegészségügyi realitásokkal.

alfa137 2014.02.09. 11:08:27

Ha majd a katolikus papok - miután mondjuk megerőszakolták őket - átélik az első terhességüket, minek kapcsán
megtapasztalják a szülési fájdalmakat, majd pedig felnevelik a gyereküket minimálbéren, egymagukban,
én őszinte érdeklődéssel fogom végighallgatni az abortuszra vonatkozó véleményüket.

skipy 2014.02.09. 11:31:50

@DFK: A jelentős különbség az, hogy külön ültetik a férfiakat-nőket a TEMPLOMBAN. Lévén ÉN nem megyek templomba, az én szempontontomból ez az IDGAF kategória. Mivel a templomba nem zavarják be, illetve nem tartják ott az embereket, így általános szabadságjogokat sem sért a dolog. Kb mint a nudista strand. Nem tetszik az ott elvárt viselkedés, nem mész oda. PONT.

A csúnya csúsztatás persze nem ez. A csúsztatás ott van, hogy mikor kijössz a templomból, a továbbiakban nem elvárás a különülés. Az abortusz ellenzése nem csak a templom falain belül játszik. (ha így lenne, akkor ez is IDGAF kategóriás kérdés lenne).

Egyébként nem vezet sok jóra, ha a katolikus egyház kritikája láttán elzsiddantod magad. Még ha sikerül is egy releváns benyögés, az eredeti állítás az volt, hogy egy egyház ne pofázzon bele komoly kérdésekbe dogmatikus alapon.

wallenberg8805 (törölt) 2014.02.09. 11:48:38

Szerintem aki "abortuszt" (méhen belüli gyermekgyilkosságot) követ el, azon ő saját magán is végre kell hajtani méretarányos eszközökkel, nagy méretű fogóvl le kell tépni a fejét és össze kell zúzni a testét, ezt a város főterén, a lakosságot ki kell vezényelni hogy lássa, a valóságban hogy zajlik az "abortusz" (méhen belüli gyermekgyilkosság).
Napok alatt a töredékére csökkenne száma.

Petitprince 2014.02.09. 12:12:30

@Ad Dio: Etika, annyira kell, amennyire még nem tudjuk azt, amit utána írsz. Hogy a hangsúly a jövőn van, és nem a múlton, és hogy mindenki elsősorban magáért felelős. Amikorra ezt majd elég jól megértjük, akkorra az etika is szinte feleslegessé fog válni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.09. 12:24:18

"az ENSZ felszólította a Szentszéket, hogy többek között bírálja fölül tanítását a fogamzásgátlás és a terhességmegszakítás témakörében"

Az ENSZ rossz helyre fordult: e kérdésben nem a Vatikánt, hanem Istent kellene felszólítania tanítása megváltoztatásához, mivel a Vatikán csak Isten tanítását adja tovább. :D

Azért nem kicsit vicces, hogy egyes politikus-bürökraták Istennél is hatalmasabbnak képzelik magukat.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.09. 12:27:56

@wallenberg8805:

"aki "abortuszt" (méhen belüli gyermekgyilkosságot) követ el, azon ő saját magán is végre kell hajtani méretarányos eszközökkel, nagy méretű fogóvl le kell tépni a fejét és össze kell zúzni a testét"

Első lépésként talán elég lenne az eljárást egy életnagyságú bábun bemutatni. Bár szívem szerint én is a delikvensen mutatnám be, de ha ezt tenném, nem lennék különb nála.

Zalai Béla 2014.02.09. 12:28:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Megnyugtatásul: az ENSZ semmi ilyesmire nem szólított fel senkit. Viszont ha a blog azt írta volna le, ami történt - legalábbis a nemzetközi sajtó hírei szerint -, akkor nem kerültek volna ki index címlapra, és most nem háboroghatnánk rajta, hogy mit képzelnek az ENSZ-ben.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.09. 12:40:01

@Zalai Béla: Miért, mi történt? Én itt olvastam a dologról először.

Pipas 2014.02.09. 12:41:13

@wallenberg8805: "hogy lássa, a valóságban hogy zajlik az "abortusz""

Az abortuszt az esetek elsöprő többségében olyan embrión hajtják végre, aminek nincsenek szervei. Magyarországon "bármilyen okból" 12. hétig engedélyezett az abortusz, a 14. hétig viszont nincsenek szervek.

A te "letépik a fejét" víziód eléggé sántít.

Zalai Béla 2014.02.09. 12:50:30

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Amit én olvastam, annak alapján az ENSZ elsősorban a pedofil papok ügyében tett nyilatkozatot, mellékesen említve a homoszexuálisok, az abortusz és a szexuális védekezés kérdését. A BBC speciel úgy fogalmazott, hogy az ENSZ "kritizálja" a Vatikán álláspontját ezekben a kérdésekben. Azt, hogy bármire is felszólította volna az Egyházat, itt olvastam először.

Igaz, nem ismerem az ENSZ eredeti nyilatkozatának a szövegét, és nyilván a BBC vagy éppen a New York Times is ferdíthet, de ha a blog szerkesztői birtokában vannak a megfelelő forrásoknak, érdekes lenne, ha megosztanák velünk a linkeket... Így kissé szenzációhajhászás-szaga van a posztnak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.09. 12:59:34

@Pipas:

Azért nem kellene ilyen átlátszó módon hazudnod. Itt van egy 8-9 hetes emberi embrió képe:

en.wikipedia.org/wiki/File:Human_embryo.jpg

Csak 38 mm hosszú, de már a legtöbb szerve megvan: szem, kezek, agy - még a bordái is látszanak.

Ja, és a szemei a fején vannak.

Szóval kérlek, NE HAZUDJ!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.09. 13:00:47

@Pipas:

"Az abortuszt az esetek elsöprő többségében olyan embrión hajtják végre, aminek nincsenek szervei. Magyarországon "bármilyen okból" 12. hétig engedélyezett az abortusz, a 14. hétig viszont nincsenek szervek.

A te "letépik a fejét" víziód eléggé sántít."

Azért nem kellene ilyen átlátszó módon hazudnod. Itt van egy 8-9 hetes emberi embrió képe:

en.wikipedia.org/wiki/File:Human_embryo.jpg

Csak 38 mm hosszú, de már a legtöbb szerve megvan: szem, kezek, agy - még a bordái is látszanak.

Ja, és a szemei a fején vannak.

Szóval kérlek, NE HAZUDJ!

Pipas 2014.02.09. 13:02:32

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Az ENSZ rossz helyre fordult: e kérdésben nem a Vatikánt, hanem Istent kellene felszólítania tanítása megváltoztatásához, mivel a Vatikán csak Isten tanítását adja tovább. :D"

Az, hogy van egy képzeletbeli barátod még nem ment fel minden felelősség alól. A "fogd rá a nyuszira" módszer neked bejön, de az értelmesebb embereknek nem, pár éves kor felett nem szokás tolerálni az ilyen magyarázatokat.

Ha mondjuk például elkapnak valakit, hogy ittasan vezetett, vagy nemi erőszakot követett el, esetleg gyilkolt, akkor a modern világba semmire sem megy azzal, hogy "isten mondta, hogy így tegyek". Régebben lehetett ezzel magyarázkodni, elég kutya világ is lett belőle.

Ad Dio 2014.02.09. 13:07:15

@Physim31419:

"A hit nem áll a józan ész pártján, pontosan azért, mert hit."

Ez egy veretes ateista dogma, de sajnos nem racionális. A hit olyan területeire vonatkozik az életnek, amelyekről nem szerezhető közvetlen rendszerezhető, feldolgozható tapasztalat.

"Egyes "haladó szellemiségű" hivők azt vallják, az egyház nem vall tudományos nézetet, tehát nem ésszerű."

Valójában nem ezt vallják, ezt félreértetted. Azt vallják amit fent leírtam.

"Valóban, ha fejlett országok lennének, kevesebb lenne az Aids."

Mit jelent ebben az esetben az hogy "fejlett"? Felelősségével jobban tisztában levő? Mert akkor ugyan ott vagyunk: ez az egyház tanítása is.

"1. A fejlett országokban azért is kevesebb az Aids, mivel jobban tudnak védekezni és többen használnak óvszert."

Ez legalább annyira anyagi kérdés mint amennyire öntudatosságon múló.

"2. Egy politikai rendszert nagyon nehéz megváltoztatni, és a fejlett országok nem is érdekeltek ebben (ezt nem tudom alátámasztani), viszont sokkal könnyebben megoldható lenne, ha egyszerűen azt mondanák: használj óvszert."

Így van. Az egyház ennél többet mond, mivel nem sajnálja az energiát arra, hogy a problémát a gyökerénél is kezelje, ne csak a tüneteit. Épp ezért tanít a felelős szexuális életre, ahelyett hogy kiosztana párezer darab óvszert.

"3. Az óvszert ideológiai és nem ésszerűségi alapon tiltják. Az ideológia a vallás."

Nem az ideológia és a hit nem egy és ugyan az. Amikor valaki pl. az egyenlőség eszméjében valóban hsiz, az hit és nem ideológia. Azonban ha csak azért erőlteti, hogy a maga érdekeit a többiekkel elfogadtassa, és amint hatalmi helyzetbe kerül azonnal elfelejtse az iménti egyenlőség dumát, az ideológia. A vallás silányulhat ideológiává, de nem azonos vele. Létezik olyan is hogy igaz hit.

"4. Fejlettebb országokban az ateisták száma magasabb mint az afrikai országokban - általában."

Így van.

Pipas 2014.02.09. 13:10:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Hmmm... benéztem, 14 hétre emlékeztem, valójában a 8. héttől beszélünk magzatról.

"Szóval kérlek, NE HAZUDJ!"

Hazudott a nénikéd.

Ad Dio 2014.02.09. 13:19:20

@Pipas:

"Miért pont a hím és női sejtek egyesülését tekinted az ember létrejöttének és pláne miért várod el, hogy te dönthesd el a kérdést mindannyiunk számára?"

Természetesen én nem fogok semmiféle döntést senkire ráerőltetni. Pláne nem fogok senki elítélni. Ami a többség számára igaz, az a törvény alapja egy demokráciában. Ez akkor is igaz, ha én történetesen a kisebbséghez tartozom, akinek ez nem fedi a világképét. Elfogadom hogy így van, ez a helyzet jelenleg. Ellenben ez nem jelenti azt, hogy egyet is értek vele. Mert nem értek egyet. Úgy gondolom, hogy az abortusz az újkor egyik utolsó barbarizmusa és a jövőben épp a személyiségi jogok komolyabban vétele miatt fog eltűnni. Épp úgy fogunk kissé pironkodva visszagondolni rá, mint a rabszolgaságra. Épp ezért ha felmerül a téma, elmondom a véleményemet. És remélem, hogy lassan változik az emberek hozzáállása.

Röviden az a véleményem, hogy a jelenlegi törvényi szabályozás abszolút tudománytalan és merőben önkényes "ember" fogalommal dolgozik. Én sokkal inkább hagyatkoznék ebben a kérdésben a természettudomány ismereteire, és az emberi élet kezdetét az egyértelmű azonosíthatóság pillanatára tenném, ez pedig nem más, mint a genetikai kód kialakulása, a két sejtmag összeolvadása, vagyis a megtermékenyülés "pillanata".

Erről pár hónapja lezajlott egy hosszú és szerintem termékeny vita itt:

hafr.blog.hu/2013/10/19/az_abortusz_ellen

Pipas 2014.02.09. 13:19:36

@Ad Dio: "Ez egy veretes ateista dogma, de sajnos nem racionális."

A hit soha nem volt racionális. Vagy te esetleg ésszerűnek tartod, hogy valaki meggyilkolja a saját fiát, hogy képes legyen megbocsájtani egy harmadik személynek, aki szerinte bűnt követett el?

"A hit olyan területeire vonatkozik az életnek, amelyekről nem szerezhető közvetlen rendszerezhető, feldolgozható tapasztalat."

Ezzel nem mondtál semmit, mert nem definiáltad mi az a "közvetlen tapasztalat".

A mikroszkópon keresztül nézelődés "közvetlen"? És az elektronmikroszkóp? Mert a fejlett világ azt pl. már elég pontosan tudja, hogy a pestist apró ki biológiai lények okozzák és nem isten morcos hangulata.

Azt is elég jól lehet tudni, hogy 1347–1353 között a nagy pestisjárványt ezek a lények okozták, ugyanakkor senkinek sincs időgépe, hogy közvetlen tapasztalatokat szerezzen.

A gravitációt sem látjuk, én személy szerint a holdon sem jártam a marson meg senki sem járt. Akkor ezek mind "hitkérdés" lennének?

Azt, hogy mi ismerhető meg tudomány segítségével nem a "közvetlen tapasztalat" határozza meg (bármi is legyen az), és nem is az egyházak vagy a vallások.

Továbbá a vallás semmilyen betegséget nem győzőtt le, semmilyen új ismeretet nem adott, nehogymár a vallás döntse el, hogy mivel szabad a tudásnak és mivel a hitnek foglalkozni.

Physim31419 2014.02.09. 13:23:32

@Ad Dio:
"Ez egy veretes ateista dogma, de sajnos nem racionális. A hit olyan területeire vonatkozik az életnek, amelyekről nem szerezhető közvetlen rendszerezhető, feldolgozható tapasztalat. "

Gyakorlatilag minden általad írott ebből indul ki, viszont ez csak engem igazol.
Ha a hit nem ad közvetlen rendszerezhető, feldolgozható tapasztalatot, akkor ne írja elő, hogy az emberek mit és hogyan csináljanak. Nekünk ugyanis van közvetlen és rendszerezhető tapasztalatunk sok dolog jó illetve rossz voltáról.

Továbbá, ha a hit nem ellenőrizhető, hogyan lehet racionális? Pont az ateizmus racionális.

Pipas 2014.02.09. 13:24:52

@Ad Dio: "Ami a többség számára igaz, az a törvény alapja egy demokráciában."

Marhaság, egy dolog igazságértéke egyáltalán nem függ attól, hogy mennyien hisznek benne.

Rengetegen hisznek nálunk is meg amerikában is a kereszténységben, az USA-ban ráadásul a többség hisz benne. Valahogy a 10 parancsolatból 7 mégsem lett törvény, sőt a leánygyermekedet sem adhatod el és a fiúgyermekedet sem áldozhatod fel égőáldozatként.

Vegyük észre, hogy európában nem a keresztény hiedelemvilág adja a törvények alapjait, hanem a római jog, mégpedig azokból az adőkből, amikor még nem is volt kereszténység.

egysmás 2014.02.09. 13:24:59

@Ad Dio: Amely vitában nagyvonalúan eltekintettél az "egyértelmű genetikai azonosítás" során kifejtett véleményedben a megtermékenyülés után bekövetkező genetikai változásoktól.
Vagy a kimmérizmusról.
Vagy sok-sok más dologról.

Húztál egy határvonalat, amit sokáig ismételgettél.
Ez azé' nem vita. ;-)

egysmás 2014.02.09. 13:27:08

@Pipas: Melyik három lett törvény _bárhol_ is?

A Tízparancsolat parancsolatainak nagy része az alkotmánnyal rendelkező országok zömében az alkotmány által negligálva van.
Pont, hogy törvényen kívül helyezték őket...

Pipas 2014.02.09. 13:28:42

@Ad Dio: "emberi élet kezdetét az egyértelmű azonosíthatóság pillanatára tenném, ez pedig nem más, mint a genetikai kód kialakulása, a két sejtmag összeolvadása, vagyis a megtermékenyülés "pillanata"."

Marhaság, akkor az eltávolított vakbeledet is életfentartó rednszeren kellene tartanunk. :)

Nem genetikai értelemben kell beszélnünk az abortusz esetében, hanem az idegi aktivitás szempontjából. Amíg nincs idegrendszer vagy idegi aktivitás, addig nincs ember, amikor van idegrendszer és az elektromos impulzusokat produkál, akkor már van esélye annak, hogy emberről beszéljünk.

Pipas 2014.02.09. 13:30:02

@egysmás: "Melyik három lett törvény _bárhol_ is?"

Alapelvként a következők épültek be:

ne ölj
ne lopj
hamis tanubizonyságot ne tégy

Ezeket a törvény magyarországon is büntetni rendeli.

Ad Dio 2014.02.09. 13:30:44

@Pipas:

"Ezzel nem mondtál semmit, mert nem definiáltad mi az a "közvetlen tapasztalat"."

Ezzel nagyon fontos témára tapintasz, de szerintem ennek a beszélgetésnek a fonalát nagyon messze félrevinné. Én "közvetlen tapasztalat" alatt most azt értettem, amiről a közbeszédben úgy vélekedünk hogy közvetlen tapasztalatok (amit lát(hat)unk, hall(hat)unk, tapint(hat)unk stb.).

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.09. 13:35:52

@Pipas:

"Hazudott a nénikéd."

Nem, sajnos te hazudtál. Olyasmit állítottál nagyon határozottan, ami nem igaz, s amiről te is megbizonyosodhattál volna. Ezzel a valótlan állítással próbáltad igazolni védtelen magzatok meggyilkolását. Tehát még csak nem is jóhiszeműen állítottál valótlant, hanem egy bűnös gyakorlat igazolására.

Ezt magyarul hazugságnak hívják, hiába próbálod kimagyarázni.

Pipas 2014.02.09. 13:36:43

@Ad Dio: "Ezzel nagyon fontos témára tapintasz"

Ne mond, tényleg? Te vagy a "mi a fontos téma eldöntője"? Don't patronize me.

"Én "közvetlen tapasztalat" alatt most azt értettem, amiről a közbeszédben úgy vélekedünk hogy közvetlen tapasztalatok (amit lát(hat)unk, hall(hat)unk, tapint(hat)unk stb.)."

Butaság, hogy ezeknek az érzékleteknek ilyen nagy jelentőséget tulajdonítasz. A tudomány már évszázadokkal eezlőtt bebizonyította, hogy mindenféle ismereteket szerezhetünk olyan dolgokról, amik kívül esnek az érzékelésen, sőt valójában egész tudományágak alakultak ilyen dolgok vizsgálatára... hogy mást ne mondjak atomfizika.

A te definíciód alapján az atomfizika hitkérdés, mert nem látjuk az elemi részecskéket. Csakúgy mint a villany vagy a röntgensugárzás.

Ráadásul a tudomány azt is megmutatta mennyire megbízhatatlanok az érzékszerveink.

Szóval nem, baromira nem lesz semmi "hitkérdés" csak azért, mert nem látjuk vagy nem halljuk.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.09. 13:38:38

@Pipas:

"Marhaság, akkor az eltávolított vakbeledet is életfentartó rednszeren kellene tartanunk. :)"

Az a marhaság, amit te írsz. A vakbél nem képes emberré alakulni, a megtermékenyített petesejt igen. Persze ezt te is tudod, csak kötekszel.

Na de kár is veled vitatkozni, mert csak újabb hazugságokkal jössz majd elő, abban reménykedve, hogy nem minden hazugságodra derül fény.

Pipas 2014.02.09. 13:38:56

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ezzel a valótlan állítással próbáltad igazolni védtelen magzatok meggyilkolását."

A törvény nem tekinti gyilkosságnak, én sem, az orvostudomány sem, csak te, meg a kelekótya barátaid.

"Tehát még csak nem is jóhiszeműen állítottál valótlant, hanem egy bűnös gyakorlat igazolására. "

Légyszíves ne szólj hozzám többet. Beteg vagy, én nem akarok veled többet beszélni.

egysmás 2014.02.09. 13:40:17

@Pipas: A "ne őlj" elég új keletű dolog. Amerikában pl. nincs benne a sehol sem.
Az állam is öl.
Magyarországon pedig a keresztény kurzus megengedi, hogy agyonverd a szomszédod, ha az éjjel betoppan hozzád.

A "ne lopj" a magántulajdon szentsége és a kisajátíthatóság lehetősége _nekem_ antagonistának tűnik.

A "ne tény hamis tanúbizonyságot" - az lehet, hogy megmaradt.

De tízből egy inkább kivételnek tűnik, mint szabálynak.

Ad Dio 2014.02.09. 13:41:50

@Physim31419:

"Gyakorlatilag minden általad írott ebből indul ki, viszont ez csak engem igazol."

Javaslom hogy ezeket a vitákat ne fogd fel túl komolyan. Ne ezekben keress magad számára igazolást. Ezek erre nem alkalmasak. Maximum kommunikációs gyakorlatnak jók :-).

"Ha a hit nem ad közvetlen rendszerezhető, feldolgozható tapasztalatot, akkor ne írja elő, hogy az emberek mit és hogyan csináljanak."

Félreértetted amit mondtam. Fordított a reláció. Fuss neki még 1szer.

"Nekünk ugyanis van közvetlen és rendszerezhető tapasztalatunk sok dolog jó illetve rossz voltáról."

Maximum a kellemes/kellemetlen-ről lehet tapasztalatod. A Jó meg a Rossz pont olyan fogalmak, amik kevéssé fordíthatóak le közvetlen tapasztalatokra. Túl jón és rosszon - tudod...

"Továbbá, ha a hit nem ellenőrizhető, hogyan lehet racionális? Pont az ateizmus racionális."

A hit olyan kérdésekre adott válasz, amiről nem szerezhető közvetlen tapasztalat. Ettől még ha ezekre a kérdésekre válaszolunk, a rendszer maga lehet belülről racionális (-> rendszerelmélet, messzire vezet).

Az ateizmus pont ugyanilyen kérdésre adott válasz. Vagyis magában racionálisan nem igazolható az alapvetése, de ha elfogadod (hiszel benne), akkor ezen az alapon felépíthető egy racionális rendszer.

Ad Dio 2014.02.09. 13:46:13

@Pipas:

"Marhaság, egy dolog igazságértéke egyáltalán nem függ attól, hogy mennyien hisznek benne."

Ilyet nem is írtam :-). Azt írtam, hogy a törvény alapját kell hogy a többségi vélekedés adja. Azt hogy "mi az igazság"... nos csak nagyon fiatal korban gondoljuk hogy sitty-sutty el lehet dönteni...

"Vegyük észre, hogy Európában nem a keresztény hiedelemvilág adja a törvények alapjait, hanem a római jog, mégpedig azokból az időkből, amikor még nem is volt kereszténység"

Az, hogy a gyermekedet nem adhatod el, meg hogy nem ölheted meg, azt éppen hogy a kereszténységnek köszönheted. Rómában az apa ezt törvényesen megtehette.

Ad Dio 2014.02.09. 13:47:38

@egysmás:

De ezekre ott válaszoltam.

Pipas 2014.02.09. 13:48:11

@Ad Dio: "Ettől még ha ezekre a kérdésekre válaszolunk, a rendszer maga lehet belülről racionális"

A kereszténységben egy dolog biztosítja a racionalitást:

Ahányszor felteszel egy kérdést azt mondják: "Isten útjai kifürkészhetetlenek."

Ez nem válasz plána nem racionális, ez a kérdés visszautasítása.

A világon semmi nincs ami megközelítőleg is olyan irracionális lenne mint a vallások, élükön a kereszténységet. Éppen azért kell hinni bennük, mert ha racionális végiggondolod, akkor azonnal kiderül, hogy egyáltalán nem ésszerű, semmi ésszerű nincs benne, teljesen irracionális.

Mint az közismert.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.09. 13:49:15

@Pipas:

"A törvény nem tekinti gyilkosságnak, én sem, az orvostudomány sem, csak te, meg a kelekótya barátaid."

A törvény jogi, nem erkölcsi kérdésekben foglal állást. A jog pedig != erkölcs.

Az orvostudomány sem jogi, sem erkölcsi kérdésekkel nem foglalkozik, csak eleget próbál tenni a mások által felállított jogi vagy erkölcsi követelményeknek.

"Beteg vagy"

Nocsak, máris orvos lettél? Az előbb még azt sem tudtad, hány hetes korban alakulnak ki a szervek. :P

Ad Dio 2014.02.09. 13:50:13

@Pipas:

"Marhaság, akkor az eltávolított vakbeledet is életfenntartó rendszeren kellene tartanunk. :)"

Ezeket ott abban a vitában kifejtettem. Nézz utána ha tényleg érdekel, ne vagdalkozz. Ez nem túl elegáns.

Pipas 2014.02.09. 13:50:26

@Ad Dio: Jó, akkor a jogi egyetemen biztos nem római jogból kell vizsgázni, hanem bibliai törvénykezésből.

Ahogy gondolod.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.09. 13:51:10

@Ad Dio:

"Ettől még ha ezekre a kérdésekre válaszolunk, a rendszer maga lehet belülről racionális"

Sőt konzisztens is.

Pipas 2014.02.09. 13:53:08

@Ad Dio: "Nézz utána ha tényleg érdekel, ne vagdalkozz."

Reductio ad absurdum volt nem "vagdalkozás".

Ad Dio 2014.02.09. 13:54:33

@Pipas:

Egyszerre több emberrel beszélgetek itt. A Te stílusod eléggé fura. Vagy feljössz az európai minimum szintjére, vagy részemről befejeztem Veled. Remélem nem sértelek meg ezzel, de vannak elvárásaim.

Physim31419 2014.02.09. 13:54:51

@Ad Dio:
" A Jó meg a Rossz pont olyan fogalmak, amik kevéssé fordíthatóak le közvetlen tapasztalatokra."

Valaki gyereke rákos. Ez teljesen világos mindenki számára, hogy rossz. Hagyd a ködös filozófiai mondandód, az sem védi meg a vallásod.

Pipas 2014.02.09. 13:57:45

@egysmás: "De tízből egy inkább kivételnek tűnik, mint szabálynak."

Három is. Igazából ott egy vaskos könyv, állítólag erkölcsi alap, mégis csak három apró tőmondat az, amit erkölcsi szabályként alkalmazunk. Ráadásul erre a három apró szabályra a kereszténység nélkül is rájöttünk.

Az egész könyv tele van példákkal és tanításokkal, amit ha valaki abszolút erkölcsi tanításként megpróbál követni, akkor simán lecsukják vagy diliházba küldik.

És mégis a keresztények szoktak jogot formálni arra, hogy egyfajta erkölcsi piedesztálról okítsák a többieket, hogy ti. keresztény erkölcs meg a társai. Beteg.

Szúnyog 2014.02.09. 14:00:21

@Hatttorihanzo: Tudod, hogy nagyon sötét, műveletlen és buta vagy?

Ad Dio 2014.02.09. 14:01:31

@Physim31419:

A példád jó: mond meg azt a közvetlen tapasztalatot, ami szerint a rák "rossz".

A rák közvetlen tapsztalattal lehet "fájdalmas", de nem rossz. Rossz attól lesz, hogy a gyermeked számodra fontos, értékes, jó, ennek elvesztése vagy szenvedése "rossz". Az hogy a gyermeked érték a szemedben, az nem valamiféle tapasztalaton alapul.

"Hagyd a ködös filozófiai mondandód, az sem védi meg a vallásod."

Mitől kellene megvédenem :-) ? Te valami alternatív valóságban élsz. Nekem nem kell semmiféle "igazolás" vagy "védelem". Abszolút tisztában vagyok vele, hogy az isten-kérdésre adott válaszom egy hit. Épp úgy mint az ateistáké is. Hit és kész. Sem több sem kevesebb.

Ad Dio 2014.02.09. 14:06:26

@Pipas:

"Jó, akkor a jogi egyetemen biztos nem római jogból kell vizsgázni, hanem bibliai törvénykezésből."

Tényinformációt írtam le az apa jogaival kapcsolatban, egy tévedésedet korrigálandó.

A római jog valóban az európai világ egyik szellemi pillére, de nem tételes jogként, hanem jogfilozófiaként.

Physim31419 2014.02.09. 14:07:47

@Ad Dio:

"Abszolút tisztában vagyok vele, hogy az isten-kérdésre adott válaszom egy hit. Épp úgy mint az ateistáké is. Hit és kész. Sem több sem kevesebb. "

Már értem miért írsz ennyi homályos dolgot és keversz össze mindent. Nézz utána az ateizmusnak és fuss neki még egyszer.
A tudomány az ellentéte a hitnek. Végső soron tapasztalaton alapul és úgy fejlődik, hogy konkurrens elméleteket elvet, illetve beépíti az új elméletbe. Bátorítva van a kételkedés és más szaktekintély cáfolatával hírnevet lehet szerezni.
A hitben nincs ilyen és soha nem változik, mivel kinyilatkoztatt és nem ellenőrizhető. Ez a különbség egy ateista és egy hivő között is. Másszóval, hatalmas. És te ezt nem tudod. Ha te ilyen homályos módon szerzel tudást, semmit nem tudsz.

Ad Dio 2014.02.09. 14:12:11

@Physim31419:

"Már értem miért írsz ennyi homályos dolgot és keversz össze mindent. Nézz utána az ateizmusnak és fuss neki még egyszer."

Lassan hozzászokok ehhez a csavarhoz. Bár a kérdés nagyon szimpla: az ateizmus azt hisz, hogy nincs isten és így építi fel a világképét. Nem igazolta ezt sehogy. Ezt hiszi és kész.

A fanatikus ateisták persze ezt azonosítják valamiféle tudományosan igazolt tapasztalattal, de ez nem így van.

Pipas 2014.02.09. 14:12:21

@Physim31419: Ha az ateizmus hit, akkor a nem bélyeggyűjtés hobbi.

Mondjuk hívőkkel nem érdemes vitatkozni, számukra a racionális érvek nyilván másodlagosak, a hit az elsőrangú.

Úgyhogy én feladtam.

Ad Dio 2014.02.09. 14:15:17

@Physim31419:

"A tudomány az ellentéte a hitnek."

Ez megint messzire vezetne, de röviden: a tudomány nem ellentéte a hitnek, bár tény hogy a természettudomány módszere jócskán különbözik a hittudomány módszerétől. Bár itt érdemes megemlíteni, hogy a társadalomtudományok vagy a pszichológia módszere már jóval közelebb esik hozzá.

Ad Dio 2014.02.09. 14:21:37

@Pipas:

"Ha az ateizmus hit, akkor a nem bélyeggyűjtés hobbi."

Ha üres bélyegalbumokat gyűjtesz és úton útfélen a bélyeggyűjtés értelmetlenségéről hadoválsz, az valóban hobbi :-).

Lehetséges hobbi nélkül élni: ejteni kell az egész bélyeges meg nem bélyeges hülyeségre magasról.

Létezik istentelen élet: eszel, iszol, szeretkezel, fogyasztasz és szellentesz. Soha egyetlen pillanatra nem állsz meg reflektálni az alapokra. "Riskatehén" állapot. Van ilyen ember. Ez egy becsületes és önellentmondás mentes életvitel. Nekem ez kevés az élettől. És érzésem szerint az ateistáknak is.Épp ezért reflektálunk az alapkérdésekre és hiszünk valamiben. Én az értelmesség létezéséében, Az ateisták pedig annak nem létezésében. Ennyi.

Pipas 2014.02.09. 14:33:03

@Ad Dio: ""Riskatehén" állapot."

Szóval mivel én nem hiszem el mindenféle bizonyítékok nélkül, hogy a te képzeletbeli barátod létezik, ezért én csak egy állat vagyok, ugye?

Ha nem gondokodnék el azon ami a bibliában le van írva, hanem mindenféle kritika nélkül elfogadnám az összes logikai bukfenccel meg erkölcstelen gusztustalansággal együtt, akkor felülemelkednék az állati "riskatehén" állapoton, ugye?

És akkor én is nagyívben oszthatnám az észt és elmagyarázhatnám az ateistának, hogy ő tulajdonképpen hívő, a természettudósnak, hogy ő tulajdonképpen hit alapján szervezi a tudományt, ugye?

"Soha egyetlen pillanatra nem állsz meg reflektálni az alapokra."

Honnan a fenéből gondolod, hogy az ateista (mondjuk én) nem "reflektál az alapokra"? A vallásnak épp az a lényege, hogy hinned kell és nem kell gondolkodnod a dolgokon. Én gondolkodom, ezért nem hiszem el azt, amit a biblia ír. Én gondolkodom, utánanáztem, racionálisan, kritikusan végiggondoltam. A hívőnek elég, ha hisz, azaz mindenféle bizonyíték nélkül valósnak elfogad.

Honnan veszed akkor az elbizakodottságot, hogy azt mond, hogy e gy állat vagyok, aki nem "reflektál az alapokra", míg te felettem állsz?

Figyelj. Nem akarlak megsérteni, de alapvető dolgokban butaságokat beszélsz. Hadd ne én magyarázzam el neked, hogy mi az ateizmus, menj a netre, wiki, youtube, nézz meg egy-két fiataloknak szóló ismeretterjesztő filmet a témában. Rengeteg van.

Én ezen a szinten nem akarok már beszélgetni.

Ad Dio 2014.02.09. 14:39:15

@Pipas:

Istenhívők közt is akad szépen fanatikus, aki a hitétől az orráig sem lát, se bizony ateista hitűek közt sem kevés a fundamentalista.

Sajnos a hited által gerjesztett érzelmek és prekoncepciók megzavarják az olvasásértési képességeidet.

Én ugyanis ezt írtam:

"Nekem ez kevés az élettől. És érzésem szerint az ateistáknak is.Épp ezért reflektálunk az alapkérdésekre és hiszünk valamiben. Én az értelmesség létezéséében, Az ateisták pedig annak nem létezésében. Ennyi."

Vagyis hogy akár istenhívő, akár Isten nemlétében hívő, mindkettő reflektál az alapokra és válaszokat keres épp azért mert nem elégszik meg a riskatehén állapottal. Csak ugyebár eltérő válaszokat adnak...

Pipas 2014.02.09. 14:51:30

@Ad Dio: "akár Isten nemlétében hívő"

Az ateista elutasítja a hitet. Ezt az egy apróságot próbáld meg felfogni. Az ateista nem hisz dolgokat, nincs hite, hitetlen.

Óvodás dolog azt mondani, hogy az ateizmus hit, hogy az ateista hisz. Megpróbálták már régen, száz ember reflektált erre, kinevetnek, ha ilyeneket mondasz.

A vallás, isten, az arkangyalok, sátán, meg jézus a te fejedben léteznek, de a enyémben nem. Nem kell hinnem abban, hogy nem léteznek csak azért, mert te történetesen hiszel bennük, hogy léteznek. A te hited, nem az enyém.

Ha most mondjuk azt mondom neked, hogy mindenható Ooiuzer, akkor gyorsan elkezdesz hinni benne, hogy nem létezik? És előtte? És most már életed végéig hinni fogsz abban, hogy a nagy Ooiuzer nem létezik?

Fogadd el: Jehova, a szent szellem meg a Jézus a te agybajaid, nem az enyémek, neked kell hinned bennük, neked kell velük foglalkozni, nem nekem. Nekem nem kell hinnem abba, hogy ezek nem léteznek mert semmi bizonyíték nem utal rá, hogy léteznének. Megvonom a vállam, bekategorizálom őket Zeus, Dart Vader, Horus meg Ozírisz közé, azt szevasz.

Ad Dio 2014.02.09. 15:04:21

@Pipas:

A világképed alapja az, hogy hiszel abban, hogy Isten nem létezik (a-teizmus). Az én hitem alapja az, hogy hiszek Isten létezésében.

Ugyan ez messzire vezet, de a Jézus által tanított hit magva ennyi és nem több. Minden más lényeges dolog Isten létezéséből következik.

Hívője válogatja hogy milyen mélységben megy bele az egyház hitének e megismerésébe. Én amolyan Krisztust távolabbról követő valaki vagyok, így az arkangyalok, a sátán a mennyország stb akcidentálisak a számomra.

Egy aprócska javaslat: a gúnyolódás, pökhendiség és az indulataid szabadjára engedése nem túl praktikus egy ilyen szituációban. Egyrészt mint az imént bizonyítottad akárcsak az alkohol, a heves indulatok is nagyban ronják a kognitív képességeket (pl. írásértelmezés), másfelől inkább gyengeségre, bizonytalanságra engednek következtetni mintsem magabiztosságra.

De jorlájf, ha engem kérdezel, azt csinálsz amit akarsz. Max ha túl mélyre mész a sárba, majd jól nem megyek utánad ;-).

Physim31419 2014.02.09. 15:53:43

@Ad Dio:

"Létezik istentelen élet: eszel, iszol, szeretkezel, fogyasztasz és szellentesz. Soha egyetlen pillanatra nem állsz meg reflektálni az alapokra. "Riskatehén" állapot. Van ilyen ember. Ez egy becsületes és önellentmondás mentes életvitel. Nekem ez kevés az élettől. És érzésem szerint az ateistáknak is.Épp ezért reflektálunk az alapkérdésekre és hiszünk valamiben. Én az értelmesség létezéséében, Az ateisták pedig annak nem létezésében. Ennyi."

Te azt akarod leírni, hogy az ateisták erkökcstelenek? Olvass már statisztikát! Az amerikai börtönökben a fegyencek közti ateisták aránya 0.1%. Az ateisták kevesebbszer válnak el mint a hivők! Hányszor olvasol olyat, hogy valaki hit miatt öl! Egyre ostobább és ostobább vagy!

zellerlevél 2014.02.09. 15:58:02

@Ad Dio:

"A világképed alapja az, hogy hiszel abban, hogy Isten nem létezik (a-teizmus). Az én hitem alapja az, hogy hiszek Isten létezésében.

Ugyan ez messzire vezet, de a Jézus által tanított hit magva ennyi és nem több. Minden más lényeges dolog Isten létezéséből következik."

Hú, ez az utolsó mondat érdekes gondolat.
Én inkább úgy godnolomm, hogy az erkölcsi értékek legnagyobb részéhez el lehet jutni hit nélkül is. Ez az, amit Weöres Sándor és Hamvas "örök mérték"-nek nevez, és ami hivőben és hitetlenben egyaránt megvan születésünktől fogva. Az ateista szerintem az, aki ezeket jó nagy erőbefektetéssel igyekszik elnyomni, több-kevesebb sikerrel. (Pl. megfigyeltem, hogy még a legvehemensebb abortuszpártiak is azonnal életvédőkké válnak bizonoyos esetekben, ha pl. meglátnak egy kismacskát zsákban, vagy ha az ő hozzátartozójukról mondja ki valaki, hogy nem menthetetlen.)

zellerlevél 2014.02.09. 16:02:34

@zellerlevél:

Bocs, javítás:
- gondolom
- az utolső sorban: ha az ő hozzátartozójukról mondja ki valaki, hogy menthetetlen. Nincs nem.

Ad Dio 2014.02.09. 16:04:48

@Physim31419:

Ugyanabba a csapdába estél mint a Pipas :-/. Az indulataid meg a prekoncepcióid annyira lerontják a szövegértelmezési képességedet, hogy egyszerűen nem azt olvasod amit írtam...

Na még egyszer:

"Nekem ez kevés az élettől. És érzésem szerint az ateistáknak is.Épp ezért reflektálunk az alapkérdésekre és hiszünk valamiben. Én az értelmesség létezéséében, Az ateisták pedig annak nem létezésében. Ennyi"

Ez azt jelenti, hogy a valódi hitetlen állapot az, amikor nem is reflektál valaki az alapokat érintő kérdésekre. Ez az istentelen élet, a riskatehén állapot. Egyébként ez nem negatívum a számból, mert becsületes és önellentmondás nélküli állapotnak tartom. Max számomra nem kielégítő. MINT AHOGY AZ ATEISTÁKNAK SEM. Mi feltesszük az alapokat érintő kérdést, konstatáljuk, hogy nincs olyan tapasztalat ami alapján ezt a kérdést el lehetne dönteni, így kialakítjuk a magunk hitét erre a kérdésre vonatkozóan.

Bocs de idézem amit Pipasnak mondtam:

"Egy aprócska javaslat: a gúnyolódás, pökhendiség és az indulataid szabadjára engedése nem túl praktikus egy ilyen szituációban. Egyrészt mint az imént bizonyítottad akárcsak az alkohol, a heves indulatok is nagyban ronják a kognitív képességeket (pl. írásértelmezés), másfelől inkább gyengeségre, bizonytalanságra engednek következtetni mintsem magabiztosságra. "

Physim31419 2014.02.09. 16:07:14

@zellerlevél:
"Pl. megfigyeltem, hogy még a legvehemensebb abortuszpártiak is azonnal életvédőkké válnak bizonoyos esetekben, ha pl. meglátnak egy kismacskát zsákban, vagy ha az ő hozzátartozójukról mondja ki valaki, hogy nem menthetetlen.) "

Mert a három dolog ugyanaz?
Szerettek hatalmas dolgokkal dobálózni, csak épp a részletekre nem figyeltek. Ilyen aprócska problémákból nőtt ki a kvantummechanika és a relativitáselmélet. De gondolom ez nektek részletkérdés a Nagy Egészhez képest.

Én is megfigyeltem, hogy a hivők igazából nem hisznek, mert szomorúak, ha egy hozzátartozójuk meghal, ahelyett, hogy örülnének, hogy a mennyországba jut.
Ebből következően a hit nektek semmi más mint egy támasz, egy önbecsapás, mert nem bírtok megbirkózni a valósággal, és szükségetek van rá, hogy másokat lenézzetek.

Physim31419 2014.02.09. 16:16:14

@Ad Dio:

"Ez azt jelenti, hogy a valódi hitetlen állapot az, amikor nem is reflektál valaki az alapokat érintő kérdésekre."

Na még egyszer. Honnan veszed ezt?

"MINT AHOGY AZ ATEISTÁKNAK SEM."

Ne nyilatkozz a nevemben. Megint megpróbálod kihirdetni a Nagy Általánosságot.

"Mi feltesszük az alapokat érintő kérdést, konstatáljuk, hogy nincs olyan tapasztalat ami alapján ezt a kérdést el lehetne dönteni, így kialakítjuk a magunk hitét erre a kérdésre vonatkozóan. "

Zeuszra sincs tapasztalat, amely alapján a létezését el lehetne dönteni. És végtelen másik dologról sincs. Akkor miért értelmesebb a te hited mint a többi hit? És miért kell kialakítani egy abszurd, a mindennapi tapasztalatoknak és a tudománynak szöget ellentétét hirdető dolgot?

"Egyrészt mint az imént bizonyítottad akárcsak az alkohol, a heves indulatok is nagyban ronják a kognitív képességeket (pl. írásértelmezés), másfelől inkább gyengeségre, bizonytalanságra engednek következtetni mintsem magabiztosságra"

Tehát az indulat azt jelzi, hogy aki indulatos, annak nincs igaza és bizonytalan? Hol voltál, amikor logikát tanítottak?

Még mélyebb.

zellerlevél 2014.02.09. 16:27:43

@Physim31419:

Szerintem rosszul figyelted meg, vagy téves következtetéseket vontál le a megfigyeléseidből. :)

Pipas 2014.02.09. 17:25:17

@Ad Dio: "A világképed alapja az, hogy hiszel abban, hogy Isten nem létezik (a-teizmus). Az én hitem alapja az, hogy hiszek Isten létezésében."

Még mindig nem érted, pedig már többször is leírtam, egyszerű szavakkal elmondtam.

Az ateista elutasítja a hitet.

Persze sértő, hogy megpróbálod elmagyarázni nekem, hogy mi a világképem alapja (ha egyáltalán van ilyen), de még sértőbb, hogy annyival tartod magad okosabbnak, hogy negyedjére is azt hiszed, hogy te jobban tudod. Ráadásul egy ilyen primitív, jól ismert dologban vagy ilyen mereven ellene a világnak.

Tehát: a világképem alapja, hogy bizonyítékok hiányában, bizonyítékok ellenére nem fogadok el dolgokat. Semmit sem.

Mivel semmiféle isten létezésére soha semmiféle bizonyíték nem volt, ezért nem hiszek a létezésükben. Nincs hitem. Nem járok össze másokkal, hogy dédelgessem a hitemet, nem kell magamba beszélnem, hogy erősítsem a hitemet, nem kell tanúbizonyságot tennem, a hitemről, mert nincs bennem hit.

Amikor bizonyítékok ellenében hisznek az emberek dolgokat, az egyfajta elmebetegség. Ha minden jel arra utal, hogy nem vagy Bonaparte Napoleon és te mégis annak képzeled magad, akkor az súlyos elmezavar. Ha nem hiszed magad Napóleonnak, akkor nincs ilyen elmezavarod, hiába mondják rád, hogy "te meg azt hiszed, hogy nem vagy Napoleon".

Ha nem hiszed magad Napóleonnak, az nem elmezavar, mert elfogadni a nyilvánvaló bizonyítékokat nem elmezavar. Ha elfogadod az evolúciót létezőnek, akkor nem "hiszel", mert az evolúcióra rengeteg bizonyíték van és bizonyítékok alapján elfogadni valamit az nem "hit". Így aztán a tudomány sem hit alapú. Ja, és amikor azt mondom, hogy tudomány, akkor nyilvánvalóan a természettudományt értem alatta, nem pedig a hittudományt, a pszichológiát, az ezoterikát a tenyérjóslást vagy a piócásembert vagy bármilyen pszeudotudományt.

Pipas 2014.02.09. 17:37:10

@zellerlevél: "Én inkább úgy godnolomm, hogy az erkölcsi értékek legnagyobb részéhez el lehet jutni hit nélkül is. Ez az, amit Weöres Sándor és Hamvas "örök mérték"-nek nevez, és ami hivőben és hitetlenben egyaránt megvan születésünktől fogva. Az ateista szerintem az, aki ezeket jó nagy erőbefektetéssel igyekszik elnyomni, több-kevesebb sikerrel."

Ez roppant sértő és ordas eszme. Eszerint az ateista alapjában véve erkölcstelenebb mint a hivő, ugyanakkor azonban erre semmiféle bizonyíték nincs. Számtalan vizsgálat bizonyítja, hogy a vallásos ember nem segítőkészebb, nem empatikusabb és nem is él erkölcsösebb életet.

Egy ateistának eszébe sem jutna, hogy erkölcsös dolog létrehozni a poklot, ahol a saját teremtményeidet az idők végezetéig kínozhatod. Az ateista nem gondolja, hogy gondolkodó lényeket teremteni azért, hogy téged imádjanak erkölcsös lenne. Az ateista nem gondolja, hogy kínhalálra ítélni a saját fiadat mások helyett erkölcsös lenne. Az ateista nem gondolja, hogy örök kínra ítélni valakit csak azért, mert kínában vagy indiában született erkölcsös dolog lenne. Az ateista nem gondolja, hogy halálra ítélni valakit azért, mert szexuális vágy ébredt benne erkölcsös lenne. Az ateista nem gondolja, hogy megölni valakit azért, mert szombaton dolgozott, vagy homoszexuális az erkölcsös lenne.

A sort nyilvánvalóan végestelen végig lehetne folytatni.

zellerlevél 2014.02.09. 18:05:45

@Pipas:

"Ez roppant sértő és ordas eszme. Eszerint az ateista alapjában véve erkölcstelenebb mint a hivő"

Nem beszéltem a megvalósításról. :)

Lehet, hogy nem fogalmaztam pontosan: Amiről beszélek, az az, hogy minden emberben van egy alapvető erkölcsi érzék, és a társadalmakat nagyjából ezek mentén igyekszik kialakítani. A kultúrák többségében ez azonos, nagyjából megegyezik a tízparancsolattal. Ennek EGY RÉSZE (ami istennel kapcsolatos, vagyis az első négy, meg többnyire ami házassággal, párkapcsolattal, szexualitással, vagy ami a tulajdonnal - pl. adókkal - kapcsolatos) az, amit tapasztalatom szerint az ateisták többsége megpróbál elnyomni magában, vagyis nem mindet, pl. a ne ölj, ne lopj, parancsokat kevésbé (bár a ne öljbe már nem mindenki érti bele a abortuszt, vagy az eutanáziát).

Az utolsó előtti bekezdéshez: ajánlom tanulmányozni a katekizmust. A példáid mind félreértésen alapulnak, vagy tévesek.
Pl. a pokol nem olyan hely, ahol mások okozzák a szenvedést az ottlévőnek, hanem olyan hely, ahol a saját döntése miatt van, mert elutasítja azt, hogy máshol, istennél legyen. Az egyetlen kegyetlen dolog benne, hogy van egy pont, ahonnan már nincs visszaút. De addig sok-sok lehetőség van változtatni, kegyelmet kérni.
A katolikus tanítás szerint senki, sem kínai, sem indiai nincs kizárva az üdvösségből, nem tudom, ezt miből gondolod.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.09. 18:10:55

@Pipas:

"elfogadni a nyilvánvaló bizonyítékokat nem elmezavar"

Melyek is azok a nyilvánvaló bizonyítékok, amelyek Isten létét cáfolják?

skipy 2014.02.09. 19:31:55

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Fordítva! Az alapfelvetés az, hogy nincs télapó. Semmi sem indokolja ugyanis hogy lennie kell. Innen Occam borotvája. Természetesen ha valaki csinál holnap egy télapómétert, amivel nem nullát mér, akkor az ateista is elismeri, hogy van télapó. Persze ott felmerül hogy ez most melyik télapó, a keresztény vagy a hindu, de előbb legyen kész a télapóméter.

Pipas 2014.02.09. 19:39:37

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Melyek is azok a nyilvánvaló bizonyítékok, amelyek Isten létét cáfolják? "

Az bizonyít, aki állít valamit. A nagyon különleges, nagyon erős állítások nagyon erős bizonyítékot követelnek.

Ha azt állítod, hogy létezik Isten, akkor neked kell bizonyítani, amíg ezt meg nem teszed addig a kijelentésed én nem tekintem komolynak. Nincs is szükségem bizonyítékokra mint ahogyan neked sincs szükséged bizonyítékokra Zeus és Horus nemlétezésére.

Hangsúlyozom, hogy ez nem azért van így, mert így "igazságos", hanem azért, mert így logikus. Nagyon nehéz valaminek a nemlétét bebizonyítani, végtelen számú nemlétező dolog elképzelhető, amelyeknek a nemlétezését gyakorlatilag lehetetlen bebizonyítani.

Ráadásul alapvető az is, hogy attól, hogy valaminek a nemlétét nem tudjuk bebizonyítani még nem következik az, hogy a dolog létezik. Ezért aztán mindig a létezést kell bizonyítani.

Példa: bizonyítsd be a spagettiszörny nemlétét. Nem tudod? Akkor létezik? Nem, miért létezne?

Pipas 2014.02.09. 19:56:09

@zellerlevél: "A kultúrák többségében ez azonos, nagyjából megegyezik a tízparancsolattal. "

Nem, nem egyezik meg.

A pedofília, a nemi erőszak, a gondatlanságból elkövetett emberölés, a környezetszennyezés, a hűtlen kezelés és még egy csomó dolog fontos a társadalom számára és nincs benne a tízparancsolatban. Mit a tízparancsolatban, az egész bibliában nincs benne.

Van viszont a tízparancsolatban egy halom olyan törvény, ami idegen a mai törvénykezéstől.

Például:
"Ne legyenek neked idegen isteneid színem előtt. Ne készíts magadnak faragott képet vagy bármely alakot arról, ami az égben fönt, a földön alant és a vízben a föld alatt van."

Büntetni rendeli a törvény azokat, akik nem a keresztény istent imádják? Nem. Szabálysértés vagy bűncselekmény szobrokat készíteni mondjuk halakról? Nem. Ez tehát tökéletesen idegen a mi törvénykezésünktől, a mi erkölcseinktől, nem tartjuk erkölcstelen dolognak a szobrászokat.

A tíz parancsolatból valójában hét teljesen idegen a mi társadalmi erkölcseinktől.

"Az utolsó előtti bekezdéshez: ajánlom tanulmányozni a katekizmust. A példáid mind félreértésen alapulnak, vagy tévesek."

Ne haragudj, de miért fogadnám már el a mondásodat. A vallásos emberek percről percre, hívőtől hívőre változtatják a véleményüket, változtatják amit a bibliáról, a vallásról, istenről mondanak. Az egyik azt mondja, hogy ha nem fogadja el valaki Jézust, akkor a pokolra kerül, te azt mondod, hogy ha nem hallott valaki Jézusról mert mondjuk indiában született, akkor attól még simán a mennybe jut.

A biblia tele van ellenmondásokkal, valójában legendásan sok ellentmondás van benne, olyannyira, hogy bármire lehet pro és kontra érveket találni a bibliában. Akkor miért fogadnám már el, hogy a te értelmezésed a helyes és senki másé, hogy te tudod a frankót én meg tévedek.

Pláne azok után, hogy elmondtad, szerinted a legtöbb társadalom elfogadja a tízparancsolatot erkölcsi alapvetésnek amíg nyilvánvaló, hogy európában sehol nincs így, nálunk, Magyarországon sem.

Nincs egy nyomorult törvény, vagy értelmes ember, aki azt mondaná, hogy faragott szobrot készíteni bűn, hogy az ötnapos munkahét bűn, hogy szombaton dolgozni bűn, de a pedofília vagy a rabszolgatartás okés.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.09. 20:11:54

@skipy:

"Az alapfelvetés az, hogy nincs télapó."

Eltekintve attól az apróságtól, hogy az egész emberi kultúra során jelen volt az istenhit, minden kultúra hitt valamiféle istenben. Ez az alap az emberi kultúra kezdete óta.

"Semmi sem indokolja ugyanis hogy lennie kell."

Ahogy azt sem, hogy nem lehet.

"Természetesen ha valaki csinál holnap egy télapómétert, amivel nem nullát mér, akkor az ateista is elismeri, hogy van télapó."

Ez a télapóméter, vagyis inkább deométer évezredek óta létezik, emberi társadalomnak hívják. És nem nullát jelez. Így innentől kezdve nem azt kell bizonyítani, hogy van isten, hanem azt, hogy nincs.

Ettől persze még nem várom, hogy az ateista elkezdjen hinni. A kérdésen nálad és nálam minden bizonnyal sokkal értelmesebb filozófusok is igen hosszú ideje rágódnak. Olyanok is, akik ismerik/ték Occam borotváját, még ha nem is így hívták.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.09. 20:25:04

@Pipas:

"Ha azt állítod, hogy létezik Isten, akkor neked kell bizonyítani, amíg ezt meg nem teszed addig a kijelentésed én nem tekintem komolynak."

Különösebben nem zavar, ha te nem veszed komolyan, Mint fentebb írtam, nálad és nálam sokkal okosabb emberek, filozófusok (pl. Hegel neve talán ismerősen cseng neked is), tudósok foglalkoznak a témával hosszú ideje, and the jury is still out. :)

"Hangsúlyozom, hogy ez nem azért van így, mert így "igazságos", hanem azért, mert így logikus. Nagyon nehéz valaminek a nemlétét bebizonyítani, végtelen számú nemlétező dolog elképzelhető, amelyeknek a nemlétezését gyakorlatilag lehetetlen bebizonyítani."

Ebben igazad van. Viszont nem arról folyik a vita, vajon létezik-e a rengetegféle vallás istene, hanem arról, létezik-e egy istennek is nevezhető felsőbbrendű, transzcendes lény. Ez a lét egyik alapvető kérdése, nem a spagettiszörny szintjén van.

"Ráadásul alapvető az is, hogy attól, hogy valaminek a nemlétét nem tudjuk bebizonyítani még nem következik az, hogy a dolog létezik."

Valóban, ám az sem, hogy nem létezik. Ahogy valaminek a nemléte sem következik abból, hogy nem tudod bizonyítani a létét. A tudományban főleg jellemző, hogy valami először csak hipotézisként jelenik meg, majd utána igazolják vagy cáfolják a létét.

"Ezért aztán mindig a létezést kell bizonyítani."

Világos, csak itt egy hatalmas logikai bukfencet vetsz. A hívők ui. egyáltalán nem kívánják bizonyítani Isten vagy egy isten létét.

Az ateisták állítják, hogy nincs isten, pl. itt és most te.

egysmás 2014.02.09. 20:28:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A hívők nem állítják, hogy van isten?

Pipas 2014.02.09. 20:30:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Eltekintve attól az apróságtól, hogy az egész emberi kultúra során jelen volt az istenhit, minden kultúra hitt valamiféle istenben. Ez az alap az emberi kultúra kezdete óta."

Jah, mindig más istenben. :D

Akkor szerinted létezik Zeusz, Horusz és a nagy Chalchiuhtlicue? Vagy ezekben az eseteben mégis az ateista álláspontra helyezkedsz? :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.09. 20:35:18

@egysmás:

"A hívők nem állítják, hogy van isten?"

Nem, ők hiszik, hogy van isten. Ezért a hit meg a hívő szavak. A misén a pap is el szokta mondani, hogy Istent senki nem látta.

Persze nem holmi fanatikus hívőre gondolok, mert ők "tudják", hogy van.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.09. 20:38:48

@Pipas:

"Akkor szerinted létezik Zeusz, Horusz és a nagy Chalchiuhtlicue?"

Mint írtam, nem ez a kérdés, hanem az, létezik-e egy istennek is nevezhető transzcendens lény. A név lényegtelen. Olyannyira lényegtelen, hogy a kereszténység istenének nincs is neve.

"Vagy ezekben az eseteben mégis az ateista álláspontra helyezkedsz? :D"

Én agnosztikus álláspontra helyezkedem, nem vagyok hívő.

Pipas 2014.02.09. 20:54:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "and the jury is still out. :)"

Fenét. Tisztán is világosan lehet tudni, hogy nincs isten, csakhogy a vallásosak nem képesek elfogadni. Attól, hogy pár ember hisz a holdraszállás hoaxban még nem jelenti azt, hogy a kérdés eldöntetlen. El van az döntve, hidd el, csak egyesek nem képesek elfogadni.

"Viszont nem arról folyik a vita, vajon létezik-e a rengetegféle vallás istene, hanem arról, létezik-e egy istennek is nevezhető felsőbbrendű, transzcendes lény. Ez a lét egyik alapvető kérdése, nem a spagettiszörny szintjén van."

De igen, mivel a spagettiszörny egy istennek is nevezhető felsőbbrendű, transzcendens lény.

"A tudományban főleg jellemző, hogy valami először csak hipotézisként jelenik meg, majd utána igazolják vagy cáfolják a létét."

Így van. Ha azonban elfogadod, hogy Isten egy hipotézis, akkor agnosztikus vagy. Ha agnosztikus vagy, akkor nem hiszel istenben, hanem elismered, hogy nem tudod létezik -e vagy nem. Mint ahogyan a tudomány is elismeri, hogy nem tudja a hipotézisek igazak -e vagy sem.

"Világos, csak itt egy hatalmas logikai bukfencet vetsz. A hívők ui. egyáltalán nem kívánják bizonyítani Isten vagy egy isten létét."

De igen, a legtöbbjük bizonyítani próbálja. Nézd meg az interneten milyen elkeseredetten próbálkoznak mindenféle fifikás bizonyítékokkal előjönni.

"Az ateisták állítják, hogy nincs isten, pl. itt és most te."

Én úgy gondolom, hogy vannak arra jó bizonyítékok, hogy isten nem létezik, persze mindig csak egy-egy konrét istenre. Ha azt mondod, hogy Jahve mindenható vagy mindentudó, akkor azt mondom, pl. hogy matematikai bizonyíték van arra, hogy ilyen nem létezik.

Ha csak annyit mondasz, hogy "isten létezik", akkor nem tudok mit kezdeni a kijelentéssel, mert meg kell határoznod, hogy mit értesz azon, hogy "isten".

Én tehát valóban azt állítom, hogy isten nem létezik. Ez azonban nem szükséges ahhoz, hogy valaki ateista legyen. Elegendő annyit mondanod, hogy "nem fogadom el isten létezését amíg nem bizonyítod" és már ateista is vagy.

Tehát nem, nem minden ateista állítja azt, hogy nincs isten. A legtöbbjük egyszerűen nem állít semmit, mint ahogyan nyilván te sem állítottál még eddig semmit Lokiról, Odinról, Njörðrről, Viðarról, Biegkegaelliesről vagy Tāwhirimāteáról.

Hidd el, hogy nekem éppen annyira abszurd mondjuk יהוה létezésében hinni mint amennyire neked abszurd dolog Tū-te-wehiwehiben, a gyíkok istenében.

egysmás 2014.02.09. 20:56:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Szóval a hívők nem állítják, hogy van isten, csak hiszik, hogy van...

És mivel nem állítják, hogy van, annak kell bizonyítani, aki szerint az állítás nélküli hitük badarság.

Ez komoly...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.09. 21:07:05

Jaj, mi folyik itt! Nézni is rossz.
Csak, hogy tisztázzuk:
Az ENSZ nem felszólította, hanem kritizálta. Mivel Afrika jelentős részén komoly gondot okoz, hogy a lakosság két számjegyű (van, ahol 50% feletti) része HIV fertőzött, nem valami célszerű az óvszerhasználat ellen prédikálni.
Illetve, ahol hatalmas a tinédzserterhességek száma, a gyermekhalandóság, illetve az éhínség ott az abortusz elleni prédikáció is inkább káros, mint hasznos.

Szép gondolat a monogámia, de
1. soha se működött. Ha működött volna, akkor nem tizedelte volna meg Európát a szifilisz járván
2. mivel az afrikai országokban eléggé tipikus, hogy a gyerek már eleve fertőzötten születik, nem is oldana meg semmit.

"Mivel az izraelitáknak nincs vatikánjuk, ezért őket nem tudja felszólítani az ENSZ, hogy változtassanak a homoszexualitással és az abortusszal kapcsolatos tanításukkal, amely még a katolikusokénál is szigorúbb."
A zsidó vallás nem térítő vallás, ergo nem prédikálnak és próbálnak megtéríteni.

"Egyébiránt halálra szoktam röhögni magam, amikor a közismerten fanatikus vallásellenes libsik két bigottan vallásos országot tekintenek példaképüknek"
Tévedés: a liberalizmus szekuláris, nem vallásellenes. Nota bene az USA és Izrael is szekuláris és emellett erősen vallásos.

Az ateista nem hiszi, hogy nincs isten, hanem nem hisz abban, hogy van. Az anti-teista hisz abban, hogy nincs. Azaz Riska tehén is ateista, de nem antiteista.

Nem, az emberi kultúrákban egyáltalán nem volt jelen mindig is valamiféle isten. Valamiféle természetfeletti, vagy természeten túli volt jelen. A nyugati világban ismert istenkoncepció a nagy politeizmusokkal jelent meg.

Azért nincs értelme hívővel vitatkozni abortuszról, mert ez fordítva működő dolog. Először van a következtetés és ahhoz próbál levezetést fabrikálni, amiből kijön, hogy igaz. Először van, hogy az abortusz gyilkosság és ehhez próbál indoklást találni. Mivel a biológia nem valami nagy barátja a vallásnak és úgy általában a kategorikus kijelentéseknek, egyre másra generálja a kivételeket, és határeseteket stb., ezért ez a levezetés szükségszerűen áltudományos talajra fog tévedni. Ilyenkor születnek meg az olyan csodás érvek, mint hogy önálló genetikai állománya van (a mitokondriumnak is, na és), na jó, de lehetne belőle ember (petesejtek és ondó keverékéből is lehetne), de az lesz belőle, ha nem avatkozol be (nem, az anya szervezetének aktív támogatása nélkül nem és úgy se mindig, a terhességeknek nagy százaléka spontán vetéléssel ér véget) stb.
Ezt lehet az idők végeztéig folytatni, de eredménye nincs. Pont azért, mert nem érv->következtetés sémán alapszik, az érv megcáfolása nem a következtetés elvetéséhez vezet, hanem új érv kereséséhez.

"megfigyeltem, hogy még a legvehemensebb abortuszpártiak is azonnal életvédőkké válnak bizonoyos esetekben, ha pl. meglátnak egy kismacskát zsákban, vagy ha az ő hozzátartozójukról mondja ki valaki, hogy nem menthetetlen"
A megfigyelés azért tűnik ellentmondónak, mert tévedésből indul ki. Az abortuszpárti, nem halálpárti. Ők ugyanúgy tisztelik az életet, csak éppen a nő döntésének tartják a terhességet.

Ad Dio 2014.02.09. 21:12:20

@Physim31419:

"Na még egyszer. Honnan veszed ezt?"

Ismeretelmélet. Nem olyan bonyolult.

""MINT AHOGY AZ ATEISTÁKNAK SEM."

Ne nyilatkozz a nevemben. Megint megpróbálod kihirdetni a Nagy Általánosságot."

Van sapka, nincs sapka :-). A Brian életének egy jelenete jut eszembe :-DDD.

"Zeuszra sincs tapasztalat, amely alapján a létezését el lehetne dönteni. És végtelen másik dologról sincs. Akkor miért értelmesebb a te hited mint a többi hit?"

Nem mondtam hogy értelmesebb. Azt állítom, hogy racionálisan épp olyan megalapozott mint az ellenkezője. Sem jobban, sem kevésbé.

"És miért kell kialakítani egy abszurd, a mindennapi tapasztalatoknak és a tudománynak szöget ellentétét hirdető dolgot?"

Ezek a kategóriák milyen közvetlen tapasztalatból származnak :-). Mert ha ilyenről nem tudsz számot adni, akkor ezek csak a Te hitedból származó szubjektív ítéletek. Ezeket én elfogadom, csak nem értek egyet velük.

"Tehát az indulat azt jelzi, hogy aki indulatos, annak nincs igaza és bizonytalan? Hol voltál, amikor logikát tanítottak?"

Nem. Ilyet természetesen nem állítottam sehol. Azt állítottam, hogy az indulat lerontja a szövegértési képességeket, mint azt szépen demonstráltad Te is, amikor nekem ugrottál egy olyan kérdésben, aminek én éppen az ellenkezőjét állítottam. Ez azért történt, mert a dühöd azt olvastatta veled, amit a prekoncepcióid szerint nekem írnom kellett volna, nem pedig azt, amit ténylegesen gépeltem.

Jórlájf, felőlem akár vicsoroghatsz is írás közben, csak akkor olvasd el többször hogy megértsd mit is állítok és mit nem.

Ad Dio 2014.02.09. 21:26:47

@Pipas:

"Még mindig nem érted, pedig már többször is leírtam, egyszerű szavakkal elmondtam.

Az ateista elutasítja a hitet."

Attól mert sokszor ismételsz egy ismeretelméleti tévedést, az attól még tévedés marad.

Valaminek a létézését illetően 3 féle válasz létezik: igen-nem-nem eldönthető.

Az ateizmus válasza ezek közül a "nem". Isten nincs. Azonban ez a kijelentés azt jelenti, hogy TUDOM hogy nincs, vagyis rendelkezem olyan információval, tapasztalattal, bizonyítással, önellentmondással stb, ami alapján tudom hogy nem létezhet az adott dolog. Ilyenről itt szó nincs. Ergo az ateista hite Isten nem létezésében hit és nem tudás. Nem olyan komplikált.

De ha jól esik, hidd nyugodtan hogy Te nem hiszel. Ha ettől jobban érzed magad, felőlem...

Nem mintha érdemes lenne egy ilyen fórumon ilyen szintű indulatokkal hajtva belemenni, de ugyancsak kíváncsi lennék hogy mit hiszel a bizonyosság kritériumairól. Arról hogy mi számít valóban "bizonyosságnak", "biztos tudásnak". Elmélkedj rajta egy kicsit, hogy pl. az okság elve, vagy a természettudomány módszertana melyik közvetlen tapasztalatra vezethető vissza. Esetleg arra, hogy az egyediség és a kategorizálás valósággal való összevethetőségének milyen tapasztalásban vagy önmagába megálló logikai sorban van az alapja.

gelicsany 2014.02.09. 21:31:38

Mielőtt a hívek annyira "elképednének", meg kellene nézni pontosan, miért is bírálta az ENSZ a Vatikán hozzáállását az abortuszhoz:
tbinternet.ohchr.org/Treaties/CRC/Shared%20Documents/VAT/CRC_C_VAT_CO_2_16302_E.pdf

"54. The Committee expresses its deepest concern that in the case of a nine-year old girl in Brazil who underwent an emergency life-saving abortion in 2009 after having been raped by her stepfather, an Archbishop of Pernambuco sanctioned the mother of the girl as well as the doctor who performed the abortion, a sanction which was later approved by the head of the Roman Catholic Church’s Congregation of Bishops.
55. The Committee urges the Holy See to review its position on abortion which places obvious risks on the life and health of pregnant girls and to amend Canon 1398 relating to abortion with a view to identifying circumstances under which access to abortion services can be permitted."

A történethez az is hozzátartozik, hogy az k.egyház NEM tagadta ki az erőszakot elkövető mostohaapát.
Vagyis az egyház szerint a kislány életét megmentő orvos bűne nagyobb, mint az kislányt sorozatosan megerőszakoló mostohaapáé.
Ha ezzel a "keresztény közösségek" is egyetértenek, akkor rajta menjenek ki az ENSZ székház elé tiltakozni, ahogy a posztoló szeretné. Ne féljenek, a rendőrség nem fogja mártírrá lőni őket.

Ad Dio 2014.02.09. 21:39:02

@Lord_Valdez:

"Az ateista nem hiszi, hogy nincs isten, hanem nem hisz abban, hogy van. Az anti-teista hisz abban, hogy nincs. Azaz Riska tehén is ateista, de nem antiteista."

Ugyan nincs olyan hogy ateista tanítóhivatal, hogy egy kalap alá lehetne venni minden ateista embert, de a legtöbb ateista nem pusztán szkeptikus, vagy agnosztikus, hanem kifejezetten állító módon tagadja Isten létezését, és az istenhívők álláspontját a magáénál kevésbé megokoltnak, kevésbé racionálisnak, kevésbé védhetőnek gondolja. Márpedig egy agnosztikus ilyen nem tehet. Ő csak azt állíthatja, hogy a kérdés jelen pillanatban nem eldönthető. Pont.

Riskatehén nem feltétlen agnosztikus, lehet olyan is, aki soha nem reflektált a kérdésre és nem is fog.

Viszont minden agnosztikus szükségképpen hasonló állapotra jut mint a Riskatehén, mert ha az értelmesség eredetére vonatkozóan sem igenleges sem nemleges választ nem tudok adni, akkor nem tudom használni sem azt és így nem tudok semmiféle ethos-t felépíteni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.09. 21:42:22

@Pipas:

"Tisztán is világosan lehet tudni, hogy nincs isten"

Akkor tisztán és világosan bizonyítani is tudod, igaz?

"De igen, mivel a spagettiszörny egy istennek is nevezhető felsőbbrendű, transzcendens lény."

OK, akkor lehet, hogy létezik. Mint írtam, a név mindegy. Egy istent vagy Istent nem a neve határoz meg - ugye sok kultúrában eleve tabu a neve kimondása, olyannyira, hogy idővel el is felejtődik.

Attól, hogy az asztal fogalmát az eltérő nyelveken eltérő szavak jelölik, még nagyjából ugyanarra gondolnak. Még akkor is, ha az asztal megjelenési formája kultúránként nem pontosan azonos - pont úgy, ahogy i/Isten sem azonosan jelenik meg az egyes kultúrákban.

"Ha agnosztikus vagy, akkor nem hiszel istenben, hanem elismered, hogy nem tudod létezik -e vagy nem."

Dehogy. Ha tudnám, hogy létezik vagy nem létezik, akkor az már nem hit lenne, hanem bizonyosság. Viszont Isten nem ad bizonyosságot az embernek a létezése felől, mert azzal megfosztaná a szabad akaratától: annak szabadságától, hogy eldönthesse, követi-e a tanítását vagy nem.

"De igen, a legtöbbjük bizonyítani próbálja. Nézd meg az interneten milyen elkeseredetten próbálkoznak mindenféle fifikás bizonyítékokkal előjönni."

Ez csupán selection bias. Aki csak simán hisz és nem akarja bizonyítani, az nyilván nem nyomul a neten és nem próbálja bizonyítani. Te csak egy hangos kisebbséget látsz.

"Ha azt mondod, hogy Jahve mindenható vagy mindentudó, akkor azt mondom, pl. hogy matematikai bizonyíték van arra, hogy ilyen nem létezik."

No, erre kíváncsi vagyok. Sejtem, mi lehet az, de azért csak elő a farbával.

"Én tehát valóban azt állítom, hogy isten nem létezik."

Bizonyíték? Mert hát amíg nem bizonyítod, addig csak hipotézis. :)

"Elegendő annyit mondanod, hogy "nem fogadom el isten létezését amíg nem bizonyítod" és már ateista is vagy."

Ezzel közelebb áll az agnoszticizmushoz. De ebbe ne menjünk bele, mert akkor hamarosan heves fogalmi vitába bonyolódunk, mert rögtön próbálhatjuk definiálni az "elfogadom" szó jelentését.

"Tehát nem, nem minden ateista állítja azt, hogy nincs isten. A legtöbbjük egyszerűen nem állít semmit"

Aki nem állít erről semmit, az se nem hívő, se nem agnosztikus, se nem ateista. Az ateista az, aki elutasítja Isten vagy bármilyen isten létét. Kérlek, ne próbálj szavakat átdefiniálni. Te itt az ateizmus legszélesebb értelmezését hozod, ami nem azonos a szó/fogalom széles körben elfogadott jelentésével.

"Hidd el, hogy nekem éppen annyira abszurd mondjuk יהוה létezésében hinni mint amennyire neked abszurd dolog Tū-te-wehiwehiben, a gyíkok istenében."

Kértelek már, hogy ne konkrét istenekről legyen szó, hanem az istenről mint transzcendesns lényről.

egysmás 2014.02.09. 21:50:17

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ""Tisztán is világosan lehet tudni, hogy nincs isten"

Akkor tisztán és világosan bizonyítani is tudod, igaz? "

Isten a világ része.
Az egész világot isten teremtette.
Isten saját magát teremtette.

nonszensz.

Isten nem a világ része.

nonszensz.

A világot isten-1 teremtette, istenestől.

Végtelen redukció.

Ad Dio 2014.02.09. 21:54:15

@zellerlevél:

"Én inkább úgy gondolomm, hogy az erkölcsi értékek legnagyobb részéhez el lehet jutni hit nélkül is"

Hit nélkül maximum gépies begyakorolt cselekvésig lehet eljutni, amit a tanult archetípusoknak való megfelelés jutalmaz kicsit.

Tudatos etika csak akkor születik, ha az ember először az értelmesség eredetének kérdésére válaszol. Ez azt jelenti, hogy az értelmünk vajon "megért"-e valamit amikor felismerésre jut, vagy a semmiből konstruál önnön kérdéseire választ. Más szavakkal: értelmes-e az élet, vagy csak magam erőltetem rá a saját esetleges kategóriáimat valamire? Ez az isten-kérdés lényege. Amíg erre nem tudsz válaszolni, nem tudsz továbblépni, mert gyökeresen más az irány. Ha válaszolsz, akár így, akár úgy, tudsz etikát építeni.

Vagyis hit nélkül csak a riskatehén állapot érhető el: kellemes-kellemetlen mentén konstituálódó erőterek mentén haladni, a kognitivitást pedig semmi másra nem használni, mint a közvetlen problémamegoldás.

Ad Dio 2014.02.09. 21:57:03

@egysmás:

A felsoroltak valóban nem jók logikailag.

Nem is ezt állítja a vallás.

A vallás válasza: a világ függ Istentől, vagyis a világ Isten része. Úgy aránylik egymáshoz, mint mondjuk a hang sebessége és a fény sebessége.

skipy 2014.02.09. 23:26:38

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nos, más már válaszolt arra a felvetésre, hogy az emberi kultúrát kísértette a különféle rendű, rangú és számú télapók "létezése". Van aki mindenféle szellemekkel magyarázta a villámlást, volt aki egy morcos főtélapóval, volt aki A Télapóval.

Itt jegyzem meg, hogy a háború is az emberi kultúra szerves része. Háborúzzunk többet? Persze ez is egy nevetséges érvelési hiba, hiszen az hogy valamit a régiek így vagy úgy csináltak, nem indokolja hogy az úgy is van jól. (Ld. Maja emberáldozatok).

A két idézet között természetesen átugrottad az Occam borotvájára való utalást. (logikailag, nem fizikailag) AZ indokolja, hogy miért nincsen. Ugye ha valamire van bizonyíték, de legalábbis indok hogy léteznie kell, az lehet hogy van. Ha nincs, mi a rákért lenne? Ez a klasszikus van egy teáskanna félúton a Föld és a Jupiter között érvelés. Lévén mi így hirtelen nem tudjuk kimérni, hogy nincs, így ugyanolyan létjogosultsága van annak a feltételezésnek, hogy ott van, mint annak hogy nincsen? Nope. Itt jön be Occam borotvája.

Volt olyan idő, amikor az emberek igen nagy hányada hitte, hogy a föld lapos. Igaz volt? Az emberi társadalom semmiféle mérésére nem alkalmas. Küldj ki öt embert, hogy hány fok van kint. Kb ötféle választ kapsz.

-------------------------
Hipotézis: Az a hipotézis, amikor felvetsz valamit, (pl. van télapó) majd megnézed hogy pro és kontra milyen érveid vannak. Viszont ha a hipotézist kb sem tudod alátámasztani, akkor azt el kell vetni.

Kifejtve a gondolatot, ez azt jelenti, hogy az egyháznak az egyik alappillére (van Isten) NEM tekinthető igaznak. Eldönthetetlennek igen (számomra = nincs, ld Occam), igaznak semmiképp. Node, ha nincs Isten, akkor neki fia sem lehetett, aki lejött meghalni, meg kőtáblái, meg könyve.

Ez a nézeteltérés alapja. Számomra, ha egy gondolatmenetnek (pl vallás) már az első lépése necces, akkor a többit nem tudom komolyan venni. Vagy csak annyira komolyan, amennyire az első állítás stabil. Itt jön a probléma, hiszen te is látod, hogy a kérdés egy transzcendes lény létezése. Nem az, hogy oké, van ilyen lény, és ez az-e aki leküldte a fiát meghalni, avagy másik. Következésképp, mikor valaki Bibliával érvel, én Micimackót idézek. Vagy Kis Herceget. Hiszen pont ugyanannyi bizonyított valóságtartalmuk van. NULLA.

@gelicsany: Az hogy a katkó papok pedofilok, az egy "just an other day in the office" érzetű dolog, sajnos senkit sem lep meg. Felháborító, és botrányos mint minden más pedofil eset, de nem meglepő.

Pipas 2014.02.09. 23:49:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "No, erre kíváncsi vagyok. Sejtem, mi lehet az, de azért csak elő a farbával. "

Mivel számtalan bizonyítás létezik nyilván nem sejtheted, hogy melyik(ek)ről beszélek.

Viszont felesleges lenne bizonyítékokat sorolni egy olyan embernek, aki hisz és élből elutasít mindenféle bizonyítékot. Még az alapfogalmakat sem fogadod el, amiket használok, nyilván felesleges bonyolultabb dolgokról beszélni.

"Ez csupán selection bias."

A selection biasnak itt semmi értelme nincs, egy kijelentést tettél *minden* hívőre, ha csak egyetlen egyet találok, amire nem igaz már cáfoltam a kijelentésedet. Tök mindegy, hogy többségben vannak -e akik be akarják bizonyítani isten létét, a lényeg az, hogy ilyenek vannak. Te azt állítottad, hogy ilyenek nincsenek.

"Kérlek, ne próbálj szavakat átdefiniálni. Te itt az ateizmus legszélesebb értelmezését hozod, ami nem azonos a szó/fogalom széles körben elfogadott jelentésével. "

Nekem nagyon úgy tűnik, hogy nem ismered az ateista, az agnosztikus és a hit szavak jelentését. Ráadásul ezt passzív agresszióval próbálod meg elkenni, amire én nem vagyok vevő. Nem állok le azon vitatkozni, hogy mit jelentenek ezek a szavak, ha nem akarod megérteni amit mondok, akkor nem fogod megérteni úgysem. Ha meg akartad volna érteni amit írtam és tudnád a szavak jelentését, akkor megértetted volna mit mondtam. Ehelyett jelzed, hogy a szó ezen jelentését bár ismered, nem vagy hajlandó elfogadni, a kijelentéseimet nem vagy hajlandó megérteni. Ha nincsen benned szándék a megértésre, akkor viszont én minek erőlködnék?

"Kértelek már, hogy ne konkrét istenekről legyen szó, hanem az istenről mint transzcendesns lényről."

Ismét csak a passzív agresszió. Hogy lehet úgy konstruktív vitát folytatni, hogy az egyik partner kiköti, hogy a vitában csak általános dolgokról lehet szó, konkrétumok nem kerülhetnek szóba? Hogyan lehet ellenpéldát hozni, például?

Másrészt viszont mekkora arrogancia már kijelenteni, hogy "kértelek erről beszélj ne amarról", mintha bizony valami taknyos köjökről beszélnél a katedráról?

Tényleg úgy érzem, hogy mindent megteszel nehogy a hited veszélybe kerüljön valami veszélyes gondolat beszivárgása által. Ne beszéljünk konrét istenekről mert még rádöbbenek, hogy 300 istenből csak hármat tudok elfogadni és így 90%-ban ateista vagyok? :D

Na jó, nem fenyegetem a hitedet tovább, bánom, hogy belebonyolódtam amúgy is.

Pipas 2014.02.10. 00:08:59

@Ad Dio: "Ez az isten-kérdés lényege. Amíg erre nem tudsz válaszolni, nem tudsz továbblépni, mert gyökeresen más az irány."

Hát igen, mert az "isten-kérdésre" adott keresztény válasz után aztán rettenetes nagy továbblépés következett. Amint a vallások megtalálják ezt a "gyökeresen más" irányt úgy felgyorsulnak az események, hogy öröm nézni.

Manapság már ott tartunk, hogy a keresztények kezdik elfogadni, hogy a föld nem a világ középpontja, 2-3%-uk már-már az evolúció megértésével birkózik. Na persze még ott tartanak, hogy kacsakrokodil meg majomtól származik az ember, de ezzel a hihetetlen frankó és "gyökeresen más" iránnyal hamar mennek ezek a dolgok.

Hit nélkül nyilván csak a riskatehén állapot érhető el, az evolúció felismerése, az atomfizika, a elektronika, a matematika, az űrkutatás ezeknek szép példája. Nevetséges, primitív riskatehén szerű dolgok, mert most éppen számítógépet használunk de az imádság ebben is nyilvánvalóan sokkal fejlettebb lenne. Az atomfizika, az elektronika nyilván állatoknak, teheneknek való.

Az etikában is sok szerepe van a hitnek, hiszen mielőtt a természettudomány átvette volna a vezető szerepet milyen nagyszerű dolgokat produkált a hit. Inkvizíció, vallásháborúk, rabszolgaság, boszorkányüldözés, különféle megégetések, éhínségek, járványok, az emberek kizsákmányolása, kisemmizése, pedofília, a nők elnyomása... és még sorolhatnánk a hit eredményeit.

Csak azok az elállatiasodott természettudósok elrontottak mindent, amikor azt mondták, hogy nem az számít, amit hiszel, hanem az, ami van.

törzsmókus 2014.02.10. 04:44:49

@Bambano: (Re: lapos föld)
en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth
jó meglepődést!

(amúgy a Föld vagy a Naprendszer alakja sosem volt hit- vagy erkölcsbeli kérdés, most meg azokról van szó. szóval még ha igaz lenne, akkor sem volna jó példa)

törzsmókus 2014.02.10. 07:06:23

@Pipas: a példáidból ordítóan hiányzik a kauzalitás bizonyításának akár a kísérlete is. vegyünk néhányat:

„a keresztények kezdik elfogadni, hogy a föld nem a világ középpontja, 2-3%-uk már-már az evolúció megértésével birkózik” – ha véletlen mintavételezéssel megkérnél egy csomó keresztényt meg egy csomó nem-keresztényt, hogy beszéljen neked az univerzum mai tudomány által legjobbnak tartott modelljéről, vagy az élet keletkezéséről és az evolúció tudományáról, tippem szerint nem kapnál szignifikáns különbséget. TEHÁT nem a kereszténység okozza a kozmológiai vagy biológiai képzetlenséget.

„Hit nélkül nyilván csak a riskatehén állapot érhető el, az evolúció felismerése, az atomfizika, a elektronika, a matematika, az űrkutatás ezeknek szép példája. (...)” – na mert Darwin, Newton, Linné, Ampère, Faraday, Rutherford, Planck, Heisenberg és a többi hívő tudós biztos csak kivételek, akik erősítik a szabályt? tényleg nem értem, mit bizonyít az, hogy voltak, vannak ateista természettudósok és felfedezők IS?

„... milyen nagyszerű dolgokat produkált a hit. Inkvizíció, vallásháborúk, rabszolgaság, boszorkányüldözés, különféle megégetések, éhínségek, járványok, az emberek kizsákmányolása, kisemmizése, pedofília, a nők elnyomása... és még sorolhatnánk a hit eredményeit.” – ismét bizonyítás nélkül elfogadod, hogy ezek a hit _eredményei_. mintha a nemhívők közt kevesebb lenne / lett volna a háború, a pedofília, a nők elnyomása... még korreláció sincs, nemhogy kauzalitás.

Egyébként pedig II. János Pál írta a „Fides et Ratio” kezdetű enciklikájában: a hit és tudás két szárny, amelyek együtt képesek a lelket magasra emelni. Vagyis a kettő épp annyira „ellentétes”, mint amennyire egy madár jobb szárnya „ellentétes” a bal szárnyával. Szerintem nagyon jól megfogta a lényeget. De egy természettudós szimbólumok helyett valószínűleg a „merőleges” vagy „ortogonális” megfogalmazást választaná ugyanerre :)

fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/t1/1536525_685026544870616_1573252634_n.jpg

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.10. 07:19:59

@Ad Dio:
Ilyen értelemben agnosztikus ember nemigen van (legalábbis a nyugati világban, mert itt nem tudod elkerülni, hogy ne találkozz a kérdéssel). Mindegyiknél billen valamerre a mérleg. Vagy valószínűbb, hogy van, vagy valószínűbb, hogy nincs.
Még Dawkins is azt állítja, hogy nem dönthető el, de rettenetesen valószínűtlen, hogy létezne.

Ad Dio 2014.02.10. 07:41:07

@Lord_Valdez:

Ez így korrekt.

A baj csak az, hogy következetes logikával nem lehet továbblépni ha nem döntesz valahogy. Amolyan "munkahipotézis" legalább kell, hogy lehessen reflektált etikát (cselekvési motivációs rendszert) építeni.

Ad Dio 2014.02.10. 07:46:57

@Pipas:

Nem tudom miért vagy ilyen feldúlt, de szerintem reflektálj az indulataidra és próbáld meg őket uralni, mert egyszerűen a lila köd megakadályoz a megértésben. A gyűlölet és a lenézés nem vezet sehova.

Hit valóban kell az értelmes élethez, de mint mondtam, a hit lehet istenhit vagy isten nem létében hit is. Az agnosztikus állapotban nem lehetséges reflektált továbblépés.

A tudósok világnézetileg megosztottak. Van köztük hívő ateista és hívő teista is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.10. 07:57:13

@Ad Dio:
Egyáltalán nem. Számos etikai rendszer épült fel Isten létének kérdésének mellőzésével pl.: Yangista etika, taoista etika, utilitarista etika.

Ad Dio 2014.02.10. 08:06:14

@skipy:

"Occam borotvája" ebben az esetben nem így alkalmazható.

Az Isten kérdés felmerülése egy tény. Ez a kérdés ott merül fel, amikor a ráció átveszi a motivációs szerepet az ösztöneinktől. Ugyanis ettől a ponttól kezdve megindul(na) a diskurzivítás. Ennek elindulásához tudni kell a kapcsolatot a ráció és a világ között. Ez az alapvető ismeretelméleti kérdés. A lényeg az, hogy a ráció "felismer" dolgokat, vagy "konstruál". Ha felismer, akkor az értelmesség nem idegen a világtól, a világ és az értelem között egyértelmű kapcsolat van: röviden, a világ értelmes. Ha az elme mindent csak konstruál, akkor a kapcsolat a világ és az értelem között nem létezik. A ráció maga építi a struktúráit a világtól "függetlenül".

Ez a két alapállás az istenhit és az isten nem létében való hit különbsége. Mindkét álláspont hiten és nem tudáson alapul, így egyik sem "egyszerűbb" a másiknál filozófiailag.

A borotva alkalmas lehet a kérdés tőből való lemetszésére. Ez az agnosztikus álláspont. Onnan viszont nem lehet továbblépni racionális etika felé.

Ad Dio 2014.02.10. 08:09:04

@Lord_Valdez:

Az etikai rendszerek a jó/rossz megkülönböztetésre épülnek, amik reflexivítást igényelnek. E nélkül is lehet kialakítani bizonyos viselkedési kódexeket, vagy irányelveket, de csak megalapozás nélkül.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.10. 09:22:20

@Ad Dio:
Igen, csak épp a jó/rossz fogalom nem igényli Isten kérdésének feltevését.

Kicsit tágabban nézve:
A keresztény etika a deontológikus, azaz kötelesség etikák közé tartozik. Ő a jó/rossz kérdést a kötelesség teljesítéséből/nem teljesítéséből vezeti le.
Vannak ezen kívül még következmény etikák, ilyen pl. a jangizmust, ami színtisztán az önérdekkel definiálta, az utilitarizmus számára az a jó, ami minél több embert tesz boldoggá
És vannak erény etikák, amik a cselekvő karakteréből indulnak ki, pl. sztoicizmus, taoizmus
Ezek közül a második két csoport ragyogóan megvan Isten kérdésének feltevése nélkül.

Physim31419 2014.02.10. 09:48:03

@Ad Dio:

„Az ateizmus válasza ezek közül a "nem". Isten nincs.”
Már bakot lőttél. Ateizmus válasza az, hogy nincs bizonyíték isten létezésére. Innentől kezdve az a meggyőződésed, amitől annyira félsz megválni, hogy az ateizmus hit, téves. Már elmagyarázták neked, de nem értetted meg.

Az agnosztikus nem foglal állást bizonyíték hiányában. Az ateista kijelenti, hogy, hogy nagyon valószínű, hogy isten nem létezik.

„Tudatos etika csak akkor születik, ha az ember először az értelmesség eredetének kérdésére válaszol”
Mit gondolsz értelmesnek?
Már rég bebizonyították, hogy isten nem tehető felelősnek az erkölcsért. Olvass kicsit utána.

„A vallás válasza: a világ függ Istentől, vagyis a világ Isten része. Úgy aránylik egymáshoz, mint mondjuk a hang sebessége és a fény sebessége.”
Tehát a világot Isten teremtette, de a saját része, tehát saját maga részét teremtette meg? És úgy aránylik egymáshoz, mint a hang és a fény sebessége? Mit jelent ez? Fejtsd ki pontosabban ezt a fantasztikus gondolatot.

„A tudósok világnézetileg megosztottak. Van köztük hívő ateista és hívő teista is.”
Nincs olyan, hogy hivő ateista. A teista meg eleve hivő. Össze-vissza írsz mindent, aztán meg kimosakodsz, hogy nem így értetted.

„Az Isten kérdés felmerülése egy tény.”
Na, ezt magyarázd el. Hogy lehet az, hogy annyian nem tudják ezt a Tényt, te meg igen? Erre kiváncsi vagyok.
Minden „érvelésed” ebből indul ki. Mivel az alapfeltevés hibás, minden amit írtál hibás. Gondolkodj el ezen, pihenj egy kicsit. Tudom, hogy fájdalmas leesni ennyire magas elefántcsonttoronyból.

Ad Dio 2014.02.10. 10:38:35

@Lord_Valdez:

"Vannak ezen kívül még következmény etikák, ilyen pl. a jangizmust, ami színtisztán az önérdekkel definiálta, az utilitarizmus számára az a jó, ami minél több embert tesz boldoggá"

Az önérdek mint etikai rendszer alap önellentmondás mentes. Viszont a jó azonossá válik a kellemessel (vagyis már nem önmagában álló dolog, hanem szinonima), ezáltal már az eredeti követelményünknek nem felel meg, nem valódi etikai rendszer.

Az utilitarizmus pedig - abban a formában ahogy előadtad - a saját "jó" fogalmát transzcendensként (rendszeren kívüliként) tartja, mivel a rendszerből önmagából nem vezethető le. A "közjóban" hinni kell (mi alapon mondhatom, hogy "jó" nekem, ha sok embernek "jó"?). Innentől ugyan nem istenhit van, hanem más transzcendens (rendszeren kívüli) dolog kritika nélküli elfogadása.

"És vannak erény etikák, amik a cselekvő karakteréből indulnak ki, pl. sztoicizmus, taoizmus"

Az erény etika pláne hogy nem hit nélküli. Hiszen indoklás nélkül kell hinni abban, hogy a "derekasság", a "becsületesség" vagy a "szakmai tudás" erény és mint ilyen követendő. Ez tisztán hit alapú dolog. Amikor én hitről beszélek, nem szűkítem az isten hitre. Eddig sem tettem. Hit minden, ami nem igazolható vagy nem közvetlenül belátható.

"A keresztény etika a deontológikus, azaz kötelesség etikák közé tartozik."

Ilyen hogy "keresztény etika" nem nagyon létezik. A kereszténységen belül számos etikai rendszer létezik és létezett. Ezek egyike a legegyszerűbb kötelesség etika is. Azonban a kereszténység a kezdetektől fogva vallja a szabad önmeghatározás tényét, ami az erkölcsi cselekedetek megítélhetőségének alapját az egyéni lelkiismeretbe helyezi. Vagyis hiába adom a vesémet oda a szomszéd életének a megmentésére, ha tiszta parancsteljesítésből teszem, akkor az nem értékelhető etikus cselekedetként (vö Pál apostol szeretet himnuszával). Ha érdekel a téma esetleg olvass utána Pelagius és Ágoston kegyelemtani vitájának. Bár a hivatalos álláspont végül Ágostoné lett, az "átlag" európai hívő ma jellemzően pelagiánus.

Ad Dio 2014.02.10. 10:42:22

@Physim31419:

Még egyszer: higgadj le, mert nagyon megnehezíted magadnak a megértést.

"„Az Isten kérdés felmerülése egy tény.”
Na, ezt magyarázd el. Hogy lehet az, hogy annyian nem tudják ezt a Tényt, te meg igen? Erre kiváncsi vagyok.
Minden „érvelésed” ebből indul ki. Mivel az alapfeltevés hibás, minden amit írtál hibás. Gondolkodj el ezen, pihenj egy kicsit. Tudom, hogy fájdalmas leesni ennyire magas elefántcsonttoronyból."

„Az Isten kérdés felmerülése egy tény.”

Elemezd ki ezt a mondatot. Mit is állít? Miről állítja? Ha ez megvan, rá fogsz jönni, hogy megint mellélőttél.

Ad Dio 2014.02.10. 10:47:00

@Physim31419:

„Az ateizmus válasza ezek közül a "nem". Isten nincs.”
Már bakot lőttél. Ateizmus válasza az, hogy nincs bizonyíték isten létezésére."

"Az agnosztikus nem foglal állást bizonyíték hiányában. Az ateista kijelenti, hogy, hogy nagyon valószínű, hogy isten nem létezik. "

A valószínűséget is valamilyen bizonyítékra kell alapozni, még ha gyenge vagy közvetett is. Az Isten létezésének a kérdésére vonatkozóan semmilyen jellegű erős vagy gyenge bizonyíték nem szerezhető. Ergo ha az ateista azt mondja hogy "nem valószínű hogy létezik Isten" úgy, hogy semmiféle információja nincs a kérdésről, azzal egy hitéről tesz tanubizonyságot.

skipy 2014.02.10. 10:55:34

@Ad Dio: Ismeretelméleti kérdés? Nem igazán. A világunk ismert részét matematikailag, de legalábbis logikailag leírható törvények irányítják. Természetesen az nem állítható teljes bizonyossággal, hogy pl. az elektromosságot valamiféle részecske okozza, nem isten. De egy transzcendes lény nem szükséges ahhoz hogy az elektromosság működjön.

Nem hiszem, hogy néhány filozófuson kívül volt olyan arrogáns, öntelt ember, aki azt állította, hogy a világ azért van, mert én elképzelem. Sarkítva, egy derékszögű háromszög akkor is 3-4-5 egység hosszú oldalakkal tud rendelkezni, ha ezt egy Pitagorasz nevezetű figura nem ismeri fel.

Lehetséges, hogy egy megfelelően konstruált filozófiai rendszerben a két állítás lehet egyenrangú, de egy nem külön erre a célra épített rendszerben az ember felteszi a kérdést:
Miért kellene egy transzcendens lénynek léteznie? Megkerülhetetlen tény, hogy a világ egy adott részét jól le tudjuk írni. Melyik megoldás tűnik helyesebbnek?
a) A világot valamiféle (nem metafizikai) erők működtetik, amelyeket részben le tudunk írni, részben pedig nem.
b) Van egy transzcendens lény, aki a világ egy részét a megfelelő matematikai szabályszerűségek szerint működteti, a többit pedig kedve szerint.

Ha felteszel egy kérdést, 'XY miért van?', (legyen ez emberi értelem, bálna, vagy az internet) arra lehetséges legalábbis valamiféle közelítú indoklást írni. Senki sem kapta fel a fejét a télapó=Isten asszociációmon, de itt van a kutya lényege eltemetve.

Egy kisgyereknek azt mondjuk, hogy a télapó hozta az ajándékod, mert nem akarunk belemenni abba, hogy igen apa vette az ajándékod, és nevelési szándákkal kapod, hogy továbbra is jó gyerek légy. Hiszen ha a gyerek azt feltételezi, hogy egy transzcendens lény figyel rá, akkor kénytelen folyamatosan jó gyerekként viselkedni. Ugyan ez a helyzet a felnőttek és a tízparancsolat viszonyával, kiegészítve azzal, hogy a különféle etikai, morális és filozófiai kérdéseket rövidre lehet zárni egy "Isten útjai kifürkészhetetlenek" mondattal. Emelett az ember szereti megmagyarázni a körülötte lévő világot, és sajnos a "Religion, for those who are too dumb for sience" megfogalmazásban nagyon sok igazság van. (Én a hithez sorolom természetesen az összes faék bonyolultságú áltudományt is, de ez már nagyon messzire visz)

EZ a magyarázata Isten "létezésének". Nem kell egy csomó matekot, meg logikai összefüggést átlátni, Isten ezt mondta. Problem solved.

A racionális etika mindenféle transzcendens vagy gondolkodó/nem gondolkodó világ nélkül működik. Összeomlik és anarchiába fullad-e a társadalom, ha random legyilkoljuk egymást? IGEN. Következésképp a random gyilkolászás rossz.

Bűn-e az eutanázia? Na ez már hoppá, mert mi a következménye annak, hogy egy haldokló embernek (aktívan vagy passzívan) segítünk meghalni? ööö.. Az az ember meghal. Mi lesz ha mások is így tesznek? Meghal még néhány ember, aki amúgy is meghalt volna előbb utóbb. Összeomlik a társadalom? Nope. Következésképp ez egy NEM ROSSZ dolog. Persze mint a Kis Hercegből tudjuk, az emberi élet szent, és Csak a télapó veheti el.

Ez az atagonisztikus álláspont is képes etikát szülni. Egyfajta "mindent szabad amit nem tilos" (, pontosabban mindent szabad ami ellen nem lehet megfelelő ellenérvet hozni, ld feljebb) etika, jóval megengedőbb persze, mint a ma megszokottak, de rossz lenne? Szerintem nem.

Physim31419 2014.02.10. 11:26:16

@Ad Dio:
"Elemezd ki ezt a mondatot. Mit is állít? Miről állítja? Ha ez megvan, rá fogsz jönni, hogy megint mellélőttél. "

Nézd, megpróbálom érthetően leírni.
Vegyünk egy nagyon nyitott személyt, akit úgy neveltek, hogy istenről említést sem tettek. Megkérdez téged, légy szíves magyarázd el, hogy miért tény az, hogy isten létezik. Ne terelj jó hivőhöz méltóan, magyarázd el.

Az Isten létezésének a kérdésére vonatkozóan semmilyen jellegű erős vagy gyenge bizonyíték nem szerezhető. Ergo ha az ateista azt mondja hogy "nem valószínű hogy létezik Isten" úgy, hogy semmiféle információja nincs a kérdésről, azzal egy hitéről tesz tanubizonyságot.

Újból azt bizonygatod, amit már leírtam. Valóban, nem lehet senki biztos isten nemlétezésében. Senki nem lehet biztos semmi nemlétezésében. Ilyen szempontból semmi értelme a te hitednek más, bármiben való hitével szemben.
Viszont a keresztények egy elég jól definiált dologban hisznek. Ezzel nem lenne bajom, ha nem próbálnák állandóan a nem, vagy a mást hivőkre erőltetni.
Ha elég jól definiált dolgoban hisztek, az azt jelenti, hogy amiben hisztek, mivel többé-kevésbé meghatározható (isten mindent tud, jó stb), akkor meg lehet kérdőjelezni. És ezek szerint, minden, amiben ti hisztek, abszurd, ellentmondásos, értelmetlen, fikció. Ennél fogva nagyon jó okom van arra, hogy a ti hitetek ne fogadjam el. Ez az egyik különbség az én "hitem" és a tied között. Az enyém jól megalapozott és cáfolható, a tiednek, amint te is beláttad, semmi alapja sincs és nem cáfolható. És mégis ennek alapján éled az életed, ami önmagáért beszél.
Belátom, ezt a két nézetet egynlővé tenni szükségszerű az ilyen szellemi magasság eléréséhez, amilyen neked van.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.10. 12:04:12

@Ad Dio:
Ha azt mondod, hogy zárt etikai rendszer nem építhető, az igaz.
Viszont a kérdés nem ez volt, hanem hogy kell-e hozzá reflektálni Isten létezésének kérdésére. És a válasz: nem.

Pipas 2014.02.10. 12:10:59

@Ad Dio: "Van köztük hívő ateista és hívő teista is."

Látom, ettől a "hívő ateista" nonszensztől nem tudsz elszakadni. Nyilván egészen mást értesz azon, hogy hit, meg hívő mint én és úgy általában az ateisták meg még sokan mások.

Én magam meg kell mondjam nem hiszek, ateista vagyok és nem vagyok tehén sem. Ráadásul sok gondolkodó embert ismerek, akik pont ugyanígy beszélnek, tehát valami komoly gond lehet a gondolatmenetedben.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.10. 12:24:58

@Pipas:

"Viszont felesleges lenne bizonyítékokat sorolni egy olyan embernek, aki hisz és élből elutasít mindenféle bizonyítékot. Még az alapfogalmakat sem fogadod el, amiket használok, nyilván felesleges bonyolultabb dolgokról beszélni."

Értelek, röviden: megfutamodsz a "bizonyításod" prezentálása elől azzal az ürüggyel, hogy a vitapartner úgysem tudná felfogni magasröptű érvelésedet.

Kac-kac!

egysmás 2014.02.10. 12:31:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem, kérlek, ez csak azt jelenti, hogy ha valaki azt mondja valamire, hogy béka, majd beszél egy olyan állatról, aminek tülki vannak, fejni szokták és abból van bélszín, azzal nem lehet beszélgetni...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.10. 12:40:53

@egysmás: Összekeverted a nickjeidet, erre a Pipas nickkel kellett volna válaszolnod.

Na de mindegy is, ha szerinted nem lehet velem beszélgetni, akkor ne beszélgess velem. Túl fogom élni.

Pipas 2014.02.10. 13:08:20

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "ürüggyel, hogy a vitapartner úgysem tudná felfogni magasröptű érvelésedet. "

Nem gondolom, hogy képtelen lennél felfogni, azt gondolom, hogy a hited miatt elutasítasz mindenféle bizonyítást.

Ez a baj a hittel. Akinek hite van, az már meghozta a döntést, elhatározta, hogy mit gondol, az állapotából semmiféle bizonyítás, semmiféle érv nem billentheti ki. A hit így működik, előbb van ítélet és utána igazítják hozzá a világot.

Teljesen normális emberi tulajdonságról van szó, aminek semmi köze a butasághoz, nagyon sok okos ember is hisz, úgyhogy nincs ebben semmi sértő.

I_Isti 2014.02.10. 14:39:59

@Pipas: Tudod mit, ha bebizonyítod, hogy Jézus Krisztus _nem_ támadt föl a halálból, akkor az egész kereszténységemet kidobom a kukába, és a TE követőd leszek. (És nem az Övé.)

Physim31419 2014.02.10. 15:17:40

@I_Isti:
"Tudod mit, ha bebizonyítod, hogy Jézus Krisztus _nem_ támadt föl a halálból, akkor az egész kereszténységemet kidobom a kukába"

Először is, ti állítjátok, hogy feltámadt, tehát a bizonyítás terhe rajtatok van.

Ha ti bizonyíték nélkül hisztek Jézus feltámadásában, akkor miért nem hisztek a nem-feltámadásában? Más szóval, mi dolgod neked a bizonyítékokkal? Miért választod a feltámadást a nem-feltámadás (nem hit) mellett?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.10. 15:54:47

@Pipas:

"Nem gondolom, hogy képtelen lennél felfogni, azt gondolom, hogy a hited miatt elutasítasz mindenféle bizonyítást."

A hitem miatt?

Először is nem vagyok hívő. Általában azért szoktam a hívők oldalán érvelni, mert a nemhívők ill. az ateisták - tisztelet a kis számú kivételnek - szörnyen primitív módon és durván támadják a hívőket.

Te is oly mértékben lebecsülöd a hívőket, hogy feltételezed, a hitük miatt elutasítanak mindenféle bizonyítást. Ez a lenéző, pökhendi arrogancia az, ami engem az efféle vitákban a hívők oldalára állít.

"Akinek hite van, az már meghozta a döntést, elhatározta, hogy mit gondol, az állapotából semmiféle bizonyítás, semmiféle érv nem billentheti ki."

Korábban írta itt valaki, nem túl eredeti módon, hogy különleges állítások különleges bizonyítékokat igényelnek. Az a szintén nem túl eredeti állítás is elhangzott, hogy valami nemlétét sokkal nehezebb bizonyítani, mint valami létét. Most ne menjünk bele abba, hogy ez nem ilyen egyszerű, de:

A hit nem kíván bizonyítékot, épp azért hit - pontosabban vannak bizonyítékai, de azok a hit keretén belül érvényesek, szóval azon kívül nem értelmezhetők, vagyis a számodra nem bizonyítékok. Tehát a hívő neked nem akarja bebizonyítani, hogy létezik egy mindenható és mindentudó isten/Isten. Ha te azt állítod, hogy egy ilyen lény létét matematikai érvekkel cáfolni tudod, akkor a bizonyítás terhe nálad van. De tegyük fel, hogy nincs nálad, akkor is megteheted, hogy előhozakodsz velül, ha már belengetted őket.

Kétszer kértelek, hog hozakodj elő az ilyen bizonyítékaiddal, nem tetted. Helyette elmagyaráztad, miért nem érteném meg vagy fogadnám el érvelésedet, bizonyítékaidat.

Pedig hát először is engem semmiféle hit nem korlátoz bárminek a megértésében, ahogy abban sem, hogy elfogadjak egy bizonyítékot, ha azt érvényesnek találom. Ahhoz viszont, hogy ez kiderüljön, elő kellene hozakodnod végre a matematikai bizonyítékaiddal. :D

"Mivel számtalan bizonyítás létezik nyilván nem sejtheted, hogy melyik(ek)ről beszélek. "

Nagyjából mindegyik a teljesség és az ellentmondásmentesség körül forog, ha jól sejtem. Esetleg a mindentudás és a mindenhatóság definíciója a springender Punkt. De nem találgatok, a visszatartásukkal önmagad minősítetted ezen állítólagos bizonyítékaidat.

Az meg külön vicc, hogy a hitem miatt elutasítok mindenféle bizonyítást. Ugye látod ebben az alattomos cselt? - persze, hogy látod, hiszen épp azért alkalmazod. Mert ugye ha nem fogadom el a bizonyítékaidat, akkor máris ott van a válasz, hogy a hitem miatt nem fogadom el. Az szóba sem jöhet, hogy esetleg a bizonyítékok gyengesége miatt. :D

Pipas 2014.02.10. 17:08:29

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Helyette elmagyaráztad, miért nem érteném meg vagy fogadnám el érvelésedet, bizonyítékaidat."

Egyszer sem mondtam, hogy nem értenéd meg, sőt erre már fel is hívtam a figyelmedet. Senkire sem mondtam, hogy "nem értené meg" még egyszer mondom.

Pipas 2014.02.10. 17:21:25

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Nagyjából mindegyik a teljesség és az ellentmondásmentesség körül forog, ha jól sejtem. Esetleg a mindentudás és a mindenhatóság definíciója a springender Punkt."

Amikre élből szokott jönni a válasz, hogy a logika vagy a matematika nem érvényes istenre, mert isten ezek felett áll. Vagy az, hogy "ezek az ördögtől való dolgok". Vagy az, hogy a világ törvényei nem érvényesek istenre, mert isten nem evilági.

Feleslegesnek tartom matematikai vagy logikai érveket felsorakoztatni, amikor a vitapartner nem fogadja el a matematikát vagy a logikát, sőt egyébként semmit sem fogad el, miután kiderül, hogy az alkalmas lenne egy bizonyítás megkonstruálására.

Ezért aztán a hívőt meg kell kérdezni, hogy "elfogadsz egy ilyen és ilyen paradigmarendszert?", és ha a válasz "nem", akkor felesleges erőlködni. Ha semmilyet nem fogad el, akkor nincs értelme a vitának. Felesleges formális logikát használni egy vitában, ahol a v itapartner aztmondja, hogy a "mert csak" elsöpör mindenféle logikát.

A tapasztalataim azt mondják, hogy a hívők számára a "mert én azt mondtam", "mert én hiszek" vagy a "bele van írva a bibliába" sokkal erősebb érvek mint az, hogy "matematikai paradoxon, ergo lehetetlen", úgyhogy felesleges érvelni.

És ez semmiképpen nem arrogancia a részemről.

Pipas 2014.02.10. 17:25:21

@I_Isti: "Tudod mit, ha bebizonyítod, hogy Jézus Krisztus _nem_ támadt föl a halálból, akkor az egész kereszténységemet kidobom a kukába, és a TE követőd leszek. (És nem az Övé.) "

Oké, értelek. Milyen jellegű bizonyítást fogadnál el?

Mondjuk egy olyat, hogy "bele van írva egy könyvbe, ezért igaz", olyasmit elfogadsz?

Talán valami ilyat, hogy "találkoztam Istennel és ő mondta nekem"?

Ad Dio 2014.02.10. 18:26:56

@skipy:

"Ismeretelméleti kérdés? Nem igazán. A világunk ismert részét matematikailag, de legalábbis logikailag leírható törvények irányítják."

Legyünk pontosabbak: ez egy feltételezés. A szigorú valóság az, hogy találtunk bizonyos olyan függvényeket, amik adott körülmények közt alkalmasak jó pontossággal prognosztizálni. Én ugyan hiszek a világ megismerhetősségéban, de még nincs a kezünkben a világ a világmindenség meg minden leírónyelve. Így ez csak egy hit jelenleg.

Physim31419 2014.02.10. 18:28:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Korábban írta itt valaki, nem túl eredeti módon, hogy különleges állítások különleges bizonyítékokat igényelnek. Az a szintén nem túl eredeti állítás is elhangzott, hogy valami nemlétét sokkal nehezebb bizonyítani, mint valami létét. Most ne menjünk bele abba, hogy ez nem ilyen egyszerű..."

De, menjél bele, érdekel.

"A hit nem kíván bizonyítékot, épp azért hit - pontosabban vannak bizonyítékai, de azok a hit keretén belül érvényesek, szóval azon kívül nem értelmezhetők, vagyis a számodra nem bizonyítékok."

Pl, ha abból indulunk ki, hogy:
4=5 kivonunk 3-et mindkét oldalból
1=2
Te és a pápa két külön személy vagytok, de mivel 1=2, te és a pápa ugyanaz a személy vagytok, tehát te vagy a pápa.
Tehát, hibás kiindulópontból bármit be lehet bizonyítani. Ilyen fantasztikus keretrendszerre gondoltál? És te ezt elfogadod?

Bizony, a bizonyítás terhe azon áll, aki állít valamit. A hivők állítják van isten, az ateisták megkérdezik, honnan tudják. ?????

Ad Dio 2014.02.10. 18:29:07

@skipy:

"Nem hiszem, hogy néhány filozófuson kívül volt olyan arrogáns, öntelt ember, aki azt állította, hogy a világ azért van, mert én elképzelem. "

Ez messze nem önteltség kérdése. A szubjektív idealizmus egy önellentmondás mentes rendszer. Én nem hiszek ilyesmiben, de mivel nem hordoz önellentmondást, reális hit.

Ad Dio 2014.02.10. 18:49:26

@skipy:

"Lehetséges, hogy egy megfelelően konstruált filozófiai rendszerben a két állítás lehet egyenrangú, de egy nem külön erre a célra épített rendszerben az ember felteszi a kérdést:
Miért kellene egy transzcendens lénynek léteznie?"

Én nagyon szívesen beszélgetek Veled erről a témáról, de csak akkor, ha ki tudunk alakítani egy közös minimumot.
Amíg ilyen kijelentésekkel villogsz, addig nem érzem a kölcsönös tiszteletnek a felém irányuló ágát kellőképpen.

"Religion, for those who are too dumb for sience"

Tudunk úgy beszélgetni, hogy nem nézel magadnál eredendően ostobábbnak csak azért mert hívő vagyok?

Ad Dio 2014.02.10. 18:58:03

@Physim31419:

"Nézd, megpróbálom érthetően leírni.
Vegyünk egy nagyon nyitott személyt, akit úgy neveltek, hogy istenről említést sem tettek. Megkérdez téged, légy szíves magyarázd el, hogy miért tény az, hogy isten létezik. Ne terelj jó hivőhöz méltóan, magyarázd el."

Nem sikerült :-(.

Segítek.

Eredeti kijelentés:

„Az Isten kérdés felmerülése egy tény.”

Alany: "kérdés", jelzős szerkezetben "Isten kérdés".
Állítmány "(van) egy tény"
Tárgy: "felmerülése"

Mit jelent a mondat? Azt hogy Isten létezése szükségszerű tény? Helytelen értelmezés. A mondat jelentése helyesen: az "Isten kérdés" bizonyíthatóan és ellenőrizhetően (vö "tény") létező kérdés.

Az logika nem sétagalopp igaz-e?

Pipas 2014.02.10. 19:03:28

@Physim31419: "A hivők állítják van isten, az ateisták megkérdezik, honnan tudják."

Egyszer azt találta mondani valaki, hogy "hinni annyit tesz, mint úgy tenni, mintha tudnál valamit, holott nem tudod".

Elég erős és meglehetősen pökhendi állítás, de azért van alapja. Én elég sok hívőtől láttam ezt a viselkedést, főleg hittérítőktől, amolyan TV hittérítőktől.

Mondjuk ők meg is mondják, hogy honnan tudják:

1. bele van írva a bibliába
2. isten mondta nekik
3. egyszerűen tudják

Ezektől be kell vallanom mindig a falra mászok. :)

Ad Dio 2014.02.10. 19:07:41

@Physim31419:

"És ezek szerint, minden, amiben ti hisztek, abszurd, ellentmondásos, értelmetlen, fikció. Ennél fogva nagyon jó okom van arra, hogy a ti hitetek ne fogadjam el. Ez az egyik különbség az én "hitem" és a tied között. Az enyém jól megalapozott és cáfolható, a tiednek, amint te is beláttad, semmi alapja sincs és nem cáfolható. És mégis ennek alapján éled az életed, ami önmagáért beszél.
Belátom, ezt a két nézetet egynlővé tenni szükségszerű az ilyen szellemi magasság eléréséhez, amilyen neked van."

No, idáig legalább eljutottunk. Sokkal közelebb állunk egymáshoz mint pár napja és ez nem semmi. Köszönöm hogy lassan nem egy leugatandó tompát látsz bennem, hanem egy kissé butuska gyereket :-). Bébisztepsz, de ez is valami. Még pár nap és eljutunk a vitapartnerségig is :-))). Szerintem amit a vallásos hitről írsz az előítéleteken és félinformációkon alapul. Ha vennéd a fáradságot és megismernéd a rendszert komolyabban, rájönnél hogy mindez csak a maszlag része.

A dolgok mélyén az istenhit és az isten nem létében való hit racionalitása pontosan azonos szintű.

Ad Dio 2014.02.10. 19:13:00

@Lord_Valdez:

"Ha azt mondod, hogy zárt etikai rendszer nem építhető, az igaz."

Félúton vagyunk.

"Viszont a kérdés nem ez volt, hanem hogy kell-e hozzá reflektálni Isten létezésének kérdésére. És a válasz: nem."

Ebben nem értünk egyet. Megpróbálom összefoglalni a gondolatsort, de most még ébren vannak a Gyerkőceim, így nehéz koncentrálni...

Pipas 2014.02.10. 19:13:54

@Ad Dio: "Tudunk úgy beszélgetni, hogy nem nézel magadnál eredendően ostobábbnak csak azért mert hívő vagyok?"

Ezt mondjuk én (bár nem engem kérdeztél) mindig igen nehéznek tartottam.

Képzeld el, hogy elárulnám neked, biztos vagyok benne, hogy én vagyok Gandalf és minden kijelentésem vitathatatlan, tévedhetetlen vagyok és nem kell indokolnom az állításaimat merthogy a varázslók tévedhetetlenek.

Képes lennél úgy beszélgetni velem, hogy nem néznél ostobábbnak csak azért, mert azt gondolom, hogy én vagyok Gandalf? Ugye nem?

Félre ne értsd, a jólneveltség és az udvariasság miatt megpróbálhatsz úgy tenni, mintha egyenrangú félként beszélnél velem, de vajon nem gondolnád -e legbelül azt, hogy butaságokat beszélek és eredendően ostoba vagyok?

Igazából el tudnád képzelni, hogy bizonyos dolgokban kiműveltem magam, na de álljon meg a menet, a csávó azt hiszi magáról, hogy ő Gandalf, nyilván nem lehet komolyan venni, nyilván valami baj van vele, nem?

Physim31419 2014.02.10. 19:23:00

@Ad Dio:

"A dolgok mélyén az istenhit és az isten nem létében való hit racionalitása pontosan azonos szintű. "

Már sokadjára elmagyaráztam, hogy az egyik a hit szöges ellentéte. Esélytelen.

Másrészt. Lehet, hogy amit ti pökhendiségnek fogtok fel az ateistáknál, az szimplán a düh, amiért a logika szabályait nem fogadjátok el és próbáltok nekünk bemagyarázni valamit, amit ti sem tudtok. Lehet, hogy egyes ateisták pökhendiek is, melyik milyen.

Viszont a felsőbbrendáség érzése, amely áthatja a hivők megnyilvánulásait, amely áthatja a te leveleid is, ugyanaz minden hivőnél, mivel ez szükségszerűen következik a hitből. Megingathatatlan, mivel érvek nem kezdik ki világképetek, továbbá fölsőbbrendű, mivel személyesen a Világegyetem Megteremtője áll mellettetek.
Isten veletek van, isten bennetek van, isten a saját képmására teremtett benneteket... és ennek alapján logikus, hogy ti tudtok, míg mi csak Rizska tehenek vagyunk. Nincs még egy olyan önző és képmutató vallás, mint a tietek.

Physim31419 2014.02.10. 19:26:08

@Ad Dio:

"„Az Isten kérdés felmerülése egy tény.”"

Igen, ezt nem olvastam el figyelmesen, elnézést.

Ad Dio 2014.02.10. 19:27:46

@Pipas:

"Én magam meg kell mondjam nem hiszek. Ateista vagyok és nem vagyok tehén sem. Ráadásul sok gondolkodó embert ismerek, akik pont ugyanígy beszélnek, tehát valami komoly gond lehet a gondolatmenetedben."

Te volnál az első aki csalatkozik a hitében? Aligha. Pál minket figyelmeztet rá, hogy törékeny cserépedény ez a hit-dolog. Lehet Feuerbach figyelmeztethette volna az ateista hitűeket ugyanerre? Sebaj. Az a pillanat amikor rádöbbensz, hogy a hited és egy másik ember - látszólag ellentétes - hite azonos szintű bizonyíthatósági szinten van, nem kellemes. De ennek is meg kell lennie, egy lépcső a jellemfejlődésben. Ne aggódj, van élet ezután is. A hited ettől csak még reflektáltabbá, még racionálisabbá lehet, mivel tudod hogy hit, nem pedig bizonyosság az alapja. Mellékhatásképpen talán kevésbé leszel hajlamos más világnézetű és hitű embereket lenézni. Már meg is úsztad a fanatizmust :-). Tiszta nyereség.

"Nyilván egészen mást értesz azon, hogy hit, meg hívő mint én és úgy általában az ateisták meg még sokan mások."

Hit alatt pont azt értem, amit a filozófiában érteni szoktak. Hinni azt jelenti, hogy olyan kérdésben dönteni, amit nem lehetséges sem tapasztalat, sem zárt logikai sor alapján eldönteni. Ebben az értelemben hit az, ha azt hiszed, hogy nincs Isten és hit az is, ha azt hiszed hogy van.

Physim31419 2014.02.10. 19:30:24

@Pipas:

"Ezektől be kell vallanom mindig a falra mászok. :) "

Egyetértek :)
Egyszer be kellene menni mindenkinek például az onkológiára. Az ott dolgozó orvosok mindegyike tudja, hogy az ima semmit nem segít. De akkor minek imádkozni....?

Ad Dio 2014.02.10. 19:36:11

@Physim31419:

Nagyon nagyra értékelem hogy ezt most meg tudtad lépni. Respekt!

A félreolvasásod egyébként nem csak a pillanatnyi figyelmetlenségnek köszönhető, hanem annak is, hogy az ateista-teista adok-kapokban kialakult szerepek és koreográfiák vannak és ezért már akkor tudják a szereplők hogy mit fog mondani a másik, amikor még meg sem szólal. Sebaj, innen lehet építkezni. Ha tényleg látni szeretnénk a kérdést előfeltevésmentesen és kellő tárgyilagossággal, akkor a szokásos "szövegkönyvet" el kell hajítani.

egysmás 2014.02.10. 19:37:20

@Ad Dio: Isten kérdésében lehet dönteni és a döntés az, hogy nincs.

apologetika.blog.hu/2014/02/08/ensz_a_vatikan_biralja_folul_a_tanitasait/fullcommentlist/1#c21647364
itt.

Erre persze lehet azt mondani, hogy a világ Isten része -az alaphalmaz nem a világ, hanem isten- de ennek a kijelentésnek nincs értelme:
Paradox, mert az következik belőle, hogy én is isten vagyok, meg te is, meg a kavics, meg a darab kutyaszar is.
Pont annyira isten, mint az az entitás, amit istenként kezelsz, amire istenként hivatkozol.

Csak nem akarod belátni/megérteni, mert negligálod azokat a dolgokat, amik cáfolnak téged és visszatérsz ahhoz a rögeszmédhez, hogy nincs _valódi_ tudás a dologról.
Miközben megfeledkezel arról, hogy az _állítást_ nem az ateista teszi, hanem a hívő.

A hitet, mint olyat elég jól lehet magyarázni pl. evolúciós alapon is.
És nem kell hozzá egy valódi isten.

Physim31419 2014.02.10. 19:43:06

@Ad Dio:
"Nagyon nagyra értékelem hogy ezt most meg tudtad lépni. Respekt!"

Naponta sokszor meg vagyok cáfolva, ez természetes.
Egyszer szeretném látni az ellenkezőjét is. Ha te tudsz egyetlen ilyenről, akkor küldj egy linket, mert arra nagyon kiváncsi vagyok.

Ad Dio 2014.02.10. 19:47:26

@Physim31419:

"Már sokadjára elmagyaráztam, hogy az egyik a hit szöges ellentéte. Esélytelen."

Leírtad, én meg leírtam Neked és meg is okoltam hogy ez miért nem így van. Az Isten kérdés egy olyan kérdés, amire határozott választ csak hit alapon lehet adni. A lehetséges válaszok: Igen- Nem - (jelenleg) Nem eldönthető. Ebből csak a nem eldönthető nem hit alapú. A mási kettő igen.

Kérlek cáfold, vagy fogadd el. Veszélyes dolog a racionalitás, nemde? Néha arról amit baromi racionálisnak hiszünk kiderül, hogy nem az.

"Másrészt. Lehet, hogy amit ti pökhendiségnek fogtok fel az ateistáknál, az szimplán a düh, amiért a logika szabályait nem fogadjátok el és próbáltok nekünk bemagyarázni valamit, amit ti sem tudtok. Lehet, hogy egyes ateisták pökhendiek is, melyik milyen."

Én nem "az ateisták" pökhendiségét kritizáltam, hanem a Tiedet. És nem magában tartom problémának, hanem azért, mert az indulatokkal párosulva lerontja a szövegértési képességet. Ezt demonstráltad is. Felőlem lenézhetsz a vitánk során, lelked rá, engem nem zavar. De ne már hogy azért kelljen úton útfélen megállni, mert dühödben nem azt olvasod amit leírtam, hanem amit az előítéleteid meg az indulataid olvastatnak Veled.

Ha már itt tartunk: én tisztellek Téged mint vitapartnert. A világképedet nem tartom semmivel sem alábbvalónak a magaménál. Megvannak persze az érveim a magam hite mellett, de a Te hitedet sem nézem le. Annál inkább így van, mert tapasztalatom szerint merőben esetleges dolgok tesznek valakit istenhívővé, vagy ateista hitűvé.

Physim31419 2014.02.10. 19:53:50

@Ad Dio:
Ha már itt tartunk: én tisztellek Téged mint vitapartnert. A világképedet nem tartom semmivel sem alábbvalónak a magaménál. Megvannak persze az érveim a magam hite mellett, de a Te hitedet sem nézem le. Annál inkább így van, mert tapasztalatom szerint merőben esetleges dolgok tesznek valakit istenhívővé, vagy ateista hitűvé. "

Az eddig tárgyalt témáknál már nem vitatkozom veled, felesleges.
Még egyszer megjegyzem, az ateizmus nem hit.
Én azt tapasztaltam, nem esetleges dolgok tesznek valakit hivővé, vagy ateistává. Van agynak olyan része, amelynek túlműködése sokkal fogékonyabbá tesz a hit iránt, mint egyébként. Lehet olvasni róla eleget és indokolva is van. És ez sokkal érdekesebb így, mint mindössze "hinni".

Ad Dio 2014.02.10. 19:56:03

@egysmás:

Isten és a világ kapcsolatára hoztam Neked a példát. Ugyan nem túl jó, de szerintem megvilágítani elég lesz.

Mond meg, hogy viszonyul a hang sebessége a fény sebességéhez. Ennek összes viszonylatában (tudod: relativitás). De mondhatom azt is, hogy mond meg, a diszkrét matematikában hogy viszonyul egymáshoz egy véges objektum és a végtelen.

Nem egyszerű kérdések.

"Csak nem akarod belátni/megérteni, mert negligálod azokat a dolgokat, amik cáfolnak téged és visszatérsz ahhoz a rögeszmédhez, hogy nincs _valódi_ tudás a dologról."

Nem cáfolt senki semmivel. De ha úgy gondolod hogy mégis, kérlek idézd be.

"Miközben megfeledkezel arról, hogy az _állítást_ nem az ateista teszi, hanem a hívő."

Ez így nem igaz. A kiindulási pont a kérdés. Mindkét hit megteszi a maga állítását. Egyik állítja a létezést, a másik állítja a nem létezést.

Physim31419 2014.02.10. 20:01:37

@Ad Dio:
"Mindkét hit megteszi a maga állítását. Egyik állítja a létezést, a másik állítja a nem létezést. "

Alaptévedés. Egyik állítja a létezését, a másik megkérdezi, honnan tudja.

Pipas 2014.02.10. 20:04:08

@Ad Dio: "Te volnál az első aki csalatkozik a hitében?"

Hányszor mondjam még, hogy nincs "hitem". Nem "hiszek" dolgokat. Próbáld már meg felfogni, megérteni, elfogadni.

"Hinni azt jelenti, hogy olyan kérdésben dönteni, amit nem lehetséges sem tapasztalat, sem zárt logikai sor alapján eldönteni. Ebben az értelemben hit az, ha azt hiszed, hogy nincs Isten és hit az is, ha azt hiszed hogy van. "

Csakhogy ebben az esetben lehet tapasztalat és logika alapján is dönteni.

-- Isten létezik és ő teremtette az embert sárból.
-- Nem, az ember evolúciósan alakult ki.
-- Jó, de isten létezik és ő teremtette a földet hatezer évvel ezelőtt.
-- Nem, a föld annál sokkal régebbi.
-- Jó, de isten létezik és ő csinálta az özönvizet.
-- Nem, bizonyítható, hogy nem volt az egész földet elöntő özönvíz.
-- Jó, de isten létezik és ő szabadította ki a zsidókat az egyiptomi fogságból.
-- Bizonyítható, hogy nem volt egyiptomi fogság.
-- Jó, de isten létezik és végtelen jóságában ő teremtette a poklot.
-- Végtelenül jóságos lény nem teremt poklot.
-- Jó, de isten létezik és végtelen hatalommal rendelkezik, mindenható.
-- Ez önellentmondás, senki sem lehet mindenható.
-- Jó, de isten létezik és ő választotta el a földi és égi vizeket.
-- Nincs olyan, hogy égi vizek, nincs ott víz.
-- Jó, de isten létezik, ő teremtette az állatokat.
-- Az állatok is evolúciós úton alakultak ki.

És ezek után koronázzuk meg a gondolatmenetet:
-- Én nem tudtam bebizonyítani, hogy isten létezik, te sem tudtad bebizonyítani, hogy isten nem létezik ezért egyenrangúak vagyunk és te is csak egy olyan hívő vagy mint én.
-- Miket beszélsz számtalan bizonyíték van az evolúcióra, a zsidók történelmére, a naprendszer korára...
-- De te csak hiszed ezeket...
-- Miért lenne csak "hit", amikor számtalan bizonyíték van rájuk?

Miért is? Miért vagyok "hívő", amikor kizárólag olyan dolgokat fogadok el létezőnek, amikre számtalan bizonyíték van? Miért lenne szükségem, hogy "higgyek" abban, hogy valami nem létezik amikor számtalan bizonyíték van rá, hogy az adott dolog nem csak hogy nem létezik, de egyenesen lehetetlenség. Hmmm?

Ad Dio 2014.02.10. 20:12:56

@Physim31419:

"Az eddig tárgyalt témáknál már nem vitatkozom veled, felesleges.
Még egyszer megjegyzem, az ateizmus nem hit."

Ne haragudj, de ezt úgy hajtogatod, mint egy dogmát. Én elmondtam érthetően és vizsgálhatóan az érveimet amellett, hogy hit a teizmus és az ateizmus is. Te viszont csak hajtogatod azt hogy nem hit az ateizmus. Ha nem indoklod meg, akkor ezt mint egy ateista dogmát elfogadom, de nem nagyon tudok velem mit kezdeni.

"Én azt tapasztaltam, nem esetleges dolgok tesznek valakit hivővé, vagy ateistává. Van agynak olyan része, amelynek túlműködése sokkal fogékonyabbá tesz a hit iránt, mint egyébként. Lehet olvasni róla eleget és indokolva is van. És ez sokkal érdekesebb így, mint mindössze "hinni"."

Lehet ilyenről olvasni. De képzeld, ennek az ellenkezőjét is olvastam már :-). Meg azt is, hogy az istenhit különböztet meg az állatoktól :-D. Meg azt is, hogy az egész ateizmus merőben hatalmi és nem filozófiai kérdés :-DDD. Bullshit kérem tisztelettel. Maradnék a magam józan paraszti esze mellett. A tudomány ezen régiói túlságosan át vannak szőve ideológiákkal, érdekekkel és végső soron egzisztenciális hitekkel ahhoz hogy kellő távolságtartást tegyen lehetővé az embereknek a tájékozódáshoz.

Szerencsére nem olyan bonyolult kérdés ez, hogy ne lehetne eltájékozódni benne a mi szintünkön mankók meg tekintélyek nélkül is.

egysmás 2014.02.10. 20:16:15

@Ad Dio: A világban a létezés eldöntésének egyetlen eszköze van, mégpedig az, hogy gyakorol-e hatást az a valami.
Ha nem gyakorol semmilyen hatást, akkor az a valami nem létezik.
Ha viszont hatást gyakorol rá, akkor a rendszer része.
Ha isten hatást gyakorol, akkor a rendszer része.
Gyakorlatilag a világ része.
Ha nem gyakorol rá hatást, nem is létezik.
Ha azt állítod, van isten, én azt kérdem, hol az a hatás, amit gyakorol.
Erre nincs válaszod.

Beszélsz itt a fénysebességről, hangsebességről, de egyszerűen nem értem a példát.
A fénysebesség és a hangsebesség kapcsolata mennyiségi kapcsolat mind relativisztikus, mind egyszerű matematika alapján.

A világmindenség és isten kapcsolata is csak mennyiségi lenne?
Hogyan lehet ez, ha isten, mint a világra hatást gyakorló létező része annak a rendszernek, mit világnak nevezünk?
Melyik a hangsebesség és melyik a fény?
A formális logika alapján isten egy hangsebesség, viszont érzésem szerint te ezt nem így gondolod.

Ad Dio 2014.02.10. 20:16:37

@Physim31419:

""Mindkét hit megteszi a maga állítását. Egyik állítja a létezést, a másik állítja a nem létezést. "

Alaptévedés. Egyik állítja a létezését, a másik megkérdezi, honnan tudja."

Alaptévedés. Egyik álltja a nem létezését, a másik meg megkérdezi hogy honnan tudja.

Nemár... Ez nem ilyen bonyolult. Csak el kéne fogadni racionális érvelést akkor is, ha egy korábbi tévedésünket cáfolja. Tudom hogy erő kell hozzá, de a filozófia úgy halad csak, ha vállalod a kockázatot, hogy a reflexió olyat is falszifikál amit előtte igaznak hittél.

Ad Dio 2014.02.10. 20:23:53

@Pipas:

Figyelj, mert megint ragadnak el az indulataid és ez az előbb sem vezetett jóra. Most sem. Már megint nő a kognitív disszonancia.

Isten létezésének vagy nem létezésének hitéről beszélünk, nem pedig a keresztény hit dogmatikájáról. Ez merő csúsztatás.

Egyébként az általad felemlegetett "problémák" valódi tudományos hozzáállással simán feloldhatóak. De ez itt most nem téma.

Állítom:

Isten létére vonatkozóan sem tapasztalat nem szerezhető, sem olyan zárt logikai érvelés nincs, amivel eljuthatunk a létének állításához vagy tagadásához.

Cáfold. Ha nem, akkor bizony amikor Isten nem létezését állítod, akkor hiszel és nem tudsz. Hívő vagy. Egyébként ez nem baj. Főleg ha tisztában vagy vele.

Ad Dio 2014.02.10. 20:27:19

@egysmás:

"Ha azt állítod, van isten, én azt kérdem, hol az a hatás, amit gyakorol."

Röviden: az Isten-kérdés felmerülése az a hatás amit gyakorol. Javaslom még Anselmus "istenérvét" ugyanitt. Ez valójában nem egy valódi érv isten léte mellett, hanem egy érv az isten-kérdés felmerülése mellett.

Ad Dio 2014.02.10. 20:30:24

@egysmás:

"Beszélsz itt a fénysebességről, hangsebességről, de egyszerűen nem értem a példát.
A fénysebesség és a hangsebesség kapcsolata mennyiségi kapcsolat mind relativisztikus, mind egyszerű matematika alapján."

Szerintem ezt gondold még egyszer át.

egysmás 2014.02.10. 20:34:54

@Ad Dio: " Isten-kérdés felmerülése az a hatás amit gyakorol. "

Ugyanezt le lehet folytatni a tündérekről, sárkányokról, azokról a lényekről, akik mindig eltűnnek, ha valaki rájuk néz, vagy a láthatatlan rózsaszín egyszarvúról.

Az, hogy istenről beszélünk, az isten témát feszegetjük, az nem a téma jogosságát vagy isten világra gyakorolt hatását bizonyítja, hanem azt, hogy képesek vagyunk egy olyan szintű absztrakcióra, világmodellezésre, aminek igazából nincs köze a megtapasztalható dolgokhoz.

Ennek van evolúciós előnye, ebből az előnyből levezethető a hit képessége.
Isten viszont nem következik abból, hogy el tudjuk képzelni, tudunk róla beszélni.
Egyszerűen nem.

Pipas 2014.02.10. 20:39:07

@Ad Dio: "Isten létezésének vagy nem létezésének hitéről beszélünk, nem pedig a keresztény hit dogmatikájáról. Ez merő csúsztatás."

Jah, persze. Akkor tehát szerinted isten nyilván létezik, csak marhára nem olyan, amilyennek mások leírták.

Megvan, akkor megtaláltad a tökéletes megoldást, a tökéletesen cáfolhatatlan kijelentést. Isten létezik, bárki bármilyn bizonyítékkal jön ellene neked csak azt kell mondanod, hogy "isten nem olyan mint amilyennek te elképzelted". Gratulálok.

"Már megint nő a kognitív disszonancia."

Az a sok butaság amit iszonyatos erőlködéssel tolsz komolyan megvizsel. Vedd észre, hogy nem magammal van bajom, hanem az ostobaságokkal, amiket rólam írkálsz. :(

"Hívő vagy."

Nem, nem vagyok hívő és mivel ezt képtelen vagy felfogni ezért most lelépek.

Ha valaki annyit nem képes megérteni, hogy az ateisták nem hívők, azzal teljesen felesleges vitatkozni.

Ad Dio 2014.02.10. 20:51:26

@egysmás:

Ez nem így van.

ÁSd bele magad kicsit az Anselmus-féle gondolatba és magad is látni fogod. Az Isten esze (aminél nagyobb nem gondolható el), szükségszerűen része a gondolatvilágunknak. Nem úgy, ahogy a rózsaszín párduc, vagy az egyszarvú.

Másfelől a mitikus lények de facto nem léteznek, de semmi nem zárja ki a létezésüket elvi alapon. Főleg hogy a panelek amikből építkeznek a mese alkotók, merőben létező dolgok.

Ad Dio 2014.02.10. 20:53:56

@Pipas:

"Jah, persze. Akkor tehát szerinted isten nyilván létezik, csak marhára nem olyan, amilyennek mások leírták.

Megvan, akkor megtaláltad a tökéletes megoldást, a tökéletesen cáfolhatatlan kijelentést. Isten létezik, bárki bármilyn bizonyítékkal jön ellene neked csak azt kell mondanod, hogy "isten nem olyan mint amilyennek te elképzelted". Gratulálok."

Higgadjál már le :-), már megint árnyékbokszolsz. Hahó! Nem bántalak! Nem is akarlak.

Viszont most nem másról beszélünk, mint Isten létezéséről. A keresztény tematikát most hagyjuk.

Ad Dio 2014.02.10. 20:56:02

@Pipas:

"Nem, nem vagyok hívő és mivel ezt képtelen vagy felfogni ezért most lelépek.

Ha valaki annyit nem képes megérteni, hogy az ateisták nem hívők, azzal teljesen felesleges vitatkozni."

Mivel most sem érvvel álltál elő, kénytelen vagyok a "nem vagyok hívő" kijelentésedet amolyan sajátos ateista hitelvként felfogni. Ok. Értettem. Sajnos azon túl hogy elfogadom hogy ezt hiszed, mivel a logikának ellentmond, nem tudom a magam számára kommunikálhatóbb formára hozni.

egysmás 2014.02.10. 20:59:11

@Ad Dio: Anselmus tévedett.

Nem volt elég információja ahhoz, hogy egy ma is elfogadható döntést hozzon az ügyről.

Fogalma nem volt pl. a matematikáról, a halmazelméletről, a falszifikációról.
Egyszerűen nem volt elég művelt ahhoz, hogy érdemi választ adjon a kérdésre.

A munkássága tudománytörténet, nem érv.

Ad Dio 2014.02.10. 21:08:08

@egysmás:

Ennek nézz utána, mert egész egyszerűen nem így van. A mai napig élő téma. Az egyetlen amiben nagyjából egyetértenek a filozófusok az az, hogy Anselm úgy lép át a kognitivitásból a valóság felé, hogy nem alapozza meg a lépés jogosságát. Magyarán az isten-fogalom létéből nem következik annak valóságbeli léte.

Viszont most nem is erről van szó.

A témának bő irodalma van magyarul is. Akad olyan ateista szerző is, aki az érv helyessége mellett érvel :-))).

Ad Dio 2014.02.10. 21:18:53

@Pipas:

"Félre ne értsd, a jólneveltség és az udvariasság miatt megpróbálhatsz úgy tenni, mintha egyenrangú félként beszélnél velem, de vajon nem gondolnád -e legbelül azt, hogy butaságokat beszélek és eredendően ostoba vagyok?"

Én TÉNYLEG nem gondolnám hogy pusztán azért mert ateista hitű vagy, ostobább lennél nálam aki teista vagyok. Mint elmondtam, a két hitvilág ugyanazon kérdésre ugyanolyan szintű bizonyosság mellett adott válasz. Egyenrangú hitek.

Megvannak a magam érvei a hitem mellett, de ezek merőben praktikus és esztétikai jellegűek. No meg minden bizonnyal a neveltetésemben, személyes élettörténetemben, agyszerkezetemben, dns láncomban :-) is vannak motívumok, amikre még csak reflektálni sem tudok. Épp így van ez az ateista hitűeknél. Eszembe nem jut lenézni valakit pusztán azért, mert merőben praktikus vagy esetleges okok miatt másban hisz mint én.

Bangha Béla 2014.02.10. 21:28:09

Az apologetika.blog.hu szerzője kissé nagyon eltévedt az Egyház tanításai közt.
Íme egy elemzés, mi is a baj a cikkel: apologetica-hitvedelem.blogspot.hu/2014/02/ensz-vatikan-biralja-folul-tanitasait.html#more

egysmás 2014.02.10. 21:33:24

@Ad Dio: Volt elég információja és hallott a halmazelméletről, falszifikációról?

TÉNYLEG?

"Az egyetlen amiben nagyjából egyetértenek a filozófusok az az, hogy Anselm úgy lép át a kognitivitásból a valóság felé, hogy nem alapozza meg a lépés jogosságát. "

Tehát hibás az egész. Ez a leánykori neve annak, ha egy lépés jogossága nincs megalapozva, megindokolva.

Tudod, ott a hiba, hogy van egy műszer -az emberiség- amiről te eldöntötted, hogy mit mér azzal, hogy van istenfogalom.

De meg sem vagy hajlandó vizsgálni, hogy mi van, ha a műszer nem azt méri, amit te neki tulajdonítasz.

Volt egy-két éve egy vitám az egyik autós blogon, ahol egyszerűen nem tudtam megmagyarázni az emberek zömének, hogy az autó sebességmérő órája elvi hibás működésű műszer és, hogy nem az autó sebességét méri.
Mert nem is értették, hogy miről beszélek. Nem tudták, mi az az elvi hibás mérés, és hogy mi az hogy valami nem azt méri, mint ami rá van írva...
Ilyen érzésem van veled kapcsolatban is.

Ad Dio 2014.02.10. 21:41:55

@egysmás:

Az érzés az érzés, az érv meg érv.

"Volt elég információja és hallott a halmazelméletről, falszifikációról?"

Nem. Én még egy sereg dologról sem hallott. De most majd Te bemutatod, hogy ezek alapján hogy lehet cáfolni az elméletét. Mert ugyebár belengetni kicsit kevés ezeket a dolgokat...

""Az egyetlen amiben nagyjából egyetértenek a filozófusok az az, hogy Anselm úgy lép át a kognitivitásból a valóság felé, hogy nem alapozza meg a lépés jogosságát. "

Tehát hibás az egész. Ez a leánykori neve annak, ha egy lépés jogossága nincs megalapozva, megindokolva."

Ez téves következtetés. Nem az EGÉSZ a hibás, csupán a végkövetkeztetés. Anselm mentsége, hogy Kantot még nem olvashatott, így nem igazán voltak megfelelő kategóriái.

De a mi szempontunkból az érvének elég az a következtetése, hogy az isten-fogalom szükségszerű eleme a diskurzív gondolkodásnak. Ebből következik az isten-kérdés szükségszerűsége. Természetesen nem következik belőle Isten létezése.

egysmás 2014.02.10. 21:56:58

@Ad Dio: MOst mit akarsz cáfoltatni?
Anselmust, vagy isten létezését?

Isten létezését a halmazelmélet nem engedi meg.
punktum.

Anselmus "az a következtetése, hogy az isten-fogalom szükségszerű eleme a diskurzív gondolkodásnak." egy olyan állítás, ami nincs megalapozva.
A helyzet az, hogy nincs tudomásunk olyan emberről, akinek nincs istenfogalma, így nem tudjuk megvizsgálni azt, hogy igaz-e az az állítás, miszerint: Ebből következik az isten-kérdés szükségszerűsége.

Magyarul, hogy a diszkurzív gondolkodásnak szükséges feltétele-e az istenfogalom, vagy az istenfogalom, mint olyan, egy emberi tulajdonság, pont mint a rendszerezés képessége.

Ad Dio 2014.02.10. 22:02:40

@egysmás:

Ez most terelés. Erősödik bennem a gyanú, hogy Te nem ismered az érv logikai sorát.

egysmás 2014.02.10. 22:08:38

@Ad Dio: Arra reflektáltam, amit te leszűrtél belőle.

Volt egy állítás és volt egy következtetés.
Megmutattam, hogy az állítás miért nem implikálja a következtetést.
Erre te terelésről beszélsz.
Miközben nem mondod meg, hogy isten létére szeretnél cáfolatot, vagy Anselmus agymenésére, amit mellesleg úgy cipeltél ide, hogy volt egy állításom, miszerint ha valaminek nincs hatása, az nem létezik, ha hatása van akkor pedig a rendszer része, szóval te ezt az egyszerű állítást nem cáfoltad, hanem idehoztad Anselmust, akinek a mondókáját már nem is istenre vonatkoztatod, csak az istenfogalomra, amiből immáron -legalábbis úgy tűnik- te is beláttad, hogy nem következik isten léte.

Szóval terelés...

Physim31419 2014.02.10. 22:20:40

@Ad Dio:
"Alaptévedés. Egyik álltja a nem létezését, a másik meg megkérdezi hogy honnan tudja."

Basszus, ahhoz hogy valami nem létezését állítjuk, először ki kell találjuk. Ez nem tyúk vagy tojás. Bármilyen hülyeséget képes vagy leírni az igazad védelmében?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.10. 22:44:43

@Pipas:

"Feleslegesnek tartom matematikai vagy logikai érveket felsorakoztatni, amikor a vitapartner nem fogadja el a matematikát vagy a logikát"

Ezt mire alapozod velem kapcsolatban? Ez csak hit részedről. :)

"sőt egyébként semmit sem fogad el, miután kiderül, hogy az alkalmas lenne egy bizonyítás megkonstruálására."

Mi is derült ki? Eddig nem hoztál fel egyet sem a belengetett matematikai érveid közül. Pedig már háromszor kértelek.

Figyelj, ennél szarabb blöffel még nem találkoztam, mint amit te itt bemutattál.

Ad Dio 2014.02.10. 23:04:45

@Lord_Valdez:

"Viszont a kérdés nem ez volt, hanem hogy kell-e hozzá reflektálni Isten létezésének kérdésére. És a válasz: nem."

Ígértem hogy erre visszatérek és megpróbálom megcáfolni.

Az ember valaha egy teljes egészében ösztön-lény volt. Az életben maradására és a világban való eligazodására, fajfenntartására stb a motivációs rendszere az ösztönei voltak. Valahol a távoli múltban egy sajátos szerve kezdett kialakulni, ami lehetővé tette, hogy bizonyos helyzetekre, kihívásokra jobb és jobb válaszokat adjon. Ez a képessége a megfigyelésen az emlékezeten és a konkrét dolgoktól való elvonatkoztatáson alapult. Eleinte minden bizonnyal ez a szerv gyenge és kezdetleges volt, az ember életében a fő motivációs rendszer továbbra is a genetikusan örökített, illetve a csoporttól tanult ösztönök voltak. Azonban az új szerv egyre fejlődött és bonyolódott. A megfigyelések, azok elraktározása és rendszerezése bizonyos előnyökhöz juttatta. A szerv tovább erősödött és egyre több helyzetben vette át a motivációs szerepet az ösztönökkel szemben. Közben a rendszerezés kialakította a diskurzivitás legalapabb formáját: ok-okozat, modell. Mindezek kellettek a működtetéséhez.
Egy idő után a diskurzivitás teljesen háttérbe szorította az ösztönöket, miáltal az ember fő motivációjává a problémamegoldó-következtető módszer vált. Valahol ezen a ponton kialakultak a kezdetleges modell-fogalomból olyan absztrakciók, mint az énkép, vagy az ettől különböző "világ" képe.
Közben viszont a fejlődő reflexió miatt a motivációs rendszer maga is kérdésessé vált. Az ösztönök helyett kérdések lettek, amik lassan az élet egészét átszőtték. Itt válik szükségessé egy "etika", vagyis a cselekvésnek irányt szabó viszonyítási rendszer. Az ember innentől a "jót" akarja és az a "jó" meghatározást igényel, többé nem egyértelműen azonos a faj vagy egyed hasznával. Ráadásul belép az időbeniség is, ami megszüli a cselekvési motiváció történetivé válását (késleltetés, stratégia stb.). A kérdés, hogy mit kell tennem, már nem a pillanatra vonatkozik, hanem a távoli jövőre is. A jó, már nem feltétlen pillanatnyi jó, hanem távlati cél. Az etika pedig olyan rendszer, ami szavatolja azt, hogy mindig "jó" felé haladjon az ember.
Mindezt a működést az "értelem" vagy "értelmesség" szóval illethetjük.
Azonban a kérdések sora itt nem állt meg. Ugyanis a diskurzivitás mellett kifejlődött a kételkedés, az ismételt reflexió, az értelmezési hurok: a táguló ismeretek birtokában újra és újra elővették ugyanazokat a kérdéseket.
És egyszer csak megszületett a rendszer alapjára való rákérdezés: vajon mi a kapcsolat az "értelmesség" és a "világ" között? A megfigyelés és az értelmezés által felépített rendszer valamiféle felismerés, vagy az értelem csak bennünk van és a világra esetlegesen vetítjük csak ki?
Ezzel együtt tapasztalattá vált a "jó" relativitása. Vagyis az, hogy a vélt "jók" rendre esetleges kudarcokhoz vezetnek és végül is a múlandóságba vesznek. Az értelmesség által megalkotott "jó" vajon csak esetleges dolog, vagy van valami ami képes legfőbb jóként minden rész-jót megalapozni?

Ez az Isten kérdés két nagy gyökere, ami voltaképpen ugyan az: az értelmesség kérdése. Az értelmesség bennünk van csupán, és esetlegesen vetítjük rá a világra, vagy a világ alapja merőben az értelmesség?

Etikailag fogalmazva: a jóra törekvés minden pillanata külön-külön és együtt is értelmes, vagy csupán magunk erőltetjük rá az értelmességet egy-egy cselekedetünkre.

Nb: a kérdés nem lefutott, de etikát nem lehet ennek eldöntése nélkül kialakítani. Van megalapozott ateista etika, de ehhez el kell dönteni, hogy nincs átfogó értelmesség, csupán esetleges feladatelemzések és ehhez lehet cselekvési útmutatót szerkeszteni.

Elnézést a hosszú hsz-ért.

Ad Dio 2014.02.10. 23:08:01

@Physim31419:

A fentit Neked is ajánlom és akkor megérted, hogy itt a kérdés adott és választ kell adni. A kérdés felmerülése nem esetleges, hanem az "értelmesség" sajátos szabályaiból és működési elvéből következik. Ergo nem az van, hogy valaki állít valamit valaki meg cáfol, hanem van egy kérdés, amit egyik így válaszol meg, a másik úgy.

Btw az ateizmus nem egyenlő az újkori ateizmussal. Az ókorban a teista rendszerekkel párhuzamosan keletkeztek ateista rendszerek is.

Ad Dio 2014.02.10. 23:12:08

@egysmás:

Aludt ki magad és holnap olvasd el még egyszer amit írtam. Mert most levegővel hadakozol az egyik kezeddel, a másikkal meg vadul ködösítesz.

Elég egyértelműen fogalmaztam hogy mit szeretnék Tőled látni.

Hajrá.

egysmás 2014.02.11. 06:52:38

@Ad Dio: Elolvastam, hogy mit írtál és nem lelem a választ arra a kérdésre, hogy minek a cáfolatát szeretnéd hallani.

Elolvastam azt, amit írtam és arra jutottam, hogy cáfoltam mind isten létét, mind Anselmus agymenését.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.11. 07:05:41

@Ad Dio:
Nem jó. Az első probléma, hogy a jó és rossz fogalmát a közösség alakítja ki. Tökéletesen jó embert tudok nevelni bárkiből, anélkül is, hogy egy szóval is érinteném a jó és rossz eredetét. A hétköznapi embernek tökéletesen elégséges annyi, hogy szabad, nem szabad, illik, nem illik (azaz lehetsz tökéletesen erkölcsös, etika nélkül is). Az más kérdés, hogy vannak filozófikus emberek, akit érdekel, hogy jó, de miért (ők adják hozzá az etikát).
Ezen miértek keresése mögött az "értelmesség" és a "világ" előkerülhet, de nem törvényszerű. Illetve az értelmesség és a világ kérdése még mindig nem azonos Isten létének kérdésével.

Ad Dio 2014.02.11. 08:17:06

@Lord_Valdez:

"Az első probléma, hogy a jó és rossz fogalmát a közösség alakítja ki."

A "közösség" soha semmit nem alakít k. Mindig egyes - domináns - emberek alakítanak ki bármit is.

A gondolatmenetem nem annak bemutatására készült, hogy az értelmesség kérdése minden egyes emberben felmerül-e. Sajnos/természetesen nem. A gondolatmenet absztrakt módon bemutat egy folyamatot, ahol egy ponton megjelenik az "értelmes élet" igénye. Vagyis az, hogy az ösztöneink helyett fellépő értelem hozzon létre új motiváló rendszert. Mielőtt azonban ez létrejöhetne, az értelemnek meg kell vizsgálnia a saját relációját a világgal.

Ad Dio 2014.02.11. 08:17:45

@egysmás:

Még csak nem is érintetted Anselmus érvét. Csak utalgatsz rá.

Ad Dio 2014.02.11. 08:32:41

@Lord_Valdez:

"Tökéletesen jó embert tudok nevelni bárkiből, anélkül is, hogy egy szóval is érinteném a jó és rossz eredetét."

Ha ez így lenne, sosem hullik szét a középkor (amiben a lázadó gondolat egész létezése alatt újra meg újra felbukkant).

Van egy pár gyermekem. Már a legkisebbnek (5) sem elég ha csak "megmondom" hogy mit kell tennie. A nyiladozó értelme igényli a megokolást, a rendszert.

Az értelem mindenkiben ugyan azon szabályok szerint működik. Persze tapasztalati tény, hogy egyes emberek jobban megtanulják használni (esetleg velük született képességeik teznek lehetővé jobb vagy rosszabb használatot), mások kevésbé, de a rendszer attól még ugyan azokat a szabályszerűségeket követi.

skipy 2014.02.11. 09:10:33

@Ad Dio: "A szigorú valóság az, hogy találtunk bizonyos olyan függvényeket, amik adott körülmények közt alkalmasak jó pontossággal prognosztizálni."
Ez nem jelenti azt, hogy ez hit kérdése. Egy kisgyerek hiheti azt, hogy szörny lakik az ágya alatt vagy sem. Ez az ismeretlen (és számára megismerhetetlen) leírása. Ellenben ugyan azon kisgyerek tudja, hogy a főzőlap meleg. És összeégeti a kezét, ha odateszi. Képes "hipotéziseket" felállítani, hogy miért is meleg a főzőlap, de a tény nem hit kérdés.

Ugyan ez a helyzet a világgal is, ha van egy adott része amit nagyon jól le tudunk írni, azt nem hittel ismerjük meg.

"e mivel nem hordoz önellentmondást, reális hit" Ilyenkor hörög bennem a kisördög, hogy akkor minden vallás irreális hit? (hiszen azok hemzsegnek az önellentmondásoktól).

A transzcendens lény létezése: Én nem téged nem tisztellek, hanem A lény létezésének szükségességét. Sajnos a hívők igen nagy hányada "átugorja" ezt a kérdést, mert roppant kényelmetlen hogy a logikai láncuk nulladik elemét kérdőjelezem meg.

A "Religion, for those who are too dumb for sience" kijelentésnek éppen a szövegkörnyezet adott értelmet, amelyben azt állítottam hogy míly kényelmes a vallásosság, avagy a mindenféle áltudományos valamikben való hit, hiszen ezeknél nem kell végigjárni az oda vezető utat, rögtön kész válaszokat kapsz. Lehetséges hogy van isten és ő pont így vagy úgy nyilatkozott ki? Természetesen.

De, amikor ilyen kolbászból van a kerítés megoldásokkal találkozik az ember, illik feltenni a kérdést, miből van a kolbász?

Physim31419 2014.02.11. 09:39:18

@Ad Dio:

Az a baj, hogy pontos kérdésekre nem tudsz pontos választ adni. De ezt jó hivőhöz méltóan, soha nem fogod belátni.

Egyszerű a dolog. Kérdezek valamit. Ha megkérdőjelezem valami létezését, akkor ahhoz valakinek előbb ki kell találni amit megkérdőjelezek. Egy ateista nem találja ki istent, hogy aztán később jól tagadja.
Például. Megy két ősember az erdőben és az egyik azt mondja: Tegnap láttam egy piros vaddisznót. A másik megkérdezi: Olyat még egyikünk sem látott. Bizonyísd be. Mire a másik: Bizonyísd be, hogy nincs.
Ez a lényege az egész "érvrendszereteknek".

Az egyértelmű és világos kérdésekre adtál egy hosszú és homályos választ. A válaszod eleve úgy van megfaragva, hogy az jöjjön ki, amit akarsz. Csak a részletekkel van baj. De azokkal nagyon.

A te homályos és kusza világképedben minden elv egyenlő. Nagyon megnyugtató elvi szempontból, csak nem igaz. Kérdéseknek, tényeknek utánajárani nagyon nem egyszerű, hinni sokkal könnyebb. Science is hard.

Szerencsére a fizika már ott tart, hogy képes értelmes és indokolható válaszokat adni arra is, hogyan keletkezett a világegyetem. Az erkölcs és etika létezésére is ad válaszokat. Egyre kevesebb helyre tudtok elbújni, de mivel ezeket az eredményeket nehéz megérteni, van még bőven hely az árnyékban. Ha neked ez megfelel...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.11. 13:09:52

@Physim31419:

"De, menjél bele, érdekel."

Ne kapaszkodj bele egy megjegyzésembe. Tudom, szívesen elterelnél ebbe az irányba.

"Tehát, hibás kiindulópontból bármit be lehet bizonyítani."

Először igazolnod kellene, hogy hibás a kiindulópont. Az nem igazolás, hogy ezt kijelented. Az sem igazolás, hogy ezt az igazolandó állításodat több példán bemutatod.

"Bizony, a bizonyítás terhe azon áll, aki állít valamit."

Így igaz.

A hivők állítják van isten"

Nem. A hívők azt állítják, hogy hisznek Istenben. Ezt az állításukat pedig az állítás kimondásával igazolták is, hacsak nem feltételezed, hogy hazudnak. :)

"az ateisták megkérdezik, honnan tudják. ?????"

Nem. Az ateisták azt állítják, hogy nincs Isten. Ez pedig egy bizonyítást kívánó állítás.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.11. 13:11:50

@Pipas:

Még mindig várom a sokféle matematikai bizonyításodat.

Vagy épp most bújod lázasan az ateista könyveidet?

Physim31419 2014.02.11. 13:21:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Ne kapaszkodj bele egy megjegyzésembe. Tudom, szívesen elterelnél ebbe az irányba."

Hipokrita.

"Nem. A hívők azt állítják, hogy hisznek Istenben. Ezt az állításukat pedig az állítás kimondásával igazolták is, hacsak nem feltételezed, hogy hazudnak. :)"

Tehát a hivők állítják, hogy hisznek istenben, aki nincs.
Azzal, hogy állítják, hogy hisznek istenben aki szerintük sincs, attól egyszerre isten létezése bizonyítottá válik, tehát hirtelen lesz, és a hivők hirtelen tudják, hogy bizonyítva van.

Ha még ezek után sem esett le: ha én állítom, hogy a pi értéke 5, az nem igaz, nem is hiszem, hogy igaz, de attól hogy állítom igaz lesz, és már tudom is, hogy igaz.

Neked kezeltetni kellene magad.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.11. 13:38:36

@Physim31419:

"Hipokrita."

Ugyan már! Csak ismerem a terelési trükköket és nem dőlök be nekik.

"Tehát a hivők állítják, hogy hisznek istenben, aki nincs."

Nem. A hívők azt állítják, hogy hisznek Istenben. A mondatod második tagmondatát ("aki nincs") már te állítod, nem a hívők.

Olyan alacsony szintre süllyedtél érvelésedben, amit azért nem feltételeztem volna.

"Neked kezeltetni kellene magad."

Megint csak ugyanazt mondhatom: Attól, hogy sértegetsz, még nem lesz igazad. Bár tőled ezt nem is sértésnek tekintem, hanem az utolsó érveiből is kifogyott ember elkeseredett csapkodásának.

Ad Dio 2014.02.11. 13:49:17

@skipy:

"Ez nem jelenti azt, hogy ez hit kérdése. Egy kisgyerek hiheti azt, hogy szörny lakik az ágya alatt vagy sem. Ez az ismeretlen (és számára megismerhetetlen) leírása. Ellenben ugyan azon kisgyerek tudja, hogy a főzőlap meleg. És összeégeti a kezét, ha odateszi. Képes "hipotéziseket" felállítani, hogy miért is meleg a főzőlap, de a tény nem hit kérdés."

Természetesen a jelenségek nem hit kérdései. Viszont tényként csak a jelenségek adottak. A jelenségek leírására kitalált függvények kapcsolata a valósággal viszont nem vizsgálható. Ami vizsgálható, az a prognosztizáló képesség (verifikáció). Persze a praktikum megoldja ezt a problémát, hiszen ha a függvény adott esetben kellő pontossággal prognosztizál, akkor használom, akkor is ha nem tudom mi a kapcsolat a függvény és a valóság közt.

Ez tiszta pragmatizmus (hozzám igen közel áll :-) ).

"e mivel nem hordoz önellentmondást, reális hit" Ilyenkor hörög bennem a kisördög, hogy akkor minden vallás irreális hit? (hiszen azok hemzsegnek az önellentmondásoktól).

A tételes vallások esetén minden bizonnyal igazad lehet. Bár az önellentmondások jó része valódi tudományos hozzáállással kibogozható. Viszont jelenleg Isten létezésének kérdéséről beszélünk csupán, nem pedig a vallások teljes tanításáról.

"A transzcendens lény létezése: Én nem téged nem tisztellek, hanem A lény létezésének szükségességét. Sajnos a hívők igen nagy hányada "átugorja" ezt a kérdést, mert roppant kényelmetlen hogy a logikai láncuk nulladik elemét kérdőjelezem meg."

Ha azt írod, hogy a vallás a butáknak való, akik nem értik a tudományt", akkor bizony a vallásos embereket nézed le. Ez pedig nem okos dolog, mert 1. mint kimutattam, az ateizmus pont ugyan úgy hit kérdése, mint a teizmus (elméleti ellenérv), 2. a tudósok világnézetileg megosztottak (tapasztalatból származó ellenérv).

Szóval nem igazán érzem a kölcsönös tiszteletet felőled. És bizony olyan emberrel nem szívesen beszélgetek, aki nem adja meg azt a tiszteletet, amit én megadok neki. Főleg hogy nem igazán tud semmit felmutatni ami sz ő vált felsőbbrendűségét alátámasztaná - ha a saját önhittségét leszámítjuk.

Ad Dio 2014.02.11. 13:53:49

@Physim31419:

"Egyszerű a dolog. Kérdezek valamit. Ha megkérdőjelezem valami létezését, akkor ahhoz valakinek előbb ki kell találni amit megkérdőjelezek. Egy ateista nem találja ki istent, hogy aztán később jól tagadja."

Csahogy Te nem "megkérdőjelezel", hanem állítod valamiket a nem létezését. Ez nem megkérdőjelezés, hanem egy eldöntendő kérdésre adott válasz.

Az agnosztikus "kérdőjelezi" meg Isten létezését, de ő meg nem mondhat többet, mint hogy a kérdés nem eldönthető. És nem is léphet tovább, ugyanis ha továbblép, vagyis azt mondja, hogy "nem eldönthető, de én ezért vagy azért inkább azt mondanám hogy nincs", akkor már egy hit mentén megy tovább. Nem tragédia, de innentől hívő.

Ez ismeretelmélet. Nem olyan bonyolult.

Physim31419 2014.02.11. 14:00:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Ugyan már! Csak ismerem a terelési trükköket és nem dőlök be nekik. "

Tehát te kérdőre vonhatsz másokat.
Ha tőled kérdznek valami kényelmetlent, az terelési trükk.

""Tehát a hivők állítják, hogy hisznek istenben, aki nincs."

Nem. A hívők azt állítják, hogy hisznek Istenben. A mondatod második tagmondatát ("aki nincs") már te állítod, nem a hívők. "

Most bemásolom az előző leveledből.

"A hivők állítják van isten"

Nem. A hívők azt állítják, hogy hisznek Istenben."

Magadnak mondasz ellent, terelsz, mellébeszélsz, nagyon magas tornyon ülsz és rettegsz leesni. Ezért aztán lehazudod a csillagot is az égről. Kitalálod kiknek a szokása, gondolom.

Ad Dio 2014.02.11. 14:02:31

@Physim31419:

"Egyre kevesebb helyre tudtok elbújni, de mivel ezeket az eredményeket nehéz megérteni, van még bőven hely az árnyékban. Ha neked ez megfelel..."

Megfelelni ugyan megfelel (amennyiben ez a Te véleményed), de kezdeni nem tudok vele semmit, mivel ez egy nettó kinyilatkoztatás. Sem érvelés, sem logika sem semmi. Egy hitelv, miszerint nem lehet igazam, hiszen én vallásos vagyok, Te pedig felvilágosult tudós. :-)
Ez ide kevés lesz. Várom a tételes cáfolatot, ellenvéleményt, önellentmondások bemutatását. Bármit, ami értelmesen kezelhető. Mert a dogmatikus kinyilatkoztatósdi nem az.

Physim31419 2014.02.11. 14:04:35

@Ad Dio:

Na idefigyelj. Világosan leírtam, hogy nem lehet bizonyítani semmi nemlétezését, ezért állítani sem lehet bizonyosan. Nem lehet száz százalékos biztonsággal kijelenteni, isten nem létezik, csak valószínűsíteni lehet. Ezt is leírtam már, de a hivő fejeddel képtelen vagy a nézetednek ellentmondó dolgokat értelmeznk. Kérdezem: honnan tudod? Képes vagy végre világos választ adni vagy tovább sunnyogsz a sötétben?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.11. 14:22:38

@Physim31419:

Elképesztő trükköket vetsz be. Egy korábbi kommentemből pl. nekem tulajdonítod azt, amit attól idéztem, akinek válaszoltam:

<<Most bemásolom az előző leveledből.

"A hivők állítják van isten"

Nem. A hívők azt állítják, hogy hisznek Istenben."

Magadnak mondasz ellent, terelsz, mellébeszélsz, nagyon magas tornyon ülsz és rettegsz leesni.>>

Nos, a kommentelőtől vett idézet, amire reagáltam: "A hivők állítják van isten"

Amit én erre válaszoltam: "Nem. A hívők azt állítják, hogy hisznek Istenben."

Most komolyan, nem szégyelled magad, hogy úgy próbálsz ellenemn érvelni, hogy nekem tulajdonítasz olyan állítást, amit mástól idéztem?

Azt hiszem, ezzel az átlátszó és aljas trükkel vitaképtelenné tetted magad.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.11. 14:26:16

@Physim31419:

Még egy aprócska megjegyzés. Azon túl, hogy visszakereshetően és igazolhatóan hazudsz, amikor a számba adod más állítását, a nekem tulajdonított mondatot azért sem írhattam én, mert én odatettem volna a vesszőt a megfelelő helyre: az állítják és a van közé.

Szóval hazudozz csak. Egy olyan hazug ember, mint amilyennek itt bizonyultál, nem vitaképes a szememben.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.11. 14:31:18

@Ad Dio:

Bocsáss meg, hogy beleszólok a vitátokba, de kérlek, fontold meg, hogy hagyod a fenébe ezt a physim-akárkit. Láthatod, hogy tisztességtelenül vitatkozik, de az már a csúcs, ha a vitapartner szavait meghamisítva próbálja a vélt igazát bizonygatni.

Fölöslegesen pazarlod az idődet.

Physim31419 2014.02.11. 14:31:29

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Keress vissza még egyszer és vedd be a gyógyszered.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.11. 14:36:53

@Physim31419: Diszkreditáltad és diszkvalifikáltad magad, a továbbiakban nem foglalkozom veled.

zellerlevél 2014.02.11. 15:04:51

@Pipas:

""Az utolsó előtti bekezdéshez: ajánlom tanulmányozni a katekizmust. A példáid mind félreértésen alapulnak, vagy tévesek."

Ne haragudj, de miért fogadnám már el a mondásodat."

Másodszor is: ajánlom tanulmányozni a katekizmust.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.11. 19:23:33

@Ad Dio:
Lehet azon vitatkozni, hogy mennyire szimmetrikusan, vagy aszimmetrikusan alakulnak ki a csoportnormák, de ez lényegtelen.
A lényeg, hogy a normák kialakulása sokkal ösztönösebb ennél.

A középkor elmúlt nem széthullott. A lázadó gondolat pedig mindig kevesek sajátja, és az, hogy mindig van néhány ember, aki a dolgok értelmét keresi, vajmi keveset változtat azon, hogy a többség nem foglalkozik vele. Nem gondolkozik azon, hogy miért nem szabad lopni. Nem szabad és kész.

Dicséretes, hogy a gyerekedet érdekli, hogy miért, de biztosíthatlak afelől, hogy ha autokratikusabban nevelted volna, akkor nem kérdezné, illetve bármilyen választ elfogadna. Nagyon sok gyerek nő fel úgy, hogy csak annyi választ kap, hogy mert megharagszom és ők is tudnak viselkedni.

Ad Dio 2014.02.11. 19:54:31

@Physim31419:

Megint dühöngsz. De miért? Bántottalak én? Okot adtam arra hogy gyűlölettel fordulj felém? Mivel? Mikor? Ha nem, akkor nem túl racionális rajtam tölteni ki azt a feszültséget ami máshol gyűlt fel benned.
Engedd el magad: ez csak egy kellemes beszélgetés. Máskülönben miért lennél még mindig itt :-) ?

"Na idefigyelj. Világosan leírtam, hogy nem lehet bizonyítani semmi nemlétezl ését, ezért állítani sem lehet bizonyosan."

Ismeretelméleti tévedés. Nézz utána.

"Nem lehet száz százalékos biztonsággal kijelenteni, isten nem létezik, csak valószínűsíteni lehet."

Erre már válaszoltam: valószínűsíteni is csak bizonyítékok vagy levezetések útján lehet. Itt ilyesmi nem lehetséges, vagy ha lehetséges, nem mutattad még be.

"Kérdezem: honnan tudod? Képes vagy végre világos választ adni (...)?"

Én nem állítottam sehol hogy tudok bármit is a kérdésben. Az Isten kérdést anno megvizsgáltam és megállapítottam, hogy nem lehetséges olyan információhoz jutni, ami alapján el lehetne dönteni a kérdést. Ha úgy tetszik először agnosztikus lettem, majd miután rájöttem, hogy agnosztikusként nem lehetséges értelmes értelmes életet élni, megtettem a lépésemet az Istenhit felé. Ennek oka merőben praktikus illetve esztétikai. De ezt már mind elmondtam. Le is vezettem az összes itt bemutatott gondolatot. Ha valamit nem értesz, kérlek olvass előbb vissza, majd aztán kérdezz ha még mindig nem világos. Megismétlem a gondolatokat a kedvedért, de csak ha muszáj, mivel így nem nagyon tudunk továbblépni.

Ad Dio 2014.02.11. 20:12:06

@Lord_Valdez:

Érdekes csavar, hogy egy apologetika nevű blogon egy vallásos ember áll a vitában a szabadság pártjára a liberatórium blog szerkesztőjével :-))).

Lehet azon vitatkozni, hogy mennyire szimmetrikusan, vagy aszimmetrikusan alakulnak ki a csoportnormák, de ez lényegtelen.
A lényeg, hogy a normák kialakulása sokkal ösztönösebb ennél.

Amellett hogy értem amit mondasz, azt gondolom, alapvető szemléleti különbségek vannak kettőnk között. Kérlek ne vedd személyeskedésnek, de tipikus "felvilágosult liberális" szemléleted van, ami úgy tekint a társadalomra, mint ahol "nagyon kevesen vagyunk mi felvilágosult racionális népek", a többség birka.

Én ezt nem így tapasztaltam, nem így látom. Valóban eltérő képességekkel és lehetőségekkel vannak megáldva az emberek, de én óvakodnék attól hogy lebecsüljem a "józan paraszti ész"-nek nevezett dolgot, ami nem mást jelent, mint hogy a racionalitás eszköztára mindenkiben megvan. És ha információkhoz jut, alkalmazni is tudja. Ezért nem igaz pl. az a kijelentés, hogy csoportban az erkölcsök folyamatosan konvergálnak a legalacsonyabb elvárású egyedek irányába.

Az emberek nem olyan ostobácskák mint azt egyesek hajlamosak hinni a kis elefántcsonttornyaikban.

"A középkor elmúlt nem széthullott."

A középkor és az ókor is örökké akart tartani. Mindkettő azt hitte, hogy a történelem bennük ért véget (ld örök visszatérés mítosza, Pax Romana, Abendland, Summa Theologica stb). Azért értek véget, mert a politikai, szellemi, gazdasági folyamatok szétfeszítették a kereteiket.

"A lázadó gondolat pedig mindig kevesek sajátja, és az, hogy mindig van néhány ember, aki a dolgok értelmét keresi, vajmi keveset változtat azon, hogy a többség nem foglalkozik vele. Nem gondolkozik azon, hogy miért nem szabad lopni. Nem szabad és kész."

A törvénykövetés és az etika csak akkor azonos ha az adott ember teljes mértékig külső kontroll alatt él. Ilyennel még nem találkoztam. Akkor pedig az, hogy félelemből , számításból, megszokásból követi a törvényeket, nem jelenti azt, hogy nincs saját etikája, vagy legalábbis nincs az életének olyan területe, ahol a motivációk saját belátásán alapulnak.

Ad Dio 2014.02.11. 20:15:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Fölöslegesen pazarlod az idődet."

Ráérek. Picit valóban forrófejű a srác és ez nem tesz jót a vitának, de mindenkinek megvan a keresztje. Valószínűleg ő sem miattam gurul állandóan dühbe. Lehet sok stressz éri. Rajtam csak levezeti. Tegye. Lehet még az egészségének is jót tesz. Az enyémnek meg nem árt.

Ad Dio 2014.02.11. 20:41:26

@Lord_Valdez:

Visszatérve a kissé hosszadalmas és eléggé darabos (elnézést) levezetésemre, abban azt szerettem volna megmutatni, hogy szerintem miért szükségszerű eleme az értelmes életnek az isten-kérdés felmerülése (ezzel természetesen nem azt állítom, hogy szükségszerű hinni isten létezésében, mindössze a kérdés megválaszolásának szükségszerűségét állítom). A teizmus (illetve annak megfelelő egyéb hitvilágok, amikben az értelmességet illetve a jó maradandóságát külső tényező alapozza meg) vagy az ateizmus hite (amely az értelmességet illetve a jó megalapozását teljes mértékben az elme konstrukciójának tekinti) mind adekvát válasz és lehetőség az ily módon helyretett értelem használatára.

Az agnoszticizmus ebből a szempontból az értelem és az etika használatának elvetése, de ez nem ide tartozik.

Ebből a szempontból mindegy hogy az isten-kérdés minden egyes emberben megfogalmazódik-e (valószínűleg nem), de ennek nem az az oka, hogy az értelmességhez nem tartozna hozzá, hanem az illető egyedi körülményeiből fakadó hiátus a valódi ok.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.11. 22:15:31

@Ad Dio:
Az elitizmus minden jobboldali ideológia sajátossága, de itt nem erről van szó.
Egyszerűen, az ember ösztönösen érzi, hogy tettei összhangban vannak-e a társai elvárásaival, vagy sem. Vannak, akik nem érzik, őket hívjuk szociopatáknak. Akikben nem működnek a társas ösztönök rendesen.
Emellett vannak, olyan emberek, akik nem nem tartják be ezeket az íratlan szabályokat, hanem azok létjogosultságát kérdőjelezik meg. (Ld. csaló és játékrontó) Hogy Nietzsche szavaival éljek, akik új értékeket írnak le új táblákra.
A hétköznapi ember erre nem ér rá és főleg nem engedheti ezt meg magának. Ez a tevékenység felforgatásnak tűnik a maga korában és komolyan veszélyeztetheti az illető egzisztenciáját is akár.

Ezen meg te ne haragudj, de szerintem mellébeszélsz. Azt mond meg nekem, hogy a cinizmus, mint etikai rendszer, hol teszi fel a kérdés Istennel kapcsolatban.

Ad Dio 2014.02.11. 22:57:30

@Lord_Valdez:

"Az elitizmus minden jobboldali ideológia sajátossága, de itt nem erről van szó."

Igazad van, a jobboldali ideológiák is hajlamosak az elittizmusra.

"Egyszerűen, az ember ösztönösen érzi, hogy tettei összhangban vannak-e a társai elvárásaival, vagy sem."

Bár az "ösztön" fogalma nem könnyen definiálható, úgy vélem még komolyabb nehézségbe ütköznénk ha most megpróbálnánk körülírni azt az "ösztönt" az emberben, ami lehetővé teszi hogy eldöntse hogy a tettei összhangban vannak-e a a társai elvárásával.
Ugyan én nem ösztönnek nevezném, de egyetértek, van olyan motiváció az emberben ami a közösség igényeinek való megfelelés irányába vezeti. Bár ez nem egy "ösztön", hanem egy csokor különböző motiváció, amit egyes esetekben mérlegel az ember. Ilyen pl. a konfliktusok elkerülése, a közösség elismerésének kivívása, esetleg bizonyos tabu cselekedetekről való figyelem elterelés stb. Ezek vezethetnek arra, hogy igyekezzünk úgy viselkedni, ahogy a közösség írott és íratlan szabályai számunkra megjelennek.

"Emellett vannak, olyan emberek, akik nem nem tartják be ezeket az íratlan szabályokat, hanem azok létjogosultságát kérdőjelezik meg. (Ld. csaló és játékrontó) Hogy Nietzsche szavaival éljek, akik új értékeket írnak le új táblákra.
A hétköznapi ember erre nem ér rá és főleg nem engedheti ezt meg magának. Ez a tevékenység felforgatásnak tűnik a maga korában és komolyan veszélyeztetheti az illető egzisztenciáját is akár."

Ez így van, bár ez a kérdés is sokkal bonyolultabb. Vannak emberek, aki a szabályokat azért nem tartják be,mert ellenkezik azzal amit értelmesnek tartanak. De vannak akik másért: expresszionizmusból, önigazolásból, vélt/valós sérelmeik miatt, önértékelési nehézségek miatt vagy akárcsak a lázadás keltette adrenalin hullám becsatornázására.

"Ezen meg te ne haragudj, de szerintem mellébeszélsz. Azt mond meg nekem, hogy a cinizmus, mint etikai rendszer, hol teszi fel a kérdés Istennel kapcsolatban."

Ugyan a cinikusok eléggé nehezen összefoglalható társaság, valójában inkább egy életvitel, mintsem filozófia, de a legtöbb cinikus meglehetősen misztikára nyitott figura volt. Valahogy úgy képzelték el, hogy akkor válnak istenekké (vagy legalábbis ahhoz hasonlóvá), ha lemondanak minden földi kötődésükről és a lehető legegyszerűbb életet élik. Megtagadják az ösztöneiket, nem keresnek élvezeteket, sőt egyenesen kerülik őket, hiszen az veszélyezteti a szabadságukat, amit mindennél többre értékeltek.

Ugyan tényleg nehéz róluk mint egy egységes irányzatról beszélni, de ha volt valamiféle legfőbb jó vagy legfontosabb erény a filozófiájukban, akkor az a szenvedélymentes, szélsőségesen egyszerű élet volt. Teljes mértékben tartózkodtak az ösztöneik megélésétől.

Ehhez az életvitelhez - talán nem kell agyonmagyarázni - hihetetlen lelki erőre, motivációra és némi fanatizmusra volt szükség. Gondolj csak Diogenes életére és halálára :-). A cinikusok közül sokan kifejezetten közel voltak a monoteizmushoz. Nem véletlen, hogy az újplatonizmusban szívódnak fel a végén.

Physim31419 2014.02.12. 10:03:58

@Ad Dio:
""Na idefigyelj. Világosan leírtam, hogy nem lehet bizonyítani semmi nemlétezl ését, ezért állítani sem lehet bizonyosan."

Ismeretelméleti tévedés. Nézz utána.

Utánanéztem.
www.qcc.cuny.edu/socialsciences/ppecorino/phil_of_religion_text/CHAPTER_5_ARGUMENTS_EXPERIENCE/Burden-of-Proof.htm
www.nobeliefs.com/fallacies.htm
www.logicallyfallacious.com/index.php/logical-fallacies/146-proving-non-existence
infidels.org/library/modern/nontheism/atheism/negative.html

Még csak nem is válogattam. Ez a Google-ban az első négy találat.

„Megint dühöngsz.”
Igen. És sok minden mást csinálok. Van még a viselkedésemnek egy széles spektruma. Belőled látszólag minden indulat hiányzik. Vagy nagyon visszafojtod magad – és emiatt nagyon veszélyes ember vagy – vagy annyira sokra tartod magad, hogy azt gondolod, ateisták nem érnek fel hozzád. Vagy olyan bölcs vagy, hogy ilyen piszricsáré dolgokon felülemelkedsz. Ezt a mézemázos hivő modort ismerem. Nem új.

„Gyűlettel fordulj felém. „ Pszihológiából egyes.

Engedd el magad: ez csak egy kellemes beszélgetés. Máskülönben miért lennél még mindig itt :-) ?

Ez nem az. Néha megszegem a saját szabályom és vitatkozom hivőkkel. Mindig megbánom. Azt hiszem Bertrand Russel mondta, hogy nem lehet vitatkozni olyannal, aki a logikát egyből elveti.

„Én nem állítottam sehol hogy tudok bármit is a kérdésben.”

Akkor mit is akarsz mondani?

Ad Dio 2014.02.12. 13:21:39

@Physim31419:

"Még csak nem is válogattam. Ez a Google-ban az első négy találat."

Elárulhatnád hogy mire kerestél rá, mert nem arra amire kellett volna :-). Próbáld meg úgy, hogy bizonyítási eljárások, perimissza kizárásának feltételei stb...

"Igen. És sok minden mást csinálok. Van még a viselkedésemnek egy széles spektruma. Belőled látszólag minden indulat hiányzik. Vagy nagyon visszafojtod magad – és emiatt nagyon veszélyes ember vagy – vagy annyira sokra tartod magad, hogy azt gondolod, ateisták nem érnek fel hozzád. Vagy olyan bölcs vagy, hogy ilyen piszricsáré dolgokon felülemelkedsz. Ezt a mézemázos hivő modort ismerem. Nem új."

Ezek mind érdekes koncepciók. Azonban egyik sem fedi a motivációmat. Valójában azért nem keltenek bennem ezek indulatokat, mert nem látom értelmét ilyen dolgok felett indulatoskodni. Hovatovább az argumentumok megértését nehezítik az indulatok. Francnak.

"Ez nem az. Néha megszegem a saját szabályom és vitatkozom hivőkkel. Mindig megbánom. Azt hiszem Bertrand Russel mondta, hogy nem lehet vitatkozni olyannal, aki a logikát egyből elveti."

Nézd. Kettőnk közül én vagyok az, aki logikai sorokat, levezetéseket, érveléseket hoz (bizonyíték fent). Meg nem haragudj, de Tőled eddig inkább csak kinyilatkoztatásokat hallottam, sem levezetett cáfolatot, sem levezetett elméleteket nem. Bár az axiomatikus kinyilatkoztatásoknak is megvan (meglehet) a maguk belső logikájuk, a tételezésük mégsem lehetséges anélkül hogy ne tudhatnánk a tételezés okát.

"„Én nem állítottam sehol hogy tudok bármit is a kérdésben.”

Akkor mit is akarsz mondani?"

Azt megmutatni Számodra, hogy Te sem tudsz semmit a kérdésben. És ez nem a Te hibád, hanem a dolog természetéből fakad.

Physim31419 2014.02.12. 13:49:31

@Ad Dio:
"Elárulhatnád hogy mire kerestél rá, mert nem arra amire kellett volna :-). Próbáld meg úgy, hogy bizonyítási eljárások, perimissza kizárásának feltételei stb."

Az, hogy mire kerestem rá, teljesen irreveláns a lényeggel kapcsolatban, ezen kívül, magadtól is rájöhettél volna. proving non-existence.
Négy linket küldtem. Elolvastad őket? Megértetted őket? Ha legalább az utóbbi megtörntént volna, reagálsz a tartalmára. Így aztán nagyon valószínű, hogy nem.
Ha ez nem elég neked, akkor mi?
Én küldök neked linkeket, érvelek, és te még arra sem méltatod, hogy reagálsz rájuk, csak terelsz, jó szokásodhoz híven.

""Akkor mit is akarsz mondani?"

Azt megmutatni Számodra, hogy Te sem tudsz semmit a kérdésben. És ez nem a Te hibád, hanem a dolog természetéből fakad. "

Ha nem tudsz semmit, akkor azt sem tudod, igazam van-e vagy sem. Talált, süllyed.
A te felfogádod szerint, senki nem tud semmit. Vagyis tudás szempontjából egyenlővé teszed magad Einsteinnel.

Érvelni nem tudsz, magyarázni nem tudsz, hivatkozni nem tudsz. Nem csak az én, hanem senki kérdését sem sikerült egyszer sem megválaszolnod.

Ad Dio 2014.02.12. 15:14:13

@Physim31419:

No előbb a munka...

Proving non-existence.

Lehetséges. Amennyiben ki tudod mutatni, hogy

a. az ellenkező állítás tagadása önellentmondás, vagy ténybe ütközően lehetetlen.
b. ha maga az állítás hordoz önellentmondást.

Amennyiben ezek az utak nem járhatóak, akkor sajnos az egyetlen lehetőség az agnoszticizmus vagy a hit.

Vegyük példának a rózsaszín párduc esetét. Valaki azt állítja hogy ilyen állat létezik, de nem hoz rá bizonyítékot. Ebben az esetben megvizsgálom a kérdést és azt mondom, hogy sem közvetett sem közvetlen bizonyítéka nincs a létezésének. A fogalmat vizsgálva nem találok benne önellentmondást, illetve a nem létezésének a tagadása sem önellentmondás. Így a kérdést eldönthetetlennek tartom. Figyelj! Nem állíthatom a nem létezését, de mivel semmi módon nem közelíthető meg a dolog, azt mondom, hogy nem eldönthető a jelenleg rendelkezésre álló információk alapján. Innentől a kérdést ignorálhatom. De nem állíthatom a nem létezését. Maximum hihetem (feltehetem munkahipotézisnek ha úgy tetszik).

Az isten-kérdésnek ezen felül van egy különlegessége: amint azt kimutattam, véleményem szerint szükségképpen merül fel a probléma az értelem és a valóság kapcsolatának vizsgálatakor. Így az ignorálása nagyon nehéz. Nem véletlen, hogy Te sem agnosztikusnak tartod magad, hanem ateistának. Nem tudom olvastad-e Wass Alberttól az "Elvész a nyom" című művet. Abban ez a problematika elég jól le van írva (Hiribi története). Ezt csak mint érdekességet jegyeztem meg, hátha van időd rá.

"Én küldök neked linkeket, érvelek, és te még arra sem méltatod, hogy reagálsz rájuk, csak terelsz, jó szokásodhoz híven."

Tisztázzuk: linket küldeni nem érvelés. érvelés az, ha a linken található érvelést leírod ide nekünk. Ugyanis a link az csak egy tekintélyelvű kiutalás. A linkeden ugyanúgy lehet baromság és azt - elnézést - de nem fogjuk egyenként cáfolgatni, mert a mi időnk sem végtelen. Szóval érvelni itt kell. Nem pedig kimutogatni mindenféle helyekre.
Más érvelét Tőled nem kaptam. A kinyilatkoztatásaidat ("én nem hiszek", "az ateisták nem hisznek", "a te homályos és kusza világképedben minden elv egyenlő", (a tudomány) az erkölcs és etika létezésére is ad válaszokat." stb.). Ezek nem indoklások, hanem axiomatikus kijelentések, de ezekkel nem tudok semmit kezdeni, mivel önmagukban nem beláthatóak. Ezért kell eléjük a levezetés.

"Ha nem tudsz semmit, akkor azt sem tudod, igazam van-e vagy sem. Talált, süllyed.",

Egyszer már rádégett egy ilyen indulat-vezérelt félreértelmezés. Miért jó Neked hogy ha megint megesik? Neked ciki, nekem meg fárasztó. Figyelj kérlek oda jobban.

Nem azt állítom, hogy nem tudok semmiről semmit, hanem azt állítom hogy Isten létezéséről nem tudok semmit. Az isten-kérdést - mint azt bizonyosan olvastad már - kielemeztem és annak ismeretelméleti hátterét bemutattam. Épp erre támaszkodva állíthatom, hogy TUDOM hogy NEM TUDOK semmit Isten létezéséről. Te ellenben azt hiszed, hogy tudsz, de én megmutattam Neked, hogy ez tévedés, Te sem tudsz semmit bizonyíthatóan előadni, Te is hiszel valamit.

"Érvelni nem tudsz, magyarázni nem tudsz, hivatkozni nem tudsz."

Az érveléssel kapcsolatban nem értünk egyet. Az hogy magyarázni nem tudok, azért elnézést kérek ha így van. Igyekszem, de ennyi telik. Hivatkozni nem is fogok, csak nagyon indokolt esetben, mert úgy vélem a kérdés körüli problematikát fel tudjuk dolgozni itt helyben is. Nem szükséges és nem is feltétlen előre mutató tekintélyekre mutogatni.

Physim31419 2014.02.12. 16:20:37

@Ad Dio:

"Tisztázzuk: linket küldeni nem érvelés. érvelés az, ha a linken található érvelést leírod ide nekünk."

Minden tudományos cikk, minden érvelés hivtatkozik/hivatkozhat valamire. Ha hitatkozom például arra, hogy a legtávolabbi kvazár távolsága x fényév, akkor mellékelem hozzá a legutolsó kutatási eredményre való hivatkozást. Ami az elektronikus korban egy link is lehet. Bakot lőttél.

"Ugyanis a link az csak egy tekintélyelvű kiutalás."

Írja ezt egy hivő.

"Lehetséges. Amennyiben ki tudod mutatni, hogy

a. az ellenkező állítás tagadása önellentmondás, vagy ténybe ütközően lehetetlen.
b. ha maga az állítás hordoz önellentmondást."

Nem értetted meg mit ír, csak szajkózod a mondanivalód.

"Vegyük példának a rózsaszín párduc esetét. Valaki azt állítja hogy ilyen állat létezik, de nem hoz rá bizonyítékot. Ebben az esetben megvizsgálom a kérdést és azt mondom, hogy sem közvetett sem közvetlen bizonyítéka nincs a létezésének. A fogalmat vizsgálva nem találok benne önellentmondást, illetve a nem létezésének a tagadása sem önellentmondás. Így a kérdést eldönthetetlennek tartom. Figyelj! Nem állíthatom a nem létezését, de mivel semmi módon nem közelíthető meg a dolog, azt mondom, hogy nem eldönthető a jelenleg rendelkezésre álló információk alapján. Innentől a kérdést ignorálhatom. De nem állíthatom a nem létezését. Maximum hihetem (feltehetem munkahipotézisnek ha úgy tetszik)."

Vegyük a Neptunusz esetét. Senki nem látta még, mégis a többi bolygó keringéseinek "zavaraiból" lehetett következtetni a létezésére és hollétére. Másra is utalhatottak ezek a zavarok, de erre utaltak. Gyanítani a létezését logikus dolog volt. Továbbra is fenntartani a nemlétezését ostobaság.

Ti kitaláltatok és tulajdonságokkal ruháztatok fel egy istenséget. Ezek a tulajdonságok ellentmondásosak. Ennek következtében valóban kb annyi esélye van a létezésének, mint a rózsaszín párducnak...

De felesleges neked írogatni, mert elemi dolgokat sem értesz meg. Én befejeztem.

Ad Dio 2014.02.12. 17:54:10

@Physim31419:

""a. az ellenkező állítás tagadása önellentmondás, vagy ténybe ütközően lehetetlen.
b. ha maga az állítás hordoz önellentmondást."

Nem értetted meg mit ír, csak szajkózod a mondanivalód."

Látod, Barátom! Erről beszélek. Hoztam egy érvelést. Mi az "ellenérved"? Hogy nem értettem meg, mit is? :-) Mond hogy a. nem érted miről beszélek - megvilágítom máshonnan b. érted, de nem találod relevánsnak EZÉRT ÉS EZÉRT. Indulhat egy értelmező kör 3. a feltevéseimet helytelennek tartod EZÉRT és EZÉRT - mint előbb.

A diskurzivításanak az a lényege, hogy kommunikálható érveket és ellenérveket ütköztetünk. Nem pedig az, hogy indoklás nélküli kijelentésekkel dobálózunk. Fuss neki még egyszer!

"Minden tudományos cikk, minden érvelés hivatkozik/hivatkozhat valamire. Ha hivatkozom például arra, hogy a legtávolabbi kvazár távolsága x fényév, akkor mellékelem hozzá a legutolsó kutatási eredményre való hivatkozást."

A természettudomány és a filozófia módszere ezen a téren gyökeresen eltérő. A természettudományban a hivatkozás helyénvaló, hiszen a kutatási eredmények mindenki számára elérhetőek ámde mivel a kutatások nem mindig megismételhetőek (alkalmasint nincs mindenkinek otthon részecskegyorsítója vagy röntgen-távcsöve), a kutatást elvégző forrás hitelessége fontos tényezője a diskurzusnak. A forrás "tekintélye" egy nevező a hitelességével. Nem így a filozófiában. Itt az a szép, hogy a kutatáshoz szükséges apparátus általában mindenkinek rendelkezésére áll. Így a tekintélyek és források inkább zavarólag hatnak az érvek súlyozásánál.

""Ugyanis a link az csak egy tekintélyelvű kiutalás."

Írja ezt egy hívő."

Igen. Aki azonban ebben a diskurzusban soha egyetlen alkalommal sem hivatkozott semmiféle tekintélyre.

"Ti kitaláltatok és tulajdonságokkal ruháztatok fel egy istenséget. Ezek a tulajdonságok ellentmondásosak. Ennek következtében valóban kb annyi esélye van a létezésének, mint a rózsaszín párducnak..."

Most azt magyarázod, hogy Te miért nem hiszel a keresztények Istenében. Miért? Volt ez kérdés? Istennek a létéről beszélgetünk, nem pedig arról, hogy a keresztények szerint milyen.

Btw azt gyanítom, hogy ha kicsit megvakarnánk, szerintem nagyon hiányosak az ismereteid a keresztények Istenéről. azokat az ismereteidet is eleve elfogult forrásból szerezted.

Ad Dio 2014.02.12. 18:00:08

@Physim31419:

"Vegyük a Neptunusz esetét. Senki nem látta még, mégis a többi bolygó keringéseinek "zavaraiból" lehetett következtetni a létezésére és hollétére. Másra is utalhatottak ezek a zavarok, de erre utaltak. Gyanítani a létezését logikus dolog volt. Továbbra is fenntartani a nemlétezését ostobaság."

Ez teljesen helyénvaló, de ez itt irreleváns információ, mivel egyetlen szavammal sem utaltam rá, hogy a normál következtető eljárás eredményezhet valószínűsíthető hipotézist. A bizonyíték - még ha közvetett is - alapot szolgáltathat egy valószínű feltevésre.

Az isten-kérdésnél sem közvetett sem közvetlen bizonyíték nem lehetséges.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.12. 18:50:31

@Physim31419:

Hol vannak azok a beígért matematikai bizonyítékok?

A sunyi lapításoddal és a hallgatásoddal csak a jellemtelenségedet és a felkészületlenségedet bizonyítod.

Az utóbbi a kisebb baj, mert az pótolható. Az előbbi azonban olyan tulajdonság, ami életed végéig elkísér. :(

Physim31419 2014.02.12. 20:01:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Hol vannak azok a beígért matematikai bizonyítékok? "

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.11. 13:11:50
@Pipas:

Még mindig várom a sokféle matematikai bizonyításodat.

Vagy épp most bújod lázasan az ateista könyveidet? "

Összekevertél Pipas-al.

Minden kérdés elől kitértél, a vádaskodás megy. Szokásos hivő taktika.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.12. 23:11:42

@Physim31419:

"Összekevertél Pipas-al."

Lehet, nem olvasok most vissza, de nagyon hasonlóan írtok. Ez esetben a neked írt soraimat tekintsd tárgytalannak.

"Minden kérdés elől kitértél"

Miféle kérdések?

egysmás 2014.02.13. 00:39:14

@Ad Dio: "Igen. Aki azonban ebben a diskurzusban soha egyetlen alkalommal sem hivatkozott semmiféle tekintélyre. "

Anselmus mi?

És te sem írtad le Anselmus cuccait, csak utaltál rá, mint olvasmányra.
Ha már szóvá tetted a kolléga linkelését.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Hol vannak a matematikai bizonyítékok?

Itt és akkor is neked lett címezve.

apologetika.blog.hu/2014/02/08/ensz_a_vatikan_biralja_folul_a_tanitasait/fullcommentlist/1#c21647364

De, mint Pipás kolléga rámutatott, azokat nem érted/nem veszed figyelembe.

Ad Dio 2014.02.13. 13:05:49

@egysmás:

Anselmus istenérvére céloztam, mint egy közismert elméletre, nem pedig annak valamilyen interpretációjára. Nem véletlen hogy nem linkeltem be konkrét helyet. A két dolog messze nem ugyan az. Ez az érv eléggé közismertnek számít, de ha nem ismerted volna, jelzed és én összefoglalom Neked. Eleinte úgy tűnt hogy ismered, bár később ebben elbizonytalanodtam.

Physim31419 2014.02.13. 13:15:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.11. 13:09:52
„A hivők állítják van isten"

Nem. A hívők azt állítják, hogy hisznek Istenben. Ezt az állításukat pedig az állítás kimondásával igazolták is, hacsak nem feltételezed, hogy hazudnak. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.11. 13:38:36
"Tehát a hivők állítják, hogy hisznek istenben, aki nincs."

Nem. A hívők azt állítják, hogy hisznek Istenben. A mondatod második tagmondatát ("aki nincs") már te állítod, nem a hívők.

Ha a hivők nem állítják, hogy van isten, akkor számukra minimum lehetséges, hogy nincs.
Továbbá teszel egy másik állítást, hogy azzal, hogy állítják, hogy van, bizonyítják, hogy van. Ezt megcáfoltam, erre össze-vissza hazudozol és letagadsz mindent. Kérdésekre nem válaszolsz, mert azt ateista terelésnek fogod fel.
„Ugyan már! Csak ismerem a terelési trükköket és nem dőlök be nekik.”
Ugyanakkor kimosakodsz a bizonyítás terhe alól, kimosakodsz bármiféle válasz terhe alól, de tőlünk bizonyítást vársz el. Megkapod, nem veszel tudomást róla.

Te egy elképesztő ostoba személy vagy. Ad Dio mellett helyed, de legalább ennyit magadtól is felismertél.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.13. 16:09:39

@egysmás: Vicces, a hívőket szoktátok azzal vádolni, hog ya hitük miatt nem értenek érveket. Nos, ez rád/rátok is vonatkozikl, csak max. nem veszitek észre.

"De, mint Pipás kolléga rámutatott, azokat nem érted/nem veszed figyelembe."

Való igaz, a belengetett, de végül elhallgatott bizonyítékokat se nem értem, se nem veszem figyelembe.

Amúgy kurva vicces az "érvelésed", azért nem jöttök bizonyítékkal, mert úgysem érteném meg. Véletlenül sem azért, mert nem tudtok semmiféle matematikai bizonyíztékot hozni.

Baromi szánalmas, ahogy mindfenféle ürüggyel kibújtok a bizonyítékaitok prezentálása alól. Meg persze a szánalmassága mellett jellemtelen is, amit tesztek.

@Physim31419:

"Ha a hivők nem állítják, hogy van isten, akkor számukra minimum lehetséges, hogy nincs. "

Ez már a te belemagyarázásod. Kérdezd meg a hívőket.

"Továbbá teszel egy másik állítást, hogy azzal, hogy állítják, hogy van, bizonyítják, hogy van."

Hol is teszek ilyen állítást? Az előbbieket idézted, ezt miért nem? Talán mert csak kitaláltad?

"Te egy elképesztő ostoba személy vagy."

Köszönöm, ezt a te szádból elismerésnek tekintem. Kimondottan el lennék keseredve, ha egy a te szellemi és morális szinteden lévő ember megdicsérne.

Physim31419 2014.02.13. 16:37:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Továbbá teszel egy másik állítást, hogy azzal, hogy állítják, hogy van, bizonyítják, hogy van."

Hol is teszek ilyen állítást? Az előbbieket idézted, ezt miért nem? Talán mert csak kitaláltad? "

Az előbb másoltam be. Bemásolom még egyszer:
"A hívők azt állítják, hogy hisznek Istenben. Ezt az állításukat pedig az állítás kimondásával igazolták is, hacsak nem feltételezed, hogy hazudnak. :)"

Saját magad sem tudod értelmezni?

Továbbá, ha a hivők nem állítják, hogy van isten.

"Ez már a te belemagyarázásod. Kérdezd meg a hívőket. "

Ez a te állításod következménye. Te állítottad, téged kérdezlek.

De te rettegsz pontosan válaszolni.

egysmás 2014.02.13. 16:42:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Baszod, az a bizonyíték, amit leírtam!

Egy Istenről szóló, tőle elidegeníthetetlen állításból indulok ki: Isten a világmindenség teremtője.

HA Isten a világmindenség része ÉS
a világmindenséget isten teremtette AKKOR Isten saját magát is megteremtette.

Ez, gondolom neked is nonszensz állítás.
Ha nem az, akkor meg tudod CÁFOLNI, egy egy hasonló HA-ÉS-AKKOR sorral!

HA Isten nem a világmindenség része AKKOR a világmindenség nem világmindenség.

Ez, gondolom, neked is belátható, hogy nonszensz, hiszen ha egy következtetésben arra jutsz, hogy valami nem azonos ÖNMAGÁVAL, akkor az paradox.

A feladat: megérteni a fenti gondolatmenetet és CÁFOLNI (rámutatni arra, hogy mit hagytam ki, hol hibáztam).
Ha ez menni fog, örülök, mert lesz mind gondolkoznom, ha pedig nem, gondolom, megkövetsz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.13. 19:28:31

@Physim31419:

Te tiszta hülye vagy. Ezt írod:

"Továbbá teszel egy másik állítást, hogy azzal, hogy állítják, hogy van, bizonyítják, hogy van."

Ezzel szemben ezt idézed tőlem:

"A hívők azt állítják, hogy hisznek Istenben. Ezt az állításukat pedig az állítás kimondásával igazolták is, hacsak nem feltételezed, hogy hazudnak. :)"

Ugye az állítás kimondásával nem azt igazolták, hogy van isten, hanem azt, hogy hisznek benne. Mert hiszen azt állítják, hogy hisznek istenben, nem azt állítják, hogy van isten.

Na mindegy, itt van vége. Ha már egy mondatot értelmezni sem tudsz, akkor menj vissza a kisegítő iskolába, mert érdemtelenül kaptad meg a kettest.

Bye-bye, te kis idióta.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.13. 19:59:11

@egysmás:

Na, te is hülye vagy, de ezs nem újság.

"HA Isten a világmindenség része ÉS
a világmindenséget isten teremtette AKKOR Isten saját magát is megteremtette."

Senki nem állította, hogy Isten a világmindenség része. Pontosabban ezt te állítod. Innentől szart sem ér a okoskodásod.

"HA Isten nem a világmindenség része AKKOR a világmindenség nem világmindenség."

Ezzel nincs semmi gond. Isten nem része a világmindenségnek. Isten a világon és az időn kívül létezik, öröktől fogva.

Azon bukik az egész érvelésed, hogy szerinted Isten eleme a világmindenség nevű halmaznak, a keresztény teológia szerint pedig nem eleme. Te az érveléseddel nem Isten létét cáfolod, hanem egy kijelentést teszel arról, hogy Isten eleme az adott halmaznak. Ez szemben áll a hívők azon állításával, hogy Isten nem eleme az adott halmaznak.

Mivel pedig te egy más halmazról teszel állítást, mint amiről a hívők tesznek állítást, ezért a te állításod nem cáfolja a hívők állítását.

egysmás 2014.02.13. 20:10:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Tehát a világmindenségnek nem része Isten!
Tehát a világmindenségen kívül -ami definíció szerint minden létezőt jelent- léteznek dolgok.
Tehát a világmindenség nem azonos önmagával.

A keresztény teológia mond mást is.
Azt, hogy mindenható.
Tehát mindent meg tud tenni.
Tud pl. olyan erős kötelet fonni, amit még ő sem tud eltépni.

Oszt én vagyok a hülye, nem a keresztény teológusok...

Physim31419 2014.02.13. 20:25:42

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"A hívők azt állítják, hogy hisznek Istenben. Ezt az állításukat pedig az állítás kimondásával igazolták is, hacsak nem feltételezed, hogy hazudnak. :)"

Ugye az állítás kimondásával nem azt igazolták, hogy van isten, hanem azt, hogy hisznek benne. Mert hiszen azt állítják, hogy hisznek istenben, nem azt állítják, hogy van isten. "

Értem. Arra tényleg nem számítottam, hogy ennyire primitív vagy. Tehát olyamit írtál, hogy:
Én állítom, hogy ez a kő piros, és ezzel az állításommal igazolom, hogy azt állítottam, hogy a kő piros.

Neked zárt osztályon a helyed. Ezt bizonyítottad. Te veszélyes vagy az emberekre.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.13. 20:31:05

@egysmás:

"Tehát a világmindenségen kívül -ami definíció szerint minden létezőt jelent- léteznek dolgok."

Ez a te definíciód. A keresztény egyház másként definiálja. Almét akarsz körtével hasonlítani.

"Tud pl. olyan erős kötelet fonni, amit még ő sem tud eltépni."

Édes Istenem, nem gondoltam volna, hogy ezzel a primitív baromsággal elő fogsz hozakodni. Ez a megemelhetetlen kő egyik alváltozata.

Megint a mindenhatóság definíciójáról van szó. Te azt állítod, hogy a mindenhatóság magában foglalja azt a képességet, hogy egymást kizáró követelményeknek is eleget tudjon tenni. Ez önmagában ellentmondás, ezért nem használható érvként Isten léte ellen.

Mondd mindjárt azt, hogy ha Isten mindenható, akkor miért nem tud szögletes kört vagy kör alakú négyszöget alkotni? Esetleg miért nem tud öt oldalú négyszöget alkotni?

"Oszt én vagyok a hülye, nem a keresztény teológusok..."

Fején találtad a szöget.

egysmás 2014.02.13. 23:16:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: a keresztények szerint tehát a világmindenségen kívül is van létező, és az Isten úgy mindenható,végtelen hatalmú, hogy vannak dolgok, amit nincsen hatalmában megtenni.

A szögletes kör, meg az ötoldalú négyszög rossz példa mert definíció szerint nem négyszög aminek öt oldala van és nem kör, ami szögletes.
A kötélnek viszont nem elidegeníthetetlen tulajdonsága a szakadási képesség.
Az nincs benne a kötél definíciójában hogy el tud szakadni.

Te akartál matematikai cáfolatot, megkaptad.
Pipás kolléga mondta, hogy "Feleslegesnek tartom matematikai vagy logikai érveket felsorakoztatni, amikor a vitapartner nem fogadja el a matematikát vagy a logikát, sőt egyébként semmit sem fogad el, miután kiderül, hogy az alkalmas lenne egy bizonyítás megkonstruálására."

Igaza vot, ezt csinálod, erre hivatkozol.
Átdefiniálsz fogalmakat, és még csak meg sem mondod, hogy mit is értesz alattuk.
Egyszerúen kijelented, hogy te nem azt érted alatta, mint amit jelentenek, magyarul nem az állítást veszed górcső alá, hanem csakmkijelejted, hogy ez nem jó, te nem ere gondoltál...

Így semmi értelme a beszélgetésnek.
Én is lehülyézlek, oszt jóvan.

Ad Dio 2014.02.14. 00:22:00

@egysmás: @Kovacs Nocraft Jozsefne: @Physim31419:

Teljesen értelmetlennek látom ölni egymást akár szavakkal akár tettekkel. Nem hiszem hogy egymással van bajotok. Az életben minden bizonnyal egytől egyig normális jóravaló emberek vagytok. Miért hagyjátok hogy az indulat így elvigyen benneteket?

Nyugalom, a hosszú élet ritka...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.14. 22:20:29

@egysmás:

"A szögletes kör, meg az ötoldalú négyszög rossz példa mert definíció szerint nem négyszög aminek öt oldala van és nem kör, ami szögletes.
A kötélnek viszont nem elidegeníthetetlen tulajdonsága a szakadási képesség.
Az nincs benne a kötél definíciójában hogy el tud szakadni."

Abszolút félreérted még a saját "bizonyításodat" is. Nem a kötél tulajdonságairól van szó, hanem a mindenhatóság tuléajdonságairól. A mindenhatóságnak nem tulajdonsága, hogy logikai lehetetlenségekre legyenj képes.

"Te akartál matematikai cáfolatot, megkaptad."

Ez nem matematiukai cáfolat, hanem egy ősprimitív "érevelés", ami eszer sebből vérzik. Elmondatm, mi bene a hiba, ha megérted, jó, ha nem érted meg, az is jó. Isten léte vagy nemléte nem a te vagy az én véleményemtől függ.

"Átdefiniálsz fogalmakat, és még csak meg sem mondod, hogy mit is értesz alattuk."

Dehogynem mondtam meg. Már korábban megírtam, hogy a mindenhatóság definíciójával rontottad el az "érvedet". Ahogy a halmazelméleti "cáfolatod" is alapvetően rossz - leírtam, miért, nem ismétlem.

"Így semmi értelme a beszélgetésnek."

Egyetértek. Már elejétől fogva tudtam, csak a metematikai érvedre voltam kíváncsi. De azért erre a primkó köves-köteles dologra nem számítottam, annál többet vártam tőled. Ahogy a világmindenséges ostobaságra sem, alapfokú logikai/halmazelméleti ismeretekkel szétzúzható mindkettő. AQmi egyben azt is jelenti, hogy mindkettőnek híjával vagy.

Keresgélj a neten a "fallacies" és a "paradox" szavakra, sok találatot kapsz, köztük választ is arra, miért hülyeség mindkét "érved". Dobálózol matematikával (itt inkább logika ill. halmazelmélet), de közben fingod sincs róla.

"Én is lehülyézlek, oszt jóvan."

OK, örülök, hogy ettől boldogabb lettél.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.14. 23:05:31

@Ad Dio:

Bennem nincs indulat. Kíváncsi voltam az érveikre (Isten létét érintő cáfolataikra), noha előre tudtam, hogy ilyen érvek nincsenek, mert lehetetlenek.

A korábbi kommentjeik alapján többet vártam tőlük. Ez az "Isten tud-e olyan követ teremteni, amit nem bír felemelni" érvelés kb. a kocsmai bölcselkedések szintjét üti meg alulról a 6. kör után.

Nekem ráadásul annyival is könnyebb, mint neked, hogy én nem vagyok hívő - ill. a papunk szerint MÉG nem vagyok az. :)

egysmás 2014.02.15. 01:26:29

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Már elejétől fogva tudtam, csak a metematikai érvedre voltam kíváncsi. De azért erre a primkó köves-köteles dologra nem számítottam, annál többet vártam tőled. Ahogy a világmindenséges ostobaságra sem, alapfokú logikai/halmazelméleti ismeretekkel szétzúzható mindkettő. "

Tedd meg, kérlek!
Zúzd szét! Ne a guglit ajánlgasd, meg azt magyarázd, hogy ez egy milyen egyszerű feladat, hanem egyszerűen mutasd be a cáfolatot.

köszi

Physim31419 2014.02.15. 09:43:59

@egysmás:

"Tedd meg, kérlek!
Zúzd szét! Ne a guglit ajánlgasd, meg azt magyarázd, hogy ez egy milyen egyszerű feladat, hanem egyszerűen mutasd be a cáfolatot."

Felesleges. Józsefné A-t mond, majd cáfolja, hogy A-t mondott, majd azt mondja A-t nem így értette, majd azt, hogy ezt senki nem érti, te sem, tehát neki van igaza, meg vagy cáfolva, tehát hülye vagy, ezen kívül hazudsz is, punktum. Röviden összefoglalva.

Vigyázz, mert a logikájával egyetlen sorral cáfolja mindjárt a nagy Fermat tételt, a következőben meg bebizonyítja a Riemann sejtést. Ez neki megy.
Sőt, talán meg is tette, csak nem vettük észre.

Ad Dio-val meg vigyázni kell, mert szerinte senki nem tud semmit, és ezt olyan jól tudja, hogy itt mindenkit rég még is győzött róla. Több mázsa mézet is igénybe vesz ehhez :)

Ennyit röviden :)
Ilyen mélyre én már nem tudok menni.
Nagyon tisztelem Brendelt at Ateista klubban, hogy nem fárad.

egysmás 2014.02.15. 11:04:11

@Physim31419: Brendel kirúgott az ateista klubból, mert azt találtam mondani, hogy a rituális csonkítás egy barbár szokás, amit be kellene tiltani és börtönnel kéne fenyegetni.

Ad Dio 2014.02.15. 12:53:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Ugyan tanultam teológiát, így valamennyire ismerem az egyház tanítását rendszerként. Ezek a hitételek azonban nem egyenrangúak, hanem egymásra épülőek. Ezt az egyház is vallja. Isten létezésének hitelve a fundamentum, minden erre épül.

Én magam annyival egészítem ezt a gondolatot ki, hogy amely tételek nem érintenek egzisztenciálisan, azokat ignorálom. Kifejtettem nem tagadom őket, de nem foglalkozom velük. Így megmarad az a szellemei szabadságom, ami számomra elengedhetetlen, de attól még krisztuskövető maradok - még ha alkalmasint távolabbról is követem a Mestert mint egyesek :-) - de hát ennyi telik tőlem. Akad olyan pap aki szerint én sem vagyok hívő. Jobb esetben. Rosszabb esetben eretnek vagyok :-D. Sebaj. világ színes. Az egyházon belüli is.

Ad Dio 2014.02.15. 12:56:16

@egysmás:

Eddig életemben 3 helyről tiltottak ki, ebből 2 a Brendel volt :-). Érti ő a tolerancia elvét, csak nem él vele :-D.

Ad Dio 2014.02.15. 12:58:40

@Physim31419:

"Ad Dio-val meg vigyázni kell, mert szerinte senki nem tud semmit, és ezt olyan jól tudja, hogy itt mindenkit rég még is győzött róla. Több mázsa mézet is igénybe vesz ehhez :) "

:-))))

Physim31419 2014.02.15. 13:03:43

@Ad Dio:
"Eddig életemben 3 helyről tiltottak ki, ebből 2 a Brendel volt :-). Érti ő a tolerancia elvét, csak nem él vele"

A jelek szerint azokkal kerülsz összetűzésbe, akik a világosságot, egyenességet és egyértelműséget díjazzák. Másszóval, a tudományos módszert.

Ad Dio 2014.02.15. 13:42:33

@Physim31419:

Tudtad hogy a francia forradalom alatt Ész Istennőt imádni kellett? Aki nem imádta, az tudománytalan eretnekség bűne miatt elítéltetett :-))).

Attól mert valaki azt hiszi magáról hogy a Jófiúk Csapatában játszik, ergo minden tette jó, helyes, igaz, még lehet ez szimpla minden alapot nélkülöző fanatizmus is. Cáfold meg a két alap kijelentésem logikailag és aztán ha én még mindig állítom azokat, előjöhetsz az ítéleteiddel. Addig ez szimpla rögtönítélő hitbírósági ítélet amit előadsz.

Az ateizmus épp olyan hit mint a teizmus. És a követői is épp olyan mechanizmusok mentén gondolkodnak mint a teisták: vannak fanatikusaik, hithirdetőik, hitletéteményük, buzgó térítőik (persze csak a "racionalitást" terjesztik :-) ). Minden.

Ahogy a teisták között nem szeretem a fanatikusokat, akik szerint az ő gondolatviláguk az Egyetlen, Egyedüli Igaz Hit, úgy az ateisták között sem lesznek barátaimmá a fanatizmusra hajló emberek. Jó hír, hogy bizonyos korral egyre csökken a fanatizmusra való hajlam, így lassan a magam korosztályával egyre gördülékenyebb a kommunikáció :-D.

Physim31419 2014.02.15. 14:46:27

@Ad Dio:

"Az ateizmus épp olyan hit mint a teizmus. És a követői is épp olyan mechanizmusok mentén gondolkodnak mint a teisták: vannak fanatikusaik, hithirdetőik, hitletéteményük, buzgó térítőik (persze csak a "racionalitást" terjesztik :-) ). Minden. "

Ezt már többször elmagyarázták neked ezen a poszton és nem fogom még egyszer megtenni. Az interneten is utána lehet keresni, az egyik legostobább tévedés az ateizmussal kapcsolatban. De neked szükséged van erre a hitre, hogy továbbra is fölényben érezd magad. Ezt már bebizonyítottad, nem fogom még egyszer elkezdeni, falra hányt borsó.

Physim31419 2014.02.15. 15:48:58

@Ad Dio:

Nézd, nekem jó volt levelezni, mivel újabb alját tapasztaltam meg az érvelési technikáknak. Szerintem te ugyanezt gondolod rólam, de ez a két nézet sem egyenlő, egyikünket a tények sokkal jobban alátámasztanak. Hagyjuk most már, hogy melyikünket. Nekem a világ ismét szélesebb lett a pár sorral feljebb leírt tapasztalattal.

Viszont mivel szeretem megismerni az "ellenséget", érdekelne, mikor voltál utoljára dühös? Az érzelmek látszólagos hiányát én visszafojtottságnak és ezért nagyon veszélyesnek tartom, de itt alaposan tévedhetek. Ezért érdekel. Már ha nem vagyok indiszkrét :)

Ad Dio 2014.02.15. 16:00:50

@Physim31419:

"Ezt már többször elmagyarázták neked ezen a poszton és nem fogom még egyszer megtenni"

Nincs egyetlen logikai gondolatmenet sem a fentiekben ami erre irányulna. Ti csak kijelentitek azt hogy márpedig nem hit és punktum. Én voltam az aki érveltem. Ami érveléseket nem cáfoltatok.

"De neked szükséged van erre a hitre, hogy továbbra is fölényben érezd magad."

Ettől én nem kerülök "fölénybe" (wtf is "fölény" ebben az esetben??? Mi ez valami verseny, vagy mi???). Az én hitem PONTOSAN ANNYIRA biztos, mint a tietek. Egy hajszálnyival sem bizonyosabb. Ettől én nem kerülök sehova.

Én azért fejtettem ki mindezt amit, mert ezt hozza ki a logika. Kissé fellengzősen: ez az "igazság". Röviden: az isten-kérdés ELVILEG eldönthetetlen, így az agnosztikusság az egyetlen igazán racionálisan védhető álláspont. Így erre az eldöntendő kérdésre adott igen/nem hit alapú.

Az agnosztikusságból SEMMI nem következik a kérdésre vonatkozóan. Sem "valószínűség" sem bizonyosság. SEMMI. Annyit jelent, hogy jelen állapot szerint a kérdés eldönthetetlen. Mindkét lehetőség azonos valószínűségű, de logikailag eldönteni a kérdést nem lehet.

PS: egy jó tanács. Én már úgy 15 évvel ezelőtt átestem azon a ponton, amikor a világképemről kiderült, hogy törékeny cserépedény, meg hogy mások nem bűnösségük vagy ostobaságuk folytán nem követik a hitemet, hanem azért, mert az ő életükben úgy csoportosulnak a motivációk/tapasztalatok/miegyéb változók, hogy nem ez jön ki nekik. Hja, ez egy nehéz életszakasz... De ha ezen nem jutsz át, akkor sosem érted meg mit is jelent valójában toleránsnak, liberálisnak lenni. És az mai napság azért nem baj ha az ember érti ezeket a fogalmakat.

Ad Dio 2014.02.15. 16:10:28

@Physim31419:

"Viszont mivel szeretem megismerni az "ellenséget", érdekelne, mikor voltál utoljára dühös?"

Nem vagyok az ellenséged. Még az ellenfeled sem. Akkor lennék, ha lenne valami közös metszet az életeink közt amiért harcolnánk. Ezen a pár soron kívül nincs ilyen közös halmazunk. Így mégis min huzakodnánk? Ezt csak azért érzed, mert mindaz amit leírtam logikailag nem tudtad cáfolni és most azt érzed, hogy kicsúszik kicsit a lábad alól a talaj. Ennek erőből tartasz ellen.

Pedig hidd el: nem akarom a hitedet megingatni. Csak segíteni szeretnélek, hogy jobban megértsd a világot. Attól, mert rájössz hogy az ateizmus is egy hit, még nem lesz kevésbé élhető. Ezt vallásos embereknek is pont így szoktam mondani: attól mert rájössz hogy Te sem vagy az Igazság birtokában, még nem lesz gyengébb a hited. Viszont sokkal megértőbbé válsz a másképp gondolkodókkal szemben.

Dühös? Lássuk csak. Pl. reggel, amikor kiborítottam a spécin belőtt oldatomat. Volt anyázás is meg minden :-). Drága volt, takarítani kellett, büdös lett utána ilyenek :-O.

Az indulatokat a diskurzusokban hagyom csak el amennyire lehet. Néha itt sem megy :-).

Physim31419 2014.02.15. 16:16:26

@Ad Dio:

"Dühös? Lássuk csak. Pl. reggel, amikor kiborítottam a spécin belőtt oldatomat. Volt anyázás is meg minden :-). Drága volt, takarítani kellett, büdös lett utána ilyenek :-O. "

Ez jó :) Ezek szerint ebben félreismertelek :)

"Csak segíteni szeretnélek, hogy jobban megértsd a világot."

Ez automatikusan azt jelenti, jobban ismered a világot mint én. Hagyd ezt a stílust, borzasztó idegesítő, igazságtartalma pedig...

"Nem vagyok az ellenséged."

Idézőjelben írtam.

A többire jobb ha nem reflektálok.
Öngyilkosság? Ezt gondold át.
süti beállítások módosítása