Öngyilkosság? Ezt gondold át.

Utolsó kommentek

  • makutsi: @Fejben Futó: Milyen zenekar, és hol? (2021.06.14. 08:06) A nyilas páter
  • Iván Gábor IGe: Apologetika végső bukása logikailag 2020. június 24. - IGe • Azaz az apologéták egyáltalán nem észszerűek, nem is értelmesek, hanem pont az ellentettjei. Irracionálisak és illogikusak (esztelenek... (2020.07.04. 11:41) Vádak a kereszténységgel szemben
  • TanBá: Apologetika lefordítva hitkomisszárság Nem kellenek itt a görög főIstenekre (Apollonra) hajazó hangzatos elnevezések. Az apologetika lefordítva JahveZsidóSátánIsten iránti hitkomisszárságot jelent.... (2019.04.14. 10:53) Ma Mária, régen a Fityma ünnepe
  • Mária Kulybus: Én ateltem hasonló esetet mint Anelise pszichológiai értelemben nem vagyok jól bár az én esetemben van előzmény és ez uldoztetes. (2018.05.17. 21:47) Az egész világon nő a démoni befolyás a Vatikán szerint
  • $pi$: "Annak a létezőnek, amelynek a gondolatainkon kívüli létezése lényegi tulajdonsága, a valóságban öröktől fogva létezőnek kell lennie" Rengeteg apró csúsztatás segítségével jutunk el oda, hogy egy n... (2018.02.09. 06:57) Isten léte – észérvekkel
  • Utolsó 20

Ferenc átlépett egy határt?

2014.04.25. 10:29, Katekéta

Elképesztő hír járta át tegnap a világmédiát: a Szentszék szóvivője gyakorlatilag elhatárolódott egy pápai kijelentéstől. Egészen pontosan olyan esemény történt, amire a modern időkben nem volt példa: a szigorú egyházi protokollt megkerülve a pápa nem római püspökként, hanem egyszerű lelkipásztorként egy magánbeszélgetésben olyasmit mondott, ami a tanítással ellenkezik. Ennek hatása komolyabb lehet, mint most gondoljuk.

A II. világháború során a történészek szerint csak a dachaui táborban 1500 papot öltek meg. A katolikusok azért váltak ellenséggé, mert pápai felhívásra segítették, bújtatták a zsidókat. Hitler egyik minisztere azt tervezte, hogy beépített papokkal bizonytalanítják el a híveket. Érdekes, hogy hasonló terve volt a kommunistáknak, mikor a Szentszéktől függetlenül kialakították az itthoni békepapi hálózatot, s például a budapesti Szent István-bazilika plébánosává egy kiközösített papot tettek. A stratégia azonos: zavart kelteni a katolikusok körében.

Sajnos azonban nem csupán az ellenséges erők képesek erre, hanem igen sokszor mi magunk is. Mikor a tradicionális szemléletű katolikus megítéli a csak vasárnapi hívőket vagy a neofitákat (új betérőket). Most pedig maga a Szentatya mondott olyasmit, ami egy katolikus gondolkodó szavai szerint csak arra jó, hogy a hívőket két csoportra ossza: akik örvendeznek és akik kétségbe esnek.

Ferenc ugyanis híres szokásához híven fölhívott egy laikust, egy olyan hölgyet, aki levelet írt neki, mert a helyi plébános nem engedte őt gyónni és szentáldozáshoz járulni rendetlen életállapota miatt. Sajnos a nem hívők számára nehéz megérteni, hogy ez nem kiközösítés: a szentmisék alatt többen is ülve maradnak, mikor nem vehetnek részt az eucharisztikus kommunióban, ez pedig egyáltalán nem büntetés, hanem életállapotuk természetes következménye.

A hölgy ugyanis házasságot kötött egy korábban elvált férfival. Egyházjogilag feltehető, bár erről a híradások különbözőképpen számolnak be, hogy a férfi első házassága egyházi volt, vélhetően ezért lehetetlen is, hogy újraházasodjon. A helyzet ugyanis az, hogy itt kánonjogi értelemben nem egy elvált férfiról van szó, hanem egy házasról: az egyházi házasság föl nem bontható, legföljebb érvényteleníthető, ha az érseki bíróság úgy találja, hogy eleve érvénytelen volt valamilyen ok miatt. Jogilag tehát itt szimultán második házasságról van szó, amely természetesen érvénytelen, hiszen egyszerre két házassága senkinek sem lehet.

A gyóntató atya ezért jól döntött: sajnos hiába gyón egy halálos bűn állapotában megátalkodott (a bűnös élethelyzetről tudó, de abban megmaradó) hívő, a bűnbánati szentség neki érvényesen nem szolgáltatható ki. Nem bánhatta meg, hiszen úgy él: s anélkül kegyelmi állapotba nem kerülhet, tehát áldozni nem tud.

Ferenc azonban (aki a férj szerint Bergoglio atyaként mutatkozott be, utalva arra, hogy nem pápai, csupán papi minőségében beszél) azt mondta, vegye nyugodtan magához a Szent Ostyát.

A jezsuita pápa különútja

Arról tudunk, hogy az idei rendkívüli szinódus, sőt a jövő évi rendes szinódus témája is a családpasztoráció lesz, kiemelt helyen kezelve az elváltak helyzetét. Azt is tudjuk, hogy Ferenc szerint elérkezett a kegyelem ideje a második házasságukban élőknek. Jelenleg azonban kánonjogilag lehetetlen, hogy érvényesen áldozzon valaki, aki jogilag a Tízparancsolat ellen vétő módon házasságtörésben él. Amit Ferenc most engedélyezett, az feketén-fehéren szentségtörés, ráadásul a legnagyobb szakramentumunkat, az Oltáriszentséget érinti. Ez azért is súlyos, mert ezzel kapcsolatban olyan súlyos szentségtörés is elkövethető, amely a Szentszéknek fenntartott kiközösítéssel jár: az elkövetőt csak maga a pápa (vagy általa kinevezett apostoli gyóntató) oldhatja föl.

Meg kell érteni, hogy mikor egy ilyen élethelyzetbe került ember nem áldozik, azzal nemhogy kívül reked, de éppen a Krisztushoz való hűségét bizonyítja! XVI. Benedek azt kérte, ha valaki tapasztalja, hogy papja megsérti a liturgiát, forduljon elöljáróhoz. De mit tegyünk, ha maga az új pápa teszi ezt állandóan? A mise Krisztus misztikus teste, mely minden szabálytalansággal vérezni kezd: s maga Ferenc is számtalanszor szegte meg a miseszabályzatot. Most pedig konkrétan kánonjogilag és gyóntató atyaként is elfogadhatatlan kijelentést tett. De hát mégis ő a pápa. Ebben áll a zavar.

Látni kell, hogy a pápai tévedhetetlenség csak nagyon szűk szabályok között működik, például csak dogmatikai kérdésekben. Jelen esetben nem áll meg, ráadásul elvileg egy pápa is kerülhet eretnekségbe. Az nem világos a jog szerint, hogy ilyenkor ki tud eljárni, mivel a római püspök fölött nem áll senki, de elvi lehetősége van. Éppen ezért nem is kell a Szentatya véleményét mindig tényként elfogadni, vitázni is lehet vele, de katolikusként, a pápai egységben minden kritikánkat természetesen szeretetből fogalmazzuk meg.

Jelen helyzetben persze nem olyan súlyos a helyzet, hogy szakadást határozzon meg, de elég súlyos, hogy a különböző egyházközségekben zavart okozzon, megossza a hívőket. Sok laikus üdvözli, mert érintett, azok az egyháztámadó hangok pedig elégedetten dőlnek hátra, akik azt hiszik, hogy az Anyaszentegyház egy multinacionális vállalat, amelynek egy vezérigazgatója azt mond, amit akar.

Egy amerikai püspök mondta, hogy a világon nincs száz ember, aki valóban gyűlöli a Katolikus Egyházat, de sok ezrével vannak, akik utálják azt, amit annak hisznek. Az ilyen zavarok nem segítenek abban, hogy ez változzék. Illő és elégséges, mikor Scola bíboros áldozáskor kihívja a szimultán házasságban élőket, de csak megáldja őket, ahogyan csak megáldják az áldoztatók az elsőáldozásuk előtt álló kisgyermekeket is. Senki sem gondolja, hogy ezek az gyermekek az egyháztestből ki lennének zárva, de még nem gyónnak, nem áldoznak. Talán megkeresztelve sincsenek.

Ferenc pápa, aki személyiségéből adódóan éhes a szeretetre, örömét leli benne, ha örülnek neki, elfogadják, lelkipásztori támogatásból kiengedte a populizmus szellemét a palackból. Ha ezt pár évvel korábban teszi, a magánbeszélgetésének semmi következménye sem lenne, hiszen XVI. Benedek ifjú papként még például a cölibátus ellen emelt szót. De a Vatikáni Palotából indított hívás már más súllyal bír. A jezsuita szerzetesek jellemzően civil ruhát húznak, még a szerzetesi habitust is föladták évszázadokkal ezelőtt. De a megszentelő pápai hivatásba került jezsuita ne feledje soha, hogy a fejére húzott infula több egyszerű ruhadarabnál: a világ hívői és hitetlenei is rá szegezik tekintetüket. Ahogyan a hívő már nem önmagáért él, hanem Krisztus él őbenne, ugyanígy a pápa elhagyja régi nevét, újat kap, mert új feladata új embert követel meg. Ha eközben magánemberként, eredeti nevét használva telefonálgat, olyan helyzetbe kerülhet, mint az, aki két urat akar szolgálni egyszerre: bizonytalanná válik, zavart kelt, személyében kettészakad.

Imádkozzunk érte, hogy a Szentlélek óvó figyelemmel vezeti Krisztus jegyesét, az Egyházat a szinódusok alatt is.

326 komment

Címkék: hír vallás pápa házasság katolicizmus megbocsátás katekizmus áldozás hitvita kánonjog


A bejegyzés trackback címe:

https://apologetika.blog.hu/api/trackback/id/tr26084377

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Exploiter 2014.04.25. 16:30:10

Én értem, hogy a tradíciók nagyon sokat számítanak az egyházon belül (gyakorlatilag majdnem minden ennek van alárendelve), de lassan választani kell, hogy a modernizáció útjára lép-e a szervezet, vagy egyre inkább elveszti a befolyását a modern világban.

Szerintem a mostani pápa jót tesz az egyháznak minden szempontból: a vallásokban az egyetlen igazi érték mindig is a szellemiség volt. A vallás létezne egyház nélkül, az egyháznak van szüksége csak a vallásra.
Így pár ezer év után lassan el kéne dönteni, melyik a fontosabb.

Szelid sunmalac 2014.04.25. 16:31:48

Nos, pont az a baj a katolikus egyhazzal, amit pl. ez a poszt is kozvetit. Egy kirekeszto, onmagatol eltelt, burokban elo, ketszinu, szemelytelen szervezet, ami talan az osszes kozul a legtavolabb all azoktol az ertekektol, amiket szoban "kepvisel".
Szegyelld magad posztiro! Szerintem Jezus siman kivert volna korbaccsal barmelyik templombol, amit Isten neveben emeltek!

vitalis06 2014.04.25. 16:40:31

ugyan már, a katoliukusok és a katolikus papok nagyrésze - nagyon helyesen - nem életidegen szabályok alapján éli az életét és éli meg a hitét. Mindíg azt tanultam/hallottam, ha valakinek fontos a szentáldozás, akkor menjen. ha elvált és új házasságban él akkor is. Soha senki nem küldött el egy áldozót sem, pedig mindenki tudta, hogy második házasságában él. ez mindenki saját lelkiismeretére tartozik, hogy ő hogy látja, mi a fontos neki, ő hogy éli meg a hitét. És ez így helyes.

Makkasz 2014.04.25. 16:40:58

Nem eletszeru megalazni "eletallapota" - majd valaki megfejti ez a hulyeseg mi- miatt valakit.
Megalazni, megkulonboztetni. Ez tragedia.
Az is, hogy az egyhaz nem latja be, hogy az atlagos varhato elettartam 40-rol 70-re novekedesevel, a noke onallo keresethez jutasaval, fuggetlenedesevel, az erzelmi alapon kotott hazassaggal, ki tudja milyen tarsadalmi valtozasokkal nem osszeegyeztetheto a folbonthatatlan hazassag (szerintem korabban sem volt az, pl. csaladon beluli eroszak).

Fel kene ebredni.

Szelid sunmalac 2014.04.25. 16:41:42

Ajtatoskodo dogok, akik pl. verik a csaladjukat, lopnak, csalnak, hazudnak, siman reszesulnek az egyhaz aldasabol, a gyerekeket eroszakolo papokrol nem is beszelve. De egy ember, aki talan nem is hibas a valasban, es egy masik ember oldalan megtalata a szeretetet, az nem. Mert gondolom biztosan felmerult a kerdes, hogy miert valt el. De hat o volt a hulye. Az egyhaz innentol leveszi rola a kezet, felole akar pokolra is kerulhet, csak ugy emberi szeretet gyanant.

Szelid sunmalac 2014.04.25. 16:42:58

@vitalis06: Milyne ugyanmar? Nem pont errol szol ez a poszt?

vitalis06 2014.04.25. 16:46:29

@Szelid sunmalac: nem. A poszt arról szól, veszélyes a pápának ilyen "ideákat" terjesztenie.

Mikrobi 2014.04.25. 16:51:48

Ennek az argentin nőnek a helyzetéről annyit tudunk, amennyit a Facebook-postja alapján a nemzetközi sajtó megírt. Szomorú és szégyenletes, hogy a Magyar Kurír sem ír semmit az esetről, a Szentszék hivatalos álláspontját is a világi sajtón keresztül kell megismernünk. Ami tudható, az az, hogy az Egyház tanítása nem változott, a pápa lelkipásztorként, belső fórumon beszélt ezzel a nővel. Számos helyzet lehetséges, amikor egy vadházasságban élő ember áldozhat, mert a kegyelem állapotában van, minden pap találkozott már ilyen esetekkel. Csak ez a nő nagydobra verte az engedélyt, annak részletei közlése nélkül.
Egy tévedés: nem kánonjogilag lehetetlen, hogy áldozzon valaki halálos bűnben, hanem szentségileg. Legföljebb a kánonjog is megtiltja azt, ami hitkérdés.
Attól tartok, ez a blogpost nem más, mint egy tradicionalista támadása a pápa ellen, ez nyilvánvaló a liturgikus témájú fanyalgásból, a kánonjogra való állandó hivatkozásból és a pápaellenességből. Én inkább a tradicionalistáktól féltem az Egyház egységét, nem a pápa lelkipásztori ténykedésétől.

Szelid sunmalac 2014.04.25. 16:54:23

@vitalis06: Nem. A poszt arrol szol, hogy egy no, aki ketszer hazasodott, nem veheti magahoz a szentsegeket. Cafold meg kerlek!

vitalis06 2014.04.25. 16:57:23

@Szelid sunmalac: A poszt - egy nyilvánosságra hozott telefonbeszélgetés alapján - arról szól, hogy veszélyesnek látja, ha a pápa a kánonjogtól eltérő véleményt fogalmaz meg. még akkor is, ha ezt lekipásztori minőségében teszi, hiszen egy veszélyes szakadáshoz vezethet az egyházban.
És ahogy mikrobi is írta, sok eset előfordulhat amikor áldozhat, ez alapján nem lehet megítélni

Szelid sunmalac 2014.04.25. 17:06:49

@vitalis06: Tipikus mellebeszeles. Aztan csodalkoznak, hogy egyre kevesebb a hivo. Tenni azt nem. Tudod mi volt meg igazan veszelyes? Csunyan nezni valakire! Hiszen akar szemmelverhette a joszagot is! Arrol meg ne is beszeljunk mennyire veszelyes vasarnap fuvet nyirni, vagy mondjuk ketfajta magot vetni egymas melle.
Hadd rohogjek mar rajtad!

vitalis06 2014.04.25. 17:21:23

@Szelid sunmalac: te most miről beszélsz? szerintem apró szövegértési problémáid vannak....olvasd már el újra a posztot és a hozzászólásomat is.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2014.04.25. 17:24:31

Azért vicces, hogy amikor egy ilyen történik, akkor már a pápai tévedhetetlenség is megkérdőjelezhető...
De végül is történjen előrelépés akár ilyen közvetett módon is, egészen tiszteletreméltó, amit ez a pápa idáig tett.

Mikrobi 2014.04.25. 17:36:05

@vitalis06: más dolog az, hogy nem csinálunk botrányt a szentáldozásból, ha nem nyilvános valaki házasságtörő élete, és más az, ha sokan tudják. Utóbbi esetben épp az lenne a botrányos, ha megáldoztatnánk. Ezen kívül a lelkiismeret nem a vélemény szinonimája! Ha valaki őszintén keresi a lelkében az Isten akaratát, nem fog menni áldozni házasságtörő kapcsolatban élve!
@Szelid sunmalac: a legsúlyosabb bűn alól is van feloldozás. Ha megbánja. Hogyan tudja megbánni a házasságtörést az, aki gyónás után hazamegy és befekszik a partnere ágyába? Hogyan lehetne feloldozni egy abortuszt végzett orvost, ha a következő hétre is be van írva a naptárába tíz abortusz? Ha elhatározta, hogy vége, AKKOR és csakis akkor feloldozható! A legsúlyosabb bűn alól is!

Katekéta 2014.04.25. 17:39:10

@Mikrobi: Papként bizonyára tudja, hogy elvileg nem áldoztathatja meg a halálos bűnben lévőt, de a botrány elkerülése végett mégis megtörténhet. Ettől még nem egyszerűen lelkiismereti kérdés az Oltáriszentséggel való bánásmód, hanem annál lényegesen több, az Egyház valóságos, közvetlen, materiálisan is létező kapcsolata az Istennel. Ennek mindenféle kellő tisztelettől mentes kezelése árulásként is értelmezhető. Nem kell tradicionalistának lenni ahhoz, hogy az ember ne röhögje ki az áldozásnál, hogy még egy morzsa sem eshet a földre, s bár próbálhat úgy hitelteleníteni atyám, hogy engem nevez inkább ellenségesnek, az én féltő szeretetem talán hasznosabb kritika s kevesebb veszélyt hordoz, mint az ön nyilvános politikai témájú blogbejegyzései.

Gazz 2014.04.25. 17:45:28

Kedves posztíró!
Olvastad a Bibliát? Mária Magdolnáról ugye hallottál?
Köszönöm a figyelmet.

Katekéta 2014.04.25. 17:47:12

@Gazz: Igen, Szent Mária Magdolnából az Úr Jézus kiűzött hét ördögöt, ezután Magdolna aszerint élt, ahogyan Krisztust követheti. Ha sikerült elolvasni a posztot, talán sikerülhet megérteni, hogy a communiótól való távolmaradás a szimultán házasságok esetén NEM büntetés, hanem KRISZTUS KÖVETÉSE. Tehát magdolnai tett és megigazulás eredménye.

ephart 2014.04.25. 17:52:35

róka keveredett a tyúkólba.a végen a nagy örömködés közepette nehogy kiderüljön hogy Feribá a Sátán ügynöke

czjanos 2014.04.25. 17:58:30

@vitalis06: Nincs igazad: közeli ismerősömet az Édesapja gyászmiséjén utasította el a kisvárosi pap a gyónástól, azért, mert elvált emberrel kötött házasságot.

netradio 2014.04.25. 18:04:37

Lehet, hogy Ferenc pápának ma nincs igaza. De a keresztény hit úgy jó 1000 évig nem követelte meg még a papi nőtlenséget sem. A többi keresztény (keresztyén) egyházban akár a lelkipásztorok is elválhatnak, újraházasodhatnak. Igenis azért drukkolok, hogy ne dogma maradjon, hanem az élettel összeegyeztethető igazi hit. Ferenc pápa ebben élen jár - ha a dogma szelleme fölött eljárt az idő, túl kell azon lépni. Éppen Jézus szavaival, a házasságtörő asszony esetében: az vesse rá az első követ...

czjanos 2014.04.25. 18:05:44

@danialves: Kíváncsi vagyok arra, hogy miként fog reagálni Ferenc pápa annak a német papnak a kérésére, aki gyermeket nemzett (szépen írtam, ugye?) és engedélyt kért arra, hogy feleségül vehesse a "bűnben fogant" gyermeke anyját. Vagyis, felmentést kér a papi cölibátus alól.
Nyílik az ablak, friss szél kezd beáramlani a Római Katolikus egyházba. Éppen időben!

Mikrobi 2014.04.25. 18:27:28

@czjanos: nem is tartja a kapcsolatot a gyermeke anyjával és nem is tervez mostanában házasodni. hvg.hu/plazs/20140425_Feleseget_akar_egy_katolikus_pap_levelet

czjanos 2014.04.25. 18:35:50

@Mikrobi: Pontosítottál, Köszönöm! A gyermek azonban valós, de a gesztenyét másoknak (talán később magának is) akarja kikaparni. Igaza van, kevesebb pedofil eset lenne, ha a katolikus papok is nyíltan élhetnének természetes életet. Legfeljebb ki kell mondani, hogy az egyházi vagyon házasság esetén sem örökölhető.

Katekéta 2014.04.25. 18:38:09

@czjanos: Amit mond, természetesen nem igaz. A kutatások szerint a cölebsz életmód és a szexuális devianciák között nincsen korreláció. A leggyakrabban szülők, második leggyakrabban tanárok követnek el pedofil cselekedeteket, náluk értelemszerűen semmiféle cölibátus nincsen. Ezen felül XVI. Benedek azért tiltotta meg a homoszexuálisok pappá szentelését, mert az ilyen esetekben a papról kiderült, hogy maga is homoszexuális volt.

Az említett pap pedig összekeverte a sorrendet: a jelenlegi nős katolikus papok előbb voltak nősek, aztán szentelték őket pappá, nem pedig fordítva.

tisztapista 2014.04.25. 19:05:17

Nem mentegetni akarom a katolikus vallás vezetőjét, de érdemes elgondolkodni azon, hogy Jézus - akit elvileg a katolikusok követnek - mit tett hasonló helyzetben.

A János evangéliuma 4. fejezete leírja, hogy a Jézus hogyan beszélt Isten országáról a szamaritánus asszonnyal, akinek öt férje volt, és éppen akkor házasság nélkül együtt élt egy hatodikkal. Ha ez nem halálos bűn, akkor semmi sem.

Ennek ellenére Jézus prédikált neki, az asszony pedig hitre jutott.

Milyen furcsa, hogy Jézus nem jött a hitetlenek és eretnekek teológiájával, hogyaszongya: "Nem bánhatta meg, hiszen úgy él: s anélkül kegyelmi állapotba nem kerülhet, tehát áldozni nem tud."

Lehet, hogy a katolikus kánonjog nem úgy kezeli a helyzeteket mint Jézus?

glinolid 2014.04.25. 19:53:30

@Katekéta: Tehát, nem önként mondott le parázna életéről.

glinolid 2014.04.25. 19:58:06

@Katekéta: És a felderített ügyek esetében elítélik a vétkeseket, nem pedig áthelyezik egy másik egyházmegyébe, ahol büntetlenül tovább folytathatja perverz szokásait.

Csigalépcső 2014.04.25. 20:24:05

Az sem biztos, hogy Ferenc pápa ezt válaszolta az asszonynak.Az élettárs írta ki a Facebook-ra, hogy állítólag ezt válaszolta a pápa a párjának.Ha jól értesültem.Nahát a Facebook-ra sok mindent kiírnak az emberek.Felesleges ezt ennyire komolyan venni és tényként közölni.

Ad Dio 2014.04.25. 20:25:59

Farizeus az, aki a maximumból minimumot csinál - és persze azt legfőképpen másokon kéri számon.

vajdasagi 2014.04.25. 20:51:48

Katekéta posztja nekem sehogy sem tetszett. Ferenc pápa ténykedése meg olyannyira tetszik, hogy azt nem lehet elmondani.

Ez a Pápa a legjobb dolog, ami a katolikusokkal történhetett az elmúlt minimum 100 évben. Úgyhogy tessék csak leszállni róla. Ja, hogy tabukat döntöget, és nagyobb szerénységet vár el a papoktól? Hát az kellemetlen annak, aki hozzászokott a meg nem érdemelt luxushoz, ez kétségtelen.
De tudja mit: nem tudom Önöket sajnálni.
Pont Önök miatt nem járok én templomba: mézesmázos beszédek mögött jobbára semmi krisztusi tartalom. Lehet hogy Ferenc pápa veszélyes útra tévedt, de nekem úgy tűnik, pont az előjogokhoz és luxushoz szokott papság jelenti számára a veszélyt. Csak nehogy még megmérgezzék a szentatyát!
Mi hívők nagy-nagy-nagy többségben az ő oldalán állunk. Esetleg az egész egyház újjáéledhet most - ez pedig nagyon ráférne.

Ibun 2014.04.25. 21:41:31

A telefonbeszélgetés tartalmáról kizárólag a felhívott nő férje nyilatkozott! Ilyen elemzést közölni az esetről (készpénznek véve a férj beszámolóját) rendkívüli felelőtlenség! Az alapállás az, hogy NEM IGAZ, hogy Ferenc pápa a hölgynek ilyet mondott, mivel ilyet NEM MONDHATOTT. Nem lennék biztos benne, hogy a pápai telefonok ártanak többet az Egyháznak, és nem az ilyen utcai pletykákra épített tudósítások és elemzések.

Mikrobi 2014.04.25. 22:36:04

@tisztapista: szerinted miért vetette a szemére, hogy öt férje volt, és akivel együtt él, az sem a férje? Mert egyetértett az életmódjával? A házasságtörő asszonynak (jn 8,1-11) tán azt mondta, hogy "menj és csald meg újra férjedet!"?
@vajdasagi: nem kéne hívőnek nevezned magadat, ha nem jársz templomba. Nem a papok prédikációja miatt járunk templomba, hanem mert Krisztus vasárnap támadt fel és ezt minden vasárnap megünnepeljük. Szentmisével. Amit bűnös papok mutatnak be. Ha nem az ő feladatuk lenne, akkor más bűnös emberek végeznék. A lényeg, hogy más bűne miatt nem mentheted fel magadat a saját bűneid alól!

Marcsimama 2014.04.25. 23:17:24

Hát én ennyi buta embert még egy helyen nem láttam.Kevés kivétellel fogalmuk sincs a hitről.Jézus követése a mérvadó, ezt nem lehet kikerülni.Nem azért járok templomba, mert ott élek társasági életet, hanem Jézusért, az Ő TESTÉÉRT, VÉRÉÉRT!!!!!!!!!Akinek szüksége van rá, éljen úgy, ahogy Ő tanította. ferkó sajnos nem az Ő követője, hiszen rosszul van a jelenlétében.Nézzétek meg a Krizma szentelési videót, mindent elárul magáról.És ha ismernétek a Szentírást, a próféciákat, nem beszélnétek hülyeségeket!!!!!!!!

lignum 2014.04.26. 00:05:31

@Exploiter: Atyámfiai! Az Egyház nem szervezet, mert nem ember alapította, hanem a második isteni személy. Következésképpen a keresztény vallás elválaszthatatlan az Egyháztól, ahogyan azt a nagycsütörtöki liturgiából tudjuk. Az Egyháznak nincs szüksége az aggiornamentóra, mert alapítása óta modern! 2000 év talán elég bizonyíték minderre! Valeas!

Ianas 2014.04.26. 00:08:43

A kereszténységtől pont az ilyen merev, életidegen gondolkodás taszított el. Ahol a "halálos bűnök" listája nem merül ki a szadista kéjgyilkossággal, ott felmerül a súlyos pszichológiai elfolytások intézményesülésének gyanúja.

Szindbad 2014.04.26. 06:56:25

"A hölgy ugyanis házasságot kötött egy korábban elvált férfival."

Durva :( Miért nem végzik ki az ilyet :(

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.26. 07:36:58

Ez valóban abszurd képmutatás.

Pápaként megszüntetheti az elváltak büntetését, engedélyezheti az új házasságot. Általános elvként.

Ehelyett sumákol.

Dehát ez a római pápa eleve egy gyanús alak, semmi jó nem várható tőle. Bulvárpápa. Jövő ilyenkor lehet, hogy csoportszexben fog részt venni homokosokkal.

Bocs, de ez a katolicizmus csapdája a "tévedhetetlen" pápákkal.

TH 2014.04.26. 11:35:23

Micsoda undorító poszt ez, kár volt elolvasni...A katolikus egyházat nem utálom, de a poszt szerzőjét egy képmutató féregnek gondolom.

marcel 2014.04.26. 11:44:14

@maxval a gondolkodó birca:

Csak szólok, hogy a pápa általában nem tévedhetetlen, csak nagyon kevés dologban. Ezt a katolikusok sohasem hitték másként...

De legalább bölcsen hozzászólsz olyan dologhoz, amiről halvány fogalmad sincs...

panelburzsuj 2014.04.26. 11:50:10

@marcel:
Ne báncsd a bircát - ő adja az alapgázt.

Nélküle már lefulladt volna a teljes blog.hu.

marcel 2014.04.26. 11:52:52

@maxval a gondolkodó birca:

Csak szólok, hogy a pápa nem engedélyezheti a válást általános elvként, mert az egyház hittételként meghatározta, hogy a házasság felbonthatatlan.

Ha tehát a pápa ilyet "engedélyezne", akkor az önmagától fogva semmis lenne. Azért ez nem a kommunista párt, hogy bármit lehet csinálni...

laci vagyok 2014.04.26. 12:00:57

én nem ismerem az egyház törvényeit mélységeiben, de az nem úgy van, hogy ha meggyónja bűnét, lerója a penitenciát, ezzel megbocsátást nyer és akkor áldozni jogosult?

tippan67 2014.04.26. 12:03:12

@czjanos: Frissnek friss, csak nem mindegy ki fújja.

tippan67 2014.04.26. 12:08:10

@tisztapista:
Először is, a nő nem elvált, hanem megözvegyült. Nem ugyanaz, nézz utána, ha akarsz.
Másodszor, Jézus azt mondta volna, hogy bánd meg bűnödet és többé ne vétkezz.
Nos, ebben az esetben se megbánásról, se a vétek elkerüléséről nincs szó.

Katekéta 2014.04.26. 12:08:39

@laci vagyok: Dehogynem. Csak vajon megbánta-e a bűnét, ha folytatja tovább? Ezért nem tudnak érvényesen gyónni, és ezért áldozni sem az élettársi kapcsolatban élők, mert hiába gyónják meg, amögött nem lehet valódi megbánás, mivel a kapcsolat ugyanúgy fönnáll, folytatják is.

Sokkal érdemesebb lenne, ha a kánonjog lehetőséget adna az ilyen esetben történő gyónásra is, de a szentségkiszolgáltatás nélkül. Így talán segítene más bűnök letételében, s kicsit igazítana az egyénen, a gyóntató lelki támogatást adhatna. A fülkétől elküldeni bárkit is szerintem illetlenségnél sokkal több, a nyáj lelki üdvét veszélyeztető gondatlanság.

De a kegyelmi állapothoz, mely alapfeltétele az érvényes szentáldozásnak, mindenképpen érvényes bűnbánati szentség kell (nem elég tehát a pap szándéka, valóban érvényesnek kell lennie, így elhallgatás sem lehet benne) vagy fölindított tökéletes bűnbánatra van szükség (ekkor elvileg gyónás sem szükséges).

2014.04.26. 12:25:37

@Katekéta: "Ennek mindenféle kellő tisztelettől mentes kezelése árulásként is értelmezhető."

Már mások is írták, de Jézus mindig szólt a bűnösökhöz, és felemelte őket. Ön pedig egy asszony szentáldozáshoz való járulását árulásnak titulálja. Számomra ez a farizeusi magatartást testesíti meg.

"Ferenc pápa, aki személyiségéből adódóan éhes a szeretetre, örömét leli benne, ha örülnek neki, elfogadják, lelkipásztori támogatásból kiengedte a populizmus szellemét a palackból."

Szinte érezni a gúnyt és a lekezelő hangnemet, ami Önből árad Ferenc pápa felé. Ezek után "féltő szeretetről" beszélni nevetséges, és hiteltelen az Ön szájából.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.26. 12:27:11

@marcel:

Kivételként engedélyezhető, ahogy keleten csinálják: a házasság sérthetetlen, ha azonban szétmegy, új házasság engedélyezett a felek lelki üdve érdekében. Ojkonomia és akribeja - teológiai szakkifejezéssel.

Katekéta 2014.04.26. 12:28:27

@maxval a gondolkodó birca: Akkor korrektebb lett volna nem hamisítani. A pápai tévedhetetlenséget mindenre kiterjeszteni épp az egyházellenesek szokták, akik nemcsak tájékozatlanok, de szándékosan becstelenül is érvelnek.

@altavista: Az Oltáriszentség megfosztása a tisztelettől a Szentlélek megszomorítására alkalmas, mely a Biblia szerint olyan bűn, amelyre ezen a földön már nincs is bocsánat. Erre hívtam föl a figyelmet, jelezve, hogy ha ez meg nem is valósítja, kaput nyitni ilyesmi felé veszélyes. Ha tudja, mik történnek a turisták által frekventált templomokban, akkor tudja, miről beszélek. Ferencről pedig személyes ismerősei beszámolóiból alkottam képet. Semmiféle lekezelés nincs bennem a Szentatyával szemben, akivel egységben vagyok, de kritikát megfogalmazni nemcsak jogom, de kötelességem is, mikor olyan kérdés merül föl, mely szakadásokat eredményezhet.

laci vagyok 2014.04.26. 12:48:36

@Katekéta: egy másik példa a katonáké a háborúban, ami hasonló aspektust vet fel. Ott, ha a katona megbánja az előző napi gyilkosságokat, akkor feloldozza a tábori pap, gondolom meg is áldozhat, aztán megy tovább gyilkolni az ellent, mintha mi sem történt volna... vagy ez miben különbözik?

Katekéta 2014.04.26. 12:51:52

@laci vagyok: A tábori lelkészi szolgálat rendkívüli papi feladat, egészen más körülményekkel és hivatással. A katonaság, a háborúk és a fegyverhasználat a katekizmusban is részletesen tárgyalásra kerül, így az erre utaló tanítást kell követnie egy katolikusnak, melyről többet abban a bejegyzésemben olvashat, mely arról szól, hogy egy pap tarthat-e fegyvert (a jelen írásban belső hivatkozáson keresztül elérhető). A háború nem tiltott, jóllehet kerülendő és legutolsó eszköz, mely csak a nagyobb rosszat (például mindent elnyomó terrort) előzhet meg, ilyen környezetben pedig sajnos az emberölés a mindennapok részévé válik. Ekkor sem az ítélkezés a pap feladata: mikor megáldják a fegyvereket, akkor nem azért teszik, hogy megöljék az ellenséget, hanem azért, hogy az azt forgatót megóvják. A katona egészséges lelkület esetén nem akar ölni, a körülmények miatt viszont a szolgálatát sem szegheti meg, így a helyzete különleges.

Stenonis 2014.04.26. 12:53:18

Istenek...

De jó, hogy nem vagyok keresztény :)

Azért az durva, hogy egyesek katolikusabbak a pápánál is.

Punxsutawney Mormota 2014.04.26. 13:19:13

@Katekéta: Hm, tényleg nincs. De valamiért a katalokikus egyházfiak sorában kiugróan magas ez a deviancia, ha százalékos arányban nézzük. És akkor lépjünk túl a katolikus egyházon és a keresztény hiten. Vegyük a hinduizmust, ahol szintén nem támogatott cselekedet a házasságon kívüli szex és az onanizálás is tiltott. Nos, az elmúlt másfél-két évben mivel is van tele a világsajtó? Azzal, hogy Indiában tucatjával erőszakolnak meg nőket. Sokszor csoportos erőszakot követnek el ellenük. Szóval köszönöm a kutatásokat, ez is arra volt jó, hogy valakik egy halom pénzt felvettek érte.

Katekéta 2014.04.26. 13:26:55

@Punxsutawney Mormota: Protestáns lelkészek között tízszer (!) gyakoribb a visszaélés, tehát éppenséggel nem magas a deviancia, hanem rendkívül alacsony. A papok 0,1%-a érintett, de ők is gyermekbántalmazásban, tehát még a régi egyházi iskolákban elcsattant pofonok is ide kerülnek. Ettől függetlenül kössenek követ a lábukra, és ugorjanak a vízbe, de hazudozni nem kell a többiekről.

Punxsutawney Mormota 2014.04.26. 13:27:11

@Mikrobi: Szerintem a hitnek és templomba járásnak semmi köze nincs egymáshoz. Én ugyebár csak egy bikanyakú kálvinista vagyok, akinek a családjában előfordult református lelkész éppen úgy, mint neves katolikus teológia professzor, de a józan ész és az élettapasztalatom azt mutatja, hogy ennél jobb nem történhetett a katolikus egyházzal, mint Ferenc pápa.

Punxsutawney Mormota 2014.04.26. 13:29:33

@Katekéta: :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) : :) :) :)

Ne haragudj, erre akkor fogok válaszolni, ha kiröhögtem magam.

panelburzsuj 2014.04.26. 13:33:13

@Punxsutawney Mormota:
Meg a katolikus hívekkel.

Nem kevesen kínlódnak a Katekéta-féle kíméletlen törvényeskedés csapdáiba szorulva.

laci vagyok 2014.04.26. 13:34:20

@Katekéta: ezt én értem, köszönöm - és kérem ne vegye akadékoskodásnak - de:
például egy gyermek egészséges felnevelése jelentheti ugyanazt a kötelező szolgálatot, amelyet egy katonának a feljebbvalói parancsa. Tehát, hogy elég könnyen elképzelhető az a helyzet, amikor az egyház által el nem ismert kapcsolat megszüntetése több kárt okoz embertársainknak (pl. az ártatlan gyermeknek), mint annak fenntartása. Ilyenkor elvárható lenne az egyház jelenleginél rugalmasabb hozzáállása, már csak azért is, mert vannak olyan esetek (mint a katonáé), amikor eltekint egy-egy főbűn következetes megítélésétől.

Katekéta 2014.04.26. 13:34:28

@Punxsutawney Mormota: Akkor néhány forrás, hogy a röhögés mellett magába is szálljon:

John Jay-jelentés: en.wikipedia.org/wiki/John_Jay_Report

Ryan-jelentés: www.mayoclinicproceedings.org/article/S0025-6196%2811%2961074-4/fulltext

Philip Jenkins: Anatomy of a Contemporary Crisis

Katekéta 2014.04.26. 13:38:02

@laci vagyok: Természetesen, senki sem kéri, hogy szüntessék meg a kapcsolatot, csak jelzik, hogy ez sajnálatra méltó állapot, rossz, hogy így alakult. Az élettársi viszonynál is inkább azt kéri az Egyház, hogy kezdjük tervezni az eljegyzési szertartást, majd a házasságot. Nem kötelező, lelkiismereti kérdés, de addig a Krisztus iránti hűségből nem tudunk áldozni.

A legjobb példa a mesterséges megtermékenyítés, mely kapcsán a gyóntatóm rossz helyzetbe került: ez nem engedélyezett, de a család felbomlása megindult a sikertelenség miatt. Végül sikerült olyan engedélyt adni, mely teológiailag sem volt elfogadhatatlan, hiszen a kisebb rossz felé igyekezett terelni a párt. De minden ilyesmi hosszas, sokszor orvosszakmai mérlegelést igényel, az atya számára pedig lelkiismereti válságot okozhat.

Óriási rugalmasság van, szerintem túlzás is, ami az érseki bíróságainkon megy. De ezek magánügyek, nem is értem, milyen alapon teregette ki a férj, de méltatlan helyzetet teremtett, és számtalan egyházmegyében most komoly zavar ütheti föl a fejét.

Fu Szekh Li 2014.04.26. 14:17:58

Bocs, de nekem az egész léggömbhámozásnak tűnik. Valami olyasmiről vitatkoztok, ami nem is biztos, hogy megtörtént.
A pápa elismerte, hogy ezt mondta? A férj biztos ezt mondta vagy csak az újságíró értett félre valamit? A férj hallotta, mit mondott a pápa, vagy csak az asszony szavaiból tud róla?
Legalább a pápa nyilatkozatát meg kéne várni, mert így a másik fél meghallgatása nélkül ítélkezik itt mindenki, ami nem tudom, hogy keresztényi-e, de az biztos, hogy nem korrekt.

I_Isti 2014.04.26. 15:04:58

Annak idején, az igazi kereszténység idejében az, aki méltatlanul evett az úrvacsorai kenyérből, és méltatlanul ivott a pohárból egyszerűen meghalt. (Erről némileg részletesebben lehet olvasni az I. Kor. 11.28 körül.:
"Próbálja meg azért az ember magát, és úgy egyék abból a kenyérből, és úgy igyék abból a pohárból, 29. Mert aki méltatlanul eszik és iszik, ítéletet eszik és iszik magának, mivelhogy nem becsüli meg az Úrnak testét. 30. Ezért van ti köztetek sok erőtlen és beteg, és alusznak sokan...")
Ez volt az eredeti erkölcsi és szellemi színvonal.
A kérdésem az, hogy hova lett ez?
Hova lett Isten az egyházból? Hova lett az a Jézus Krisztus, akinek a szolgái mentek az utcán, és az emberek kihordták a betegeket, hogy az apostoloknak csak az árnyéka rájuk vetődjön, mert még az árnyékuk is gyógyító erőt közvetített?
Hova lett az a természetfeletti hatalom, és erő, ami által azokat a kendőket, amiket Pál apostol megáldott, rátették a betegekre, és azok meggyógyultak, a démonok meg kimentek belőlük?
Enélkül a természet feletti erő nélkül persze hogy a "keresztény" házasságok is tönkremennek, és persze, hogy el fognak válni az emberek, és homokosok lesznek, és meg fognak hülyülni, és narkósok és alkoholisták lesznek, vagy pedig nácik, és nyilasok, mert nincsen semmi, amit a katolikus egyház a sátán erejével szembe tudna állítani!
A régi keresztények az egész római birodalmat a feje tetejére állították, mert olyan erő volt bennük, a bizonyságtételükben, ami képes volt az embereket meggyőzni bűn, ítélet, és igazság tekintetében, de milyen erő van most a katolikus egyházban?
Az emberi lelki erő kevés, és egyre kevesebb lesz...

2014.04.26. 18:42:51

@Katekéta: Amit Ferenc pápáról írt az azért lekezelő, mert arra utal a szöveg hogy Ferenc pápa szeretetre éhes és emiatt tesz olyan dolgokat amiket. Ez egyfajta „felülről” megítélése az ő viselkedésének – ezért írtam hogy lekezelő a stílus. Ha Önnek nem ez volt a szándéka azt megértem, de amit írt, az félreérthető. Továbbá Ön is elismeri hogy csak mások beszámolói alapján alkot képet a Szentatyáról. Így pedig pláne túl merész amit írt.

A problémám amúgy az, hogy amit Ön gondol az Oltáriszentségről, azt előbbre valónak tartja mint mások konkrét emberi sorsát. Persze igaza van itt sokaknak, nem tudjuk hogy mi történt valójában. Én azonban mégis aggasztónak tartom hogy a Szentlélek megszomorításáról beszél meg megátalkodásról, ahelyett hogy a konkrét embert nézné. Ön attól fél, nehogy mások megszomorítsák a Szentlelket? Ez abszurd, kérem hogy foglalkozzon inkább a saját bűneivel.
Továbbá szerintem amit Ön írt az arra a magatartásra hasonlít, mint amikor a bűnös asszonyt meg akarták kövezni: jogos volt a tettük, de kevés szeretet volt benne. Kérem ne feledje, hogy a betű öl, a lélek éltet. Önben mennyi szeretet van?

Üdvözlettel

burakefendi 2014.04.26. 19:18:30

what would jesus do, katolikus testvérek?

bela 2014.04.26. 21:25:08

Ez a post is szép példája annak, hogy a római katolikus egyház mennyire nem tiszteli Isten akaratát (=igéjét), legalábbis annyiban tuti nem, hogy mindenféle emberi csinálmányt (vö. "kánonjog") tesz a helyébe.

A válás nehéz ügy. Az a része könnyű, hogy a ne törj házasságot parancsolat megszegése, ami súlyos bűn, és a mózesi törvények adott esetben halállal büntetik a vétkeseket.

Szóval a "korábban elvált férfi" bizony súlyos dolgot követett el, még ha a részletekről semmit nem is tudunk. Jézus szerint (ha számít a véleménye valakinek) az is paráznaságot követ el, aki elválttal köt házasságot. Miért? Mert amit Isten egybekötött, azt ember ne akarja szétválasztani. Márpedig egy mezei házasság is ilyen. Az ún. egyházi házasság dogmája nem más, mint nettó r.katolikus arrogancia, mondvacsinált felsőbbrendűségi téveszme. Isten szemében 2 pogány (1 férfi + 1 nő) házassága is épp olyan, mint 2 r.katolikusé.

Most elég annyi, hogy a kánonjog annyiban jól mondja, hogy a férfi [valójában] még házas, hiszen nem lehet elválni.

Na de! Isten Mózesnek azt mondta, hogy ha egy férfi válni akar, adjon az exének válólevelet. De Jézus ezt úgy interpretálja, hogy Isten ezt az emberek szívének keménysége miatt engedte meg. Hiszen ha valaki, akkor ő pontosan tudja milyen az emberi szív, hogy a bűnös úgysem tud hűséges maradni a feleségéhez. Azonban fontos megállapítani, hogy ez nem a válásra való felszólítás, hanem mindössze a bűnös természetünk miatt "törvényszerű" (=borítékolható) válások procedúráját szabályozza. Tehát a válás súlyos bűn, de sajnálatos módon történnek válások.

Namost a nőt azért "halálos bűn állapotában megátalkodottként" kezelni, mert a férfi elvált, nekem egy picikét erős. Arról nem is beszélve, hogy a r.katolikus felekezet a jelek szerint nincs tisztában a "halálos bűn" fogalmával. Ugyanis minden bűn, még a legapróbb is halálos, amennyiben elválaszt Istentől, ami pont elég arra, hogy az ember az örökkévalóságot kárhozatban töltse el.

"utalva arra, hogy nem pápai, csupán papi minőségében beszél"

Ez is képmutatás. Nekem már az nevetséges, hogy xy-t csak a pápa oldozhatja fel. Mintha egy társasjátékban valaki azt mondaná, hogy akkor most ő az isten. Abszurd. Én legalábbis az ilyenre borítanám az asztalt, hogy "akkor játssz magadban, h****egyerek".

Az valószínűleg túlmutat eme post lehetőségein, hogy akkor mit tehet az ember, ha már elvált? Visszacsinálni? Aligha. Megbánni? Az a minimum, de mi változik (hiszen ugyanúgy megmarad az elváltság állapota)? De meg lehet-e térni (és ha igen, hogyan?) a válásból? Ha valaki tudja erre a kánonjog válaszát, ne kíméljen.

"került ember nem áldozik, azzal nemhogy kívül reked, de éppen a Krisztushoz való hűségét bizonyítja!"

Az biztos! Ugyanis a mise Krisztus újbóli megfeszítése, amit szerintem nem kéne, tehát jól teszi az, aki ebben nem vesz részt.

"A mise Krisztus misztikus teste"

Fals. A Biblia szerint Krisztus teste az AZ EGYHÁZ, ami az Istenben hívők összességét jelenti (még ha nem is élnek már). (Ezért is otromba csúsztatás, amikor a r.katolikus felekezet önmagára használja az Egyház szót).

"a pápai tévedhetetlenség"

Nevetséges koncepció.

"mivel a római püspök fölött nem áll senki,"

Dettó. Mintha Isten nem is létezne. Bár valóban, sok pápára tekintettek így.

"Senki sem gondolja, hogy ezek az gyermekek az egyháztestből ki lennének zárva"

Hát ez a lényeg.

"de még nem gyónnak, nem áldoznak"

Addig jó nekik.

De vissza a post témájához. Azt hiszem, az ember akkor jár legjobban a római katolikus felekezetben, hogy ha a családi állapotát meg úgy általában a magánéletét érintő érdeklődéseknek egyszerűen beint egyet, mondván semmi közötök hozzá, és akkor megkíméli magát egy nagy csomó böszmeségtől.

Alick 2014.04.26. 21:50:50

@burakefendi: "nem az ember van a törvényért, hanem a törvény az emberért"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.26. 22:06:39

"ez pedig egyáltalán nem büntetés, hanem életállapotuk természetes következménye."

írsz itt hülyeségeket. miféle természettörvényből következik ez?! semelyikből nem következik. ez legfeljebb a katolikus egyház által kreált saját következik.

nos, ezt pedig magyar nyelven büntetésnek nevezik.

mint ahogy büntetés az, hogy a betörőt, ha elítélik, börtönbe kerülhet, és ez a btk törvényeiből következik.

Ad Dio 2014.04.26. 22:29:53

@Brendel Mátyás:

Nem ideillő amit írsz, nélkülözi a megértést, intoleráns és eléggé indulat-vezérelt is.

Tudod mi a furcsa? Hogy aztán mégsem tiltanak ki innen. A feléért szoktál moderálni. Lehet tanulni kéne a katolikus barátoktól?...

zoli_ 2014.04.26. 22:46:58

Mindig is voltak haladó szellemű pápák, akik az egyház fejlődésért tettek. Ferenc pápa populista valóban. És milyen jól teszi!!!! Most erre (is) szüksége van a válságban lévő katolikus egyháznak.

Apropó Jézus valami ilyesmit mondott:
Vegyétek és egyetek ebből MINDNYÁJAN, mert ez az én testem.

Nincs kizárva senki, mindenki megkaphatja Krisztus testét, aki meg akarja kapni. A közel 1800 év zsinatai határozták meg a kánonjogot. De az nem szent és sérthetetlen, szemben Krisztus kijelentéseivel.

veghist 2014.04.26. 22:47:32

Issstenem de örülök hogy protestáns vagyok....
Az az isten akiben én hiszek, nem mérlegel és nem ítélkezik. A klubja se zártkörű.

Katekéta 2014.04.26. 22:52:13

@zoli_: Ha már sola scriptula, kedves kistestvér: "Mert a ki méltatlanul eszik és iszik, ítéletet eszik és iszik magának, mivelhogy nem becsüli meg az Úrnak testét".

zoli_ 2014.04.26. 22:57:20

@Katekéta:
1.Nem vagyok kistestvér.
2.Ki dönti el, hogy méltatlan?

kik vagytok ti, hogy másokat kárhoztattok az Úr helyett?

zoli_ 2014.04.26. 23:07:27

@Katekéta: Ezt neki kell Istennel elszámolnia. Majd az Úr eldönti, hogy Istenhez méltó életet élt, vagy bűnös volt.

Roden333 2014.04.26. 23:09:21

Én sem áldozok már jó ideje, mert csak élettársi kapcsolatban élek.
Ugyanis a gyónásnak igazaból nem lenne sok értelme, ha a mise után, este újra úgyis nekirontok a kedvesemnek :)
Lesznek, vannak olyan technikai dolgok amit a biblia nem biztos, hogy tud majd értelmezni a jövöben.
Például, lesz egy szerkezet amit a gerinc idegeidhez hozzá tudnak kapcsolni és orgazmust vált ki, ha akarod. Technikailag nem vagyok mással, a dolgot mégis megkaptam. Illetve kérdés, hogy az agyi sejtjeimben kiváltott öröm érzet az bünnek tekinthetö e majd.
Bizonyos dolgok felett ejárt az idő. Pl: hány kb 14-26 éves korút látsz a templomokban, minden vasarnap menni, és aldozni is? Nem sokat! Azért mert a hormonok elkezdenek dolgozni, és te aztán beszélhetsz állítolagos törvényekről az semmit sem fog érni a természet lesz az úr! Lehet szánni-bánni a dolgot DE amikor tele lesz a pohár megint akkor a dolog újra kezdődik. Engedelmeskedik a természet törvényeinek. Nem veszi figyelembe a társadalmi változásokat a Biblia. Pl: a nök, férfiak nem alapitanak családot 15-16 éves korukban mint akkoriban. A családalapítás ha tetszik ha nem későbbre tolodott. De közben ugye tele a pohár :) . Now what? Értitek a dillemmát. Aztán, a katolikus családokban nincs nagy felvilágosítás SŐT egyenesen BŰN a maszturbálás. Pedig, ismét engedelmeskedik a természet törvényeinek.
Plusz 1 utolsó. Ismerek egy olyan házaspárt akinek az egyik tagja r katolikus a másik református. Házasok. Szépen élnek 3 gyermek, vallásos nevelés templomba járás. Az ügybuzgó katolikus pap nem engedte áldozni az emberkét mondván ez nem házasság a r katolikus trvny-ek szerint. Szerintem nincs ebben semmi probléma. Mintaként élnek. Mi kell több az egyháznak, Istennek?

zoli_ 2014.04.26. 23:30:26

@Roden333: A pár köti a házasságot, Isten színe előtt. A pap csak tanu rá. A romkat. törvények meg...

kávét! · http://katolikusvalasz.blogspot.com/ 2014.04.27. 01:38:41

@zoli_: Te is érzed, hogy a méltatlanságot nem lehet teljesen a szubjektív lelkiismeret tárgyává tenni. Az ítéletnek vannak objektív mércéi. Szerintem te is ítélsz. Szerintem egy pedofil aktivistának te sem bíznád a lelkiismeretére hogy ő most jól áll-e Istennel. Istennek minden korban megvoltak a megmondó emberei, a próféták, a farizeusok (Jézus azt mondja tanítványainak hogy engedelmeskedjenek nekik!), és az Újszövetségben a Katolikus Egyház püspökei azok. Szóval hagyjuk a szubjektivizmust, mert eleve hülyeség. A tekintély bibliai alapjáról pedig: katolikusvalasz.blogspot.hu/2013/03/a-szentiras-es-papasag-i.html és:
depositum.hu/EGYHAZ.html

annamanna 2014.04.27. 01:43:03

@Szelid sunmalac: "Arrol meg ne is beszeljunk mennyire veszelyes vasarnap fuvet nyirni, vagy mondjuk ketfajta magot vetni egymas melle.
Hadd rohogjek mar rajtad!"
Amit te itt említesz, azokkal ószövetségi törvényekre utalsz, amik az újszövetség idején nem érvényesek, mert az újszövetség idején a szeretet törvénye mindezt felülírta.
DE!!! A házasságra vonatkozó törvény az újszövetség idején SOKKAL SZIGORÚBB, mint az ószövetség idején, amikor megengedett volt a többnejűség, a rabnők ágyassá tétele, a válás.
Az újszövetség idején NEM.
Tökéletesen egyetértek a posztíróval, ebben nincs megalkuvás, itt nincsenek kiskapuk, és NINCS VÁLÁS, csak özvegység lehet. Illetve, aki elválik, az maradjon egyedül és ne keressen másik házastársat.
Jézus maga is tudta, hogy ezt nehéz bevenni, ezért mondta:
"És hozzá menének a farizeusok, kisértvén őt és mondván: Szabad-é az embernek az ő feleségét akármi okért elbocsátani? Ő pedig felelvén, monda: Nem olvastátok-é, hogy a teremtő kezdettől fogva férfiúvá és asszonynyá teremté őket, És ezt mondá: Annak okáért elhagyja a férfiú atyját és anyját; és ragaszkodik feleségéhez, és lesznek ketten egy testté. Úgy hogy többé nem kettő, hanem egy test. A mit azért az Isten egybeszerkesztett, ember el ne válaszsza. Mondának néki: Miért rendelte tehát Mózes, hogy válólevelet kell adni, és úgy bocsátani el az asszonyt? Monda nékik: Mózes a ti szívetek keménysége miatt engedte volt meg néktek, hogy feleségeiteket elbocsássátok; de kezdettől fogva nem így volt. Mondom pedig néktek, hogy a ki elbocsátja feleségét, hanemha paráznaság miatt, és mást vesz el, házasságtörő; és a ki elbocsátottat vesz el, az is házasságtörő. Mondának néki tanítványai: Ha így van a férfi dolga az asszonynyal, nem jó megházasodni. Ő pedig monda nékik: Nem mindenki veszi be ezt a beszédet, hanem a kinek adatott. Mert vannak heréltek, a kik anyjuk méhéből születtek így; és vannak heréltek, a kiket az emberek heréltek ki; és vannak heréltek, a kik maguk herélték ki magukat a mennyeknek országáért. A ki beveheti, vegye be."
A házasság rendkívül veszélyes "üzem", rettenetesen sok tragédia származott már abból, hogy az emberek nem veszik komolyan. Például a legtöbb gyilkosság (azaz abortusz). A házassággal az ember élete VISSZAFORDÍTHATATLANUL megváltozik, általában gyereke születik és olyan anyagi kötelezettségeket vállal, amiket nem lehet felrúgni anélkül, hogy totálisan szét ne essen az élete. Erre millió és millió példa van, ez egyáltalán nem játék.
A házassághoz pont úgy kell hozzáállni, ahogy Tisza István állt a háborúhoz - körömszakadtáig ragaszkodott ahhoz, hogy NE LÉPJÜNK BE a világháborúba, mert az az ország számára tragikus lenne. De amikor mégis bele lettünk vonva, akkor meg ahhoz ragaszkodott, hogy teljes erőbedobással harcoljunk. Mire föl ez a nagy pálfordulás? Miért mondott teljesen mást, amikor már benne voltunk a háborúban? Mert azt mondta: ha már egyszer háborúban állunk, akkor csak úgy úszhatjuk meg a totális katasztrófát, ha mindent beleadva végig kitartunk. (Aztán megölték stb, jól ismerjük a következményeket).
A házasság kicsit olyan, mint a háború - amíg az ember nem készül föl rá, nem szabad belevágni, mert nagyon csúnya vége lehet; aki pedig benne van, annak csak úgy sikerülhet, ha teljes erejével végig kitart benne.
Mert aki nem veszi komolyan, arra vár a saját személyes trianonja, vörös terrorja, kun bélája és így tovább.
A Bibliát egyáltalán nem érdekli a feminizmus meg gyerektartás meg családi pótlék meg női kvóta meg "azt csinálok a testemmel, amit akarok, jogom van az abortuszhoz" meg bármiféle új világrend.
A katolikus egyház nagyon helyesen teszi, hogy a házasság tekintetében megőrzi a Biblia tanítását, és ezzel az egyház méltóságát is.
Ferenc magát az egész egyházat, sőt a Biblia szavát aknázza alá, ha nem tiszteli a házasság szentségét!
Ez nem törvényeskedés, ez nem hülyéskedés, ez élet-halál kérdése. Ugyanis az élet forrása pontosan a házasság. De csak akkor lehet az élet forrása, ha tisztelik és komolyan veszik.
A blogírónak respect, amiért ilyen határozottan fogalmazott.

annamanna 2014.04.27. 01:53:45

@netradio: "a keresztény hit úgy jó 1000 évig nem követelte meg még a papi nőtlenséget sem. A többi keresztény (keresztyén) egyházban akár a lelkipásztorok is elválhatnak, újraházasodhatnak." - egy dolog a cölibátus, ami valóban nem bibliai követelmény, legfeljebb nagyon nyögvenyelősen, haloványan. A Biblia senkitől sem követel nőtlenséget.
A VÁLÁS egy teljesen más dolog, és semmiféle keresztyén lelkész részére nem megengedhető, ha mégis megteszik, az igeellenes.
Az pedig egy harmadik dolog, hogy a prot. egyházak bárkit bármikor bárkivel összeadnak - meg is lehet nézni, hol vannak tekintély, tisztelet, hívek dolgában.
Senki sem veszi őket komolyan, ha ők maguk teljesen beolvadnak a világba!
Ha Ferencnek ugyanez a szándéka, azaz a világ értékrendjébe való beolvadás, akkor azzal egyúttal totálisan tönkreteszi az egyházat is! El lehet gondolkozni Ferenc motivációin, ez miért éri meg neki?

kávét! · http://katolikusvalasz.blogspot.com/ 2014.04.27. 01:54:14

@Katekéta: Katekéta, miért feltételezed egyáltalán hogy a hír igaz, hiszen egyedül a nő férje állítja, hogy a pápa ezt mondta? Mi van ha kiderül, hogy a dolog mögött félreértés van valaki (akár a pápa) részéről? Ez több mint valószínű, és akkor te hamar ítéltél..

annamanna 2014.04.27. 02:07:02

@tisztapista: "A János evangéliuma 4. fejezete leírja, hogy a Jézus hogyan beszélt Isten országáról a szamaritánus asszonnyal, akinek öt férje volt, és éppen akkor házasság nélkül együtt élt egy hatodikkal. Ha ez nem halálos bűn, akkor semmi sem.

Ennek ellenére Jézus prédikált neki, az asszony pedig hitre jutott."
És ezzel mit akarnál megmagyarázni? Miért ne beszélhetett volna vele? Júdással kvázi együtt is élt, amíg a tanítványai között volt, évekig mindenhová együtt mentek, együtt voltak, mégis azt mondta róla: ÖRDÖG. De elviselte, tanította, noha tudta róla, miféle. Bárkivel szóba állt, Kajafással, Heródessel, Pilátussal, egyiknek se mondta, hogy nem szólhatok hozzád, mert halálos bűn van benned!
Ami a samaritánus nőt illeti - amikor a nő élt, még az ószövetség volt érvényben, hiszen Jézus még nem kötötte meg az új szövetséget a vérével. Az ószövetség megengedi a válást, újraházasodást. A nő ráadásul még csak izraelita sem volt, hanem samaritánus.
Tehát nem kell egy kalap alá venni azzal, aki elfogadja magára nézve az új szövetséget. Nem árt ismerni annak a feltételeit.... pláne egy pápának.
Ha a világ válik - ám váljon, az a világ dolga. Az egyház dolga a hűség.

annamanna 2014.04.27. 02:25:49

@glinolid: De igen, önként, Jézust nem lehet másképp követni, csak önként. Miért akart volna parázna maradni?
Vagy vegyük ezt a történetet (itt valószínűleg egy másik Mária szerepel):
"Mária azért elővévén egy font igazi, drága nárdusból való kenetet, megkené a Jézus lábait, és megtörlé annak lábait a saját hajával; a ház pedig megtelék a kenet illatával. Monda azért egy az ő tanítványai közül, Iskáriótes Júdás, Simonnak fia, a ki őt elárulandó vala: Miért nem adták el ezt a kenetet háromszáz dénáron, és miért nem adták a szegényeknek? Ezt pedig nem azért mondá, mintha néki a szegényekre volna gondja, hanem mivelhogy tolvaj vala, és nála vala az erszény, és amit abba tesznek vala, elcsené. Monda azért Jézus: Hagyj békét néki; az én temetésem idejére tartogatta ő ezt. Mert szegények mindenkor vannak veletek, én pedig nem mindenkor vagyok."
Erre bárki kényszerítette? Muszáj volt megtennie?
A hit csakis önkéntes lehet, ami pedig nem hitből van, az bűn.
Máriát senki nem kényszerítette arra, hogy higgyen. Csak a démonok kényszerítették akkor, amikor még meg volt szállva.

annamanna 2014.04.27. 02:30:06

@vajdasagi: "Mi hívők nagy-nagy-nagy többségben az ő oldalán állunk." - miben hisznek a hívők? Ez elég homályos fogalom. Mert ha a Bibliában, akkor tudni kell, a Biblia mit mond a válásról. Ezt:
"És hozzá menének a farizeusok, kisértvén őt és mondván: Szabad-é az embernek az ő feleségét akármi okért elbocsátani? Ő pedig felelvén, monda: Nem olvastátok-é, hogy a teremtő kezdettől fogva férfiúvá és asszonynyá teremté őket, És ezt mondá: Annak okáért elhagyja a férfiú atyját és anyját; és ragaszkodik feleségéhez, és lesznek ketten egy testté. Úgy hogy többé nem kettő, hanem egy test. A mit azért az Isten egybeszerkesztett, ember el ne válaszsza. Mondának néki: Miért rendelte tehát Mózes, hogy válólevelet kell adni, és úgy bocsátani el az asszonyt? Monda nékik: Mózes a ti szívetek keménysége miatt engedte volt meg néktek, hogy feleségeiteket elbocsássátok; de kezdettől fogva nem így volt. Mondom pedig néktek, hogy a ki elbocsátja feleségét, hanemha paráznaság miatt, és mást vesz el, házasságtörő; és a ki elbocsátottat vesz el, az is házasságtörő. Mondának néki tanítványai: Ha így van a férfi dolga az asszonynyal, nem jó megházasodni. Ő pedig monda nékik: Nem mindenki veszi be ezt a beszédet, hanem a kinek adatott. Mert vannak heréltek, a kik anyjuk méhéből születtek így; és vannak heréltek, a kiket az emberek heréltek ki; és vannak heréltek, a kik maguk herélték ki magukat a mennyeknek országáért. A ki beveheti, vegye be."

annamanna 2014.04.27. 02:41:44

@Ianas: " Ahol a "halálos bűnök" listája nem merül ki a szadista kéjgyilkossággal, ott felmerül a súlyos pszichológiai elfolytások intézményesülésének gyanúja."
Elfojtásra gondoltál, elfolytás nincs, legfeljebb elfolyás.
Ajánlom, olvasd el ezt a könyvet: www.libri.hu/konyv/szeresd-onmagad-es-mindegy-kivel-elsz.html
Amit a kereszténység tanít a házasságról, az nem elfojtás, hanem a lehető leglogikusabb és legnormálisabb dolog, amire bárki rájöhet mindenféle keresztény elkötelezettség nélkül is.
A házasság csak úgy működik, ahogy a Biblia tanítja; aki működőképes házasságban él, az akarva-akaratlan, de betartja a Biblia ezirányú tanításait. Aki nem tartja be, az pedig mindegy, milyen vallás híve vagy nem híve, nem fog tudni hosszú távon házasságban élni.
A házasság fenntartásának nem az a lényege, hogy milyen a másik, hanem hogy miképpen viselkedem ÉN. Akik elválnak, azok mind arra hivatkoznak, hogy ilyen meg olyan emberrel, mint amilyen a másik, nem lehet együtt élni. Hosszú távon, kitartóan csak az képes megmaradni a házasságban, akit elsősorban nem az foglalkoztat, hogy milyen a másik, hanem hogy ő maga miképpen viselkedik.
Ajánlom, olvasd el ezt a könyvet, meg fogsz lepődni.

annamanna 2014.04.27. 02:58:30

@I_Isti: szerintem nincs természetesebb és emberibb dolog, mint a házasság, és nem kell hozzá természetfeletti erő. Legalábbis nem több, mint ami a mindennapokhoz szükséges. Ezt a könyvet ajánlom: www.libri.hu/konyv/szeresd-onmagad-es-mindegy-kivel-elsz.html Nem keresztény írta, de nyilvánvalóan egyetért Jézus tanításával, ez nem is lehet másképp. Nem keresztényként is rá lehet jönni, hogy nem kell válásba fulladnia a házasságnak, az működik, sőt jól működik, csak meg kell érteni, hogy FELELŐS vagyok érte. Ennyi az egész. Persze ennél bonyolultabb, de azért kicsit túlzás a betegekre tett kendőket emlegetni meg a halottak feltámasztását, anélkül is megoldható két ember együttélése.

annamanna 2014.04.27. 03:16:32

@bela: "De meg lehet-e térni (és ha igen, hogyan?) a válásból? Ha valaki tudja erre a kánonjog válaszát, ne kíméljen."
Bibliai választ tudok rá (ha érdekel): 1. Korinthus 7. fejezet, 10-27 versek:
Azoknak pedig, a kik házasságban vannak, hagyom nem én, hanem az Úr, hogy az asszony férjétől el ne váljék. Hogyha pedig elválik is, maradjon házasság nélkül, vagy béküljön meg férjével; és a férj se bocsássa el a feleségét. Egyebeknek pedig én mondom, nem az Úr: Ha valamely atyafinak hitetlen felesége van, és ez vele akar lakni, el ne bocsássa azt. És a mely asszonynak hitetlen férje van, és ez vele akar lakni, el ne bocsássa azt. Mert meg van szentelve a hitetlen férj az ő feleségében, és meg van szentelve a hitetlen asszony az ő férjében, mert különben a ti gyermekeitek tisztátalanok volnának, most pedig szentek. Ha pedig a hitetlen elválik, ám váljék el; nem vettetett szolgaság alá a keresztyén férfiú, vagy asszony az ilyen dolgokban. De békességre hívott minket az Isten. Mert mit tudod, te asszony, ha megmentheted-e a férjedet; vagy mit tudod, te férfiú, ha megmentheted-e a feleségedet? Csak a mint kinek-kinek adta az Isten, a mint kit-kit elhívott az Úr, úgy járjon. És minden gyülekezetben ekképen rendelkezem. Körülmetélten hivatott el valaki? ne fedezze el azt; körülmetéletlenül hivatott el valaki? ne metélkedjék körül. A körülmetélkedés semmi, a körülmetéletlenség is semmi; hanem Isten parancsolatainak megtartása. Kiki a mely hivatásban hívatott el, abban maradjon. Szolgai állapotban hivattattál el? Ne gondolj vele, sőt ha szabad lehetsz is, inkább élj azzal. Mert az Úrban elhívott szolga az Úrnak szabadosa; hasonlóképen a ki szabadságban hívatott el, Krisztusnak szolgája. Áron vétettetek meg, ne legyetek embereknek szolgái. Kiki a miben elhívatott, atyámfiai, abban maradjon meg az Isten előtt. A hajadonok felől nincs ugyan parancsolatom az Úrtól, de tanácsot adok úgy, mint a ki irgalmasságot nyertem az Úrtól, hogy hitelreméltó legyek. Úgy ítélem azért, hogy jó ez a jelenvaló szükség miatt, hogy tudniillik jó az embernek úgy maradni. Feleséghez köttettél? Ne keress elválást. Megszabadultál feleségedtől? Ne keress feleséget."
A bibliai válasz tehát az, hogy nem kell csinálnod semmit, maradj úgy, ahogy vagy.
Ha esetleg ez a lehetőség nem tetszik is, ez a válasz. Maradj úgy, ahogy vagy.

annamanna 2014.04.27. 03:21:31

@veghist: oszt azt hogy hívják? Amúgy érdekelne különben, pláne, hogy kisbetűs. Tán az európai isten, aki kiismerhetetlen? :) 444.hu/2014/04/14/hoffmann-rozsa-te-europai-isten/

wantaan 2014.04.27. 06:42:45

Én inkább úgy hiszem ez az egész ügy semmi más mint Ferenc pápa érdemi ténykedésének támadása.
Azon érdemi ténykedésére gondolok amellyel meg akarja menteni egyházunkat attól az erkölcsi fertőtől amelybe főként az elmúlt évtizedekbe került. Amely erkölcsi fertő oly sok kárt okozott vallásunknak és az egyházunknak is. Ma már egy püspöki vagy bár mely papi tekintély pillanatok alatt semmivé válik mert semmi féle visszaélés - erkölcstelen cselekedet nem tud titokba maradni. Természetesen ezen cselekedetek "haszon élvezői" foggal-körömmel - néha már már árulásnak tűnően is védik pozicióikat.
Az elmúlt időszak és a jelen papi botrányai (annyi van itt Európában és Magyarországon is) erősen próbára tették hitünket.
Ennek fényében Ferenc pápa ténykedése reményt ad hogy egyházunk is megerősödik s megtisztul s papjaink újra az Úr szolgálatát tartják legfőbb feladatuknak s nem pedig a világi hatalom szolgálatát!

I_Isti 2014.04.27. 07:54:02

@annamanna: A természetfölötti erő azért kell, mert a sátán egy természetfeletti lény, akinek az a neve, és a tevékenysége is, hogy vádló, szétszakító, összezavaró: az a személy, aki a kapcsolatokba megosztást hoz, aki elszakítja a barátokat. Ha Jakab apostol azt mondta, "álljatok ellene" az ördögnek, akkor az azt jelenti, hogy nekünk, akik hiszünk konkrét tevékenységet: ellenállást kell kifejtenünk a sátán működésével szemben.
Valamint ha a kereszténységben volna erő, és nem csak vallásos porhintés, akkor az emberek nem szórakoznának azzal, hogy az úrvacsorai közösség során közösségbe kerülnek Jézus testével és vérével, mert aki méltatlanul enné a páskát, és inná a poharat, az bizony nem áldásban, hanem átokban részesülne, aminek a jele az lenne, hogy tele lennének a langyos egyházak hullákkal: kezdetnek a pedofil papok halnának ki...

I_Isti 2014.04.27. 07:57:45

@bela: Az ember akkor jár a legjobban a római katolikus egyházban, ha kimenekül belőle!

Katekéta 2014.04.27. 08:44:55

@kávét!: köszönöm a kérdést, ezt személyesen is föltették, tehát nem volt egyértelmű. Ha nem is így történt, akkor is a Szentszék kommunikációs csődjéről van szó, ami zavart keltett. Arra akartam rámutatni, hogy bármennyire is szeretjük egy pápánkat, ő sem hibátlan, és nem mindenben kell egyetértenünk. Én azt kritizálom, hogy Ferenc egyszerre akár világi pap és Szentatya lenni, ami veszélyeket hordoz, és ezt látszólag nem veszik elég komolyan. Ha pedig igaz, akkor még nagyobb a zavar.

wantaan 2014.04.27. 10:35:41

@kávét!: Nagyon jó a felvetésed! Láttuk már pont magyar viszonylatban amikor valamit félre akar érteni valaki és még kommunikálja is. Talán még emlékezünk Áder János esetére aki bejelentette Ferenc pápánk magyarországi látogatását!

De ha csak félre értésről van szó akkor a blog író felületes vagy .... de ezt fel sem merném tételezni .... de mível ez már nem az első hogy Ferenc pápánkat negatív színben akarják feltüntetni szándékosságot sejtek.
Ferenc pápánk eddigi ténykedése feltehetően sérti jó néhány egyház megye, püspökség, püspök érdekeit.
.... de a kocka el van vetve. S ezt a kockát még XVI. Benedek vetette el aki az utolsó pillanatban úgy választotta ki a pápaválasztókat, hogy az európai elkényelmesedett, ókonzervatív (főként ha saját kis egyéni hatalmuk, kiváltságaik megőrzéséről van szó) megújulni képtelen választásra jogosultak kisebbségbe kerüljenek! .... s ezzel időlegesen Benedek megmentette egyházunkat a teljes szétzülléstől.
Nyitni kell az emberek tömegei felé! A szegények felé. Az elesettek felé.
S nem a hatalom kegyét keresve eltürni a hívek minden napi megalázását. lásd: hajléktalan ügy, lásd közoktatás ügye, lásd az egészség ügye!
S ezek nem attól oldódnak meg ha ezekre a feladatokra az egyház több pénzt kap! Nem. Ez az egész társadalom ügye és ne a pénzért hanem az emberekért a hívekért kell felszólalni.
Ferenc pápánk ezt teszi ..... és a hazai püspökök??? Miért nem???

glinolid 2014.04.27. 10:56:56

@annamanna:
Szep történet
1. az elbeszélőnek prekoncepciói vannak Júdással szemben.
2. Előrébb tartjak Jézus kényelmét, mint néhány szenvedő ellátását.
3. Mária, továbbra sem önmaga győzte le démonait.

bela 2014.04.27. 11:30:22

@annamanna: Kössz az igét, bár engem itt és most a római katolikus kánonjogi dolog érdekelt volna.

Viszont Pál szintén azon a környéken írja, hogy a házasságot mégis (többek között) azért javasolja, mert hogy a Sátán a szexuális vágyainkon/igényeinken keresztül is támad minket, hiszen (attól a kevés kivételtől eltekintve) nem tudjuk magunkat 'tűrtőztetni', és akkor [már inkább] házasság.

Másfelől, nem azt mondja az Írás, hogy ha a hitetlen fél menni akar, akkor hadd menjen (=váljon), ha pedig valaki (ezután) új házasságot akar, akkor azt csakis hívő féllel tegye? Nyilván nem arra gondolok, hogy de akkor hívővel akárhányszor házasságot lehet kötni.

A post-ból amúgy nem derül ki, hogy a férfi válása hogyan és miért történt. Ill. azt se hagyjuk figyelmen kívül, hogy Jézus is megengedi a válást, ha a másik fél már széttörte azt hűtlenségével. Ilyen esetben sem kéne az ártatlan felet büntetni, imho.

annamanna 2014.04.27. 18:30:45

@bela: Akkor nézzük, mit ír az 1. Kor. 7: "Feleséghez köttettél? Ne keress elválást. Megszabadultál feleségedtől? Ne keress feleséget. De ha veszel is feleséget, nem vétkezel; és ha férjhez megy is a hajadon, nem vétkezik; de az ilyeneknek háborúságuk lesz a testben. Én pedig kedveznék néktek. Ezt pedig azért mondom, atyámfiai, mert az idő rövidre van szabva ezentúl, azért a kiknek van is feleségök, úgy legyenek, mintha nem volna. És a kik sírnak, mintha nem sírnának; és a kik vígadnak, mintha nem vígadnának; a kik vesznek, mintha semmijök sem volna. És a kik élnek e világgal, mintha nem élnének: mert elmúlik e világnak ábrázatja. Azt akarnám pedig, hogy ti gond nélkül legyetek. A ki házasság nélkül van, arra visel gondot, a mi az Úré, mimódon kedveskedhessék az Úrnak; A ki pedig feleséget vett, a világiakra visel gondot, mimódon kedveskedhessék a feleségének. Különbözik egymástól az asszony és a hajadon. A ki nem ment férjhez, az Úr dolgaira visel gondot, hogy szent legyen mind testében, mind lelkében; a ki pedig férjhez ment, a világiakra visel gondot, mimódon kedveskedhessék a férjének. Ezt pedig a ti hasznotokra mondom; nem hogy tőrt vessek néktek, hanem hogy illendőképen és állhatatosan ragaszkodjatok az Úrhoz háboríthatatlanul. De ha valaki szégyennek tartja az ő hajadon leányára, ha virágzó idejét múlja, és úgy kell történnie, a mit akar, azt cselekedje, nem vétkezik; menjenek férjhez. A ki pedig szilárdan áll a szívében és a szükség nem kényszeríti, hatalma pedig van a tulajdon akarata fölött, és azt végezte el szívében, hogy megtartja hajadon leányát, jól cselekszi. Azért, a ki férjhez adja, az is jól cselekszi, de a ki nem adja férjhez, még jobban cselekszi. Az asszonyt törvény köti, míg férje él, de ha férje meghal, szabadon férjhez mehet, a kihez akar, csakhogy az Úrban. De boldogabb, ha úgy marad, az én véleményem szerint; pedig hiszem, hogy bennem is Istennek lelke van."
Pál tehát azt íja, hogy nem akar tőrt vetni, tehát mindezt nem kísértésnek szánja, mint amit idéztél ebből a fejezetből: "De ha magukat meg nem tartóztathatják, házasságban éljenek: mert jobb házasságban élni, mint égni." Hanem mert "az idő rövidre van szabva ezentúl, azért a kiknek van is feleségök, úgy legyenek, mintha nem volna." A házasságot olyan szabadsággal kell megélni, hogy bármikor abbahagyható, bármikor nélkülözhető. Gondolj bele, amikor Jézus elhívta a tanítványait, azok egy része már családos ember volt, és úgy hagyták ott a feleségüket, hogy nem tudták, valaha is folytathatják-e tovább. Elmentek és kész. Ha ezt ők és a családjaik nem tudták volna szabadsággal kezelni, akkor egy idő után otthagyták volna Jézust és hazamentek volna. A cél a lelki szabadság elérése, akár egyedül, akár házasságban, mindenkinek ugyanoda kell eljutnia. Aki képes házasságban szabadon élni, az tegye úgy; akinek a házasság csapda, annak egyedül kell eljutnia a végső célba. A végső cél mindenkinek ugyanaz.
"Ilyen esetben sem kéne az ártatlan felet büntetni, imho." Nincs olyan, hogy ártatlan fél. Akit megcsalnak, azt miért csalják meg, miért nem elégszik meg vele a párja? Miért nem tudja megtartani magának? Vannak problémái, és ezekkel egyedül kell megküzdenie.
Van egy nagyon hasonló történet az ismerősi körömben. Frissen megözvegyült lelkipásztor, ő tehát szabadon nősülhet, de a választottja egy ötgyerekes elvált asszony. A nő keresztényként ment férjhez egy keresztény férfihoz, pont a pásztor gyülekezetében. A férj öt gyerek után lelépett, a nő egyedül maradt, és most a pásztor elveszi. Miért lépett le a férj a nőtől, miért választotta inkább a házasságtörést, minthogy a feleségével maradjon? A nő igenis problémás, és ezeket a problémákat nem lenne szabad a pásztorra csűrölnie, akinek persze az előző férfi öt gyerekéhez sincs semmi köze. Azt mondták a pásztornak a "jóakarói": minek neked a cigányokat térítgetni, itt van ez az öt gyerek, foglalkozz velük! Ez nem az Isten akarata, a pásztornak a cigányokkal kéne foglalkoznia, amúgy meg neki is van négy gyereke. Azt is mondták: nézd, milyen jó nő, pont neked való! (Tök átlagos nő, csak egy tizessel fiatalabb, mint a meghalt feleség.)
Ez nem az Isten szabadsága, ez kísértés, amibe a pásztor beleesett, és ami megbénítja a lelkét. Ez a házasság elválasztja őt az Isten akaratának megélésétől, és nem az számít, hogy így legalább nem lesz szexuális kísértése, mert én igencsak kételkedem abban, hogy ezzel a nővel olyan nagyon frankó lesz a szex. Majd folyton fájni fog a feje, szerintem.
Mivel özvegy, szabadon nősülhetne - de ha nem képes betartani azt a minimális elvárást sem, hogy ne elválttal kezdjen, akkor a pásztor maga sem szabad, van valamiféle függősége.
Pál intelme talán drasztikus, de a különböző (szexuális vagy kapcsolati) függőségekből való szabadulás csak így sikerülhet. Úgy nem, hogy ott folytatom egy másik emberrel, ahol az egyikkel abbahagytam.

annamanna 2014.04.27. 18:54:22

@glinolid: "Mária, továbbra sem önmaga győzte le démonait." - hogy kellett volna legyőzni a démonokat? Sakkban? Tudod te, mik a démonok? Ha nem tudod, minek írsz egy katolikus oldalra, ha tudod, miért várod el egy embertől, hogy legyőzze a démonokat?
"az elbeszélőnek prekoncepciói vannak Júdással szemben." - miféle prekoncepciói lehetnek bárkinek Júdással szemben, amikor Jézus maga azt MONDTA róla, NYILVÁNOSAN, tehát a tanítványai füle hallatára, hogy ÖRDÖG? És miért lenne prekoncepció az, hogy Júdás lopott a pénzből? Te voltál ott vagy az elbeszélő? János ennek a történetnek a személyes átélője volt, tudta, hogy közös volt az erszény, az Júdásnál volt és eltűntek belőle összegek.
"Előrébb tartjak Jézus kényelmét, mint néhány szenvedő ellátását." - miért lenne kényelmes az, hogy a fejét összekeni pacsulival, és ráfolyik az arcára, bele a szemébe? Szerintem egyáltalán nem volt kényelmes, inkább el kellett tűrni, mint mikor a kutya összevissza nyalogat, az se kényelmes, de ha tudom, hogy így fejezi ki a ragaszkodását, akkor nem utasíthatom el, mert a kutya a nyalogatás nyelvét ismeri. A szenvedőkről pedig, biztosan hallottad a mondást, hogy jobb megtanítani valakit horgászni, mint helyette halat fogni. Jézus nem egy segélyező egylet, nem egy ökumenikus szeretetszolgálat, Ő a világ Megváltója, az Isten Egyszülött Fia, aki az embereknek az életet, az örök életet kínálta fel, nem pedig odadobott pár filléreket, amik másnapra elfogytak volna, és akkor úgyis újra adni kellett volna. Aki megtanul élni, az megtanul halat fogni.

annamanna 2014.04.27. 19:09:28

@I_Isti: ez remek, de a legtöbb esetben elég ez is: Jn 8,32 És megismeritek az igazságot, és az igazság szabadokká tesz titeket.
Nagyon ritkán láttam valós démoni megnyilvánulást (életem során egyetlen egy alkalommal): dicsőítés közben egy srácból állati hangok jöttek ki (kutyaként ugatott, mármint nem utánozta az ugatást, hanem valós kutyahang volt) és nekivágódott egy tőle cirka két méterre levő üvegajtónak, ami túl messze volt tőle ahhoz, hogy csak úgy egyszerűen nekiessen; egy erő odavágta.
De még ő sem volt megszállott, nem tudom, ez miért történt vele. Előtte is, utána is teljesen értelmes, normális, jó keresztény volt.
Konkrétan nincs tapasztalatom a démonűzésről, de ennek ellenére Istennel képes vagyok kapcsolatot tartani, a démonok nem akadályoznak benne, nem kell azon agyalnom, hogy jaj, ki szabadít meg a démonoktól.
"Mit mondunk azért ezekre? Ha az Isten velünk, kicsoda ellenünk? A ki az ő tulajdon Fiának nem kedvezett, hanem őt mindnyájunkért odaadta, mimódon ne ajándékozna vele együtt mindent minékünk? Kicsoda vádolja az Isten választottait? Isten az, a ki megigazít; Kicsoda az, a ki kárhoztat? Krisztus az, a ki meghalt, sőt a ki fel is támadott, a ki az Isten jobbján van, a ki esedezik is érettünk: Kicsoda szakaszt el minket a Krisztus szerelmétől? nyomorúság vagy szorongattatás, vagy üldözés, vagy éhség, vagy meztelenség, vagy veszedelem, vagy fegyver-é? A mint megvan írva, hogy: Te éretted gyilkoltatunk minden napon; olybá tekintenek mint vágó juhokat. De mindezekben felettébb diadalmaskodunk, Az által, a ki minket szeretett, Mert meg vagyok győződve, hogy sem halál, sem élet, sem angyalok, sem fejedelemségek, sem hatalmasságok, sem jelenvalók, sem következendők, Sem magasság, sem mélység, sem semmi más teremtmény nem szakaszthat el minket az Istennek szerelmétől, mely vagyon a mi Urunk Jézus Krisztusban."
Ezzel nem azt mondom, hogy erre egyáltalán nincs szükség, mert van; csak nem olyan központi jelentőségű, hogy erre lehetne kenni az egyház langyosságát és erőtlenségét. A langyosság és erőtlenség oka a bűn, nem a démonűzés hiánya. "Tudom a te dolgaidat, hogy te sem hideg nem vagy, sem hév; vajha hideg volnál, vagy hév. Így mivel lágymeleg vagy, sem hideg, sem hév, kivetlek téged az én számból. Mivel ezt mondod: Gazdag vagyok, és meggazdagodtam és semmire nincs szükségem; és nem tudod, hogy te vagy a nyomorult és a nyavalyás és szegény és vak és mezítelen: Azt tanácslom néked, hogy végy tőlem tűzben megpróbált aranyat, hogy gazdaggá légy; és fehér ruhákat, hogy öltözeted legyen, és ne láttassék ki a te mezítelenségednek rútsága; és szemgyógyító írral kend meg a te szemeidet, hogy láss. A kiket én szeretek, megfeddem és megfenyítem: légy buzgóságos azért, és térj meg." - itt nincs szó démonűzés szükségességéről, hanem a megtérés szükségességéről, az Istenhez való ragaszkodás szükségességéről.

annamanna 2014.04.27. 19:32:09

@bela: "Azt hiszem, az ember akkor jár legjobban a római katolikus felekezetben, hogy ha a családi állapotát meg úgy általában a magánéletét érintő érdeklődéseknek egyszerűen beint egyet, mondván semmi közötök hozzá, és akkor megkíméli magát egy nagy csomó böszmeségtől."
A családi állapot nem magánügy, hanem közügy, vannak dolgok belőle, amik egy tágabb közösségre is tartoznak. Nem a kukkolás, de akit épp hajt a vágy, az nem lát tisztán, és nem árt, ha kívülállók is megítélik, hogy a vágya jó irányba hajtja-e vagy rosszba. Nem mindig lehet kívülről jól látni a dolgokat, talán mindenki téved egy kapcsolatot illetően, de az esetek többségében nem árt odafigyelni arra, hogy egy kívülálló miképpen vélekedik arról a kapcsolatról, amit belülről csakis indulatokon, érzelmeken, vágyakon keresztül él meg az ember, pont a hozzá legközelebb levőt nem képes józanul megítélni. Ezért jó, ha a gyülekezet is rálát bizonyos szintig a magánéletre. Mondom, nem a kukkolásig, nem szükséges a szaftos részletekről értesülni, de valamennyire kell, hogy az ember beengedje a külvilágot a magánéletébe, hogy kitegye magát a külvilág kontrolljának, hogy átvilágítható legyen, mint valami üvegzseb, mert ezzel bizonyíthatja azt, hogy nincs mit szégyellnie, nem jár rossz úton. Amit nagyon el kell titkolnom, amit nagyon el kell rejtenem, amibe nem engedek senki részéről belelátni, azzal bizony úgy viselkedem, mint egy függő, aki tagadja a függőségét.
Gondolj pl. az agárdi kisgyerek halálára vagy a szigetszentmiklósi botrányra, ezekben az esetekben pont az volt a baj, hogy vagy nem láttak bele a család életébe, vagy nem szóltak közbe, vagy a külső vészjósló hangok nem voltak elég erősek. És utólag a közvélemény azt kéri számon, hogy kívülről miért nem akadályozta meg senki a tragédiát.
Az mindegy, hogy a külső kontroll a védőnő vagy az iskola vagy az egyház, a lényeg, hogy az egy objektív megfigyelő legyen. Persze, ha mondjuk az egész katolikus egyház maga is szex- és párkapcsolati függő, akkor az egyház sem lát józanul és tisztán; de vajon leírhatjuk az egész katolikus egyházat azzal, hogy ne szóljon bele más magánéletébe, mert az egész egyház szex- és kapcsolati függő, és először maga is józanodjon ki? Ki mondja meg, hogy egy ilyen esetben ki függőbb: az egyház, vagy az, aki elutasítja a beleszólást az életébe arra hivatkozva, hogy a kontrollcsoport is beteg?

bela 2014.04.27. 20:16:53

@annamanna: Valóban létezik a jelenség, hogy a hősszerelmes torzítva látja a kiszemelt nőt/férfit.

De én azt szeretem, ha felnőttként kezelnek. Olyan felnőttként, aki nyilvánvalóan hibázik, de aki vállalja is tetteiért a következményeket. Nem azt mondom, hogy senki nem szólhat, ha a vesztembe rohanok, de tisztázzunk valamit: az én életem felől én döntök, pont.

Ez a fajta római katolikus felekezetben dívó gyerekként kezelés, meg a smasszerek felülről rám tukmálása nem olyan dolgok, amit elviselek. Az meg pont nem hat meg, hogy szerinted a gyülekezetnek rá kell látnia a magánéletemre. Szerintem meg nem. Az szintén irreleváns, hogy te milyen függőségeket látsz/képzelsz bele az én esetembe.

Az agárdi gyerekkel példálózás meg otromba FUD-olás. De szerencsére akkor sem tudnál mit tenni, ha a római katolikusok közé számolnám magam, de szerencsére ez nem így van.

bela 2014.04.27. 20:34:55

@annamanna: Pál valóban úgy gondolta, hogy közel van Jézus visszatérése, amely gondolat meg is jelenik a levélben. De később azért finomodott az álláspontja ez ügyben.

A házasság közel sem annyira opcionális dolog, amint azt te lefested, már csak azért sem, mert az egyik újszövetségi titok az, hogy a férj - feleség kapcsolata az Úr és az egyház relációját képezi le, "egyéb" hasznokról most ne is beszéljünk most.

A 5 gyerekes nő meg a 4 gyerekes pap afférja meg megint az a FUD, hogy ha ők elszúrták, akkor abból csakis az következhet, hogy mindenki el fogja szúrni. Mondom, valóban létezik a csöbörből vödörbe effektus, de nem kéne mindent szögnek nézni (még akkor sem, ha neked csak kalapácsod van).

Az meg felettébb érdekes nézőpont, hogy egy megcsalás esetén nyilván az a hibás, akit megcsaltak, és már az az ártatlan, aki félrelépett. Nevetséges.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2014.04.27. 22:19:39

A katolikus egyház egyik erénye az, hogy (ellentétben az amerikai fundamentalista irányzatokkal) lépés igyekszik tartani a társadalmi változásokkal. Ahogy száz év alatt az összes tudományos-vallásos vitában visszavonulót fújtak minden tudományos területről, és megmaradtak a teológiai területeken, úgy fog az egyház tovább idomulni a környezetéhez.

Régen a házasság még a társadalmi szerepek szerint nagyon fix és nagyon fontos, közel kritikus fontosságú intézménye volt a társadalomnak. A mai társadalomban a házasság intézménye már nem kritikus, már nincs hátrányban az a közösség, ahol a házasság intézményét nem erőlteti. Ezért a társadalom megváltozik. Mivel a társadalom elenyésző része (a hívek elenyésző része) éli az életét a vallás betűje szerint, ezért még a keresztény hívő közösség is megváltozik. Zömében egyszerűen ezzel nem foglalkoznak, mert valóban nincs értelme azon túl, hogy mit mond az egyház/vallás/hit szabálya.

Az egyház tehát követni fogja a társadalmi változásokat, és azokat a szabályokat, amiket egy többségi társadalom "középkori hagyaték" meg "értelmetlen erkölcscsőszködés" névvel illet, azokat idővel átrakják a kizáró tényező kategóriából az illetlenség kategóriába.

Ezzel együtt lehet, hogy ez az eset meg sem történt, de ettől ez még így fog történni.

annamanna 2014.04.28. 03:20:46

@bela: "te milyen függőségeket látsz/képzelsz bele az én esetembe."
Semmit sem képzelek bele, mert fogalmam sincs, hogy konkrétan miről beszélsz. Amit írtam, az nem konkrétan érvényes, hanem általában. A Ferenc pápás eset sem olyan, ami egyedülálló a világtörténelemben, amire egészen egyedi szabály érvényes, és ehhez a rendkívüli esethez konkrétan kéne tudni, hogy a férj miért vált el blabla... nos, nem. A Biblia általános törvényszerűségeket ad meg, teljesen irrelevánsak a konkrét részletek.
A szex- vagy kapcsolati függőség sem olyan, ami 1-2 embert érintene. Ezek gyakorlatilag egész társadalmakra vonatkoznak. Általában az egész társadalom függő, nem csak 1-2 elveszett lélek. Éva büntetése ez volt: "és epekedel a te férjed után, ő pedig uralkodik te rajtad." – ez mi? Kapcsolatfüggőség. Még csak ketten voltak, de Éva máris kapcsolatfüggővé vált. Gondolod, azóta javult a helyzet? Ugyan mitől javult volna?

"De én azt szeretem, ha felnőttként kezelnek. Olyan felnőttként, aki nyilvánvalóan hibázik, de aki vállalja is tetteiért a következményeket."
Először is felelősséget kell vállalni a tettekért. Aztán persze a következményeket is vállalni kell. A felelősségvállalás azt jelenti, hogy a tetteidet nyíltan vállalod, nem takargatod. Ez pedig azzal jár, hogy átláthatóvá teszed az életedet mások számára. Ez a felnőttség.

"Ez a fajta római katolikus felekezetben dívó gyerekként kezelés, meg a smasszerek felülről rám tukmálása nem olyan dolgok, amit elviselek."
Ebben nincs semmi gyerekes. Amit nem kell szégyellned, azt nyíltan vállalhatod. Sőt, ragaszkodhatsz is hozzá, bárkivel szemben. Amit igazán akarsz, attól semmilyen smasszer nem tud eltántorítani.

"Az meg pont nem hat meg, hogy szerinted a gyülekezetnek rá kell látnia a magánéletemre. Szerintem meg nem."
Sajnálom, de így működik a kereszténység, nem csupán a római katolikus egyház.
1.Kor. 4,9 Mert úgy vélem, hogy az Isten minket, az apostolokat, utolsókul állított, mintegy halálra szántakul: mert látványossága lettünk a világnak, úgy angyaloknak, mint embereknek.
A kereszténységen belül az elkövetett bűnöket akár nyilvánosan is vállalni kell.
Mt 10,26 Azért ne féljetek tőlök. Mert nincs oly rejtett dolog, a mi napfényre ne jőne; és oly titok, a mi ki ne tudódnék.
Lk 8,17 Mert nincs oly titok, mely nyilvánvalóvá ne lenne; és nincs oly elrejtett dolog, mely ki ne tudódnék, és világosságra ne jőne.
Lk 12,2 Mert nincs oly rejtett dolog, mely napfényre ne jőne; és oly titok, mely ki ne tudódnék.
Mt 3,5-6 Ekkor kiméne ő hozzá Jeruzsálem és az egész Júdea és a Jordánnak egész környéke. És megkeresztelkednek vala ő általa a Jordán vizében, vallást tevén az ő bűneikről.
1.Jn 1,9 Ha megvalljuk bűneinket, hű és igaz, hogy megbocsássa bűneinket és megtisztítson minket minden hamisságtól.

"Az agárdi gyerekkel példálózás meg otromba FUD-olás."
Egyrészt nem tudom, mit jelent a FUD, másrészt ezt a két példát azért hoztam, mert ezekben az esetekben tízmillió emberből tízmillió egyetértett abban, hogy kívülről be kellett volna avatkozni a családok életébe, és épp az a probléma, hogy a külső kontroll elégtelen volt és a beavatkozás elmaradt. Más esetekben talán nincs ekkora konszenzus, de ezekben az esetekben mindenki belátta, hogy igenis szükséges egy bizonyos szintű külső kontroll, és igenis meg kell engedni, hogy a külvilág bizonyos mértékben beleszólhasson a dolgaimba.

"Pál valóban úgy gondolta, hogy közel van Jézus visszatérése"
Képzeld el, most még közelebb van :) A kereszténység egyfolytában várja, nem szűnik meg a várakozása. Ha megszűnne, az bűn lenne:
Mt 24,44-51 Azért legyetek készen ti is; mert a mely órában nem gondoljátok, abban jő el az embernek Fia. Kicsoda hát a hű és bölcs szolga, a kit az ő ura gondviselővé tőn az ő házanépén, hogy a maga idejében adjon azoknak eledelt? Boldog az a szolga, a kit az ő ura, mikor haza jő, ily munkában talál. Bizony mondom néktek, hogy minden jószága fölött gondviselővé teszi őt. Ha pedig ama gonosz szolga így szólna az ő szívében: Halogatja még az én uram a hazajövetelt; És az ő szolgatársait verni kezdené, a részegesekkel pedig enni és inni kezdene: Megjő annak a szolgának az ura, a mely napon nem várja és a mely órában nem gondolja, És ketté vágatja őt, és a képmutatók sorsára juttatja; ott lészen sírás és fogcsikorgatás.

"A házasság közel sem annyira opcionális dolog, amint azt te lefested"
Már meg ne haragudj, de nem én festettem le így, egyszerűen idéztem, amit a Biblia ír róla. A Biblia nevezi opciónak, amit lehet NEM is választani.

annamanna 2014.04.28. 03:26:24

@bela: ""egyéb" hasznokról most ne is beszéljünk most"
Amikkel lehetséges nem élni.
1.Kor. 9. fejezet: Nincsen-é arra jogunk, hogy keresztyén feleségünket magunkkal hordozzuk, mint a többi apostolok is és az Úrnak atyjafiai és Kéfás?... Vajjon emberi módon beszélem-é ezeket? vagy nem ezeket mondja-é a törvény is? Mert a Mózes törvényében meg van írva: Ne kösd fel a nyomtató ökörnek száját. Avagy az ökrökre van-é az Istennek gondja? ... De mi nem éltünk e szabadsággal; hanem mindent eltűrünk, hogy valami akadályt ne gördítsünk a Krisztus evangyélioma elé... Nem tudjátok-é, hogy a kik versenypályán futnak, mindnyájan futnak ugyan, de egy veszi el a jutalmat? Úgy fussatok, hogy elvegyétek. Mindaz pedig a ki pályafutásban tusakodik, mindenben magatűrtető; azok ugyan, hogy romlandó koszorút nyerjenek, mi pedig romolhatatlant. Én azért úgy futok, mint nem bizonytalanra; úgy viaskodom, mint a ki nem levegőt vagdos; Hanem megsanyargatom testemet és szolgává teszem; hogy míg másoknak prédikálok, magam valami módon méltatlanná ne legyek.

"A 5 gyerekes nő meg a 4 gyerekes pap afférja meg megint az a FUD, hogy ha ők elszúrták, akkor abból csakis az következhet, hogy mindenki el fogja szúrni."
Még össze sem házasodtak, nem lehet tudni, hogy fog elsülni, de már most tudom, hogy rossz döntés, mert szembemegy az Ige követelményeivel. Azt pedig nem lehet felülírni, átírni, mert nincsenek kiskapuk.

"Az meg felettébb érdekes nézőpont, hogy egy megcsalás esetén nyilván az a hibás, akit megcsaltak, és már az az ártatlan, aki félrelépett."
Egyik sem ártatlan. De egész konkrétan rákérdeztem erre egy olyan nőnél, akit alaposan megcsalt a férje, és elismerte, hogy ő volt az, aki először bezárkózott, elzárkózott a férjétől, és ezt követte a félrelépés.

Összességében azt tudom neked mondani, hogy sajnálom, tudom, hogy vannak a Bibliában olyan kanyarok, amik váratlanok, olyan követelmények, amik hajmeresztőek. De a kereszténység nem valami önsegélyező egylet, és Isten megteheti, hogy sokkal többet követel, mint amiről azt gondoljuk, hogy józan ésszel megtehetjük. Azért teheti meg, hogy többet követeljen, mert Ő az Isten, tudod. És tudni akarja, hogy ki az, aki még így is követi, ki az, aki akkor is vele tart, ha Ő sokat követel tőle. Ennél még többet is kérhet, bármit kérhet, az egész életet is. És tudod, azért teheti meg, mert Ő maga is kész ugyanarra, mint amit kér. Soha nem kér többet, mint amit Ő már odaadott.

"a férj - feleség kapcsolata az Úr és az egyház relációját képezi le"
Oké, ha már ezt úgyis felhoztad, akkor gondolj bele, hogy megtérni és újjászületni is csak egyszer lehet. Aki ezt a lehetőséget elpuskázza, aki ebből kilép, annak már soha többé nem lehet lehetősége, az végleg elveszítette az örökkévalóságot.
"Mert lehetetlen dolog, hogy a kik egyszer megvilágosíttattak, megízlelvén a mennyei ajándékot, és részeseivé lettek a Szent Léleknek, És megízlelték az Istennek jó beszédét és a jövendő világnak erőit, És elestek, ismét megújuljanak a megtérésre, mint a kik önmagoknak feszítik meg az Istennek ama Fiát, és meggyalázzák őt. Mert a föld, a mely beiszsza a gyakorta reá hulló esőt és hasznos füvet terem azoknak, a kikért műveltetik, áldást nyer Istentől; A mely pedig töviseket és bojtorjánokat terem, megvetett és közel van az átokhoz, annak vége megégetés."
Ez a Zsidó levél 6. fejezetéből való részlet; de az egész levél meglehetősen keményen és egyértelműen beszél erről. Van, amiben nincs tutujgatás és tesze-toszáskodás.

I_Isti 2014.04.28. 09:11:19

@annamanna: Az önmagában véve hatalmas áldás Istentől, és abszolút jel, hogy egy apologetika - hitvédelem - értsd katolikus hitvédelem - című blog bejegyzését átalakítjuk protestáns-protestáns vitává, úgyhogy ezért külön köszönet Neked! :)
Ezt vitát, ti. hogy a keresztényekben lehetnek-e démonok, és ki kell-e űzni belőlük az Egyházban már kábé a múlt század kilencvenes éveiben lenyomták.
Az eredmény pedig a következő: amely gyülekezetekben űzik a démonokat (a keresztényekből is) azok növekszenek, fejlődnek, hitről-hitre, kijelentésről-kijelentésre jutnak, amely gyülekezetekben pedig nem űzik a démonokat azok megrekedtek egy szinten, és nem tudnak továbblépni.
Sőt. Ha a Bibliát komolyan veszed, akkor igazából csak keresztényekből, csak Jézus követőiből biblikus, igei dolog démonokat űzni.
Sőt, tovább megyek: a mi gyülekezetünk kezdettől fogva nagy hangsúlyt fektetett a szabadító szolgálatra. Konkrétan űzték a démonokat, a vezetők azt hitték, hogy már tudnak démonokat űzni, és tapasztaltak ezen a téren. Rendszeresek voltak az ilyen jellegű összejövetelek, satöbbi. És akkor, annak idején (talán kb. 15) éve az egyik barátom, aki a gyülekezetünk vezetőségével jó viszonyban van említette, hogy megnéztek egy videót egy Carlos Annacondia nevű evangélista szolgálatáról, amitől teljesen kiakadtak: az a démonűzés, amit a gyülekezetünkben csináltak, nagyjából piskótának tűnt ahhoz képest, ahogy Annacondia csoportja imádkozik a betegekért, meg a démonizáltakért az ő összejövetelei alatt. Cserébe viszont az a szó, hogy IURD, meg az a szó, hogy Annacondia a teljes katolikus egyházon belül olyan szintű frászt jelent mára, hogy azt szinte öröm nézni. (Ugyanis csak és kizárólag ennek az embernek a szolgálata okozta azt, hogy mind Argentínában, mint Brazíliában milliók tértek evangéliumi protestáns hitre: mára az eredetileg szín katolikus Brazília több, mint 15%-a evangéliumi protestáns hitre tért. (És 200 milliónak a 15%-a 30 millió, ami nem kevés ember, és ez csak az interneten könnyen elérhető adat.) Argentínában ugyancsak hasonló a helyzet, sőt.
(ha jobban érdekel szerezd be, valahol biztos lehet kapni: moly.hu/konyvek/carlos-annacondia-ide-figyelj-satan)
A jelenlegi pápa sem véletlenül argentin...

tippan67 2014.04.28. 09:51:33

Csak egy egyszerű kérdés, plusz egy megállapítás.
A kérdés: valaki, bárki leellenőrizte a forrás hitelességét?
A megállapítás:
Már csak azért, mert a pápa már nem Bergoglio atya, hanem Ferenc pápa. Ezért nem is mutatkozhat be másként.
Vagy a férj, vagy akárki volt a forrás, hazudik, vagy valaki visszaélt a pápa személyazonosságával.

Szerintem ez a legegyszerűbb és legkézenfekvőbb magyarázat.

annamanna 2014.04.28. 13:34:34

@I_Isti: A jelenlegi pápa nem véletlenül argentin? Nem értem, mi köze Ferencnek Anacondiához.
Inkább nézzük a Bibliát:
Lk 10 17,20 Visszatére pedig a hetven tanítvány örömmel, mondván: Uram, még az ördögök is engednek nékünk a te neved által! Ő pedig monda nékik: Látám a Sátánt, mint a villámlást lehullani az égből. Ímé adok néktek hatalmat, hogy a kígyókon és skorpiókon tapodjatok, és az ellenségnek minden erején; és semmi nem árthat néktek. De azon ne örüljetek, hogy a lelkek néktek engednek; hanem inkább azon örüljetek, hogy a ti neveitek fel vannak írva a mennyben.
Ef 6,10-19 Végezetre, atyámfiai, legyetek erősek az Úrban, és az ő hatalmas erejében. Öltözzétek föl az Isten minden fegyverét, hogy megállhassatok az ördögnek minden ravaszságával szemben. Mert nem vér és test ellen van nékünk tusakodásunk, hanem a fejedelemségek ellen, a hatalmasságok ellen, ez élet sötétségének világbírói ellen, a gonoszság lelkei ellen, melyek a magasságban vannak. Annakokáért vegyétek föl az Istennek minden fegyverét, hogy ellentállhassatok ama gonosz napon, és mindeneket elvégezvén megállhassatok. Álljatok hát elő, körül övezvén derekatokat igazlelkűséggel, és felöltözvén az igazságnak mellvasába, És felsarúzván lábaitokat a békesség evangyéliomának készségével; Mindezekhez fölvevén a hitnek paizsát, a melylyel ama gonosznak minden tüzes nyilát megolthatjátok; Az idvesség sisakját is fölvegyétek, és a Léleknek kardját, a mely az Isten beszéde: Minden imádsággal és könyörgéssel imádkozván minden időben a Lélek által, és ugyanezen dologban vigyázván minden állhatatossággal és könyörgéssel minden szentekért, Én érettem is, hogy adassék nékem szó számnak megnyitásakor, hogy bátorsággal ösmertessem meg az evangyéliom titkát,
jel 2,12-16 A Pergámumbeli gyülekezet angyalának írd meg: Ezt mondja az, a kinél a kétélű éles kard van: Tudom a te dolgaidat, és hogy hol lakol, a hol a Sátán királyiszéke van; és az én nevemet megtartod, és az én hitemet nem tagadtad meg Antipásnak, az én hű bizonyságomnak napjaiban sem, a ki megöleték nálatok, a hol a Sátán lakik. De van valami kevés panaszom ellened, mert vannak ott nálad, a kik a Bálám tanítását tartják, a ki Bálákot tanította, hogy vessen botránykövet az Izráel fiai elé, hogy egyenek a bálványáldozatokból, és paráználkodjanak. Így vannak nálad is, a kik a Nikolaiták tanítását tartják, a mit gyűlölök. Térj meg: ha pedig nem, ellened megyek hamar, és vívok azok ellen számnak kardjával.
Apcsel 19,9-20 elszakasztá a tanítványokat, mindennap egy bizonyos Tirannus oskolájában prédikálván. Ez pedig lőn két esztendeig; úgyannyira, hogy mindazok, kik lakoznak vala Ázsiában, mind zsidók, mind görögök, hallgaták az Úr Jézusnak ígéjét. És nem közönséges csodákat cselekszik vala az Isten Pál keze által: Annyira, hogy a betegekhez is elvivék az ő testéről a keszkenőket, vagy kötényeket, és eltávozának azoktól a betegségek, és a gonosz lelkek kimenének belőlök. Elkezdték pedig némelyek a lézengő zsidó ördögűzők közül az Úr Jézus nevét hívni azokra, a kikben gonosz lelkek valának, mondván: Kényszerítünk titeket a Jézusra, kit Pál prédikál. Valának pedig némelyek Skévának, egy zsidó főpapnak fiai heten, a kik ezt mívelik vala. Felelvén pedig a gonosz lélek, monda: A Jézust ismerem, Pálról is tudok; de ti kicsodák vagytok? És reájok ugorván az az ember, a kiben a gonosz lélek vala, és legyőzvén őket, hatalmat vőn rajtuk annyira, hogy mezítelenen és megsebesülve szaladának ki abból a házból. Ez pedig tudtokra lőn mindeneknek, mind zsidóknak, mind görögöknek, kik Efézusban laknak vala, és félelem szálla mindnyájokra, és magasztaltatik vala az Úr Jézusnak neve. És sokan a hívők közül eljőnek vala, megvallván és megjelentvén cselekedeteiket. Sokan pedig azok közül, kik ördögi mesterségeket gyakoroltak, könyveiket összehordva, mindeneknek láttára megégetik vala. És összeszámlálák azoknak árát, és találák ötvenezer ezüstpénznek. Ekképen az Úrnak ígéje erősen nevekedik és hatalmat vesz vala.
1Kor 15,32 Ha csak emberi módon viaskodtam Efézusban a fenevadakkal, mi a hasznom abból, ha a halottak fel nem támadnak?
Többet nem idézek, szerintem ennyiből is világos, hogy az evangéliumnak nem azért van ereje, mert az ördögre összpontosít, és nem az ördögűzések miatt növekszik egy gyülekezet, és a sátánnak való ellenállás, a vele való harc nem korlátozódik az exorciumra.
De leírhatom világosabban is. Jártam egy gyülekezetbe, később visszaolvastam az egyik tanítás jegyzetét. Teljesen ledöbbentem, hogy szinte minden mondatában szerepelt a sátán szó (a tanítás amúgy a házasságról szólt). Hogy létezik, hogy a prédikátor a házasságról tanít, és a sátánról beszél? Mindenki ahhoz közeledik, amire koncentrál. Sok egyéb dologból meggyőződtem róla, hogy a tanító HAMIS, és valójában a következő ördögi logika miatt lett keresztény vezető: ha tudod, akadályozd meg, ha nem tudod megakadályozni, állj az élére! Ez a fickó az ördögöt ismerte, ezért róla beszélt. Aki meg Istent ismeri, az róla beszél.

annamanna 2014.04.28. 13:52:47

@I_Isti: De azért mutatok neked egy videót, szerintem rendkívül érdekes: www.youtube.com/watch?v=GGkSu3CEqt0 Ebből az derül ki, hogy az ördögűzés meglehetősen egyszerű, bárki könnyedén elűzheti az ördögöt, mert az ördögök nem Anacondiától vagy a Hit gyülekezettől félnek, hanem Jézus nevétől. Tehát nem nagy hitre van szükség az ördög ellen, hanem nagy Istenre.
Ebből nem az következik, hogy teljesen elvetem az ördögűzés jelentőségét; de az fix, hogy az életemben eddig nem volt jelentősége, arról pedig meg vagyok győződve, hogy enélkül is tudott használni Isten. Lehet, hogy van egy-két ember, aki direkt erre áll rá (bár még 1-2 ember esetében is furcsának találnám); de ha egész gyülekezet erre áll rá és ezt hozza fel erényül, hogy ők azért hirdetik tisztán Isten igéjét és azért növekednek és azért prosperálnak, mert teljes erővel űzik az ördögöt, akkor - már meg ne haragudj, de leginkább nevetni tudok. Csak aztán nehogy a Szent Lélek általi nevetést említsd, mert akkor meg sírok :)
Egyet tudok neked tanácsolni: ha Istenhez akarsz ragaszkodni, akkor ragaszkodj Istenhez mindenek fölött, és ne a gyülekezetedbe kapaszkodj, mert az nem fog megtartani. Ha Istenhez kötődsz, akkor beszélj róla és ne a gyülekezetedről, mert a gyülekezet nem tud üdvözíteni, csak Isten ad üdvösséget. Próbálj meg kicsit objektív és távolságtartó lenni a gyülekezeteddel kapcsolatban, fogadd el, hogy Isten egyháza nem valami látható emberi szerveződés, mindenhol lehetnek tagjai, és minden egyházban vannak bőven olyanok is, akik valójában nem tartoznak Krisztushoz: "Két asszony őröl a malomban; az egyik felvétetik, a másik ott hagyatik." Ha csak arra hagyatkozol, amit mások mondanak neked, iszonyatosan be leszel csapva. Mindenki tévedhet, egyedül a Szentírás nem téved.

I_Isti 2014.04.28. 13:55:58

@annamanna: Most ezzel mit akarsz mondani? Elolvastad akár csak egyszer is, amit bemásoltál?

annamanna 2014.04.28. 14:33:46

@I_Isti: Nem tudom, mi nem érthető. Én elolvastam, és te elolvastad?
Ha Istent akarod megismerni, akkor koncentrálj Istenre, tedd azt, amit Ő kér.
Ha az ördögre koncentrálsz, akkor az ördögöt fogod megismerni.
Nem akkor lesz elég erőd az ördög ellen, ha folyton őrajta gondolkozol. Nem akkor fog félni tőled. Az ördög munkáinak lerombolása nem egyenlő az exorcizmussal. Attól sokkal több kell.
Biztosan hallottad már, elég népszerű hasonlat: ahhoz, hogy egy pénztáros biztonsággal kiszűrhesse a hamis pénzt, nagyon sokszor kell megfognia az igazit. Mert minél biztosabban tudja, milyen az igazi, annál könnyebben felismeri, milyen a hamis.
Csak akkor tudod megismerni a hamisat, ha az igazira koncentrálsz. Ha erről leveszed a szemedet, eltévedsz.
Vagy másképp: ha két pont között egyenes vonalat akarsz húzni, akkor a végpontra kell függesztened a szemedet. Ha onnan elveszed a tekintetedet, és a kezdet nézed, ahogy rajzolja a vonalat, a vonal girbegurba lesz, nem egyenes.
Vagy még egy ige: Kol 2,17-19 a valóság a Krisztusé. Senki tőletek a pálmát el ne vegye, kedvét találván alázatoskodásban és az angyalok tisztelésében, a melyeket nem látott, olyakat tudakozván, ok nélkül felfuvalkodván az ő testének értelmével. És nem ragaszkodván a Főhöz, a Kiből az egész test, a kapcsok és kötelek által segedelmet vévén és egybeszerkesztetvén, nevekedik az Isten szerint való nevekedéssel.
A Biblia, az egész Biblia Krisztusra koncentrál. Ha már eléggé figyeltél rá, akkor majd Ő mutat mást is; de jobban teszed, ha Krisztusra figyelsz, mert Ő a megtartója a testnek.
Visszatérve az idézett igékre: "zsidó ördögűzők" voltak már akkor is, tehát más módszerek is ismertek voltak az ördögűzésre. Ma pl. van egy Villás Béla nevű mágus, aki foglalkozik ördögűzéssel. Ráadásul elég népszerű spiritiszta tanító, sok híve van. De ÜDVÖSSÉGE NINCS.
A csodákat le lehet utánozni, akár még az ördögűzést is. Ez még nem elég.
Ami elég: az Krisztus.

I_Isti 2014.04.28. 15:06:07

@annamanna: Nem véletlenül nem engedte a tanítást az asszonyoknak Pál apostol... :)
Például én nem tudok erről a Villás nevű hogyishívjákról, mert elsősorban Jézus Krisztusra szeretnék koncentrálni, és nem a mágoszokra, és mittoménkikre.
Pál apostol sem azért konfrontálódott a a bálványimádó szentélyek szolgálatából meggazdagodott nemesfémművesekkel, mert annyira szerette, hogy agyonkövezzék, hanem mert a rajta levő kenet ez volt, muszáj volt neki engedelmeskedni Istennek, és az engedelmesség az ő esetében az volt, hogy egy komplett okkult varázsló városból úgy kiűzte a démonokat, hogy egész ázsia provinciában elterjedt az evangélium néhány év alatt...
Ha a keresztényekben lenne erő, és nem ilyen nőies hisztérikus kereszténységet képviselnének, hanem az eredetit, ami józan és férfias volt -- akkor az ilyen villás nevű izék bele se rúghatnának a labdába...

annamanna 2014.04.28. 15:44:18

@I_Isti: Még annyit szeretnék hozzátenni, hogy bár nagyon jól tudom, mit gondol a hitgyüli a katolikusokról, te is leírtad itt följebb, de az eucharisztiával ők pont Krisztusra koncentrálnak. A mise központja az eucharisztia, az eucharisztia pedig Krisztusra mutat. Most nem akarok belemenni az úrvacsora teológiai részleteibe, a lényeg, hogy ezt nagyon jó dolognak és egészséges szemléletnek tartom. Nem véletlen, hogy ez a cikk is az eucharisztia miatt született. A prot. felekezetekben sosincs úrvacsora, a bűnvallás sem megoldott, ezt is elmismásolják. Tulajdonképpen mindent elkennek (mármint a "bevett" felekezetek). A hívőknek semmi felelősségük, csak ülnek, mint Jani a moziban.
Mostanában amúgy neoprotestáns körökben is az ún. "szuperkegyelem" tanítása dívik, nem tudom, hallottál-e róla. Ez nagyjából egybevág Ferenc pápai törekvéseivel, tehát nem baj ez meg az, a lényeg annyi, gyerekek, hogy az Isten szeret és megbocsát. Ez azonban nem ilyen egyszerű. www.charismanews.com/opinion/40943-is-joseph-prince-s-radical-grace-teaching-biblical

annamanna 2014.04.28. 15:59:24

@I_Isti: "egy komplett okkult varázsló városból úgy kiűzte a démonokat, hogy egész ázsia provinciában elterjedt az evangélium néhány év alatt..." - nos, azt mondta: "harcoltam a fenevadakkal". Ez nem biztos, hogy azt jelenti, hogy kiűzte a démonokat a városból, mármint szerintem Efézusban nem a démonokon, hanem egy angyalon van a hangsúly, egy lázadó angyalon, akit ott imádtak és Diánának neveztek. Ez szerintem azért különösen hangsúlyos, mert Diána mitikus ikertestvérét, Apollót a Jelenések könyve név szerint is megemlíti, méghozzá igen nagy rangban: Jel 9,11 Királyukul pedig a mélység angyala vala felettök; annak a neve zsidóul Abaddon, görögül pedig Apollion, azaz Vesztő a neve.
Ez a két ördögi fejedelemség tehát igen erős. Szerintem egyáltalán nem azt jelenti Pál mondata, hogy ő elűzte Diánát Efézusból. Csak hogy harcolt vele.
A Jelenések könyve felsorol hét várost, amik egymáshoz viszonylag közel helyezkednek el, mindegyik a mai Törökország területén van, és az egyikről azt állítja, ott van a sátán királyi széke. Ez a város Pergamon, és biztosan tudod, ott volt az ún. "pergamoni oltár", egy nagyon díszes hellenisztikus műemlék, amit még a 19. sz. végén egy német régész megtalált és elszállított Berlinbe. A többit magadtól is kitalálhatod.... ennek bizony óriási jelentősége van.
A hét felsorolt város között van Efézus is, a Diána-kultusz központja.
Nem sokat tudok az ún. területi szellemekről, tényleg nem kedvelem a démonológiát, de szerintem mindenképpen érdemes Törökországra odafigyelni, ha már egyszer a Jelenések könyve az ott levő hét várossal indít. Az utolsó időkben biztosan valamiféle kiemelt szerepet játszik.

I_Isti 2014.04.28. 16:06:57

@annamanna: Miért, mit gondol a 'hit gyüli' a 'katolikusokról'? Mesélj! Meg azt is elmesélheted ennyi erővel, hogy mi közöm van nekem ahhoz, hogy mit gondol a 'hit gyüli'?
Én csak azt tudom, hogy _én_ mit gondolok, és még csak én sem a 'katolikusokról' gondolok valamit, hanem vannak római katolikusok, akikről gondolok valamit, és vannak, akikről nem gondolok semmit, mert nem ismerem általában a 'katolikusokat', hanem ismerek néhányat személy szerint, meg ismerem az itteni megnyilatkozásaikat, meg a magyar történelemben betöltött szerepüknek egy részét, meg ismerek egy pár dolgot, ami a bibliai kinyilatkoztatással ellentétes a római katolicizmusban - mint vallásban.
Az 'eucharisztiáról' is gondolok valamit, de azt nagyjából már le is írtam. Hogy ti. ha tényleg a feltámadott és megdicsőült názáreti Jézus Krisztussal hozna létre közösséget, akkor Magyarország történelme, és jelen erkölcsi és mindenféle állapota sem így nézne ki, ahogy most kinéz...

I_Isti 2014.04.28. 16:11:28

@annamanna: Ez nem egészen így van, az efezoszi diána szobor a görög artemisz istenasszonynak felel meg, egyébként a szobor másolata a mai napig megtalálható egy hét dombon épített városban, kitalálod, hogy hol? :)

annamanna 2014.04.28. 16:25:58

@I_Isti: azt tudom, hogy a két név mögött ugyanaz a szellemi hatalom áll, egyébként eredetileg nem görög, hanem kisázsiai istenség, sőt talán eredetileg nem is női, bár ebben nem vagyok biztos, az viszont biztos, hogy a görög mítoszokban Artemisz egy pusztító, dühödt, gonosz, kiszámíthatatlan erő, csakúgy, mint Apollón.
Tehát a szobor másolatát Rómába vitték, hát nem vagyok meglepve... :(
A "szent állata" a szarvas, ami mellesleg az egyik legősibb sátánszimbólum. Azon már gondolkoztam, miért pont a szarvas az, ami ennyire népszerűen szimbolizálja az ördögöt, és arra jutottam, hogy a Bibliában a szarvas a vízzel, a gyors lábbal és a szerelemmel van összefüggésben, pont ez a három dolog az, amit az ördög nélkülöz, amit tehát a leginkább szeretne magának ellopni.
Artemisz tehát egy sokkal ősibb és fontosabb ördögi hatalom, mint ahogy azt az iskolában megtanultuk a görög mitológia kapcsán. De mondjuk ez már tényleg nem nagyon tartozik ide.

annamanna 2014.04.28. 16:35:54

@bela: Amúgy, még mindig a cikk témájához visszatérve, tehát a válás és újraházasodás engedése vagy tiltása témában: az például nagyon érdekes, hogy Dávid és Bethsabé esetében a bűnbánatot és bűnvallást nem követte a kapcsolat megbontása, továbbra is házasok maradtak, sőt a királyi dinasztia is Bethsabétól származott. Pedig az nagyon durva házasságtörés és gyilkosság volt. Ott aztán semmi se zajlott a törvény szerint; se megkövezés nem volt, se az özvegyet nem a legközelebbi rokon vette el, de még csak abba sem hagyták a szexuális kapcsolatot, és mindezek tetejében Bethsabé fia örökölte a trónt, és Bethsabé egy másik fiával, Nátánnal indul az a leszármazási táblázat, amit Lukács feljegyzett.
Dávid másik feleségénél, Abigailnál sem volt betartva a törvény, hiszen Abigailt sem a legközelebbi rokon vette el.
Ezt szerintem érdekesebb felvetni, mint folyton a parázna asszonnyal jönni, akinek Jézus elengedte a bűneit.
Ugyanakkor viszont az is érdekes, hogy Abigail egy rettenetesen szörnyű házasságban élt, és nyilván nem ő volt az egyetlen nő, aki ilyen keserves helyzetbe jutott. Ha a Biblia mégsem engedi meg a válást, akkor a házasságnak egyáltalán nem biztos, hogy az a célja, hogy az embereket boldoggá tegye. Lehet, hogy csak jellempróba, és arra jó, hogy a felek megtanuljanak tűrni. Vagy megtanuljanak tolerálni tőlük rendkívüli mértékben eltérő embereket is, ahogy pl. Luthernak meg kellett tanulnia eltűrni Katharina von Borát. Pontosabban nem csak az embert kell megtanulni elviselni, hanem mindazt elfogadni, amit ő képvisel, az életnek azokat az aspektusait, amiben a két ember különbözik. A házasság tehát "kinyújtja" az embert, kitágítja a szívét, hogy nagyobb legyen és befogadóbb. Aki elválik, az pont ezt, a legfontosabbat nem tanulja meg. És ha először nem volt hajlandó megtanulni, akkor legközelebb sem lenne hajlandó rá, szóval inkább tanulja meg házasság nélkül. Biztos vagyok benne, hogy Abigail nagyon sokat szenvedett Nábáltól, de nem válhatott el tőle. Végül oda jutott, hogy amikor Dávid meg akarta ölni Nábált, akkor könyörgött Nábál életéért, és mindenáron igyekezett lecsillapítani Dávid haragját. Pedig Nábál tényleg gonosz ember volt. Hát hülye az Isten, ennyire nemtörődöm, gonosz és közönyös, hogy ezt a kedves, szép és okos lányt egy ilyen szörnyeteg mellé zárta? Nem hülye, Abigailnak a javára váltak a szenvedés évei. Megtanulta olyannyira eltűrni Nábált, hogy már nem is zavarta. És amikor már arra is hajlandó volt, hogy Nábál életéért harcoljon, hogy meg ne öljék, akkor megszabadult tőle, az Isten megverte Nábált és meghalt, Dávid meg gyorsan feleségül vette a megözvegyült Abigailt. De aztán sajnos még ezzel sem lett hepiend. Abigail továbbra is kimaradt a pixisből. Legalábbis látszólag. De szerintem mindaz a türelem, mindaz a nélkülözés és mellőzöttség, amiben élete során része volt, végül is a javára vált.
Mert az Isten Abigail lelkét akarta megmenteni, magának megtisztítani, mint az aranyat. És Abigailnak így tisztább, fényesebb lett a lelke, mintha része lett volna az emberi boldogságban. De ehhez embereknek már nem sok köze van, mert ez Isten és Abigail közös dolga; Isten azt csinál Abigaillal és úgy bánik vele, ahogy akar, ahogy neki tetszik, mert Ő az ura és parancsolója, Ő birtokolja, és ember nem mondhatja meg, nem is találhatja ki, hogy az örökkévalóság szempontjából mi válik valaki javára és mi válik a kárára.

annamanna 2014.04.29. 16:20:24

@I_Isti: amúgy ezzel kapcsolatban, és a r. k. egyházzal kapcsolatban van itt valami. A pápai tiara, ami nincs a pápák birtokában. Lemondtak a viseletéről, és a legutolsót I. János Pál pápa odaajándékozta New York katolikusainak, legalábbis a wikipédia szerint. Ő volt az a pápa, aki csak 33 napig töltötte be ezt a tisztet. Tehát a pápai tiarát azóta is New York, vagyishát az USA birtokolja. És szerintem van abban valami, hogy azóta az USA úgy viselkedik, mintha övék lenne a pápai trón. Az USA azóta úgy tesz, mintha az övé lenne a legfőbb erkölcsi ítélőszék, ő mondja meg, hogy mi helyes és mi helytelen, az USA-tól függ bizonyos politikusok megítélése, és mindenki retteg, nehogy az USA kiközösítse. A magyar belpolitikába is úgy szólnak bele, mintha erkölcsi felhatalmazásuk lenne rá. Aggodalmukat fejezik ki ezért meg azért. Úgy, mint egy pápa.
És közben a római pápák megváltoztak, a világi hatalomba valós beleszólás nélkülivé váltak, kissé mellékszereplővé csúsztak. A pápával poén együtt szelfizni, van neki twitter oldala és magánemberként telefonál.
Lehet, hogy ennek nincs köze ahhoz, hogy a tiara NYC-be került, de szerintem nagyon is sok köze van hozzá. Úgyhogy, ha kifogásod van a r. k. egyház ellen, ha szidni támad kedved, akkor a gondolataidba foglald bele az USA-t is, mert az klasszikus értelemben véve most pápább a pápánál.
A történelemben nem volt szokás az, hogy egy állam erkölcsbíróként lépjen fel más államokkal szemben, és erkölcsi okokra hivatkozva indítson háborút, fegyelmezzen vagy toroljon meg más államokat. Ez mindig az egyház, pontosabban a pápa hatásköre volt; kábé a keresztes háborúk indultak erkölcsi okokból. Amerika most folyamatos keresztes háborút vív, és már irodalma is van a "civilizációk közti vallásháborúnak", ezt az elméletet Huntington találta ki, legalábbis az ő nevéhez köthető.
Csakhogy ez valahol marhára hamis, hiszen az USA nem lehet a pápa, semmiféle vallási felhatalmazása nincs (csak a legutolsó tiarát birtokolja). Mégis úgy tűnik, még a neoprotestáns felekezetek számára is (vagy azok számára különösen), hogy Amerika a kereszténység legfőbb bástyája, a világ evangelizátora, Jézus legfőbb katonája. A 700-as clubon láttam anyákat, akik meg vannak győződve, hogy a fiuk Krisztus oltalma alatt áll, keresztény hitharcot vív mondjuk Irakban vagy Afganisztánban.
Szóval ez egy teljesen új dolog, és azt gondolom, hogy amit te a Vatikánban keresel, vagy azon kérsz számon, annak jelentős része NYC-be költözött.
Egy példa: apologetika.blog.hu/2014/02/08/ensz_a_vatikan_biralja_folul_a_tanitasait - az ENSZ központja hol van? Nem fogod kitalálni :)
Persze ennek sincs köze a témához, ráadásul lehet, hogy tévedek, csak bizonyos műtárgyak szimbolikus értékéről jutott eszembe. (Ja, előtte a magyar "szent" koronát őrizte az USA, pont (!) 1978-ig (!) tehát ahogy visszaadták a "szent" koronát, szinte azonnal a birtokukba került a pápai tiara. A magyar "szent" koronát is ugyebár a pápa adományozta, a magyar király ettől "apostoli" rangba került. És az USA politikájában is a nagy fordulat tképpen a világháborúval következett be, azelőtt elvoltak magukban ("fényes elszigeteltség") - azóta viszont az egész világ királyai, erkölcscsőszei). Persze ezek a folyamatok más okokkal is lazán magyarázhatók, simán kihagyhatók az összefüggésekből a műkincsek, szimbolikus tárgyak, de talán mégis van jelentőségük.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2014.04.29. 21:36:23

@annamanna: fel tudok sorolni sok, egymásnak ellentmondó okot arra, hogy miért linkelted ezt a hozzászólásomra. Segíts egy kicsit. Szerinted mi okod volt ezt linkelni?

annamanna 2014.04.29. 23:39:53

@flugi_: épp ezt hallgattam, amikor elolvastam a hozzászólásodat. És számomra összevágott a szövegeddel. Szerintem remekül összeillenek. Amúgy kíváncsi vagyok, te milyen okokat láttál bele.

annamanna 2014.04.30. 00:43:58

@flugi_: de akár ezt is linkelhettem volna: www.facebook.com/photo.php?fbid=745617142136292&set=o.263841137064449&type=1&theater
Ha ennél "komolyabb" választ szeretnél, ám legyen, de szerintem ezek éppen elég sokatmondó válaszok. Mármint nyilvánvalóan elég értelmes vagy ahhoz, hogy segítség nélkül is értelmezd.

annamanna 2014.04.30. 02:56:18

@flugi_: áh, tudod, mit? Kedvem támadt egy kis magyarázatra. Nézd meg ezt, ebben van a válasz: www.youtube.com/watch?v=pt8VYOfr8To
I make the governor
Call me the governor
I am the bad bitch
The bitch that you're luvin-ah
Hold your hands high
Fingers to the sky
They gon' try to try ya
But they can't deny ya
Keep it building higher and higher
Keep it building higher and higher
So hold your hand high
Fingers to the sky
Now they don't believe ya
But they gonna need ya
Keep it building higher and higher
Keep it building higher and higher

A válasz ez: az egyetlen lehetőséged arra, hogy átélhesd a férfiasságot, a méltóságot, a vezetést, a nő feletti tekintélyt az, ha elfogadod a nemiség Isten által megszabott rendjét. Ha ezt bármilyen okból elutasítod, azzal máris átadtad a nőnek a vezetést, maga alá fog gyűrni, és ő lesz a királynő.
Az Isten rendje nélküli világban a nő uralkodik. Ez törvényszerű, nem lehet másképp.
A királynő imádata a kereszténységbe is befurakodott, mondjuk ezt egy katolikus blogon nem ildomos hangosan leírnom.
A férfi csak akkor lehet vezető, ha belekapaszkodik az Isten rendelésébe. Erre semmilyen más lehetősége nincs.
Ha nem tartja méltónak az Istent arra, hogy tisztelje és alárendelje magát neki, akkor nem marad senki, aki őt tisztelné és alárendelődne neki.
A szexus rendjén való bármiféle változtatás azzal jár, hogy a nő kerül felülre és maga alá veti a férfit. A férfi talán nem is tud róla, hogy a nő uralja, de akkor is az orránál fogva van vezetve. A férfit leigázó nő nem biztos, hogy nyilvánvalóan látható, lehet, hogy már nem is él, de akkor is ő uralkodik a férfi fölött, és erre legkitűnőbb példa Hitchcock Psychoja. A nő démonizálni fogja a férfit, miközben maga is démonná válik. A legsikeresebben és legkönnyebben, leginkább észrevétlenül akkor teheti ezt meg, ha anya. Ha ő az anyakirálynő, a méhkirálynő; a fia pedig a here.
Ha elég elszánt kocka vagy, és kíváncsi vagy arra, hogy a nő milyen szerepet tölt be a férfi megrontásában, akkor ajánlom, olvasd el ezt a könyvet, az átlagostól kissé bonyolultabban fogalmaz: moly.hu/konyvek/arno-gruen-a-normalitas-tebolya
Ha azt hiszed, van esélyed a nővel szemben, akkor csak halkan megjegyzem - már rég elvesztetted a meccset, úgy, hogy észre sem vetted.

aracs 2014.05.03. 19:14:54

Azt hiszem ez megoldás lenne az elváltak esetében is:
Az eukarisztia ünneplése az áldozással ér véget. Ez fontos pillanat! Megfigyeltem, hogy azokban a falvakban, nevezetesen Rougon-ban és La’Prue-ben, ahol rendszeresen misézem – így lettem falusi plébános – muzulmánok, zsidók, buddhisták és ateisták is eljönnek az eukarisztia megünneplésére. Többször előfordult, hogy az áldozásra várók közt muzulmánokat is észrevettem, akiket megérintetett az imák egyszerűsége, és azzal fejezték ki az oltári szentségben való osztozás iránti vágyukat, hogy kinyújtott kézzel várták a szent ostyát. Természetesen nem áldoztathattam meg őket. Így a következőt találtam ki, a La’Prue-i pékkel süttetem egy szép kovásztalan kenyeret, amely tökéletesen illet a liturgiához. Felajánláskor a magasba emeletem ezt a kenyeret – mely erőfeszítéseinket, szenvedéseinket és örömeinket jelképezi – és kettétörtem. Az egyik felét átváltoztattam, a másik fele azon férfiaké és nőké lett, akik nem vehetik magukhoz a szentséget. Áldozáskor a keresztények az oltárhoz jöttek. Adtam nekik egy darab kenyeret – Krisztus testét – amelyet borba – Krisztus vérébe – mártok. Amikor aztán mindegyikük megáldozott, visszamegyek az oltárhoz és odaadom a kenyér másik – át nem változtatott felét – azoknak a keresztény, vagy nem keresztény férfiaknak és nőknek, akik nem áldozhattak, de részt vettek a misén. Hány könnyes tekintetet láttam a kápolnában és hány kezet, mely a barátság kenyeréért nyúlt!
Nagyon szép ez, mert nem keresztény emberek megtisztelnek bennünket azzal, hogy osztoznak eukarisztikus ünnepünkben, és ezáltal azt is megérthetik, hogy nem állnak idegenül a misztérium előtt, akit Istennek hívunk, és akit ők, nem neveznek néven, vagy nem ismernek. Ők, ami egyetemes fivéreink és nővéreink!
Guy Gilbert: Egy bőrdzsekis pap vallomásai

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2014.05.03. 21:11:24

@annamanna: úgy elsőre ez a négy jutott eszembe:

1. egyetértek, amit ez a szám is bizonyít
2. hülyeség, amit ez a szám is bizonyít
3. hülyeség, mint ez a szám
4. sátánista hülye vagy, csak egy linkre méltatlak

A többi hozzászólásodból valami férfi-női izét írtál, amit végképp nem értek, hogy miért, de megtanultam, hogy ne kérdezzek többet.

annamanna 2014.05.05. 18:41:59

@flugi_: de, kérdezz nyugodtan. Valójában nem értem, mit nem értesz, mármint nekem elég érthető mind a klipek által kifejezett "üzenet", mind az, amit leírtam, szóval nem tudom, hogyan írhatnám le érthetőbben, de nyilván a "keresztény szubkultúra" által befolyásolva fogalmaztam, és ez kívülről nézve érthetetlen és zavaros.
Még ennyivel kiegészítem, legalábbis magamtól még ez jut eszembe (hogy nem lesz tudományosan egzakt, az fix): mindegyikünkben van egy rakás tudattalan, elfojtott, elnyomott személyiségrész. Van egy csomó dolgunk, amivel nem néztünk szembe, amit leválasztottunk magunkról, amit a tudatunk mélyére száműztünk; amit épp ezért nem bírunk uralni. Ezek a tudattalan sötétjében "erjednek", és ha egyszer kitörnek, akkor irracionális viselkedést eredményeznek, amitől megijedünk, mert azt látjuk, hogy irányíthatatlan, rossz, mondjuk konkrétan bűnnek minősülő dolgot teszünk így. Ezért ezeket a késztetéseinket még inkább elnyomjuk, és alkalomadtán még inkább irracionálisan bukkannak elő és így tovább.
Mindnyájunknak vannak irracionális, irányíthatatlan dolgai, van, amin képtelenek vagyunk uralkodni. Mindannyiunkban vannak elnyomott, elfojtott, a tudatunk mélyére száműzött, megromlott, megrothadt, de valaha még egészséges és normális megnyilvánulások, amikkel, ha szembe tudnánk nézni, akkor képesek volnánk uralni és tudatosan irányítani azt.
Amit most leírtam, az - biztosan ráismersz - nyomokban freudista gondolatmenetet tartalmaz, de mivel nem olvastam sem Freudot, sem annak tudományos elemzését, így elég konyhanyelven próbálom leszűrni a lényegét.
De ez miért is magyarázná meg a fentieket?
Nos, az összefüggés a következő: a Biblia azt írja, a teremtéskor Isten a férfira bízta a vezetést. Irányítani azonban csak azt lehet, ami az elmém vagy személyiségem tudatos részében van, tehát a "világosságban", ahogy a Biblia fogalmaz, vagyis ami számomra a racionalitás világához tartozik.
Képtelen vagyok azt irányítani, ami a számomra irracionális, tehát ami a tudattalanból gomolyog fel.
A nő is képtelen a tudattalan megnyilvánulásokat irányítani, ez nemtől független; de a lényeg az, hogy ha az irracionális viselkedés leural bennünket, akkor az veszi át a vezetést, hajt és dobál minket, mint hajót a vihar.
Egy ilyen helyzetben pedig megfordul a racionális uralom, az irracionalitás világában az lesz a vezető, akinek vezetettnek kéne lennie.
Egy irodalmi idézetet hozok segítségül, mert szerintem a művészi ábrázolásmód sokkal tömörebben és kifejezőbben képes elmondani azt, amit én kilométereken keresztül sem tudok elég pontosan megfogalmazni. Ez egy bőszen irracionális szövegből való részlet (mellesleg egy matematikus írta).
"- El ezzel a Fakutyával - parancsolta határozott hangon a Király, és oda is szólt az éppen arra tartó Királynőnek: - Édesem! Légy szíves, távolíttasd el ezt a Fakutyát!
A Királynő csak egy módját ismerte az ügyes-bajos dolgok elintézésének, akár fontosak voltak azok, akár nem.
- Üssétek le a fejét! - mondta oda se pillantva.
- Majd magam megyek a bakóért - mondta a Király lelkendezve, s máris elrohant."
Látható, hogy a férfi alárendelt, és a valódi irányítás az irracionalitás világában a nőé.
A nő azonban NEM ALKALMAS arra, hogy a férfit irányítsa, legalábbis a Biblia szerint NEM AZ A DOLGA, hogy a férfit irányítsa.
Tehát ez a feladat a nőt magát is frusztrálja (csak olvass bele egy női magazinba, hogy megy a siránkozás és önsajnáltatás, egyébként a férfiak pontosan olyan önsajnáltatóak, mint a nők).
Ez kicsit hasonló ahhoz, mint amikor valakinek van egy kutyája, és nem képes irányítani azt. Ilyen esetben a kutya kötelességének érzi, hogy átvegye a vezetést (hiszen valakinek vezetőnek KELL lennie); és meg is próbálkozik a gazdája irányításával, de ez az állapot magát a kutyát is frusztrálja, hiszen egy kutya nem boldogul az emberek világával. A kutya gazdájának fel KELL vállalnia azt a feladatot, hogy irányítsa a kutyáját, muszáj. Ez pedig önfegyelmet igényel, odafigyelést, a kutyára való koncentrálást, az állat igényeinek és szükségeinek ismerését és biztosítását, nyugodtságot és határozottságot stb, anélkül nem megy.
A nő nem kutya, de a helyzet vele még bonyolultabb és felelősségteljesebb.
Még ha tudatosan nem is akarja a nő, de akkor is ő fog irányítani, ha a férfi nincs abban a "mentális állapotban", hogy képes legyen a racionális vezetésre.
Nem azért foga megtenni, mert ő racionálisabb lenne, hanem mert ilyen esetben mindenképpen az irracionalitás kerül felülre, vagyis más szóval a függőség; egy olyan erő, aminek az emberek, a férfiak és nők is kiszolgáltatott játékszerei.
Azért nehéz ezzel szembesülni, mert aki függő, az tagadja a függőségét, pontosan azért, mert nem akar szembenézni vele; amint erre hajlandó volna, tehát az irracionalitásból átlépne a racionalitásba, máris meg tudna birkózni vele, képes lenne ezeket a dolgait irányítani - és ez még csak nem is nehéz, sőt sokkal könnyebb, mint a viharban hánykolódni.

annamanna 2014.05.05. 18:59:25

@flugi_: tegnap sokat beszélgettem egy ismerősömmel, egy agrármérnökkel, hát egészen hihetetlen. A férfi nagyon értelmes, és a saját munkáját képes jól végezni, ott nincs baj a racionális irányítással. Nade a párkapcsolata... az egészen hajmeresztő. Döbbenetes, hogy egy intelligens ember mennyire béna, tehetetlen és kiszolgáltatott egy nővel szemben - akinek (mármint a nőnek) az egész helyzet maximálisan a kárára van. Az irányítás nélküli helyzet kaotikus, már-már tragikus, rossz mindenkinek. Zavar, hiábavaló fáradtság, fájdalom, keserűség jellemzi, maga az őrület, kábulat.
Ez ma sajnos trend és nem kivétel. A kivétel az, amikor rendben mennek a dolgok, mindenki a helyén van és boldog.
Az Isten által megszabott rend nem nehéz, nagyon is könnyű - de oda eljutni már nem az.
Tulajdonképpen kicsit megtévesztő, hogy a racionalitást és irracionalitást állítottam szembe egymással, mert ez úgy hangzik, mintha a kontrollt pártolnám.
Pedig a függőségbe éppen azzal csúszunk bele, hogy megpróbáljuk kontroll alá vetni a dolgainkat. Hát ebbe most nagyon beletrafáltam, inkább abba is hagyom.

annamanna 2014.05.05. 21:03:09

@aracs: "Nagyon szép ez, mert nem keresztény emberek megtisztelnek bennünket azzal, hogy osztoznak eukarisztikus ünnepünkben" - abban egyetértek a szöveg szerzőjével, hogy korántsem igaz az a "heves vallásháború", vagy "vallási alapú civilizációs háború" amit fehér szerzők némelyike igyekszik propagálni. Én is ismertem olyan muzulmán orvostanhallgatót, aki az egyetem ideje alatt beiratkozott a katolikus teológiára is, mert érdekelte. Meg eljött a nagymamám temetésére, az is egy vallási szertartás (oda például Jehova tanúk be nem teszik a lábukat, viszont vallási alapon a Jehova tanúk se indítanak háborúkat).

Epokit Drive 2014.05.06. 09:00:48

"Meg kell érteni, hogy mikor egy ilyen élethelyzetbe került ember nem áldozik, azzal nemhogy kívül reked, de éppen a Krisztushoz való hűségét bizonyítja!"

Az eucharisztia az egyetlen, amit a Miatyánkban az Atyától mint atyától (édesapától) kérünk. A mindennapi kenyér. (Sem a név megszentelése, sem az ország eljövetele, sem az akarat teljesülése, sem a bűnök megbocsájtása nem sajátos atyai feladat, ezekre ott az Isten, a király és a bíró.)
És azt is olvassuk: ki ad követ a gyermekének, ha az kenyeret kér tőle?
E két nagyon rövid premissza számomra egyet jelent, és legyek szentségtörő akár: a mindennapi lelki kenyérre akkor is szükség van, ha bűnösök vagyunk. A nem szentségtörő (tehát a jelen állás szerint hivatalos) álláspont szerint vagy azt mondjuk, hogy az Eucharisztia nem azonos a mindennapi lelki kenyérrel, vagy azt, hogy a bűnösnek, hiába akár az őszinte bánata is (miközben pl. egy ilyen esetben megmarad a bűnös állapotában), nem szolgál majd a lelke táplálékául.
Végső soron azt hiszem, két régi felfogás harca kerül felszínre e hír kapcsán: a bűn teológiáját vagy a szeretet teológiáját helyezzük-e előtérbe.
Az első esetben (bűn) úgy fogunk viszonyulni az effajta esetekhez, hogy a bűn, a rossz, a hibák, a gyarlóság stb. áll a gondolkodásunk előterében, és az életünket a bűn elleni harc fogja lekötni és meghatározni. Olyanok leszünk, mint a kisfiú, aki egész este csak ül csendben a szobájában, és amikor kérdik, talán beteg-e, azt válaszolja: nem, csak jó vagyok.
A második esetben pedig (ez az én álláspontom, nehezen tagadhatnám) abból indulunk ki, hogy Isten tenyeréről nem lehet leesni. Nem tudunk sehová menni, ahol ő már ott ne lenne. Öröktől fogva szeret, öröktől fogva ránk vár. Semmivel nem tudjuk megelőzni e szeretetet, és kiérdemelni sem, csupán válaszolni rá. A természetünk ugyan hajlik a rosszra, a gondolataink ugyan zavarosak lehetnek, de az élet nem sár, ami le kell mosnunk magunkról, nem érintetlenül kell átmennünk az életen, hanem belevetnünk magunkat, legjobb képességeink szerint. Hibázunk, vétkezünk, megszomorítunk másokat, de maradunk Isten tenyerén. És szinte vakmerően bízó hittel úszhatunk Isten örök szeretetének árjában.

A. de Mello egyik története szerint a kolostor vezetője kiment a felvételre várók közé, mindnek a fülébe súgott egy mantrát, és azt mondta: ha bárkinek elmondják, az az illető üdvözül, viszont ők nem lehetnek tanítvánnyá a kolostorban. Az egyik újonc, amint ezt meghallotta, kiment a térre, és egy kőre állva mindenkinek elmondta a hallott mantrát. A többi újonc pedig ment a Mesterhez, és bepanaszolták őt. A Mester ezt válaszolta: neki itt nincs mit tanulnia, ő is Mester már.

Akárki vagy, mindig úgy áldozz, hogy a szeretetet veszed magadhoz ételként. És ha érted, mi a szeretet, aligha leszel szentségtörő. Hiszen a szeretet szentségét csak a szeretet elleni tettel lehet megtörni.

(A fentiek saját gondolatok, csupán vélemény, álláspont, nézet, gondolatkísérlet, nem hivatalos katolikus vagy egyéb felekezet tanítása.)

Katekéta 2014.05.06. 09:04:16

@Epokit Drive: Az elmúlt években ilyen hatású hozzászólás sosem született még ezen az oldalon. Köszönöm, és Isten áldja!

Gérard Duchemin 2014.05.06. 09:29:23

Micsoda töketlen baromság! A Pápa nem vonta meg a "szentséget" egy olyan embertől, aki csak a hülye katolikus dogmatika szerint van halálos bűnben, a Biblia szerint, és a józan ész szerint pedig nem. Erre a vakbuzgó, dogmatikafaló katolikusok a pápa tettét ítélik helytelennek, holott az helyes, sőt kifejezetten jó.

Epokit Drive 2014.05.06. 10:03:13

@Gérard Duchemin: Csakhogy a pápa hisz a "hülye katolikus dogmatika" kijelentéseiben, miközben bizonyos értelemben sutba is vágja azokat.
Amit meg kell értened (és folyamatosan mindannyiunknak), hogy két álláspont, amely fogalmilag ellentétesnek tűnik, a lelki élet területén általában valamilyen egységbe fogható a szeretet révén. Ami fogalmilag kizárja egymást, az a szeretetben egyszerre lehet igaz, de a szeretet, bár egyszerű, egyben végtelenül felfoghatatlan is, hiszen "szeretet az Isten", aki ugyanannyira egyszerű, amennyire felfoghatatlan misztérium is számunkra. Csak az egyikre vagy a másikra súlyt helyezni csak akkor jó, ha elvontan szemléljük (pl. épp tanulunk róla), de az élet, a valóság maga sosem a fogalmi elvonatkoztatás formájában létezik, hanem teljes gazdagságában, ami minden esetben szétfeszíti a puszta intellektus kereteit.

annamanna 2014.05.06. 13:33:08

@Epokit Drive: Kedves Epokit, ehhez annyit tennék hozzá, hogy a "lelki kenyér" kifejezés nem szerepel a Bibliában, pláne nem szerepel a Miatyánkban. De ezt most hagyjuk is, nézzük az egyetlen igehelyet, ahol szerepel a "lelki eledel" kifejezés, ez az 1. Kor. 10 részében van, érdemes elolvasni hozzá az egész fejezetet:

Nem akarom pedig, hogy ne tudjátok, atyámfiai, hogy a mi atyáink mindnyájan a felhő alatt voltak, és mindnyájan a tengeren mentek által;
És mindnyájan Mózesre keresztelkedtek meg a felhőben és a tengerben;
És mindnyájan egy lelki eledelt ettek;
És mindnyájan egy lelki italt ittak, mert ittak a lelki kősziklából, a mely követi vala őket, e kőszikla pedig a Krisztus volt.
De azoknak többségét nem kedvelé az Isten, mert elhullának a pusztában.
Ezek pedig példáink lőnek, hogy mi ne kívánjunk gonosz dolgokat, a miképen azok kívántak.
Se bálványimádók ne legyetek, mint azok közül némelyek, a mint meg van írva: Leüle a nép enni és inni, és felkelének játszani.
Se pedig ne paráználkodjunk mint azok közül paráználkodtak némelyek, és elestek egy napon huszonháromezeren.
Se a Krisztust ne kísértsük, a mint közülök kísértették némelyek, és elveszének a kígyók miatt.
Se pedig ne zúgolódjatok, miképen ő közülök zúgolódának némelyek, és elveszének a pusztító által.
Mindezek pedig példaképen estek rajtok; megírattak pedig a mi tanulságunkra, a kikhez az időknek vége elérkezett.
Azért a ki azt hiszi, hogy áll, meglássa, hogy el ne essék.
Nem egyéb, hanem csak emberi kísértés esett rajtatok: de hű az Isten, a ki nem hágy titeket feljebb kísértetni, mint elszenvedhetitek; sőt a kísértéssel egyetemben a kimenekedést is megadja majd, hogy elszenvedhessétek.
Azért szerelmeseim, kerüljétek a bálványimádást.
Mint okosokhoz szólok, ítéljétek meg ti, a mit mondok.
A hálaadásnak pohara, a melyet megáldunk, nem a Krisztus vérével való közösségünk-é? A kenyér, a melyet megszegünk, nem a Krisztus testével való közösségünk-é?
Mert egy a kenyér, egy test vagyunk sokan; mert mindnyájan az egy kenyérből részesedünk.
Tekintsétek meg a test szerint való Izráelt! A kik az áldozatokat eszik, avagy nincsenek-é közösségben az oltárral?
Mit mondok tehát? Hogy a bálvány valami, vagy hogy a bálványáldozat valami?
Sőt, hogy a mit a pogányok áldoznak, ördögöknek áldozzák és nem Istennek; nem akarom pedig, hogy ti az ördögökkel legyetek közösségben.
Nem ihatjátok az Úr poharát és az ördögök poharát; nem lehettek az Úr asztalának és az ördögök asztalának részesei.
Vagy haragra ingereljük az Urat? avagy erősebbek vagyunk-é nálánál?
Minden szabad nékem, de nem minden használ; minden szabad nékem, de nem minden épít.
Senki ne keresse, a mi az övé, hanem kiki azt, a mi a másé.
Mindent, a mit a mészárszékben árulnak, megegyetek, semmit sem tudakozódván a lelkiismeret miatt.
Mert az Úré a föld és annak teljessége.
Ha pedig valaki meghív titeket a hitetlenek közül és el akartok menni, mindent, a mit elétek hoznak, megegyetek, semmit sem tudakozódván a lelkiismeret miatt.
De ha valaki ezt mondja néktek: Ez bálványáldozati hús, ne egyétek meg a miatt, a ki megjelentette, és a lelkiismeretért; mert az Úré a föld és annak teljessége.
De nem a tulajdon lelkiismeretet értem, hanem a másikét. Mert miért kárhoztassa az én szabadságomat a más lelkiismerete?
Ha pedig én hálaadással veszek részt, miért káromoltatom azért, a miért én hálákat adok?
Azért akár esztek, akár isztok, akármit cselekesztek, mindent az Isten dicsőségére míveljetek.
Meg ne botránkoztassátok se a zsidókat, se a görögöket, se az Isten gyülekezetét.
Miképen én is mindenkinek mindenben kedvében járok, nem keresvén a magam hasznát, hanem a sokaságét, hogy megtartassanak.

A szöveg tehát azt írja, hogy ugyan mindnyájan ettek a lelki eledelből és ittak a lelki mannából, de azok többségét mégsem kedvelé az Isten. A "lelki eledel" tehát, bibliai értelemben és szövegkönyezetben nézve, önmagában nem képes megtisztítani senkinek a lelkiismeretét, nem képes feloldozni a bűn alól és nem képes üdvözíteni. Ezért írja Pál a következő fejezetben ezt:

Azért a ki méltatlanul eszi e kenyeret, vagy issza az Úrnak poharát, vétkezik az Úr teste és vére ellen.
Próbálja meg azért az ember magát, és úgy egyék abból a kenyérből, és úgy igyék abból a pohárból,
Mert a ki méltatlanul eszik és iszik, ítéletet eszik és iszik magának, mivelhogy nem becsüli meg az Úrnak testét.
Ezért van ti köztetek sok erőtlen és beteg, és alusznak sokan.
Mert ha mi ítélnők magunkat, nem ítéltetnénk el.
De mikor ítéltetünk, az Úrtól taníttatunk, hogy a világgal együtt el ne kárhoztassunk.

Tehát inkább a következő érvelést találnám elfogadhatónak a szeretetre való apellálás helyett:
Mivel Pál azt írja, az ember MAGÁT próbálja meg, hogy méltó-e arra, hogy magához vegye Krisztus testét és vérét. Ezt a feladatot nem vállalhatja át tőle az egyház, Isten helyett nem ítélkezhet fölötte.

annamanna 2014.05.06. 13:36:53

@Epokit Drive: Tehát: ha valaki nem becsüli meg az Úrnak testét, az ítéletet eszik és iszik, plusz megbotránkoztatja az Isten gyülekezetét. Jól gondolja meg valaki, hogy készen áll-e, méltó-e arra, hogy Krisztus testét magához vegye.
Ugyanakkor a Bibliában azt olvassuk, hogy Dávid, miután házasságtörést követett el Bethsabéval, ezt a házasságát nem kellett feladnia ahhoz, hogy Istennel továbbra is közösségben maradhasson; sőt mi több, éppen Bethsabé fiai lettek Jézus ősatyjai (Salamon és Nátán).
Elképzelhető, hogy valakinek teljesen tiszta a lelkiismerete egy válást és újraházasodást követően is (mivel van rá példa a Bibliában).
Az egyház tehát nem ítélkezhet valakin a saját lelkiismerete helyett.
Emiatt, szerintem a bibliai logika nem arrafelé vezet, hogy ÁLTALÁBAN van kegyelem a második házasságban élőknek is, hanem arra, hogy mindenki MAGÁT ítélje meg. Ehhez szerintem érdemes végigolvasni a Róma levél 14 fejezetét is:

A hitben erőtelent fogadjátok be, nem ítélgetvén vélekedéseit.
Némely ember azt hiszi, hogy mindent megehetik; a hitben erőtelen pedig zöldséget eszik.
A ki eszik, ne vesse meg azt, a ki nem eszik; és a ki nem eszik, ne kárhoztassa azt, a ki eszik. Mert az Isten befogadta őt.
Te kicsoda vagy, hogy kárhoztatod a más szolgáját? Az ő tulajdon urának áll vagy esik. De meg fog állani, mert az Úr által képes, hogy megálljon.
Emez az egyik napot különbnek tartja a másiknál: amaz pedig minden napot egyformának tart. Ki-ki a maga értelme felől legyen meggyőződve.
A ki ügyel a napra, az Úrért ügyel: és a ki nem ügyel a napra, az Úrért nem ügyel. A ki eszik, az Úrért eszik, mert hálákat ád az Istennek: és a ki nem eszik, az Úrért nem eszik, és hálákat ád az Istennek.
Mert közülünk senki sem él önmagának, és senki sem hal önmagának:
Mert ha élünk, az Úrnak élünk; ha meghalunk, az Úrnak halunk meg. Azért akár éljünk, akár haljunk, az Úréi vagyunk.
Mert azért halt meg és támadott fel és elevenedett meg Krisztus, hogy mind holtakon mind élőkön uralkodjék.
Te pedig miért kárhoztatod a te atyádfiát? avagy te is miért veted meg a te atyádfiát? Hiszen mindnyájan oda állunk majd a Krisztus ítélőszéke elé.
Mert meg van írva: Élek én, mond az Úr, mert nékem hajol meg minden térd, és minden nyelv Istent magasztalja.
Azért hát mindenikünk maga ad számot magáról az Istennek.
Annakokáért egymást többé ne kárhoztassuk: hanem inkább azt tartsátok, hogy a ti atyátokfiának ne szerezzetek megütközést vagy megbotránkozást.
Tudom és meg vagyok győződve az Úr Jézusban, hogy semmi sem tisztátalan önmagában: hanem bármi annak tisztátalan, a ki tisztátalannak tartja.
De ha a te atyádfia az ételért megszomorodik, akkor te nem szeretet szerint cselekszel. Ne veszítsd el azt a te ételeddel, a kiért Krisztus meghalt.
Ne káromoltassék azért a ti javatok.
Mert az Isten országa nem evés, nem ivás, hanem igazság, békesség és Szent Lélek által való öröm.
Mert a ki ezekben szolgál a Krisztusnak, kedves Istennek, és az emberek előtt megpróbált.
Azért tehát törekedjünk azokra, a mik a békességre és az egymás épülésére valók.
Ne rontsd le az ételért az Isten munkáját. Minden tiszta ugyan, de rossz annak az embernek, a ki botránkozással eszi.
Jó nem enni húst és nem inni bort, sem semmit nem tenni, a miben a te atyádfia megütközik vagy megbotránkozik, vagy erőtelen.
Te néked hited van: tartsd meg magadban Isten előtt. Boldog, a ki nem kárhoztatja magát abban, a mit helyesel.
A ki pedig kételkedik, ha eszik, kárhoztatva van, mert nem hitből eszik. A mi pedig hitből nincs, bűn az.

Epokit Drive 2014.05.06. 14:48:29

@annamanna: "hogy a "lelki kenyér" kifejezés nem szerepel a Bibliában, pláne nem szerepel a Miatyánkban"

Persze. De a Miatyánk kérései közül melyik szól a mi atyánkhoz, Pál "abbá"-jához? A név megszentelése? Nem, a szent név Isten neve, a fenségesé. Az ország eljövetele? Nem, országa a királynak van. Az akarat beteljesedése? Nem, az ítélőbíró az, akinek az akarata beteljesedik az ítélet kihirdetésével. Ez volt az első három kérés a hétből.
A negyedik ez: a kenyeret, a mindennapit, add meg nekünk ma. Mit ad az apa a gyerekének? Kenyeret (és nem követ). Mi Jézus teste? Valóban étel, és vére valóban ital.
Az 5-7. kérések az első háromra rímelnek, fordított sorrendben: a bűnök megbocsájtása a bírói akaratra; a kísértéstől való megóvás az ország eljövetelére (értsd: ne lázadjunk a király szent országa és törvényei ellen); a gonosztól való megszabadítás a név megszentelésére: az egyedül szent Istennel szemben ott áll a gonosz, akinek e szent név káromlása van csak a szájában.

Szóval, számomra az a darab kis kenyér egyszerre valóságos és egyszerre lelki táplálék. Aki azt mondja, nincs szükségünk ezekre minden nap - az mit mond, mikor van rá szükségünk?

Hozzáteszem még: a "legalább a húsvéti időben áldozz" parancs nem az egészséges lelki élet parancsa. Olyan, mintha ezt mondaná: legalább húsvétkor egyél valamit, még ha végig is koplalod az egész évet.

De ismétlem: az egész a szeretet megértésén fordul, ami egyszerű és misztikusan titokzatos egyszerre. Akár Isten maga, akit egy kisgyerek is megért, és egyetlen teológus sem képes teljesen kifejezni.

annamanna 2014.05.06. 15:54:08

@Epokit Drive: Kedves Epokit, azt gondolom, hogy a Miatyánkban említett kenyér jórészt a fizikai ételre, azaz a fizikai szükségek betöltésére vonatkozik. Bizonyára emlékszel arra, hogy Jézus óva int az aggodalmaskodástól, azt mondja:
"Ne aggodalmaskodjatok tehát, és ne mondjátok: Mit együnk? vagy: Mit igyunk? vagy: Mivel ruházkodjunk?
Mert mind ezeket a pogányok kérdezik. Mert jól tudja a ti mennyei Atyátok, hogy mind ezekre szükségetek van.
Hanem keressétek először Istennek országát, és az ő igazságát; és ezek mind megadatnak néktek.
Ne aggodalmaskodjatok tehát a holnap felől; mert a holnap majd aggodalmaskodik a maga dolgai felől. Elég minden napnak a maga baja."
Ebből két dolog is érdekes - egyrészt az Isten országának keresésére való utalás, ami ugyebár a Miatyánkban is megelőzi a kenyér kérését; másrészt a napra, mint időtartamra való utalás, ami a Miatyánk kenyérkérésében szintén benne van.
És az nyilvánvaló, hogy Jézus itt kifejezetten a fizikai szükségekről beszél.
Tulajdonképpen szinte vicces, hogy a 37. zsoltár ezt írja: "Gyermek voltam, meg is vénhedtem, de nem láttam, hogy elhagyottá lett volna az igaz, a magzatja pedig kenyérkéregetővé."
Ugyanakkor Jézus a Miatyánkkal tképpen felszólít minket, hogy legyünk kenyérkéregetők - csak persze nem emberektől, hanem Istentől, hiszen, ahogyan Malakiás próféta írja: "Hozzátok be a tizedet mind az én tárházamba, hogy legyen ennivaló az én házamban, és ezzel próbáljatok meg engem, azt mondja a Seregeknek Ura, ha nem nyitom meg néktek az egek csatornáit, és ha nem árasztok reátok áldást bőségesen."
Most nem a tized vagy az imádkozás közti különbség a lényeg, hiszen mind ez, mind az hitbeli cselekedet, az Istennek való engedelmesség kifejeződése, ahogy Jakab írja: "Azonképen a hit is, ha cselekedetei nincsenek, megholt ő magában."
Tehát a Miatyánk kérése egy cselekedet, ahogy Pál írja: "Mert szívvel hiszünk az igazságra, szájjal teszünk pedig vallást az idvességre."
Tehát - ha hiszünk abban, amit Jézus mondott, hogy nem kell aggodalmaskodnunk az életünk felől, mert az Atya tudja, mire van szükségünk, és ezt meg is adja nekünk, HA ELŐBB KERESSÜK az Ő országát; akkor, a hitünktől vezérelve kérjük Istent, hogy adja meg azt, amit már eleve megígért. Ezzel magunkat is emlékeztetve a hitben való életre.
(Persze ez nem zárja ki azt a bibliai rendelést, hogy "Mert a mikor nálatok voltunk is, azt rendeltük néktek, hogy ha valaki nem akar dolgozni, ne is egyék.")

Természetesen bármilyen fizikai megnyilvánulás szimbóluma egy lelki vagy szellemi megnyilvánulásnak. A fizikai valóság - bár nagyon fontos - mégis, csupán árnyképe, előképe a szellemi valóságnak, a fizikai szükségek a lelki, szellemi szükségeknek.
Kérdés, vajon hogyan lehet betölteni a szellemi szükségeket? Mi az a szellemi kenyér, ami minden nap jóllakat?
Krisztus egyértelműen kijelenti, hogy Ő a mennyei kenyér.
Az rendben van, hogy ez a mennyei kenyér benne van a szentáldozásban. De ez mégsem mindennapi, még a nagyon hűséges hívek is csak hetente egyszer járulnak hozzá.
Mi az a mennyei kenyér, ami minden nap képes a lelki éhséget betölteni?
Ez természetesen nem titok, a Biblia sok helyen kijelenti, például itt: Jel 19,13 És vérrel hintett ruhába vala öltöztetve és a neve Isten ígéjének neveztetik.
Krisztus tehát Isten Igéje; azzal pedig valóban minden nap jól lehet lakni (lelkileg).
Szerintem arra, hogy Isten misztikus meg titokzatos, a teológusok nem tudják kifejezni, csak a lehető legritkább esetben kellene hivatkozni, ezen három oknál fogva:
Péld 25,2 Az Istennek tisztességére van a dolgot eltitkolni; a királyoknak pedig tisztességére van a dolgot kikutatni.
A Biblia kifejezetten felszólít arra, hogy keressük Istent, kutassuk ki,
Róma 1,20 Mert a mi Istenben láthatatlan, tudniillik az ő örökké való hatalma és istensége, a világ teremtésétől fogva az ő alkotásaiból megértetvén megláttatik; úgy, hogy ők menthetetlenek.
Ez az egyik ok arra, miért nem helyes az Isten misztikusan titokzatosságára apellálni.
A másik, hogy - amit te is írod - aki erre apellál, az elismeri vele, hogy ő egy kívülálló "bölcs és értelmes", akivel Jézus szembeállította a kisgyerekek hitét:
Lk 10,21 Azon órában örvendeze Jézus lelkében, és monda: Hálákat adok néked, Atyám, mennynek és földnek Ura, hogy elrejtetted ezeket a bölcsek és értelmesek elől, és a kisdedeknek megjelentetted. Igen, Atyám, mert így volt kedves te előtted.
(A tágabb szövegkörnyezetben Jézus Korazinnal és Bethsaidával állítja szembe a tanítványokat).
A harmadik érv pedig, hogy bár Istennek vannak titkai, de azok pont nem a válás-újraházasodás témájára vonatkoznak. A házasság kapcsán ezt mondja Pál:
"Annakokáért elhagyja az ember atyját és anyját, és ragaszkodik az ő feleségéhez; és lesznek ketten egy testté. Felette nagy titok ez: de én a Krisztusról és az egyházról szólok."
Itt nem azt látom leírva, hogy felette nagy titok, vajon Isten megengedi-e a válást és újraházasodást.
(Annak ellenére, hogy ez kvázi Istenre magára is vonatkozik).

annamanna 2014.05.06. 16:26:42

@Epokit Drive: Mármint, nyilván kissé pikáns elmélkedni arról, Isten vajon elvált-e :) Tehát Ő maga miképp interpretálja az Izraellel való kapcsolatát, az ószövetség felbontását:
És 50,1 Így szól az Úr: Hol van anyátok elválólevele, a melylyel őt elbocsátám? vagy hol van egy kölcsönadóim közül, a kinek titeket eladtalak? Ímé, a ti vétkeitekért adattatok el, és bűneitekért bocsáttatott el anyátok!
Hós 2,1 Pereljetek anyátokkal, pereljetek (mert nem feleségem ő, és én sem vagyok néki férje), hogy tüntesse el az ő bujaságát arczáról, és az ő paráznaságát emlői közül;
4. Mert paráználkodott az ő anyjok; gyalázatba merült, a ki őket szülte; mert ezt mondotta: Elmegyek szeretőim után, a kik megadják kenyeremet, vizemet, gyapjúmat és lenemet, olajomat és italomat.
6. És szaladgál majd szeretői után, de nem éri el őket; és mikor keresi őket és nem találja meg azokat, azt mondja majd: Elmegyek hát és visszatérek előbbi férjemhez: mert jobb dolgom volt akkor, hogynem mint mostan:
13. Azért ímé csalogatom őt, és elviszem őt a pusztába, és szívére beszélek.
15. És azon a napon, ezt mondja az Úr, így fogsz engem hívni: Én férjem, és nem hívsz engem többé így: Baálom.
18. És eljegyezlek téged magamnak örökre, és pedig igazsággal és ítélettel, kegyelemmel és irgalommal jegyezlek el.

Isten tehát helyreállítja Izraellel való kapcsolatát, ahogy a Róma levél is írja, de már más alapon, mármint más áldozat révén, nem a bakok és bikák vére révén, hanem Jézus Krisztusnak, az Isten Bárányának vére révén.
Ezért van különbség az ó- és újszövetségben a házassági rend között is:
Mt 19,8 Monda nékik: Mózes a ti szívetek keménysége miatt engedte volt meg néktek, hogy feleségeiteket elbocsássátok; de kezdettől fogva nem így volt.
Sőt - gyakorlatilag nem az ó- és újszövetség között van különbség, hanem Isten eredeti terve és az ószövetség között.
Ahogyan Isten kénytelen volt felbontani az Izraellel kötött szövetségét annak megkeményedett szíve miatt, úgy engedte meg Mózes is az emberi házasság felbontását a megkeményedett szívek miatt, de kezdettől fogva nem így volt.
Tehát Izraellel kapcsolatban - amint Izrael szíve meglágyul, Isten visszafogadja a maga frigyébe, és egybeszerkeszti a két olajfát
Ef 1,10 Az idők teljességének rendjére nézve, hogy ismét egybeszerkeszt magának mindeneket a Krisztusban, mind a melyek a mennyekben vannak, mind a melyek e földön vannak;

A válás tehát a szív megkeményedését jelenti. Természetesen, maga az egyház sem lehet olyan megkeményedett szívű, hogy kidobja magából a maga tagjait és elváljon a saját híveitől, ilyen szempontból természetesen igaz, hogy az irgalmasság fontosabb, mint az áldozat, és nagyobb, mint az ítélet:
Jak 2,13 Mert az ítélet irgalmatlan az iránt, a ki nem cselekszik irgalmasságot; és dicsekedik az irgalmasság az ítélet ellen.
Mt 9,13 Elmenvén pedig tanuljátok meg, mi az: Irgalmasságot akarok és nem áldozatot. Mert nem az igazakat hivogatni jöttem, hanem a bűnösöket a megtérésre.

Ez mind igaz, de az már valóban egyházjogi belügy, hogy mindebben milyen szerepet szán konkrétan az eucharisztiának. Azt egészen konkrétan a Biblia szövegéből nem lehet eldönteni, mert az ige azt írja: az ember MAGA próbálja meg magát, hogy méltó vagy méltatlan arra, hogy magához veszi Krisztus testét és vérét.
Az egyház akár így dönt, akár úgy, annak mindenképpen lesz bibliai alapja.

Epokit Drive 2014.05.07. 08:11:28

@annamanna: Voltaképpen miről akarsz meggyőzni? :)

annamanna 2014.05.07. 13:08:55

@Epokit Drive: ez furcsa kérdés. Szerinted miről akartalak meggyőzni?
Azért kérdezem, mert bennem nem merült fel igény a meggyőzésedre. Csak leírtam, ami eszembe jutott. Nem tudok állást foglalni egy olyan polémiában, amit te a "bűn teológiája" és a "szeretet teológiája" névvel neveztél, és nagyjából kifejtetted, hogy ebben a dichotómiában te a "szeretet teológiája" pártján állsz. Én egyiken sem, számomra ez a dichotómia értelmetlen. De nem erről írtam, mármint nem kötöttem bele az általad felállított kategóriákba. Leginkább csak beidéztem egy rakás igét, nem valami határozott koncepció mentén, tehát nem egy konkrét nézőpont alátámasztására. Ezért aztán nem tudok mit válaszolni azon túl, minthogy megkérdezem - szerinted miről akartalak meggyőzni?
De ha szerinted a meggyőzés a célom, hát legyen: akkor azt tudom válaszolni, hogy szerintem sem a bűn, sem a szeretet teológiája nem igaz. A Bibliából nem lehet kiolvasni a bűn teológiáját meg a szeretet teológiáját, ezt emberek vetítik bele.
Annyi igaz, hogy az ószövetség, a törvény a "kárhoztatás szolgálata", az újszövetség pedig a megváltás, az Isten által felkínált ingyen kegyelem evangéliuma. De a két szövetség nem azonos a "bűn teológiájával" és "szeretet teológiájával", mert mind az ószövetséget, mint az újszövetséget ugyanaz az Isten szerezte, aki maga a szeretet. Tehát Isten szeretete fejeződik ki ebben is, abban is. Ugyanakkor az ítélő Isten szerezte ezt is, azt is; az újszövetség nem valami felvizezett, felmelegített ószövetség, vagy hát én tulajdonképpen nem is értem, miben lehet megfogni a különbséget a "bűn teológiája" és a "szeretet teológiája" között. Szerintem ez sikamlós terep, aki rálép, elcsúszik.
Gyakorlati példáját látom (ún. neoprotestánsoknál), divatba jött a "szuperkegyelem" vagy "Pál evangéliuma", ami gyakorlatilag annyi, hogy "szeressük egymást, gyerekek", az Isten mindenkit megváltott, nincsenek bűnösök, nem lesz ítélet. Ennek örömére aztán szépen belecsúsznak a paráználkodásba, de még annál is rosszabb, hogy az okkultizmusba. Az is lehet, sőt valószínű, hogy először jött az okkult "legyintés", utána jönnek elő az ilyen teológiák. Ezzel most nem azt mondom, hogy aki ilyesmit hirdet, az okkultista; de hogy a "szuperkegyelem", meg "Pál evangéliuma" nem bibliai, az biztos. És nekem ehhez nagyon hasonlónak tűnik a "szeretet teológiája" is. Szerintem az evangélium nem ez, nem lehet azonosítani vele.
Legyen mondjuk konkrét példa a de Mello történet, ami igencsak szemet szúrt: "a fülébe súgott egy mantrát, és azt mondta: ha bárkinek elmondják, az az illető üdvözül, viszont ők nem lehetnek tanítvánnyá a kolostorban."
Mantrát? Hogy kerül ez a kifejezés keresztény szerzetesekről szóló történetbe?
De jól van, legyen. Viszont ahogy látom, ennek a mantrának valamiféle varázsereje van - aki meghallja, az üdvözül (ilyet nem tanít a Biblia, csak azt, hogy aki hallja és hisz benne, az üdvözül).*
*/Zsid 4,2 Mert nékünk is hirdettetett az evangyéliom, miképen azoknak: de nem használt nékik a hallott beszéd, mivel nem párosították hittel azok, a kik hallották./
És a mondat folytatása az, hogy aki üdvözül, az nem lehet tanítvánnyá a kolostorban. Mi van? A Bibliában 263x fordul elő a tanítvány szó, 5 kivétellel mind az újszövetségben. Ez pl. egy nagyon erős kijelentés, ezzel fejeződik be a Máté evangéliuma: "És hozzájuk menvén Jézus, szóla nékik, mondván: Nékem adatott minden hatalom mennyen és földön. Elmenvén azért, tegyetek tanítványokká minden népeket, megkeresztelvén őket az Atyának, a Fiúnak és a Szent Léleknek nevében, Tanítván őket, hogy megtartsák mindazt, a mit én parancsoltam néktek: és ímé én ti veletek vagyok minden napon a világ végezetéig. Ámen!"
Csak az lehet tanítvány, aki üdvözül.
Tehát ez a szembeállítás de Mello történetében ugyanolyan értelmetlen, mint a bűn és szeretet teológiája.
De valójában erről sem akarlak meggyőzni, mert azt gondolom, hogy mindenki arról van meggyőződve, amire saját magától eljutott. Csak azt tudom leírni, amiről én vagyok meggyőződve, de téged nem tudlak és nem is akarlak meggyőzni. Szerintem egy beszélgetésnek nem a másik meggyőzése a célja, inkább csak a véleménycsere, a saját gondolatok kifejtése. Ha leírom a gondolataimat, akkor még inkább megerősödök abban, amit addig is gondoltam, és ha én így vagyok vele, akkor nyilván más is, tehát vitával hihetetlenül nehéz, szinte reménytelen valakit kibillenteni a saját álláspontjából. Miért is akarnálak pont téged kibillenteni? Nem tudom, ki vagy. Nekem a témafelvetés csak arra jó, hogy összeszedjem és elrendezzem a fejemben azt, amit gondolok róla, esetleg a saját magam számára merüljenek fel új szempontok vele kapcsolatban.
De ahogy engem nem lehetne másról meggyőzni, mint amiről meggyőztem magamat, úgy én sem tudnék mást meggyőzni arról, amiről meggyőzte magát.
"A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés" - egy fordítás szerint a hit a magunk meggyőzése.

Epokit Drive 2014.05.07. 13:59:38

@annamanna: "Mantrát? Hogy kerül ez a kifejezés keresztény szerzetesekről szóló történetbe?"
Anthony de Mello, ha nem is ismered, elég ismert, és a Google segít ilyenkor. :) Keress rá, olvasgass tőle, meg fogod érteni, és válaszod is leszen. :)
A kis sztorihoz rittyentett "értelmezésed" csodás: csak a lényegét nem értetted meg, amibe meg belekötsz, az épp a lényegtelen része. És ki mondta, hogy keresztény szerzetesekről van szó? ;)

A többit, engedelmeddel, szó nélkül hagyom, annyi időm nincs.

annamanna 2014.05.07. 14:32:09

@Epokit Drive: hallottam már de Melloról, annyit tudtam, hogy indiai származású katolikus, aki keveri a keresztény tanítást a keleti tanokkal. Egyáltalán nem csodálkoztam azon, hogy az ő szövege ilyen zavaros - azon csodálkoztam, hogy épp ezzel akarod alátámasztani a "szeretet teológiájának" érvényességét, és ezt az apologetika blog azzal kommentálja, hogy "Az elmúlt években ilyen hatású hozzászólás sosem született még ezen az oldalon. Köszönöm, és Isten áldja!" - na, ez valóban furcsa.
De most ki is kerestem, mi de Mello kapcsán a katolikus egyház hivatalos állásfoglalása, pontosan XVI. Benedek pápa írta (még Ratzinger néven): www.karizmatikus.hu/hitvedelem/vatikani-dokumentumok/192-koezlemeny-anthony-de-mello-sj-atya-irasaival-kapcsolatban
"Kongregáció kijelenti, hogy a fent említett állítások összeegyeztethetetlenek a katolikus hittel, és komoly károkat okozhatnak."
Ez világos, tiszta és egyértelmű kijelentés.
És azt ajánlod, hogy olvasgassam, mert ebből majd "felvilágosulok"? Ez még inkább megerősít abban a meggyőződésemben, hogy a "szeretet teológiája" nem egyéb, mint okkultizmus, nem bibliai és nem keresztény.
Amúgy, ha nem értettem meg a történet lényegét, akkor mi a lényege?
Ratzinger így ragadja meg de Mello tanításainak lényegét: "Más fejezetekben a vallási szent szövegek, a Bibliát is ideértve, még súlyosabb megítélés alá esnek: azt állítják, hogy megakadályozzák az embereket a józan ész követésében, s ezáltal korlátoltak és kegyetlenek lesznek. A vallások, beleértve a kereszténységet is, jelentik az egyik legfőbb akadályt az igazság feltárásában.. Ennek az igazságnak pontos tartalmát különben sosem definiálja a szerző. (...) A mostani életet illetően, mivel a rossz csak egyszerű tudatlanság, az erkölcsnek nincsenek objektív szabályai. A jó és a rossz egyszerűen a realitásra ráaggatott mentális értékelés.
Összhangban az eddigiekkel, érthető, hogy a szerző szerint bármilyen hiedelem vagy hitvallás Istenről vagy Krisztusról nem jó másra, mint hogy megakadályozza az egyén hozzáférését az igazsághoz. Az Egyház azzal, hogy Isten szavát a Szentírásban bálvánnyá tette, odáig jutott, hogy kitiltotta Istent a templomból."
És mit ír ebben a történetben de Mello?
"ha bárkinek elmondják, az az illető üdvözül, viszont ők nem lehetnek tanítvánnyá a kolostorban." - Aki üdvözül, nem megy a kolostorba, aki a kolostorba megy, nem üdvözül.
Ez pontosan összecseng azzal, mit Ratzinger is kiemel, mint "lényeget".

Epokit Drive 2014.05.08. 14:32:09

@annamanna: Talán nem láttál még olyat, aki komplett fejezeteket másol be egy kommentbe a Szentírásból, hogy "ráolvassa" a másikra? Nem találkoztál még olyannal, aki botcsinálta teológusként ítéletet tart mások fölött? Olyannal, aki megdicséri a prédikációt, mondván, hogy nagyon jól ráismert általa egyik vagy másik ismerősére? Hát hol van az megírva, hogy az Újszövetség betűje nem öl? Az Ószövetség igen, ez nem? Nem láttál még papot, aki több hívőt riasztott el, mint amennyit egy "világi" botrány valaha is tudna? Soroljam-e még?

Az ember evolúciós értelemben kb. 10e éve alig változott, kétezer éve pedig lényegében semmit. Miért kezelnénk másképp a szeretet örömhírének írásos lenyomatát, mint korábban egy törvénykönyvet? Vagy másképp: a hit (vallás) mindig személyes, sem nem örökölt, sem nem előjogként kapott. Mindannyian, Te is, én is, a magunk személyes útját járjuk a hitben, nincs két egyforma hit, ahogy két egyforma élet sem. A közös vonások (hasonlóan a fogalmainkhoz) elvonatkoztatások révén válnak tapinthatóvá: Te is katolikus, én is az, de a hitünk leginkább "külsőre" egyforma, amikor a hitvallást mondjuk stb.
De végül az ítéletünk sem közös lesz, hanem egyéni és személyes. És ha már teológus lettem, azzal érzem, hogy a legjobbat teszem, ha nem csak szajkózom a dogmákat (erre egy lemezjátszó is elég), hanem ha mindig újrafogalmazom azokat a maguk lényege szerint, és aztán aszerint is élek, ha tudok. Leginkább az öntudat az, ami sajátosan emberi, és sosem szabad alább adnunk annál, hogy mindünknek saját lelke van, egy szikra az isteni tűzből.
Ratzingerrel nem értek egyet. Az egyház Isten révén szent, nem az emberek által. És azért áll még fenn, mert Isten így akarja. A papság ellenében is akár. (Ezt egy dogmatikatanárom mondta.)
No, hát áldás, békesség. :)

annamanna 2014.05.10. 01:08:12

@Epokit Drive: Kedves Epokit, a te problémád a szöveged alapján rendkívül egyszerűen megfogható - fogalmad sincs arról, hogy Isten kicsoda, nem tértél meg, nem születtél újjá, nem bántad meg a bűneidet, nem vagy keresztény, nem éled meg az Igét, nem tudod, miről beszélsz, a Bibliából egy kukkot sem értesz.
Ez ilyen egyszerű.
Nem is értem, ezt a kommentet még miért írtad nekem. Voltaképpen miről akarsz meggyőzni? :)

annamanna 2014.05.11. 03:14:36

@Epokit Drive: továbbá: istenfélelem, utolsó ítélet és örök kárhozat :)

Epokit Drive 2014.05.11. 12:34:10

@annamanna: Látod, erről rizsázok: előveszed az isteni bunkósbotot, és fenyegetőzöl vele. Persze, hangsúlyozod, hogy Te aztán nem ítélsz, de gondosan felhívod a másik figyelmét, hogy Isten bezzeg ítél majd, és már most jobban teszi az illető, ha a nadrágjába száll a lelke. Ezt hívom a "bűn teológiájának".
Amit a "szeretet teológiájának" hívok, az persze nem valami önálló teológia, csupán nézőpont, fókusz, ahogy ma mondják. Arra koncentrál, ami jó, ami pozitív, ami szeretet. Hiányzik belőle a bűn? Dehogyis. Csak nem tojja össze magát, hogy jajj, nehogy elrontsam. Bízik az Istenben, hogy tényleg komolyan gondolta azt az üdvözítést, és hogy ha tényleg belelát az ember lelkébe, akkor tudja, hogy a szándék rendben van, még ha a tettek néha félre is mennek.
Istenfélelem? Olyan kicsi vagyok hozzá képest, hogy ha el akar taposni, bármikor megteheti. Ő rendelkezik az életemmel, de ha Isten jó, nem akar majd eltaposni. És ha mégis, az is a jóságából fakad. Mit féljek tőle? Ha nem félelmet, hanem bátorságot mutatnék, lenne talán esélyem ellene?
Utolsó ítélet, örök kárhozat: Gál Ferenc Dogmatikájából egy maradt meg: elkárhozni egy ennyire szerető Isten ege alatt rettenetesen nehéz. Nem lehetetlen, de nehéz. A döntés pedig az övé, és aki a kedvemért a tulajdon fiát is megöleti, azt nem hiszem, hogy a vacak kis életem hétköznapi kis bűneivel annyira felhergelem, hogy elkárhozzam ezért.

annamanna 2014.05.11. 13:52:24

@Epokit Drive: egyszerű üdvözülni, de te mégsem használod ki. Az energiádat arra használod, hogy mentségeket és magyarázatokat fabrikálj, ahelyett, hogy egyszerűen alárendelnéd magadat neki.
Ezt már egyszer idéztem: Zsid 4,2 Mert nékünk is hirdettetett az evangyéliom, miképen azoknak: de nem használt nékik a hallott beszéd, mivel nem párosították hittel azok, a kik hallották.
Te miért nem a Bibliát idézed, miért agyalgatsz helyette összevissza? Ugyanolyan kifogásaid vannak, mint akik azzal takaróznak: ha Isten létezne, nem lennének háborúk, meg hogy milyen ez az Isten, ha megengedi, hogy ártatlan gyerekek szenvedjenek. Ez mind csak blabla, és az oka az Istennek való engedetlenség, a megtéretlen, lázadó szív. Az Isten nem lehet olyan szemét, hogy megítéli és kárhozatba veti a bűnösöket!
Az Isten nem szemét, de megteszi. Ha ez nem tetszik, az nem Isten hibája.
"Isteni bunkósbot" - jó szöveg, drága barátom, csak nem mész vele semmire. Valóban "rizsázol", ebben a tekintetben tisztán látod magad.
Azt írtad, teológus vagy. Szép, mondhatom. Még azt sem vetted észre, hogy nem a katolikus bibliafordításból idézek. Ami azt jelenti, hogy olyan szinten nem ismered a Bibliát, hogy nem tűnik fel, hogy nem a megszokott szöveget látod viszont. Ha nem olvasod a Bibliát és nem ismered a szövegét, akkor mégis mit akarsz nekem bemagyarázni? Mit szeretnél tőlem? Hogy higgyem el neked azt, amit a Biblia nélkül kiokoskodtál az Istenről? Vagy hitessem el veled, hogy üdvözülsz? Az üdvbizonyosságod attól függ, hogy én mit írok?
www.youtube.com/watch?v=V7vHlCjK9P0
Csiklandozzam a füledet, ahogyan Pál írja:
2. Tim 4,2-4 Hirdesd az ígét, állj elő vele alkalmatos, alkalmatlan időben, ints, feddj, buzdíts teljes béketűréssel és tanítással. Mert lesz idő, mikor az egészséges tudományt el nem szenvedik, hanem a saját kívánságaik szerint gyűjtenek magoknak tanítókat, mert viszket a fülök; És az igazságtól elfordítják az ő fülöket, de a mesékhez oda fordulnak.

Nem bántani akarlak, de az Isten nem úgy táncol, ahogyan mi fütyülünk, Ő szabja meg a feltételeket, nem mi. És az egyik feltétele az istenfélelem, mert ő szent. Néhány ige erről:
Jel 14,7 Ezt mondván nagy szóval: Féljétek az Istent, és néki adjatok dicsőséget: mert eljött az ő ítéletének órája; és imádjátok azt, a ki teremtette a mennyet és a földet, és a tengert és a vizek forrásait.
1Pt 2,17 Mindenkit tiszteljetek, az atyafiúságot szeressétek; az Istent féljétek; a királyt tiszteljétek.
Rm 11,20 Úgy van; hitetlenség miatt törettek ki, te pedig hit által állasz; fel ne fuvalkodjál, hanem félj;
Mt 10,28 És ne féljetek azoktól, a kik a testet ölik meg, a lelket pedig meg nem ölhetik; hanem attól féljetek inkább, a ki mind a lelket, mind a testet elvesztheti a gyehennában.
Lk 12,5 De megmondom néktek, kitől féljetek: Féljetek attól, a ki minekutána megöl, van arra is hatalma, hogy a gyehennára vessen. Bizony, mondom néktek, ettől féljetek.
Sof 3,7 Mondtam: Csak félj engem, vedd fel a fenyítéket (akkor nem irtatott volna ki lakhelye; mindaz, a mit felőle végeztem): mégis mihelyt felvirradtak, rosszra indították minden cselekedetöket.
Jer 32,39 És adok nékik egy szívet és egy útat, hogy mindenkor engem féljenek, hogy jól legyen dolguk, nékik és az ő fiaiknak ő utánok.
Ézs 63,17 Miért engedél eltévelyedni minket útaidról, oh Uram! miért keményítéd meg szívünket, hogy ne féljünk tégedet? Térj meg szolgáidért, örökséged nemzetségeiért!
Zsolt 34,10 Féljétek az Urat, ti szentjei! Mert a kik őt félik, nincs fogyatkozásuk.
Zsolt 72,5 Féljenek téged, a míg a nap áll és a meddig a hold fénylik, nemzedékről nemzedékre.
Zsolt 86,11 Mutasd meg nékem a te útadat, hogy járhassak a te igazságodban, és teljes szívvel féljem nevedet.
Zsolt 130,4 Hiszen te nálad van a bocsánat, hogy féljenek téged!
Préd 5,7 Mert a sok álomban a hiábavalóság is és a beszéd is sok; hanem az Istent féljed.
Préd 12,15 A dolognak summája, mindezeket hallván, ez: az Istent féljed, és az ő parancsolatit megtartsad; mert ez az embernek fődolga!
Ézs 8,13 A seregek Urát: Őt szenteljétek meg, Őt féljétek, és Őt rettegjétek!
Zsolt 22,24 Ti, a kik félitek az Urat, dicsérjétek őt! Jákób minden ivadékai dicsőítsétek őt, és féljétek őt Izráel minden magzata!
Zsolt 33,8 Féljen az Úrtól mind az egész föld, rettegjen tőle minden földi lakó.
2Krón 6,31 Hogy féljenek téged, járván a te útaidon, míg élnek e föld színén, a melyet adtál volt a mi atyáinknak.
1Kir 8,40 Hogy féljenek téged mind éltig, míg e földnek színén lakoznak, a melyet adtál a mi atyáinknak.
1Kir 8,43 Te hallgasd meg a mennyekből, a te lakhelyedből, és add meg az idegennek mindazt, a miért könyörög néked, hogy mind az egész földön való népek megismerjék a te nevedet, és féljenek úgy téged, miképen a te néped az Izráel; és ismerjék meg, hogy a te nevedről neveztetik ez a ház, a melyet én építettem.
1Sám 12,24 Csak féljétek az Urat, és szolgáljatok néki hűségesen, teljes szívetekből; mert látjátok; mily nagy dolgot cselekedett veletek.

és így tovább, van még.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.11. 16:14:37

@Katekéta: "Egy amerikai püspök mondta, hogy a világon nincs száz ember, aki valóban gyűlöli a Katolikus Egyházat, de sok ezrével vannak, akik utálják azt, amit annak hisznek."

Ez remek megfogalmazás, iktatom.

Epokit Drive 2014.05.11. 16:25:14

@annamanna: Már rég (tkp. elsőre) észrevettem, hogy nem katolikus (vagy ha igen, általam nem ismert) fordításokat idézel, de ez ízlés dolga is, ha esetleg azok tetszenek, miért szóljak bele. Bár felmerült, hogy esetleg protestáns vagy, és akkor lesz pár nehéz menetünk, amihez semmi kedvem, nem téríteni jöttem, a hited a Tiéd.

Miért agyalok? Mert van agyam. (Képzeld Magad ebbe a helyzetbe, talán megérted.)

"Az Isten nem szemét, de megteszi." Ez megfogalmazás kérdése, vagy szemléleté, ha úgy tetszik. Isten ítél, ez igaz, de szívesebben fogalmazok úgy, hogy a megátalkodott bűnöst a saját tettei és szándékai ítélik majd el. Isten pedig "jóváhagyja" ezt. Ebből a megfogalmazásból következik az is, hogy elkárhozni nehéz, mert elkárhozni senki nem akar, sőt, tudatosan gonosznak lenni sem. De gonosz (bűnös) tettet szinte mind követünk el, én is megtettem már. De a tett sosem önálló, mindentől független tény, hanem az életünk szövetének egy eleme. Sem megérteni, sem megbocsájtani nem lehet e szövet ismerete nélkül, és a felelősségünk ismerete nélkül. Én csak annyit mondok, hogy ha én képes vagyok megbocsájtani, akkor Isten is képes. Ki vagyok én őhozzá, nemde?

"Hogy higgyem el neked azt, amit a Biblia nélkül kiokoskodtál az Istenről? Vagy hitessem el veled, hogy üdvözülsz? Az üdvbizonyosságod attól függ, hogy én mit írok?"
Jót beszélgetni, azt szeretnék legfeljebb. Sem téríteni, sem másokat (tudatosan) megváltoztatni nem. A magam hitét átgondolni mások véleményének a fényében, azt igen. De amiket kérdezel, azok eszembe sem jutnak. Kiokoskodni Istenről: igen, bevallom, inkább vagyok filozófus, mint teológus (ha már muszáj megkülönböztetéssel élni), és ezért okoskodom is. És van miről, hidd el.

"Nem bántani akarlak, de az Isten nem úgy táncol, ahogyan mi fütyülünk"
A. de Mello egy másik sztorija szerint egy látogató megkérdi az egyik tanítványt:
- Milyen csodákat tesz a ti Mesteretek?
- Vannak csodák és csodák - feleli a tanítvány. - Ti azt nevezitek csodának, ha Isten teljesíti az ember akaratát, mi pedig azt, ha mi teljesítjük az Övét.

Erős vár a mi Istenünk!

annamanna 2014.05.12. 03:39:03

@Epokit Drive: "általam nem ismert) fordításokat idézel" - Károli fordítás, innen: biblia.hu/
Mit ne mondjak.... egy teológustól szégyen, hogy a Károli-fordítás ismeretlen.

"Miért agyalok? Mert van agyam."
1Kor 2 fejezet Én is, mikor hozzátok mentem, atyámfiai, nem mentem, hogy nagy ékesszólással, avagy bölcseséggel hirdessem néktek az Isten bizonyságtételét. Mert nem végeztem, hogy egyébről tudjak ti köztetek, mint a Jézus Krisztusról, még pedig mint megfeszítettről. És én erőtlenség, félelem és nagy rettegés közt jelentem meg ti köztetek. És az én beszédem és az én prédikálásom nem emberi bölcseségnek hitető beszédiben állott, hanem léleknek és erőnek megmutatásában: Hogy a ti hitetek ne emberek bölcseségén, hanem Istennek erején nyugodjék. Bölcseséget pedig a tökéletesek között szólunk; ámde nem e világnak, sem e világ veszendő fejedelmeinek bölcseségét; Hanem Istennek titkon való bölcseségét szóljuk, azt az elrejtetett, melyet öröktől fogva elrendelt az Isten a mi dicsőségünkre; Melyet e világ fejedelmei közül senki sem ismert, mert ha megismerték volna, nem feszítették volna meg a dicsőség Urát: Hanem, a mint meg van írva: A miket szem nem látott, fül nem hallott és embernek szíve meg se gondolt, a miket Isten készített az őt szeretőknek. Nekünk azonban az Isten kijelentette az ő Lelke által: mert a Lélek mindeneket vizsgál, még az Istennek mélységeit is. Mert kicsoda tudja az emberek közül az ember dolgait, hanemha az embernek lelke, a mely ő benne van? Azonképen az Isten dolgait sem ismeri senki, hanemha az Istennek Lelke. Mi pedig nem e világnak lelkét vettük, hanem az Istenből való Lelket; hogy megismerjük azokat, a miket Isten ajándékozott nékünk. Ezeket prédikáljuk is, nem oly beszédekkel, melyekre emberi bölcseség tanít, hanem a melyekre a Szent Lélek tanít; lelkiekhez lelkieket szabván. Érzéki ember pedig nem foghatja meg az Isten Lelkének dolgait: mert bolondságok néki; meg sem értheti, mivelhogy lelkiképen ítéltetnek meg. A lelki ember azonban mindent megítél, de ő senkitől sem ítéltetik meg. Mert ki érte fel az Úrnak értelmét, hogy megoktathatná őt? Bennünk pedig Krisztus értelme van.
Jak 3,13 Kicsoda köztetek bölcs és okos? Mutassa meg az ő jó életéből az ő cselekedeteit bölcsességnek szelídségével.
1Kor 3,18-20 Senki se csalja meg magát. Ha valaki azt hiszi, hogy bölcs ti köztetek e világon, bolond legyen, hogy bölcscsé lehessen. Mert e világ bölcsesége bolondság az Isten előtt. Mert meg van írva: Megfogja a bölcseket az ő csalárdságukban. És ismét: Ismeri az Úr a bölcsek gondolatait, hogy hiábavalók.

"Ebből a megfogalmazásból következik az is, hogy elkárhozni nehéz, mert elkárhozni senki nem akar, sőt, tudatosan gonosznak lenni sem."
Mi a kárhozat? Az Istentől való elszakadás. Sajnos sokan vannak, akik elszakadtak az Istentől, és nem hajlandóak megalázni magukat ahhoz, hogy visszatérjenek hozzá. Ők máris el vannak kárhozva, hiszen el vannak szakadva az Istentől. Az elszakítottság természetesen egy hiányállapot, a hiány fájdalomérzettel jár. A fájdalmat senki sem tűri jól, senki sem szereti és nem kívánja magának. De az Isten jelenlétét sem, a Neki való alárendeltséget sem, a Neki való engedelmességet sem.
Látom, sokat forogtál Brendel Matyi blogján. Ő se akar elkárhozni, tavaly leírt egy efféle álmát. Érdekes amúgy, hogy engem nagyon gyorsan kitiltott és kitörölte, amit írtam, mert belátta, hogy nincsenek érvei az ellen, amit írtam, szóval az a számára veszélyesen igaz. Mit lehet kezdeni azzal, aki nem akar elkárhozni, de Istennek alárendelődni sem akar?
Van egy közmondás: nemakarásnak nyögés a vége. Ismerek egy ikerpárt, 17 éves korukban mindkettőt leszázalékolták pszichiátriai kórképpel. Az egyikük összeszedte magát, szedte a gyógyszert, dolgozott, normális életet él. A másikuk belekapaszkodott azokba, akik sajnálták és pátyolgatták, dédelgették és védelmezték. Hogy megkapja a sajnálatot, neki betegnek kell maradnia, ezért elhanyagolta a gyógyszerszedést, elhagyta magát, nem csinált az égvilágon semmit, és most vajon hol van? Hát a zártosztályon. Neki semmi sem
elég jó, nem tetszik semmi, nem akar semmit, mindennek ellenáll, mindenben konok, vádló és panaszkodó, minden sérti, semmihez sem hajlandó alkalmazkodni. Nemakarásnak pedig nyögés a vége. Pontosan olyan önként döntött arról, hogy nem akar szabadon élni, mint a Száll a kakukk betegei.
Persze szenvedni sem akar, csak nem akar élni. Nem becsüli meg magát és nem becsül meg semmit maga körül, mindenbe belerúg. És eljutott egy olyan pontra, ahol már kényszergyógykezelés alá vetették, rendőröket kellett kihívni hozzá, hogy egyáltalán kórházba kerülhessen (nem dühöngött, csak nem akart semmit).
A börtönbeli rabok sem akarnak ott lenni, ahol vannak, nem akarnak szenvedni, de normálisan élni sem akarnak, így aztán kényszer alá vannak vetve. Nemakarásnak nyögés a vége.
Ha valaki nem akarja fenntartani a házasságát, felrúghatja, de a katolikus egyház még egyszer nem adja össze valakivel. Nemakarásnak nyögés a vége.

annamanna 2014.05.12. 04:02:15

@Epokit Drive: "De a tett sosem önálló, mindentől független tény, hanem az életünk szövetének egy eleme. Sem megérteni, sem megbocsájtani nem lehet e szövet ismerete nélkül, és a felelősségünk ismerete nélkül."
Valaki vagy HISZ és él, és akkor hisz Krisztus bűnbocsánatában is - vagy nem hisz és akkor mindegy, mit csinál vagy mit nem. Aki nem hisz, az nem erényes, mert a bűn a hitetlenség.
János 16,8-9 És az, mikor eljő, megfeddi a világot bűn, igazság és ítélet tekintetében: Bűn tekintetében, hogy nem hisznek én bennem;
Rm 14,23 A ki pedig kételkedik, ha eszik, kárhoztatva van, mert nem hitből eszik. A mi pedig hitből nincs, bűn az.

"Én csak annyit mondok, hogy ha én képes vagyok megbocsájtani, akkor Isten is képes. Ki vagyok én őhozzá, nemde?"
Ha te képes vagy megbocsátani, akkor miért vetted magadra azokat, amiket írtam?

"igen, bevallom, inkább vagyok filozófus, mint teológus (ha már muszáj megkülönböztetéssel élni), és ezért okoskodom is. És van miről, hidd el."
Ez remek, de ha filozófus volnál, akkor a logikus összefüggéseket keresnéd, az észbeli megértést. Pedig ezt írtad:
"De ismétlem: az egész a szeretet megértésén fordul, ami egyszerű és misztikusan titokzatos egyszerre. Akár Isten maga, akit egy kisgyerek is megért, és egyetlen teológus sem képes teljesen kifejezni."
"Amit meg kell értened (és folyamatosan mindannyiunknak), hogy két álláspont, amely fogalmilag ellentétesnek tűnik, a lelki élet területén általában valamilyen egységbe fogható a szeretet révén. Ami fogalmilag kizárja egymást, az a szeretetben egyszerre lehet igaz, de a szeretet, bár egyszerű, egyben végtelenül felfoghatatlan is, hiszen "szeretet az Isten", aki ugyanannyira egyszerű, amennyire felfoghatatlan misztérium is számunkra. Csak az egyikre vagy a másikra súlyt helyezni csak akkor jó, ha elvontan szemléljük (pl. épp tanulunk róla), de az élet, a valóság maga sosem a fogalmi elvonatkoztatás formájában létezik, hanem teljes gazdagságában, ami minden esetben szétfeszíti a puszta intellektus kereteit."
Tehát a racionális belátás helyett a miszticizmusra utaltál. Ami homályos, amit inkább átérezni lehet, mint megérteni. Namost, az erre való kilyukadás, mármint hogy amit nem értünk, azt azért nem értjük, mert nem is érthető, mert az misztikus - nos, ez a fajta érvelés a filozófia halála. Valaki vagy filozófus és érvel, fejteget, bizonyít, argumentál - vagy misztikus, és akkor azt mondja, ezt nem lehet értelemmel megérteni, mert ez misztérium.
Persze lehet, hogy vannak misztikus filozófusok, de nekem ez elég fából vaskarikának tűnik.

"A. de Mello egy másik sztorija szerint" - igen különös, hogy megint sikerült egy teológiai eszmefuttatást úgy megírnod, hogy ahhoz a Bibliát nem kellett idézned, de A. de Mello szövegét igen.

"Ti azt nevezitek csodának, ha Isten teljesíti az ember akaratát, mi pedig azt, ha mi teljesítjük az Övét."
Ez nagyon jó. És mi az Isten akarata?

"Erős vár a mi Istenünk!"
Á, egy idézet! Honnan való? :)

annamanna 2014.05.12. 04:06:40

@Epokit Drive: kijavítom az elejét - bocs, nem szégyen, ha nem ismered a Károlit, csak fura.

Epokit Drive 2014.05.13. 10:02:40

@annamanna: "Mit ne mondjak.... egy teológustól szégyen, hogy a Károli-fordítás ismeretlen."

Ismerem a Károli-fordítást, de sem a nagyjából eredeti, mára ásataggá vált, sem a modernizált változatát nem használom naponta. A Káldi-féle, a SZIT-féle, a Békés-Dallos és egy magyar-német kétnyelvű van nálam használatban, és persze megvan még pár egzotikum, mint a Jehova Tanúié is, hogy mást ne mondjak. :) Szóval, mellé.

Látod-látod: ráolvasásban nagymenő vagy. Hozzak ellenkező idézeteket, amelyek pedig azt bizonyítanák, hogy az embernek kamatoztatnia kell a tálentumait, mert számon kérik rajta? :) Mindenre és mindennek az ellenkezőjére is van egy-egy mondat a Szentírásban, és komoly kísértés, hogy ne ráolvasás legyen belőlük. Elhiheted, elégszer éltem át hívő körben, hogy ha valakinek valami gondja volt, nem meghallgatták és megértették, hanem gyorsan idéztek neki valamit. A másik tanult szakmám szocmunkás, ha nem is értek hozzá nagyon, de eleget tanultam a segítésről. És a vitáról is: az idézetgyűjtemény nem vita.

"Mit lehet kezdeni azzal, aki nem akar elkárhozni, de Istennek alárendelődni sem akar?"
Ez az ő és Isten dolga. Egyedül Istennek lehetséges minden, ha már azt kérdeznéd, hogy ki üdvözülhet, nemde? ;)

"Pontosan olyan önként döntött arról, hogy nem akar szabadon élni, mint a Száll a kakukk betegei."
Attól tartok, nagyon szélsőségekben (fekete-fehérnek) látod a világot. Rengetegen élnek úgy, hogy az életük erről szól: "csak így tudom/tudtam csinálni. Sokszor én is. Az életet előrefelé éljük, és hátrafelé értjük meg. Vázlat, ami maga a mű is. Nem sikerül elsőre cicát rajzolnod oviban? Sebaj, próbáld újra. Itt és most nem tudtad a sokkal bonyolultabb helyzetben a helyes döntést meghozni? Az bezzeg a Te hibád, és már jönnek is a címkék. Tényleg ilyesmit gondolsz, hogy ez ilyen egyszerű?

"Valaki vagy HISZ és él, és akkor hisz Krisztus bűnbocsánatában is - vagy nem hisz és akkor mindegy, mit csinál vagy mit nem."
Csak egy Sith érvel végletekben. :)

"Ha te képes vagy megbocsátani, akkor miért vetted magadra azokat, amiket írtam?"
Mert nekem szántad, de nem haragudtam Rád, és ha mégis így érzeted, ne haragudj, kérlek, rosszul fogalmazhattam.

"akkor a logikus összefüggéseket keresnéd, az észbeli megértést"
Olvasgass Weissmahr Béla SJ műveiből. Én már túl vagyok rajtuk sokadjára is, de nem szeretnék szerénytelennek látszani azzal, hogy azt írom: nagyon is keresem az észbeli megértést, és néha megtalálni is vélem. :)

"Valaki vagy filozófus és érvel, fejteget, bizonyít, argumentál - vagy misztikus"
Már megint a kizárás. :) Btw. az "ész szerinti" és az "értelem szerinti" megértés (gondolkodás) fontos különbségtétel a transzcendentális neotomista filozófiában. Te az értelem szerinti (fogalmi) különbségtételig jutsz a szavaidban, ezért nem látod az ellentéteket egységben. Én nem két ember vagyok: egy teológus és egy filozófus, hanem egy, aki több megközelítést képes használni, miközben a lényeg, amiről beszél, ugyanaz marad.

Az "Erős vár a mi Istenünk" a lutheránusok köszönése, olyan, mint nálunk a "Dicsértessék". Google a Te barátod, ha nem tudsz valamit, előbb keresgélj, ne túráztass, kérlek.

I_Isti 2014.05.13. 13:36:51

@Epokit Drive: , @annamanna: Látom jól elvagytok egymással! :)

Epokit Drive 2014.05.13. 15:57:59

@I_Isti: Gondolom, Tiéd a www.tartalmashozzaszolasok.hu weboldal. Az ötletgazdája is Te vagy, ugye? ;)

annamanna 2014.05.14. 04:08:00

@Epokit Drive: "Szóval, mellé."
Mi ment mellé? Fölismerted? NEM. Ismered a szövegét? NEM. Teológus vagy? Állításod szerint NEM. Akkor mégis mi igen?

"az embernek kamatoztatnia kell a tálentumait, mert számon kérik rajta? :)"
Neked milyen tálentumaid vannak? És annak milyen kamatait élvezi Isten? Mit tettél eddig Őérte, az Ő szolgálatában, tehát milyen tálentumoddal miképpen gyarapítottad az Isten országát?

"elégszer éltem át hívő körben, hogy ha valakinek valami gondja volt, nem meghallgatták és megértették, hanem gyorsan idéztek neki valamit."
És még mit éltél át hívő körben? Tudsz mondani bármi jót a hívő körről, vagy csak rosszat? És te mivel segítesz másoknak? A. de Mello történetek ráolvasásával?

"A másik tanult szakmám szocmunkás"
Mi az első tanult szakmád?

"ha nem is értek hozzá nagyon, de eleget tanultam a segítésről."
Az elsőhöz értesz, vagy arról is csak tanultál? (Ez nem lenne szégyen, nem téged jellemezne, csak az oktatási rendszert, ami használhatatlan tudással tömi az emberek fejét).

"És a vitáról is: az idézetgyűjtemény nem vita."
Nos, ha az első tanult szakmád a teológus, akkor tudnod kéne, hogy a teológia tárgya a szent szövegek elemzése. A teológia mindig a szent szövegekből indul ki, arról tesz kijelentéseket. Szent szövegek nélkül nincs teológia, maximum misztika, de értelmi megállapításokat csak értelmes dolgokról lehet tenni - például egy struktúrával rendelkező szövegről. Tehát, ha a szakmád teológus, akkor nemhogy problémát jelentene az, hogy idézek a Bibliából, hanem nyomnád a választ, hogy ez a részlet ezt jelenti, az eredeti görög kifejezés erre ez, ilyen meg olyan különböző értelmezési lehetőségei vannak stb.
Ha a tanult szakmád filozófus, akkor tudnod kéne, hogy a filozófia ma gyakorlatilag szövegelemzést jelent; a filozófusok az eddig megírt szövegeket elemzik újra meg újra, és azokból próbálnak új megállapításokat tenni. Esetleg eredetileg nem filozófiai műnek szánt szövegeket elemeznek, például Freudot vagy irodalmi alkotásokat. De szövegelemzés nélkül elképzelhetetlen a filozófia művelése. Nézd meg már Platón szövegeit - feldolgozta Szókratész tanításait; Szókratész pedig folyton megragadott valamit, amit a beszélgetőpartnere mondott és azt boncolgatta, tehát mindig reagált, nem csupán önmagában motyogott. Mindig volt egy textus, amit értelmezett.
Tehát, ha filozófus vagy, akkor azt mondod: szóval ezt és ezt állítja a Biblia. Nagyon érdekes. Nézzük, ezzel kapcsolatban milyen értelmes kérdések tehetők fel és milyen értelmes válaszok kaphatók rá.
De semmi problémád nem lenne azzal, hogy idézek a Bibliából, hanem megragadnád a szöveget és elmélyednél benne, hogy megértsd, elhelyezd egy gondolati struktúrában, ilyesmi. Nem löknéd félre azzal, hogy az "agyaláshoz" nem szükséges a Biblia, a vitához nem szükséges a Biblia, mert ha a Biblia a számodra nem szükséges a vitához, akkor MIRŐL VITATKOZOL?
Egyáltalán - MIÉRT vitatkozol?
Milyen céllal vitatkozol?
Mit akarsz a vitával elérni?
Ahhoz a célhoz, amit el akarsz érni, miért nincs szükséged a Biblia szövegére?

"Ez az ő és Isten dolga. Egyedül Istennek lehetséges minden, ha már azt kérdeznéd, hogy ki üdvözülhet, nemde? ;)"
Ezt az elméletedet alá tudnád támasztani a Bibliából? Hol olvastál erről? Tudod, még Jézusnak is szüksége volt arra, hogy folyton idézzen az ószövetségi iratokból. Tehát légyszíves, bizonyítsd be a Biblia szövegéből azt, amit állítasz az üdvösség megszerzésének módjáról.

"Attól tartok, nagyon szélsőségekben (fekete-fehérnek) látod a világot."
Jól van, csak tarts tőle :) Isten is ilyen szélsőségesen fog ítélni, tudod, vannak juhok és kecskék, farkasok és bárányok, üdvözülők és elkárhozók.

"Rengetegen élnek úgy, hogy az életük erről szól: "csak így tudom/tudtam csinálni. Sokszor én is."
Szerinted Istent az érdekli, hogy te ŐNÉLKÜLE mire mentél? ŐNÉLKÜLE mire voltál képes? Nemde inkább arra, hogy ALÁRENDELTED-E magad neki, engedtél-e neki, engedelmes voltál-e neki, bíztál-e benne? Megengedted-e Istenek, hogy Ő cselekedjen általad?
Gal 2,20 Krisztussal együtt megfeszíttettem. Élek pedig többé nem én, hanem él bennem a Krisztus; a mely életet pedig most testben élek, az Isten Fiában való hitben élem, a ki szeretett engem és önmagát adta érettem.

"Tényleg ilyesmit gondolsz, hogy ez ilyen egyszerű?"
Roppant egyszerű. Vagy hitben élsz vagy hitetlenségben, vagy az Ő útján jársz vagy nem, vagy hallod a hangját vagy nem, vagy az Ő akaratát teljesíted vagy nem, vagy vezet az Isten, vagy nem.
Az egyáltalán nem érdekli az Istent, hogy te egyébként milyen fasza gyerek vagy és milyen döntéseket tudsz hozni, ha a döntéseidnek nincs köze Őhozzá.

"Csak egy Sith érvel végletekben. :)"
Ez nem érv volt, hanem kijelentés. Pontosabban az érvem két ige idézése volt (az egyik: Rm 14,23 A ki pedig kételkedik, ha eszik, kárhoztatva van, mert nem hitből eszik. A mi pedig hitből nincs, bűn az.) Ha a "végletesség" a Sithek érve, akkor ebből következik, hogy az Isten szerinted a Sithek Ura.

annamanna 2014.05.14. 05:38:14

@Epokit Drive: folyt:
Ez inkább KIZÁRÓLAGOSSÁG, avagy exkluzivitás. Isten kizárólagos jogot kér magának az ember életében, mert Ő az Isten, az egyedüli Isten és kész. Ő nem osztozik senkivel, még veled sem azon a helyen, ami Őt illeti. Nem foglalhatod el az Isten helyét sem te, sem senki más.
A másik keresett kifejezés az ABSZOLÚT - a törvény kivétel nélkül, mindenkire egyformán érvényes, nincsenek rajta kiskapuk, nem relatív, és legfőképpen nem szivárványszínű.
Attól, hogy nehéznek TŰNIK, még nem nehéz; pláne nem az ember kárára van, hanem a javát szolgálja. Például a házassági parancs. Az a világ, ami ezt a parancsot megtagadja, nyílegyenesen vezet el Conchita Wursthoz, a "nyugati félteke császárnőjéhez", egy szerencsétlen majomhoz. Az nem az Isten szeretete, hogy támogassuk a bűnt, amíg az teljességre jutva halált nemz. Isten szeretete nem támogatja a bűnt; nem támogatja és nem szenteli meg a házasságtörést (hogy utaljak az eredeti témára), a többiről nem is beszélve.

"Mert nekem szántad, de nem haragudtam Rád"
Ha nem veszed magadra, akkor nem reagálsz rá, hiszen nem érint, vagy ha érint is, nem zavar. Vegyünk példának egy efféle megjegyzést: "szőröslábú bölcsészlány" - ez valami erdélyi kifejezés lehet, a szőröstalpú románok mintájára, legalábbis egy erdélyi fickó írt nekem ilyen kedvesen :) Erre mit kéne reagálni? Többféle ötlet is elképzelhető, de a legkevésbé annak van értelme, hogy bizonygassam, hogy nekem nem is szőrös a lábam, mert ilyen módon az ember ott lyukad ki, mint Terike a remízjáraton :)

"ha mégis így érzeted, ne haragudj, kérlek, rosszul fogalmazhattam."
Miért haragudnék? Nekem mindegy.

"Olvasgass Weissmahr Béla SJ műveiből."
Miért nem a Bibliából?

"nagyon is keresem az észbeli megértést, és néha megtalálni is vélem. :)"
Miért nem a Bibliában keresed és találod meg? Nem mondom, nekem is jól jött néhány könyv a Biblia mellé, mert voltak olyan tanítások, amiket önmagában a Bibliából képtelen voltam megérteni. Ezek nem állnak ellentétben a Szentírással, nem cáfolják azt, de az egyház tanításától mégiscsak különböznek, ezért az egyházi tanítás befolyása miatt néhány lelki törvényszerűséget képtelen voltam belátni. Tehát ezek nem teológiai fejtegetések, nem a szellemvilágra vonatkoznak, inkább az önszeretetre, ami az egyházi tanításban eléggé háttérbe szorul. Szerzőként pedig leginkább Andrew Matthews-ra gondolok és Chuck Spezzanora, szóval ezek nem egyházi szerzők.

"Btw. az "ész szerinti" és az "értelem szerinti" megértés (gondolkodás) fontos különbségtétel a transzcendentális neotomista filozófiában."
Ez nem cáfolata annak, hogy valaki vagy filozófus vagy misztikus.

"Te az értelem szerinti (fogalmi) különbségtételig jutsz a szavaidban, ezért nem látod az ellentéteket egységben. Én nem két ember vagyok: egy teológus és egy filozófus, hanem egy, aki több megközelítést képes használni, miközben a lényeg, amiről beszél, ugyanaz marad."
Tudod, mi az érdekes? Hosszan írsz rólam meg rólad, de Istenről és pláne a Bibliáról nem. Te ilyen vagy, én olyan vagyok.... aha, de MILYEN AZ ISTEN? Nyilván föl sem tűnt, hogy nem Istenről folyik a társalgás. Hagyjuk az unalmas bibliai idézgetéseket, hagyjuk a fekete-fehér kizárólagosságot, hagyjuk a bűn éles elutasítását, mert az nem szeretet, hagyjuk Ratzingert, olvassunk helyette de Mellot.
Szerintem te egy hatalmas befogadó lélek vagy, keresed az egységet és a harmóniát, nem szereted, sőt elkerülöd a konfliktust, szereted a misztikusságot, a homályos elvontságot, a kétértelműséget - ennek lelkialkati sajátosságai is vannak, te született idealista vagy, ami nagyon klassz, de attól félek, hogy belefulladsz az egységre, megbékélésre, harmóniára való törekvésbe, mert ebbe az egységbe mindent bele lehet gyömöszölni, kivéve az Istent. Attól félek, hogy végül lesz egy óriási nagy, harmonikus zsákod, amibe mindent sikerült belegyűrnöd - csak épp az Isten maradt ki belőle....
Az élethez sajnos a harc és az elválasztás, elkülönítés is hozzátartozik. A Biblia azt mondja, álljatok ellene az ördögnek és elfut előletek. Egy idealistának ez nyilván a rosszul hangzik, de sajnos a lehető legvégletesebb konfliktusokat is be kell vállalni azért, amiben hiszünk. "Döntsd el, ki mellett állsz és ki mellett halsz, hogyha elkezdődik a harc!" - ez egy idealistának nem jó megoldás, de a Biblia mégiscsak háborúval fejeződik be.... www.youtube.com/watch?v=R2A2HAsI_3g

"Az "Erős vár a mi Istenünk" a lutheránusok köszönése, olyan, mint nálunk a "Dicsértessék". Google a Te barátod, ha nem tudsz valamit, előbb keresgélj, ne túráztass, kérlek."
Látod, még csak ennyit sem sikerült idézned a Bibliából... :( És hogy megsértődtél azon, hogy megkérdeztem :) Azért idézek neked két igét, amiben van hasonló szófordulat:
2Sám 22,33 Isten az én erős kőváram,
Ki vezérli az igaznak útját.
Ézs 26,1 Ama napon ez éneket énekelik Júda földén: Erős városunk van nékünk, szabadítását adta kőfal és bástya gyanánt!
És egy videó: www.youtube.com/watch?v=hyfbZtlZ4Kg

annamanna 2014.05.14. 06:11:48

@Epokit Drive: azt hiszem, nekem most kezd érdekessé válni ez a beszélgetés, hogy arra gondoltam - tulajdonképpen tényleg, milyen lehet egy idealista szemével látni a világot, idealista módon értelmezni az Istent? Ezért elég tanulságos és hasznos, hogy beszélgetünk.

Epokit Drive 2014.05.14. 09:04:37

@annamanna: Engedelmeddel, a személyeskedő mondataidat figyelmen kívül hagyom a válaszaimban.

"hogy a teológia tárgya a szent szövegek elemzése"
A teológia: Istenről való beszéd. Ennek egy része a szentírástudomány (általános és speciális része), amire Te utalsz. De a Szentírás nem égből pottyant könyv, ahogy a lutheri "sola scriptura" elv sugallja, hanem az egyház hitéletéből és tanításából kinőtt és kikristályosodott "lényeg". Mondhatjuk, hogy a Szentírásban minden benne van, ami ahhoz kell, hogy valaki megismerhesse Istent, de nincs benne minden, amit tudunk (vagy tudni vélünk) Istenről. Hiszen sem nem történelemkönyv, sem dogmatika, sem filozófia, miközben mégis mindegyik valamiképpen. Amit Te teológiának képzelsz, az csak egy része a teológia egész területének.

"hanem nyomnád a választ, hogy ez a részlet ezt jelenti"
Sosem voltam nagy egzegéta, bár a jó szakembereket (két mesterem volt: Takács Gyula és dr. Székely János) mindig lenyűgözve hallgattam. Szóval, keresgélj náluk, ez a tanácsom, én pedig maradok kellő szerénységgel annál, amihez jobban értek. És mivel nem a biblikum A teológia, így zavarba sem jövök emiatt.

"hogy a filozófia ma gyakorlatilag szövegelemzést jelent"
Persze, bizonyos mainstream áramlatoknál, de azok általában pl. a metafizika lehetőségét vagy az ésszerűen nem tagadható igazságok létezését is tagadják. Szóval, azt hiszem, ebben sincs igazad, akárcsak a fentiekben, amit a teológiáról írtál.

"Ezt az elméletedet alá tudnád támasztani a Bibliából? Hol olvastál erről?"
Na, ezen felnevettem. :) Mt 19,16-26. Olvasd el, erre utaltam. Azt hittem, fél szavakból is, de tévedtem. :)

"Isten is ilyen szélsőségesen fog ítélni"
Ezt talán bízd rá, ez végképp nem a mi dolgunk. Ha engem kérdeznek, én Isten irgalmáról beszélek az ítélet kapcsán, Te viszont az igazságosságáról. Az sem rossz persze. :)

"Szerinted Istent az érdekli, hogy te ŐNÉLKÜLE mire mentél?"
A kereszténység abban a szerencsés helyzetben van, hogy az Istene egy idióta. Ne érts félre, dicséretnek szánom: a saját Fiát képes odadobni értem. Meghalni helyettem. Az a helyzet ui., hogy rajta kívül senkit nem tudok, aki meghalna helyettem. Talán a legszűkebb családom tagjai, de nincs (persze szerencsére) kipróbálva. Amit ezzel mondani akarok, hogy Istent _minden_ érdekli, amit teszek, és ahogy a legelején (korábban) írtam, akárhová megyek, Ő már ott van. A kegyelme mindenhová elkísér és minden tettemben megelőzi az akaratomat. Ugyan mit tudnék tenni nélküle egyáltalán? Amiről beszélek, azt a filozófia Isten immanenciájának hívja, Pál pedig így: "benne élünk, mozgunk és vagyunk". Amikor egyáltalán az jut eszedbe, hogy _Őnélküle_, leleplezed Magad, hogy mennyire nem ismered még Őt.

"vagy vezet az Isten, vagy nem."
Isten mindenkit vezet, mindenki, még az Őt tagadók és megvetők életében is ott van. De az akarata, a kegyelme titokzatos módon érvényesül, és mindig másodlagos okok révén, így csak a hit szemével lehet rajtakapni őt. Lásd a legnagyobb ateista életét is a hívő szemével, és fel fogod fedezni benne Isten ujjainak nyomait.

"Az egyáltalán nem érdekli az Istent"
Már megint mi ez? Ezt Neked külön megsúgta? Miért használod furkósbotként, fenyítésre a vélt tulajdonságait, és miért nem azt írod: bármit is teszel, Isten szeretetét sosem veszíted el, a halálod pillanatáig hívni fog és vigyáz Rád.

"Ő nem osztozik senkivel, még veled sem azon a helyen, ami Őt illeti."
Nem osztozik, de nem is olyan bántóan erőszakos, ahogy a Te szavaidból esetleg másoknak tűnhet. A szeretet sosem erőszakos.

"Isten szeretete nem támogatja a bűnt"
Egyetértek, de figyelmedbe ajánlom az Exsultet sorait:
"Lám, mennyire szükséges volt Ádám vétke, hogy Krisztus legyen váltságának díja!
Ó szerencsés vétek, hogy ilyen hatalmas és fölséges Megváltót kívánt és érdemelt!"

"Miért nem a Bibliából?"
Mert azt már talán olvastad. Az "egykönyves" hívőkből lesznek a vallási fanatikusok. A világ sokféle, honnan tudod, hogy Isten nem azt akarja, hogy Weissmahrt olvass? :)

"Te ilyen vagy, én olyan vagyok.... aha, de MILYEN AZ ISTEN?"
Leginkább olyan, mint Pom-Pom: nagyszerűen váltogatja az alakját, és mindenkinek kicsit más. Azt hiszem, személyesebb az, hogy Neked milyen és nekem milyen. Erre van (személyes) válaszom, de a Te nevedben nem nyilatkozom.

"mert ebbe az egységbe mindent bele lehet gyömöszölni, kivéve az Istent"
1Kor 15,28.

"Az élethez sajnos a harc és az elválasztás, elkülönítés is hozzátartozik."
Botorság lenne ezt tagadnom. Viszont az is fontos, hogy hol a fókuszunk: harcolunk és elválasztunk minden nap, vagy az egységet keressük egymással, másokkal, akár hitetlenekkel és bűnösökkel is? Ha Isten az, aki, akkor megadja a szilárdságot ahhoz, hogy ne veszítsem el az egység keresésében önmagamat, hiszen tudjuk a filozófiából (és tudja minden szerelmes is): minél nagyobb a létbeli egység, annál nagyobb a létbeli különbség, és fordítva. :)

I_Isti 2014.05.14. 22:14:48

@Epokit Drive: "Mert azt már talán olvastad. Az "egykönyves" hívőkből lesznek a vallási fanatikusok."

Ez a fickó például gyakorlatilag diszlexiás volt:
en.wikipedia.org/wiki/Smith_Wigglesworth
Nem is olvasott mást, csak Bibliát. Viszont cserébe amikor imádkozott a betegekért - azok bizony meggyógyultak: kinőtt a lábuk, meg hasonlók. Azt mondják, hogy halottat is támasztott föl.

mek.oszk.hu/03100/03133/03133.htm

Epokit Drive 2014.05.15. 08:32:34

@I_Isti: Bocs, hogy nem repesek azonnal Isten csodálatos művein, de a csodákat tekintve szkeptikus vagyok. Amióta komplett egyházak épülnek kitalált sztorikra (mormonok, szcientológusok), mások pedig egyéni értelmezésekre (Jehova Tanúi), és teli a világ önjelölt prédikátorokkal, maroknyi hívőt számláló kisegyházakkal, és a kelet-nyugat hagyományain élő szinkretista egyebekkel, óvatos vagyok.
Az én mondatom, amit kiemeltél, általános értelemben igaz, _minden egyes_ esetre nyilván nem, hiszen ez nem a gravitáció törvénye.

I_Isti 2014.05.15. 09:06:52

@Epokit Drive: Miért, a római katolikus egyház nem kitalált sztorikra épül? Vicces vagy, más szemében a szálkát...?

Epokit Drive 2014.05.15. 09:35:51

@I_Isti: Az "aranylemezekre" írt Mormon könyve, a Hubbard által kitalált űrodüsszeia (főszerepben: Xenu) vagy a jehovisták jövendölései időpontokról (főként az 1914-esről) elég jól igazolt tévedések, hazugságok.
A katolikus egyház általában óvatos a csodákkal, ami pedig az Újszövetségben leírt csodákat illeti, azokat én az elhangzottak bizonyítékának tekintem, de nem a lényegnek. A feltámadt Jézus is azt mondja Tamásnak: "Hittél, mert láttál. Boldogok, akik nem látnak, mégis hisznek." (Jn 20,29) Szóval, nem kell csoda a hithez, és azt hiszem, aki erre teszi a hangsúlyt (mármint a csodákra), az ennyi erővel egy bűvészben is hihetne.

I_Isti 2014.05.15. 09:39:57

@Epokit Drive: Konkrétan TE mit hiszel Jézus Krisztusról?

Epokit Drive 2014.05.15. 10:00:54

@I_Isti: Pont azt, amit a katolikus egyház.
Nem akarok kitérni a személyesség elől, de e kérdésre tényleg ilyen egyszerű a válaszom.

I_Isti 2014.05.15. 10:30:33

@Epokit Drive: Jó, legyen neked a hited szerint, nekem meg az én hitem szerint.
Egyébként én hiszek abban, hogy a Messiás, aki az Istennel egyenlő, természetfölötti lény(1), Jézusban testté lett(2), aki Bethlehemben, az egyetlen olyan anyától született akinek a teherbe esése nem férfi spermájától volt, hanem egy Isteni csoda(3) által, és amikor a földön emberi hús-vér testben élt, tökéletesen betöltötte a törvényt(3 és fél), ráadásul keresztre feszítették igazságtalanul, viszont a keresztre feszítés által az én összes bűnömet, és az én összes bűnöm büntetését elhordozta, magára vette (legalább 4), ami azt jelenti hogy a bűneim büntetését nekem már nem kell elszenvedni, se a bűnök semmilyen más következményét.
Továbbá ez a személy a harmadik napon feltámadt a halálból, (5 legalább) és egy földi emberétől eltérő, a földi törvényeknek alá nem rendelt testben eltávozott a Mennybe. (6)

Namost ez legalább 6 darab csoda, amiből a biblia szerint legalább abban az üdvösség elnyeréséhez mindenféleképpen hinni kell, hogy Isten föltámasztotta a halálból: "Mert ha a te száddal vallást teszel az Úr Jézusról, és szívedben hiszed, hogy az Isten feltámasztotta őt a halálból, megtartatol." (Tudod: rómaiakhoz írt levél 10.9, és igen, Károli)

Vagyis az egész keresztény hit lényege legalább egy darab csodába vetett hit, enélkül nem lehet keresztény hitről beszélni...

Epokit Drive 2014.05.15. 10:46:59

@I_Isti: Nem kizárom a csodákat, hanem azt mondom: Jézus az életében művelt csodáit (kenyérszaporítástól betegek gyógyításán át halottfeltámasztásig) azért tette, hogy akik a szavait nem képesek akkor és ott befogadni, azok a szemüknek higgyenek: itt valóban Isten jár köztünk.
Akik manapság "szeretik" a csodákat, azokkal nem tudok azonosulni, de nem vagyunk egyformák. Engem nem egy csoda tett hívővé, nem változott a kakaóm semmivé egy reggelinél, és csodás gyógyulásom sem volt, igaz, betegségem sem. (Talán ezért. :))
És kihagytál egy csodát, amit ide kell még vennünk: a szentmiseáldozatban történő konszekrációt, amelyet az egyház a transzszubsztanciáció műszavával ír le, és meglehetősen próbára teszi az ember értelmét.

Egy megjegyzés. Ezt írtad: "hogy a bűneim büntetését nekem már nem kell elszenvedni, se a bűnök semmilyen más következményét".
Ezt nem így hiszem. Egyrészt az életben a bűneidért felelős vagy, és ha másként nem, társadalmi szinten (ha bűnözőként elítélnek) vagy kisebb közösségi szinten (párkapcsolat, család, szülő-gyermek, munkahely stb.) biztosan megkapod a magadét, tehát teljesen következmény nélkül nem marad. És ha kívülről mégis így látszik, még mindig ott a lelkiismereted, ami általában egészséges, és magadban átélheted a tetted "büntetését".
Ugyanezt tartom az életünk egészére is: Jézus megnyitotta ugyan az utat az Atyához, de nem vette el a felelősségünket. A bűneink teljes büntetlenül hagyása az isteni igazságosság tagadása lenne, úgy hiszem. De hogy ez az igazságosság hogyan valósul meg az isteni irgalommal együtt, ez titok, a szeretet titka.

I_Isti 2014.05.15. 11:27:45

@Epokit Drive: még egyszer, én abban hiszek, hogy a bűn zsoldja - vagyis jogos fizetsége a halál. Mivel pedig Jézus Krisztus már meghalt helyettem mert az összes bűnöm összes következményét magára vette, ezért én már nem fogok egyetlen bűnöm egyetlen következményéből sem részesülni. Ha ez nem így lenne, akkor Isten nagyon igazságtalan lenne. Nem élhetem át magamban azt a büntetést, amit Jézus Krisztus már átélt a golgotai kereszten. anélkül, hogy bármit is tettem volna érte.

Epokit Drive 2014.05.15. 11:35:33

@I_Isti: Itt a konkrét szavak nagyon részletes kifejtésén múlik a véleményed (hited) jelentése, ezért ez számomra legfeljebb sok empátiával és némi teológiai tudással érthető, de így is homályos, konfúz. Szóval, magyarázd meg nyugodtan hosszabban is. :)

I_Isti 2014.05.15. 11:48:00

@Epokit Drive: Ha most meghalnál - nem történik, és ne is történjen ilyen - akkor hova kerülnél a mennybe, vagy a pokolba?

Epokit Drive 2014.05.15. 13:13:57

@I_Isti: Ezt nem én döntöm el, így a konkrét válasz elől illetéktelenségi okból kitérek. Csupán a reményemről tudok számot adni: hiszem, hogy a hitem és a tetteim elegek voltak eddig ahhoz, hogy végül üdvözülhessek.

I_Isti 2014.05.15. 15:04:29

@Epokit Drive: Persze hogy nem te döntöd el, de miért nem kérdezed meg azt, aki eldönti?

Epokit Drive 2014.05.15. 15:14:07

@I_Isti: Ez _olyan_ naiv kérdés, hogy inkább nem válaszolok hosszabban. :)

I_Isti 2014.05.15. 15:18:01

@Epokit Drive: Naív? Miért én az én Bibliámban azt olvastam, hogy "úgy szerette Isten a világot, hogy az ő egyszülött fiát adta oda érte, hogy aki hisz, el ne vesszen, hanem örök élete legyen". Tehát a TE hited szerint Isten _úgy_ szerette a világot, hogy az egyszülött fiát adta érte, de azért TÉGED annyira nem szeret, hogy megmondaná neked, hogy ha esetleg a pokol felé tartasz?

annamanna 2014.05.16. 02:14:40

@Epokit Drive: Még mindig válaszoltál? Hát idefigyelj - rettenetesen hiányzott a napomból az az idő, amit rád szántam. Az én döntésem, az én hibám, de tanulok belőle. Egyre volt jó - tanulságul, hogy üres fecsegőkkel lehetőleg ne álljak szóba. Nem érdemled meg.
Neked NINCS ÜDVÖSSÉGED, EL VAGY KÁRHOZVA.
Nem ismered Istent, mert téged egyáltalán nem is érdekel, semmi közöd sincs hozzá, semmirekellő, mihaszna és ostoba fecsegésnél több nem telik tőled.
Röhögve ideböfögtél egy igehelyet? Még csak le sem írtad? Hát idefigyelj - az egész Biblia az üdvösség tankönyve, EHHEZ NEM ELÉG EGY FÉLMONDAT, de neked ebből soha nem lesz részed. Mert ahhoz meg kellene térned, de nem fogsz, mert ahhoz meg kellene alázkodnod Isten előtt, és azt sem fogsz.
Au revoir.

annamanna 2014.05.16. 02:33:02

@I_Isti: Én csak a Hit apostolát és az Isten szíve szerint való ember-t olvastam, Wigglesworth élete az egyik legnagyszerűbb bizonyság, amiről hallottam. Bár nem emlékszem konkrétan olyan esetekre, mint amiket említettél, de az biztos, hogy intenzív gyógyító szolgálata volt. Talán még Mahesh Chavda élete az, ami ennyire megdöbbentő. (Őt láttam is személyesen, amikor meghívta a hitgyüli a húsz éves fennállása alkalmából(?) már nem vagyok benne biztos, nagyon rég volt :) miatta elmentem :) Persze lehetne még sorolni...

Epokit Drive 2014.05.16. 08:11:35

@I_Isti: "hogy megmondaná neked"
Ez a pár szó a kulcsa a naivitásodnak. _Hogyan_ mondaná meg? Ledobna valamit az égből az orrom elé, beleírva, hogy mi a helyzet? Küldene egy prófétát, akinek majd jól nem fogok hinni? Visszaküldené a nagyanyámat, hogy szóljon? (Ő, mondjuk, aligha járt úgy, mint a gazdag ember a sztoriban.)
Szóval, a megmondás is mindig másodlagos okok (eszközök) révén történik, és az értelmezésük sosem fekete-fehér, legalábbis nálam. De mindig irigyeltem azokat, akiknek ez az egész kisujjból megy. És kicsit mindig sajnáltam is egyben. Nehéz ügy, az a helyzet. :)

I_Isti 2014.05.16. 08:17:38

@annamanna: Szerinted ez most meggyőző volt Epokit számára?

Epokit Drive 2014.05.16. 08:27:30

@annamanna: "Neked NINCS ÜDVÖSSÉGED, EL VAGY KÁRHOZVA."
Azt hiszem, hamis prófétát aligha lehet jobban felismerni, mint arról, hogy olyanba üti az orrát, amihez nincs köze. Egyedül Istené az ítélet. (Ld. Zsid 10,30)

Ami pedig a rám szánt idődet illeti, köszönöm. Nekem sosem drága, ha Istenről beszélgethetek valakivel, hiszen Isten fontos számomra. Kicsit (sőt, belegondolva, inkább nagyon) olyan, mint az embernek a szerelme, akiről mindig és mindenkinek szívesen mesél, beszél róla, emlegeti, mik történtek velük közösen stb.
Ha erre sajnálod az időt, a Te dolgod, és ha bennem méltatlan partnert látsz, hát ne haragudj, nem kényszerítettelek a válaszra soha.

I_Isti 2014.05.16. 09:01:29

@Epokit Drive: Oké, Akkor állapodjunk meg abban, hogy a TE Istened nem szól hozzád. Az enyém ezzel szemben, mivel van szája, ráadásul nem kőből faragták, és nem is fából, ezért szól.
"Minekutána az Isten sok rendben és sokféleképpen szólott hajdan az atyáknak a próféták által, ez utolsó időkben szólott nékünk Fia által,"
Ki által szól hozzánk Isten?

"Azért a hit hallásból van, a hallás pedig Isten ígéje által."

A hit nem magától jön létre az emberben, hanem azért, mert meghallgatja Isten Igéjét, és ez az Ige, mivel nincs bilincsbe verve, és mivel élő, és hatékony képes arra, hogy létrehozza az ember SZÍVÉBEN a hitet. Nem az elméjében, nem a lelkében hanem a SZÍVÉBEN. "Mert szívvel hiszünk az igazságra, szájjal teszünk pedig vallást az idvességre."
Konkrétan elmegy az ember gyermeke Istentiszteletre. A prédikátor beszél Isten Igéjéről, illetve felolvas belőle. A Szent Lélek pedig az ember szívében létrehozza a kijelentést: azt a kijelentést, ami képes arra, hogy az embert megváltoztassa. Az erre adott pozitív - szívbeli - reakció során történik a kijelentés átvétele.
Természetesen mivel Isten a Szeretet ezért egy normális prédikátor nem gay meséket mesél, és nagyon sokszor nem olyan dolgokat mond, amiket az ember agya szívesen hallgat, hanem bizony olyanokat, amiket Isten akar mondani a gyülekezetnek.

Például, hogy egy személyes bizonyságot is elmondjak: kb 1-2 éve a gyülekezetünkben a pásztor szinte minden általunk látogatott istentiszteleten elmondta, hogy mi Isten akarata az állami vezetőkkel kapcsolatban. (tartassanak értük könyörgések, nem átkozhatjuk őket, satöbbi.) Ezt természetesen legtöbbször úgy, hogy fölolvasta az ide vonatkozó igéket. (1 Tim. 2.1-2, Apcsel 23:5. stb.) A pásztor természetesen nem tudhatta, hogy én rendszeresen szidtam Mo. miniszterelnökét, és azt a politikát, amit folytat, de én tudtam, hogy ez által Isten szól hozzám, hogy változtassam meg a gondolkodásmódomat ezekkel a dolgokkal kapcsolatban, mert nem jól csinálom.
(Emlékszel még? metanoia: a gondolkodásmód megváltoztatása = megtérés.)

Epokit Drive 2014.05.16. 10:02:03

@I_Isti: "Oké, Akkor állapodjunk meg abban, hogy a TE Istened nem szól hozzád."
Ebben csak önmagaddal állapodhatsz meg, nem velem, ui. nem ezt írtam. Csupán azt, hogy a "kérdezd meg" nagyon naiv álláspont, viszont nem téves. És azt tettem hozzá, hogy a válasz "kiolvasása" nem 2+2=4 módján történik. A többi a Te belemagyarázásod vagy félreértésed.

"hanem a SZÍVÉBEN"
A szívben két kamra, két pitvar és pár billentyű meg egyéb cuccok vannak. Ne erőltesd nálam az efféle túlhangsúlyozott képes beszédet, mert semmire nem megyünk vele, homályos marad a mondanivalód.

"Konkrétan elmegy az ember gyermeke Istentiszteletre. A prédikátor beszél Isten Igéjéről, illetve felolvas belőle. A Szent Lélek pedig az ember szívében létrehozza a kijelentést: azt a kijelentést, ami képes arra, hogy az embert megváltoztassa. Az erre adott pozitív - szívbeli - reakció során történik a kijelentés átvétele."

Azt hiszem, a folyamat hiányos. Azt tenném hozzá, hogy már az is, hogy valaki bármi jót tesz (pl. elmegy misére), már az is Isten kegyelmi műve. Semmi jót nem tehetünk Isten nélkül, minden, még ha imádkozni kezdünk is, már csak "reagálunk" Isten bennünk való működésére. Ez a probléma persze felveti a szabad akarat és a kegyelem összefüggésének kérdését (és olvass utána a tomista-molinista vitának, ha gondolod), de a megértéséhez már (mármint elméletileg) elég sok filozófiai ismeret is kell. Persze hétköznap délután enélkül is megy minden a maga útján. :)

"hogy én rendszeresen szidtam Mo. miniszterelnökét, és azt a politikát, amit folytat"
Mármint emberként szidtad vagy a betöltött tisztsége és tettei miatt? Mert úgy hiszem, hogy egyet nem érteni vagy akár kárhoztatni valakit a tetteiért éppenséggel lehet, hiszen egy vezető különösen is képes komoly bűnök elkövetésére. De ha a szidalmad olyasmi, hogy "rohadék" meg "patkányarcú" (vagyis a személyes érzéseidet fejezi ki, nem pedig tényekre vonatkozik), akkor az már a Te személyes hibád, úgy hiszem. Ha a kritika megalapozott és ésszerű, szó sem lehet "szidalmazásról".
Bocs, nem akarom túlokoskodni, és ha hasznosnak gondoltad, legyen Neked.

I_Isti 2014.05.16. 10:10:03

@Epokit Drive: Oké, ha a TE Istened szól hozzád, akkor mit mondott NEKED utoljára, amikor szólt?

Epokit Drive 2014.05.16. 11:23:07

@I_Isti: Még mindig nem érted, azt hiszem, és hogy mit mondott, az akkor is csak rám tartozik. Vagy Te a Facebook-on osztod meg, mit suttogsz mással bizalmasan?

annamanna 2014.05.16. 12:37:32

@I_Isti: az a lényeg, hogy én eléggé meggyőződtem róla, hogy ne szánjak rá több időt. Ennek a vitának nincs se tétje, se értelme, csak rabolja az időmet, maximum majd te is eljutsz vele egy meggyőződésig, ami a te meggyőződésed lesz, nem az övé. Neki nem lesz meggyőződése, csak imád fecsegni.
"Fecsegők! Mindent tudnak, és semmit!
Per ingannare il tempo! Agyoncsapják az időt!" www.youtube.com/watch?v=YtqPjZpUfZE

annamanna 2014.05.16. 12:40:22

@Epokit Drive: idézek egy még hamisabb prófétát nálam, azt szapuld tovább: "Mikor pedig látá, hogy a farizeusok és sadduceusok közül sokan mennek ő hozzá, hogy megkeresztelkedjenek, monda nékik: Mérges kígyóknak fajzatai! Kicsoda intett meg titeket, hogy az Istennek elkövetkezendő haragjától megmeneküljetek? Teremjetek hát megtéréshez illő gyümölcsöket. És ne gondoljátok, hogy így szólhattok magatokban: Ábrahám a mi atyánk! Mert mondom néktek, hogy Isten eme kövekből is támaszthat fiakat Ábrahámnak. A fejsze pedig immár a fák gyökerére vettetett. Azért minden fa, a mely jó gyümölcsöt nem terem, kivágattatik és tűzre vettetik. Én ugyan vízzel keresztellek titeket megtérésre, de a ki utánam jő, erősebb nálamnál, a kinek saruját hordozni sem vagyok méltó; ő Szent Lélekkel és tűzzel keresztel majd titeket. A kinek szóró lapát van az ő kezében, és megtisztítja az ő szérűjét; és az ő gabonáját csűrbe takarítja, a polyvát pedig megégeti olthatatlan tűzzel."

I_Isti 2014.05.16. 13:21:48

@Epokit Drive: Hát... reménykedtem hogy egy illetékes megcáfolja azt a tanítást, amit még hívő életem korai szakaszában hallottam a vallás - mindenféle vallás beleértve a római katolicizmust is - és a keresztény hit alapvető különbségeiről. Eszerint a tanítás szerint a vallások egy távoli, megfoghatatlan, kiismerhetetlen istenről szólnak, akinek a kedvében kell tenni, különben megharagszik az emberre, meg ilyesmi.

Amikor a fiam megtért, akkor megkérdezte tőle a pásztor azt, amit tőled is kérdeztem: hova kerülnél, ha meghalnál? Érdekes módon anélkül, hogy külön erről tájékoztattam volna, vagy beszélgettünk volna, azonnal tudta, hogy ha meghalna, akkor a mennybe kerülne. Amikor huszonvalahány éve a megtérő ima elmondása után tőlem kérdezték meg ezt, akkor én még egy kicsit meg is sértődtem, mert olyan képtelennek tűnt az, hogy bárhova máshova kerülhetnék, mint a mennybe, ráadásul én a megtérésem során egy olyan erőteljes szellemi-lelki élményen mentem keresztül, ami - annak ellenére, hogy fogalmam sem volt arról, hogy mi történik - teljes egészében kizárta a szívemből azt a lehetőséget, hogy esetleg a pokolba is kerülhetnék.

Ilyesmi élménye volt egyébként Luther Mártonnak is, vagy ehhez hasonló élményt lehet olvasni - persze nem a kommunista időben fordított - Robinson Crusoe-ban, ami azt feltételezi, hogy Daniel Defoe-nak ismerős volt a téma...

Tudom, hogy a következő magaslat a fejedben az élményekkel lesz kapcsolatos, de ezt csak mintegy például említettem, a fiam megtérésénél nem volt semmilyen élmény, egyszerűen csak tudta, hogy üdvössége van.

A saját szavaiddal írtad, hogy reménykedsz abban, hogy mire odajutsz, addigra üdvösséged lesz. Én ebben nem hiszek. Én abban hiszek, hogy már most üdvösségem van, és semmit az ég világon nem tudok tenni azért, hogy Isten előtt igazabbá váljak, vagy hogy tökéletesedjek, mert "Mert egyetlenegy áldozatával örökre tökéletesekké tette a megszentelteket."

Epokit Drive 2014.05.16. 15:38:14

@annamanna: Most, hogy Keresztelő (Bemerítő) Jánossal hoztad magad egy szintre, már tényleg nincs mit írnom. :)

Epokit Drive 2014.05.16. 15:50:00

@I_Isti: "azonnal tudta, hogy ha meghalna, akkor a mennybe kerülne"
Aki azt mondaná, hogy "én _biztosan_ elkárhozom, az a katolikus nézet szerint nagy valószínűséggel a kétségbeesés (desperatio) bűnét követné el, amely Szentlélek elleni bűn, és nincs rá bocsánat. (A "nincs rá bocsánat" itt úgy értendő, hogy az Isten sem tud mit kezdeni azzal, aki nem hagyja. És aki azt mondja (bár azért ez elég szélsőséges), hogy neki már az Isten sem tud megbocsájtani, az tényleg elég reménytelen eset. :( Ezt azért bocsájtom előre, mert innen nézve világos, hogy - szerintem persze - a magukat legalább átlagos módon hívőnek gondolók megmenekülnek. Csak mindig hozzáteszem, hogy ezt azért Isten dönti el legvégül, és ez szerintem nem tévedés. (Az Isten "örök jelene", vagyis az a megfontolás, hogy Ő már most tudja, mi az örök sorsom, most nem játszik, hiszen nyilván tudja, csak nem akarom idekeverni még ezt is.)

"ráadásul én a megtérésem során egy olyan erőteljes szellemi-lelki élményen mentem keresztül"
Én meg több ilyenen is, de valahogy még sincs egy konkrét pontja a megtérésemnek, mivel hosszú, kb. másfél évig tartó folyamat volt, viszont utána azonnal mentem a teológiára is. Ezzel azt mondom, hogy más-más útjaink vannak. Aki belenő a hitbe gyerekkorától, és csak kamaszként válik számára személyessé, az még nem volt álszent hétévesen, elsőáldozóként.

"és semmit az ég világon nem tudok tenni azért, hogy Isten előtt igazabbá váljak"
A kérdést megfordítva: tudsz-e olyat tenni, hogy előtte igaztalanabbá, utálatosabbá válj? Ha nem, azzal azt állítod, hogy a bűn vagy erény egyre megy, ha már megtértünk. Ha igen (tehát a bűnnel "megutáltatod" magad Istennel), akkor azért is tudsz tenni, hogy igazabbá válj, hiszen az erényes tetteid meg nyilván közelebb visznek hozzá. Esetleg még azt mondhatod, hogy a bűn eltávolít (negatív), az erény viszont nem visz közelebb (nulla). Ez esetben mi van az isteni igazságossággal? Szóval?

Epokit Drive 2014.05.16. 15:58:43

@I_Isti: "Eszerint a tanítás szerint a vallások egy távoli, megfoghatatlan, kiismerhetetlen istenről szólnak, akinek a kedvében kell tenni, különben megharagszik az emberre, meg ilyesmi."
Erre külön szerettem volna válaszolni, mert ez komoly téma. A felvetésed lényege a hibás istenkép. Ez általánosan is igaz, pl. ateistákra. Ők 100%-ban egy nemlétező Istent tagadnak, és ha eleget beszélgetsz velük, mindig kiderül, hogy árnyékokkal küzdenek. Aki (keresztényként) egy ilyen (fent leírt) Istenben hisz, az nehezen fogja átélni azt a szabadságot, amit az atya mond a nagyobbik fiának (Lk 15,31-32): mindenem a tiéd. És ha - teszem hozzá egy tanáromat idézve - olyan töketlen vagy, hogy még egy esti bulit sem vagy képes összehozni magadnak, az már nem az én hibám.
Az Isten mindent nekünk adott, a tulajdon Fiáig bezárólag. Vissza nem élhetünk ezzel, de élnünk nagyon is szabad vele, és nem kell félelemben élnünk, mert az Atya a mi atyánk, és édesatya, nem mostoha. De ha van evangéliumi cáfolatod, rajta.
Vallás és hit szembeállítása általában azon áll, hogy a hithez egy helyes, a valláshoz egy helytelen istenképet kapcsolnak. Csakhogy kép lehet ugyan többféle, de Isten maga nem.

annamanna 2014.05.16. 17:08:21

@Epokit Drive: eddig se volt mit írnod :P

I_Isti 2014.05.16. 17:22:31

@Epokit Drive: Mindent nekünk adott, de azt a bizonyosságot elzárta, hogy 100%-ig biztosak lehetnénk abban, hogy nem kárhozunk el?
Én inkább abban az Istenben hiszek, aki megmondja, ha valami baja van velem... Sőt. Igazából leggyakrabban nem is azt mondja, hogy egyáltalán baja lenne :)
A megtérés az egy dolog. A másik az újjászületés. Az újjászületés egy természetfeletti esemény, amikor az ember halott (eredendő bűn miatt mindenféleképpen halott) szellemét Isten természetfeletti módon megeleveníti.
Most, amikor már szóba került, akkor beszélsz megtérésről, de az igazi megtérés pontosan azt jelenti, hogy - a szellemed (ami a római katolikus egyház szerint nincs is) azonnal és minden kétséget kizáróan tudja, hogy kapcsolatba került Istennel. Ez pedig létrehoz egy üdvbizonyosságot - még mindig nem a fejedben, a gondolataidban, hanem a szívedben - ezért tudod, hogy Isten megbocsájtotta a bűneidet.
Nem azért, mert akárki mondja neked, hanem azért mert Isten mondja neked.
Személyesen, mert ő egy személy, aki nem teológiai általánosságokban foglalkozik az emberekkel, hanem személy szerint.
Bármilyen kép, amit az ember Istenről magában létrehoz szükségképpen hamis, és így csapdává válik.

I_Isti 2014.05.16. 17:28:41

@Epokit Drive: "Vissza nem élhetünk ezzel," dehogynem! Bárki bármikor visszaélhet vele, már az első században megkezdték a keresztények a visszaélést, és ez mind a mai napig tart. Ha nem lehetne visszaélni vele, akkor Jézusnak agyon kellene csapnia vas vesszővel a bűnösöket. Márpedig, amíg nem csapja agyon vas vesszővel, addig vissza lehet élni az Atya szeretetével. Júdás például ott volt az apostolok között, ott volt Jézus tanítványaival de ezt a kegyelmet - hogy a Krisztussal együtt lehet - nem a megtérésre fordította, hanem megmaradt annak a tolvajnak, aki volt eredetileg.

Epokit Drive 2014.05.16. 17:59:39

@I_Isti: "Mindent nekünk adott, de azt a bizonyosságot elzárta, hogy 100%-ig biztosak lehetnénk abban, hogy nem kárhozunk el?"
Úgy fogalmaznék, hogy azzal a magabiztossággal, ahogyan Te kimondod, nem helyes kimondanunk. Ui. a kétségbeesés párja a túlzott elbizakodottság (praesumptio), amely azért nem nyer bocsánatot (a személy diszpozíciója miatt azért nem bocsátható meg), mert teljesen hiányzik belőle az a tudat, hogy esetleg mégis (legalább elméletben) elkárhozhat.

"a szellemed (ami a római katolikus egyház szerint nincs is)"
Ezt fejtsd ki, mielőtt rám (a katolikusokra) ragasztasz valami félreértést.

"Bármilyen kép, amit az ember Istenről magában létrehoz szükségképpen hamis, és így csapdává válik."
Ez önmegsemmisítő kijelentés. Nyilván mind létrehozunk egy képet magunkban Istenről, vagyis mindegyikünk képe hamis és csapdává válik. Így azonban már elvileg is ki van zárva az Istenről való helyes beszéd lehetősége is. Hogyan gondoltad tehát az eddigieket? ;)

"Vissza nem élhetünk ezzel" - írtam, Te meg félreértetted, így újra: Nem szabad visszaélnünk vele. Így már zöld?

annamanna 2014.05.16. 18:26:07

@I_Isti: nézd, Isti, neked adok még egy tanácsot - ne az üdvbizonyosságot kérd rajta számon, mert az Úr Isten se m azt fogja keresni az ítéletnél, hanem a gyümölcsöket, a cselekedeteket, amik megerősítik az üdvösséget, amik bebizonyítják a hitet. Igéket nem sorolok erre, jól ismered.
Én már megkérdeztem arról, hogy milyen gyümölcsöket termett az élete, a tálemtumaiból milyen módon gyarapodott Isten országa, de erre való válasz helyett csak ennyi telt tőle: "A kereszténység abban a szerencsés helyzetben van, hogy az Istene egy idióta." Ez is egy gyümölcs ugyebár, mert a szív teljességéből szól a száj. Kinek a szája beszél így? Jel 13,6 Megnyitá azért az ő száját Isten ellen való káromlásra, hogy szidalmazza az ő nevét és az ő sátorát, és azokat, a kik a mennyben laknak.
Persze, persze, ez csak egy vicc. Jól mondta az, hogy aki bántóan beszél rólad, és azt mondja, csak vicceltem, ne hidd el - az komolyan gondolta, amit mondott.

I_Isti 2014.05.16. 18:26:21

@Epokit Drive: "Úgy fogalmaznék, hogy azzal a magabiztossággal, ahogyan Te kimondod, nem helyes kimondanunk."

De. Mint említettem is, meg mint ahogyan a Biblia fogalmaz is, "szívvel hiszünk, az igazságra szánkkal meg vallomást teszünk az üdvösségre"
Amikor ezt megkérdezik egy friss megtérőtől, akkor azt azért teszik, mert az ember - általában - nem lát bele a másik ember szívébe. Ha a pásztor, vagy valaki, aki foglalkozik a friss megtértekkel szeretné tudni azt, hogy valóban van-e hit a delikvens szívében, akkor kénytelen arra hagyatkozni, ami az illető száját elhagyja: "szív teljességéből szól a száj" (vagy túlcsordulásából). De a lényeg, hogy ha az illető szívében van hit, akkor azt ki tudja mondani, és a hit kimondás által működik. Ha nem mondod ki, akkor egyrészt nem működik, másrészt nincs hit a szívedben. Lehet, hogy azért nem mondod ki, mert nincs hit a szívedben, de ez még mindig nem gond, mert - amint ugyancsak említettem - a hit hallásból van, hallásból származik, ha hallgatod az Isten ígéjét, előbb-utóbb hitre jutsz...

I_Isti 2014.05.16. 18:29:01

@annamanna: Kedves Annamanna, én adok NEKED tanácsot, inkább menj, és olvasd a Bibliát, de előtte bocsáss meg mindenkinek, és imádkozz azért, hogy Isten szóljon hozzád, adjon friss kijelentést!

annamanna 2014.05.17. 00:25:54

@I_Isti: tessék: "A Smirnabeli gyülekezet angyalának pedig írd meg: Ezt mondja az Első és Utolsó, a ki halott vala és él: Tudom a te dolgaidat és nyomorúságodat és szegénységedet (de gazdag vagy), és azoknak káromkodását, a kik azt mondják, hogy ők zsidók, és nem azok, hanem a Sátán zsinagógája. Semmit ne félj azoktól, a miket szenvedned kell: Ímé a Sátán egynéhányat ti közületek a tömlöczbe fog vetni, hogy megpróbáltassatok; és lesz tíz napig való nyomorúságtok. Légy hív mind halálig, és néked adom az életnek koronáját. A kinek van füle, hallja, mit mond a Lélek a gyülekezeteknek. A ki győz, annak nem árt a második halál."

Epokit Drive 2014.05.19. 08:15:24

@I_Isti: @annamanna: Ti most egymást gyilkoljátok szentírási idézetekkel és egymás hitének méricskélésével? Meg hogy ki tért meg igazán? Azta'! :D

I_Isti 2014.05.19. 08:36:19

@Epokit Drive: Kezdő keresztényeknél szokott előfordulni az a probléma, hogy Isten ad nekik kijelentést, tényleg kijelentést, tényleg ad, de eltévesztik a címzettet, azt hiszik, hogy azt a kijelentést Isten mindenkinek adta, pedig nem, csak neki személyesen. Normálisabban működő gyülekezeteknél van arra lehetőség, hogy a szellemileg érettebb, bibliaismerettel rendelkező tezsvérekkel közösségben az a tezsvér akinek van kijelentése szépen elmondja a kijelentést, azok meg - mármint a szellemileg érettebb, Bibliaismerő keresztények - szépen elmondják, hogy hülyeség-e az egész, avagy nem.
(Ne felejtsük el, hogy az egyik best of apostol, Szent Péter nagyjából kettő darab mondaton belül tudott úgy szólni, hogy az első mondata teljesen tiszta természetfeletti forrásból származó tiszta kijelentés volt, amire Jézus azt mondta, hogy "Boldog vagy te Simon, Jónának fia, mert nem test és vér jelentette ki ezt neked...", a második mondata meg teljes egészében sátáni kijelentés volt, amire Jézus reakciója kb az volt, hogy "távozz tőlem sátán!".
Ha nem hiszed, hogy így volt olvass utána a Máté 16-ban...:)

Epokit Drive 2014.05.19. 09:31:27

@I_Isti: Ha már itt tartunk, hát rákérdezek: Te melyik gyülekezet (egyház) tagja vagy, és mióta érzed Magad kereszténynek? A magam részéről rk., és kb. 1992. óta hívő.

I_Isti 2014.05.19. 10:44:01

@Epokit Drive: Képzeld, volt egy barátom, akit igencsak jól ismertem, mert három éven keresztül vele laktam egy kollégiumi szobában. Együtt éltük a középiskolások nyolcvanas évek végén szokásos életét, együtt jártunk sörözni, koncertekre, satöbbi. Ismertem a barátnőjét, a szüleit is. Na most ez a barátom képzeld el, egyik napról a másikra radikálisan, és elképesztő mértékben megváltozott. Addig a vallás, vagy kereszténység, vagy Biblia nem szerepelt az érdeklődésének a homlokterében, sőt - igazából egyáltalán nem érdekelte. Ettől az időponttól fogva azonban érdekes módon állandóan Jézus Krisztusról beszélt, meg a Bibliáról. Ezen igencsak elcsodálkoztam, és néhány érdekes beszélgetésünk után nagyon komolyan elgondolkodtam azon, hogy van-e egyáltalán Isten?
Azonnal tudtam, hogy ha van Isten, akkor én bajban vagyok, méghozzá nem kis bajban, mert addig a pontig, amíg ezen el nem gondolkodtam, ezt a lehetőséget egyetlen pillanatig sem vettem komolyan figyelembe, a teljes életemet úgy éltem le, ahogy gondoltam, és nem vettem figyelembe azt, hogy ha van Isten, ha van Teremtő, akkor van Törvény is, olyan törvény, amit Ő alkotott, és ha van Isten, akkor én függő lény vagyok, vagy annak kellene lennem és nem Istentől függetlennek. Ha van Isten, van Törvény, akkor sajnos az én életem egyetlen egy pici mozzanatáig sem felel meg ennek, ezért adósa vagyok Istennek mégpedig annyira adósa, hogy ezt az adósságot semmiféleképpen nem tudom megfizetni. Röviden úgy lehet ezt mondani, hogy tudtam, hogy bűnös ember vagyok. Végül is ez kezdett a megtérés útján vezetni, beszereztem egy Bibliát, gyorsan elolvastam a Máté, Márk, Lukács evangéliumot, - a Lukácsnak csak az elejét, és másnap elmentem egy istentiszteletre. Több barátom is volt ott, voltak, akik megtértek, voltak, akik nem, de engem nagyon megragadott az az öröm és az a békesség, ami akkor az ott levő emberek arcán volt. Abban a pillanatban tudtam, hogy nekem ez kell, erre van szükségem. Mifelénk minden Istentisztelet általában dicséret énekléssel kezdődik. Mire az éneklést abbahagyták, én gyorsan elmondtam Istennek kb életem második imáját: elmondtam Istennek, hogy elhiszem, hogy Ő létezik, elhiszem inkább az egész Bibliát, hiszek Jézus Krisztusban de adja meg nekem azt az örömöt, azt a békességet, ami az Istentiszteleten részt vevőkben van!
Ekkor hirtelen úgy éreztem, hogy egy hatalmas teher, egy hatalmas súly esik le rólam, és nagyon könnyűvé válok, annyira, hogy meg is kellett kapaszkodnom a székben, annyira hihetetlenül valóságos volt ez az érzés. (A másik érzésem az volt, hogy valaki megsimogat, csakhogy nem kívülről, hanem belülről...)
Ezután úgy éreztem, hogy az egész prédikáció nekem, és csakis nekem szól. A prédikátor egyébként a 91. zsoltárt olvasta föl, és ebből prédikált, vannak olyan mondatai, amelyekre mind a mai napig emlékszem. (Akkoriban nagyon súlyos világválság volt, nem lehetett tudni, hogy az Irak és a fél világ fegyveres konfliktusa milyen eredménnyel fog zárulni, ezért egy nagy félelem, és bizonytalanság volt az egész világban.)
A prédikáció után előrehívták azokat, akik meg akartak térni, és én természetesen előrementem. Ez az esemény egyébként 1991. januárjában volt, egész pontosan január 12-én.
Természetesen nem "érzem magam" kereszténynek, hanem én Krisztus követője vagyok, tanítványa, nem az számít, hogy mit érzek, hanem hogy Jézus Krisztus ismer-e engem?
Téged vajon mi vonzott a Római Katolikus Anyaszentegyház kebelébe?

Epokit Drive 2014.05.19. 11:40:39

@I_Isti: Jó, jó, de ez melyik egyház?

"akkor sajnos az én életem egyetlen egy pici mozzanatáig sem felel meg ennek, ezért adósa vagyok Istennek mégpedig annyira adósa, hogy ezt az adósságot semmiféleképpen nem tudom megfizetni"
Vagyis be voltál tojva? A megtérésed azon alapult, hogy Isten eltapos, mint egy csótányt?

I_Isti 2014.05.19. 11:47:05

@Epokit Drive: Jézus Krisztus egyháza. Akiket Jézus ismer... tudod, "ismeri az Úr az Övéit..."

Téged ismer? Bemutatkozott Neked?

I_Isti 2014.05.19. 13:13:44

@Epokit Drive: Egyébként mi az az Örömhír, amit TE mint Római Katolikus hívő képviselsz az emberek előtt, és amit hirdetsz az embereknek?

Epokit Drive 2014.05.19. 13:52:35

@I_Isti: Mit ködösítesz: mormon vagy, netán valami más? Egy egyszerű kérdésre sem válaszolsz egyértelműen?

annamanna 2014.05.19. 13:53:51

@Epokit Drive: "Ti most egymást gyilkoljátok szentírási idézetekkel" - ismét bizonyságot tettél arról, hogy semmi közöd a Bibliához, semmit sem értesz belőle; még egy szimpla szövegértelmezésre se futja. Miféle "legyilkolást", egymás "legyilkolását" olvastál ki az általam idézett szövegből?
Idézem, hogy ne kelljen visszapörgetned: "A Smirnabeli gyülekezet angyalának pedig írd meg: Ezt mondja az Első és Utolsó, a ki halott vala és él: Tudom a te dolgaidat és nyomorúságodat és szegénységedet (de gazdag vagy), és azoknak káromkodását, a kik azt mondják, hogy ők zsidók, és nem azok, hanem a Sátán zsinagógája. Semmit ne félj azoktól, a miket szenvedned kell: Ímé a Sátán egynéhányat ti közületek a tömlöczbe fog vetni, hogy megpróbáltassatok; és lesz tíz napig való nyomorúságtok. Légy hív mind halálig, és néked adom az életnek koronáját. A kinek van füle, hallja, mit mond a Lélek a gyülekezeteknek. A ki győz, annak nem árt a második halál."
Ebben hol esik szó arról, hogy keresztények egymást gyilkolják (pláne szentírási idézetekkel)?

Epokit Drive 2014.05.19. 13:53:58

@I_Isti: Egyszerű: Isten szeret Téged. Még a saját szüleidnél is jobban. Mindig. Feltétel nélkül.

I_Isti 2014.05.19. 13:57:18

@Epokit Drive: Szóval nem mutatkozott be neked? Akkor vajon mi alapján gondolod azt, hogy amikor elé fogsz kerülni, akkor nem azt fogja neked mondani, hogy "És akkor vallást teszek majd nékik: Sohasem ismertelek titeket; távozzatok tőlem, ti gonosztevők." - ahogyan azt a Mt 7:23-ban mondja Jézus?
De ezt most komolyan kérdezem!

Epokit Drive 2014.05.19. 14:35:00

@I_Isti: New ködösíts és ne terelj. Amíg nem válaszolsz, hová tartozol, mi az egyházad, gyülekezeted, felekezeted (hivatalos, beazonosítható) neve, akár ne is írj semmit, pláne ne olyanokat, amiket én nem mondtam (ld. isteni "bemutatkozás").
Vagy arrafelé erény a titkolózás? Üldözéstől tartasz? Vagy mi van?

Epokit Drive 2014.05.19. 14:37:39

@annamanna: Bocs, Számodra nincs mit mondanom, Szentírásom nekem is van, idézni én is tudok, Te viszont _csakis_ ennyit tudsz, pedig Terikénél és a remízjáratnál kifejezetten ígéretesnek tűnt a beszélgetésünk. Oda kéne valahogy visszakanyarodni, nem pedig ismeretlenül vádaskodnod, hogy milyen vagyok. Mintha tudnád ennyiből, Sherlock. :)

annamanna 2014.05.19. 14:40:42

@Epokit Drive: se nekem, se Isten számára nincs mit mondanod. Istennel nem vagy közösségben sem most, sem az örökkévalóságban. Nincs üdvösséged, el vagy kárhozva.

I_Isti 2014.05.19. 16:02:31

@Epokit Drive: Ha van egy mondat, aminek a végén kérdőjel van, akkor az azt jelenti, hogy az a mondat úgynevezett kérdőmondat. Általános iskola második osztály. De lehet, hogy a rómkat teológián felülírják a másodikos tananyagot valamivel, ami ezt borítja?
Ha nem tűnt volna fel, én nem állítottam, hanem kérdeztem TŐLED azt, hogy Jézus véletlenül nem mutatkozott-e be neked? Ez egy szimpla kérdés.
Egyébként nekem nagyon úgy tűnik, hogy kettőnk közül nekem van hitem abban, hogy van üdvösségem, neked meg csak egy halvány reménységed van arról, hogy majd egyszer talán valamikor neked is lesz, ha éppen jó napod lesz, amikor eljön érted a halál. (mintha ezt Te magad írtad volna: "Csupán a reményemről tudok számot adni: hiszem, hogy a hitem és a tetteim elegek voltak eddig ahhoz, hogy végül üdvözülhessek.")
Ezért kettőnk közül itt én hirdetem neked az üdvösség útját, mert tudom kinek hittem, és nem te nekem, mert úgy tűnik, hogy te nem tudod, hogy kinek hiszel... :)

Epokit Drive 2014.05.19. 16:06:29

@annamanna: Akarsz róla beszélni? Az indulataidról, hogy a bűnöst elkárhozni látnád legszívesebben, nem megtérni, pedig egy megtérő bűnös miatt is óriási lenne az öröm a mennyben az evangélium szerint? Az ítélkezési hajlamodról, ami arra indít, hogy - pedig egyedül Istené az ítélet - Te mondd meg másról, amit nem Neked kellene, nem tartozik Rád? Mit tettem én Neked/Veled, hogy ennyire gyűlölködsz? Miért nem megmenteni akarsz? Mi a baj odaát?

I_Isti 2014.05.19. 16:08:14

@annamanna: Ez azér' nettó hamis prófétálás, ami ráadásul _nagyon_ nem igaz. Honnan a búbánatból tudod, hogy holnap, jövő héten, jövőre, vagy tíz év múlva Epokit nem fog könnyek közt zokogva megtérni?

annamanna 2014.05.19. 16:44:47

@Epokit Drive: Az Isten szeretné a bűnöst megtérve látni, nem én. Ő akarna téged megmenteni, nem én. Az Isten kérése neked smafu? Isten szava neked nem is elég? Nekem kéne könyörögni, hogy kegyeskedj megtérni? Ha Istennek ellenállsz, miért engednél nekem? Nem énhozzám kéne megtérned, hanem az Istenhez, ahhoz pedig énrám nincs szükség.
Én csak KONSTATÁLOM, hogy Istennel nem vagy közösségben sem most, sem az örökkévalóságban. Nincs üdvösséged, el vagy kárhozva.
Ez TÉNYMEGÁLLAPÍTÁS. Ha változtatni akarsz rajta, nem állok utadba. De kérni nem foglak rá, minek tenném? Nagyobb vagyok tán, mint az Isten?
Ő már kért eleget, de számodra inkább A. de Mello az Isten szava, nem a Biblia; annak ugyanis ellenállsz.
Péld 29,1 A ki a feddésekre is nyakas marad, egyszer csak összetörik, gyógyíthatatlanul.

annamanna 2014.05.19. 16:47:05

@I_Isti: mi oka lenne rá, hogy megtérjen?

I_Isti 2014.05.20. 08:23:57

@annamanna: Nem tudom, hogy te hogy vagy vele, de én, ha valakire nagyon megharagszom, vagy ha mérges vagyok valakire akkor nem tudok imádkozni. Nem érzem a Szent Szellem jelenlétét, Isten nem szól hozzám, nem érzem a kenetet, nem kapok kijelentést. Ezért alapból és minden körülmények között inkább megbocsájtok mindenkinek, hogy érezzem Isten jelenlétét, hogy a szívem ne keményedjen meg, hogy halljam Isten hangját, és ha éppen nem sikerül az érzelmeimen elsőre úrrá lennem, akkor inkább tudatosan, ha kell erőszakot gyakorolva az érzelmeim fölött gyakorlom a megbocsájtást, hogy ne maradjak le Isten kegyelméről.
(A fő probléma az egyébként, hogy ha úgy reagálsz a nyilvánvaló sértésekre, ahogy a vallásos démonok az általuk terjesztett téveszméket igazoltatni tudják, - vagyis ahogy vallásos emberek elvárják - akkor az az ember, akiben ezek a vallásos démonok vannak nem fog megtérni, mert igazolva látja azokat az "okoskodásokat és minden magaslatot, amely Isten ismerete ellen emeltetett".
Ezek azok a magaslatok, amelyek nem engedik be a kijelentést az emberek szívébe, hanem már az agyukban blokkolják...

Epokit Drive 2014.05.20. 08:57:34

@I_Isti: Komolytalan vagy. Szégyelled a saját fajtádat is, de elvárod, hogy bármit komolyan vegyek, amit írsz?

I_Isti 2014.05.20. 09:19:51

@Epokit Drive: A feleségem is mindig ezt mondja - mármint, hogy komolytalan vagyok. Egyébként a szégyent is magára vette Jézus Krisztus, amikor az ég és a föld között függött kifeszítve teljesen meztelenül, ezért nem szégyellem, főleg ezt a keresztet. Nem azt, amit minden katolikus templomban meg lehet csodálni, hanem az igazi kivégzőeszközt, ami ott állt a golgotán, és amin Jézus Krisztus vére kifolyt, lemosva az összes bűnömet...
Persze nem kell komolyan venni, miért is kellene?

Epokit Drive 2014.05.20. 13:58:28

@I_Isti: Kár fokoznod, elég szánalmas így is. Jézus nem azt a szégyent vette magára, hogy nem árulta el, ki küldte, és ezért nézték volna bohócnak. Te viszont csak bohóckodsz itt, azt sem vállalva, hogy hová, kikhez tartozol. Vajon ez krisztusi parancs, vagy a szektád tanítását követed inkább?
Másképpen: mered-e vállalni a felelősséget, hogy a Te gyülekezeted valóban Krisztus örömhírét terjeszti, és ezért látható közösségként is itt van köztünk, vagy úgy gondolod, a kereszténység individualista vallás, amely efféle közösség nélkül létezik a világban? Az előbbi esetben logikus lenne mindenkivel tudatnod, hol találja (mely felekezetnél) az üdvösséget, az utóbbi esetben pedig indokolnod kéne az álláspontodat. De Te egyiket sem teszed.

Epokit Drive 2014.05.20. 14:04:51

@annamanna: "Az Isten szeretné a bűnöst megtérve látni, nem én."
Hát, ezt legfeljebb a saját emberi gyarlóságoddal indokolhatod, vagyis hogy még nem vagy képes a bűnöst is (leendő) megtértként már most szeretni. Ha viszont így van, tehát gyarló vagy, ami persze nem nagy csoda, mind azok vagyunk, ugyan, honnan veszed a bátorságot, hogy mások üdvösségéről nyilatkozz? Ez csak a köldöknéző, önmaguk határain még túl nem látó, afféle "jöjj közénk, bizseregj" szektásokra jellemző mentalitás. Mind nagyon meg vannak térve (szavaik szerint), de a másképp gondolkodó hívőket (más közösségek tagjait) mélyen elítélik. Nem a bűnt gyűlölik, hanem a másik, másmilyen embert.
Sok ilyet láttam, uncsi, nem szükséges válaszolnod.

I_Isti 2014.05.20. 14:06:24

@Epokit Drive: Igen, én inkább a szektám tanítását követem. Szerintem egyébként római katolikusoknál is meg lehet találni az üdvösséget, az hogy ez még neked sem sikerült azt mutatja, hogy azér' ez eléggé problémás, és jobb, hogyha az ember Isten szavára hallgat, amit egyébként leírva meg lehet találni a Bibliában, és amit számtalan magyarországi egyházban is hirdetnek többé-kevésbé hitelesen...

Mikrobi 2014.05.20. 15:03:14

@czjanos: Azért, mert vannak, akik bűnöket követnek el, még nem kellene legalizálni a bűnt. De a cölibátus fakultatívvá tétele sem jelenthetné az egyházi vagyon örökölhetőségét, hiszen a templom, plébánia, szobrok, kelyhek, stb. most sem a pap tulajdona, ő csak kezeli, használja azokat. Bizonyos értékhatár fölött még a plébánia hasznára sem adhatná el.

annamanna 2014.05.20. 16:00:58

@I_Isti: "a vallásos démonok az általuk terjesztett téveszméket igazoltatni tudják, - vagyis ahogy vallásos emberek elvárják - akkor az az ember, akiben ezek a vallásos démonok vannak nem fog megtérni, mert igazolva látja azokat az "okoskodásokat és minden magaslatot, amely Isten ismerete ellen emeltetett"."
Sajna ezt még Jézus sem tudta elkerülni: "30. A farizeusok pedig és a törvénytudók az Isten tanácsát megveték ő magokra nézve, nem keresztelkedvén meg ő tőle.
31. Monda pedig az Úr: Mihez hasonlítsam azért e nemzetségnek embereit? és mihez hasonlók?
32. Hasonlók a piaczon ülő gyermekekhez, kik egymásnak kiáltanak, és ezt mondják: Sípoltunk néktek, és nem tánczoltatok; siralmas énekeket énekeltünk néktek, és nem sírtatok.
33. Mert eljött Keresztelő János, a ki kenyeret sem eszik, bort sem iszik, és ezt mondjátok: Ördög van benne.
34. Eljött az embernek Fia, a ki eszik és iszik, és ezt mondjátok: Ímé a falánk és borivó ember, a vámszedők és bűnösök barátja.
35. És igazoltatik a bölcseség minden ő fiaitól."

I_Isti 2014.05.20. 19:10:36

@annamanna: Látom, hogy nem érted, hogy pontosan azt csinálod, amit az előítéletei alapján vár.

annamanna 2014.05.20. 19:48:23

@I_Isti: aha, és akkor mi van? Nem válaszoltál arra, hogy mi oka lenne megtérni. Válaszolok hát én a saját kérdésemre - egyetlen egy oka van az embernek az Istenhez való megtérésre - maga az Isten, aminek a legközvetlenebb és leginkább egyértelmű megnyilvánulása Isten Igéje. Az Igéből tudod meg, hogy milyen Isten, mit jelent a megváltó kegyelem. Ismeri az Igét? Ismeri. Van még bármi, aminél többet tudsz adni neki, mint az Igét, amit ismer?
Lk 16,31 Ő pedig monda néki: Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, az sem győzi meg őket, ha valaki a halottak közül feltámad.

I_Isti 2014.05.21. 08:17:55

@Epokit Drive: Tudod mit, leírom neked a szektámnak a nevét, ha egyetlen egy okot tudsz mondani arra, hogy miért jobb római katolikusnak lenni, mint nekem szektásnak? Én, mint említettem nem azért vagyok keresztény, mert van egy halvány reménységem arra, hogy majd talán egyszer üdvözülni fogok, hanem azért, mert tudom, hogy üdvösségem van. Tudom, hogy Isten szeret engem, még ha római katolikusoknál ez ki is veri a biztosítékot, de nem azért szeret engem, mert bűnös vagyok, hanem pontosan a fiáért Jézus Krisztusért, aki a szívemben van.
Isten szól hozzám, mert az én egyházam "szektám" nem egy emberre épül, akinek annak idején Kövecske volt a nickneve, hanem arra a kijelentésre, amit ez a Kövecske nevű ember kapott, mert ez a Jézus Krisztusról szóló KIJELENTÉS az A kőszikla, amire az igazi egyház épül. Mi az, amit a római katolikus egyház tud adni ahhoz képest, hogy Isten kijelenti magát nekem? Mi az, amit az emberek által kreált istenképek tudnak adni?
Mi az, ami pótolhatja azt az élményt, hogy kérdezek Istentől, és Ő válaszol?

Epokit Drive 2014.05.22. 08:35:37

@I_Isti: "ha egyetlen egy okot tudsz mondani arra, hogy miért jobb római katolikusnak lenni"
Rengeteg jó okom van, de ezek _számomra_ jó okok, nem Számodra. Ezt Te is nagyon jól tudod, így a feltételed csak további időhúzás, hazudozás és bujkálás. Gyávaság, ami épp az identitásoddal kapcsolatos. Miféle szekta az, amelyiknek a tagja nem meri vállalni az odatartozást?

"mert van egy halvány reménységem arra, hogy majd talán egyszer üdvözülni fogok"
Nem "halvány reményről" és "talán egyszer"-ről írtam, hanem arról, hogy igyekszem, és hogy úgy remélem és azt hiszem, hogy amit teszek, az elég lesz. De mivel az üdvösség elnyerése kegyelmi kérdés, vagyis nem afféle automatizmus (tedd ezt, kerüld azt, és biztos megvan), hanem két valódi személy, Isten és az ember kölcsönhatásában, kommunikációjában, viszonyában bontakozik ki, ezért olyan is kicsit, mint a szerelem: tudom, hogy szeretnek, tudom, hogy szeretek, de megvan egy kis bizonytalanság is, hogy hátha elveszítem a másikat, hiszen gyenge vagyok. Persze Isten részéről ilyenről nincs szó, és ez talán a legerősebb alapja az én reményemnek: az Ő tenyeréről nem lehet leesni. Erről beszélek az első kommentem óta.
Amit Te mondasz, az ennek a nagyon sarkos változata, és határos az elbizakodottsággal, mert nem számol az ember esendőségével. Az üdvösséget az utolsó pillanatig meg lehet szerezni, de el is lehet veszíteni. Aki azt mondja, hogy ő biztosan üdvözül, az ezt legfeljebb az itt és most tekintetében mondhatja, annak viszont nincs sok értelme, hacsak nem épp halni készül.

A "Kövecske"-sztorit inkább ne feszegesd. Hallottam én szektásoktól olyan zöldeket állítani a katolikus hitről és gyakorlatról, hogy azt hittem, álmodom. És komolyan gondolták.

"Mi az, amit az emberek által kreált istenképek tudnak adni?"
Semmit. Csakhogy minden istenkép valamelyest kreált kép, hiszen ha más nem, az jellemző rájuk, hogy emberi nyelven, emberi fogalmakkal írjuk le. Istenről helyesen gondolkodni és beszélni az egyik legnehezebb dolog a világon.

"Mi az, ami pótolhatja azt az élményt, hogy kérdezek Istentől, és Ő válaszol?"
Ez nagyon hatásvadász és igazolhatatlan. Ui. Isten nem úgy válaszol, hogy szózat hallatszik az égből, hanem egy másik ember, egy történés, egy jelként értelmezett valami vagy épp érzések, gondolatok révén. És itt a legfontosabb, hogy észrevesszük-e a választ, és ha igen, helyesen értelmezzük-e. És persze nem hiszem, hogy Isten mindenre válaszolna, és azt sem, hogy azonnal. A Gondviselésben az a jó, hogy a válaszok mindig _időben_ érkeznek: sem korán, sem későn, és céljuk az üdvösségünk szolgálata, nem pedig az, hogy kérkedjünk velük, ahogy ezt Benned érem. Te bezzeg beszélgetsz Istennel, aki válaszol is Neked, lám, a katolikusok még erre sem képesek. Kinek kell ez, mondd?

I_Isti 2014.05.22. 14:39:25

@Epokit Drive: Mindenek előtt és elsősorban én a magam részéről nagyon hálás vagyok Istennek azért, ahogyan a leírásodból is kitűnik az a rettenetes nagy, mély és széles szakadék, ami a te általad képviselt vallás, és az én hitem között van.
Kérdezed, hogy kinek kell az, hogy Isten szóljon hozzá? Szerintem NEKEM kell, és Isten minden emberének szüksége volt arra, hogy Isten szóljon hozzá. Nem érzem magam Dávidnak a szintjén, sőt megközelíteni sem tudom, de még ő is úgy kiáltott Istennek, hogy "ne fordulj el szótlanul tőlem, hogy ne legyek, ha néma maradnál, a sírba szállókhoz hasonló."
Vagyis a sírba szállókhoz Isten nem szól, és ennek a nem-szólásnak következménye a sírba szállás.
Az pedig nagyon-nagyon furcsa, hogy azt mondod, hogy NEKED nem kell az, hogy Isten szóljon hozzád, de ennek ellenére jogot formálsz arra, hogy tudd, hogy ha mégis szól, akkor hogyan.
Egyébként meg nem rémlik nekem, hogy bármikor is azt írtam volna, hogy Isten _azonnal_ válaszol. Gondolkoztam is azon, hogy leírjam, hogy van, amikor a fél Bibliát el kell olvasni a válaszhoz, és van amikor az egészet többször, de olyan nagyképűen hangzott volna, hogy inkább nem írtam le, pedig...
Azt írod, hogy a te vallásod szerint "úgy remélem és azt hiszem, hogy amit teszek, az elég lesz. " - mármint az üdvösséghez.
ÉN ezzel szemben azt mondom, hogy bármit tettem, és teszek, az soha nem lesz elég, az az Isten mércéjével mérve soha nem lesz megfelelő, soha nem fogja elérni azt a szintet, ami miatt Isten kegyelmet adhatna nekem, mert ami cselekedetből van, az nem kegyelemből, nem az Isten ok nélkül való, felfoghatatlan jókedvéből származik hanem fizetség gyanánt van. A fizetés jár nekem a szerződésem szerint, aminek ha a rám eső részét betöltöm, akkor a munkáltatóm nem azért utal a számlámra pénzt, mert jó kedve van, hanem mert a szerződésben foglaltak erre kötelezik.
A kegyelem ezzel szemben nem jár, és nem lehet kiérdemelni. Ha bármilyen módszerrel, bármilyen cselekedettel be lehetne kerülni az üdvösségbe, akkor Jézus Krisztusnak nem kellett volna nagyon brutális kivégzést elszenvednie, elég lett volna a módszert megadni, és működne az üdvösséggyár.
Nem számolok az ember esendőségével? Én nem a félelem szellemét kaptam, nem vagyok hajlandó egy pillanatnyira sem félni az üdvösségem elvesztésétől, nincs az a pap, nincs az a vallásos téveszme, mert a Bibliában az van, hogy: sem magasság, sem mélység, sem semmi más teremtett dolog nem szakíthat el Isten szerelmétől - ami nem önmagamban van, hanem - az én Uram, Jézus Krisztusban.

annamanna 2014.05.22. 14:45:27

@Epokit Drive: "Ui. Isten nem úgy válaszol, hogy szózat hallatszik az égből, hanem egy másik ember, egy történés, egy jelként értelmezett valami vagy épp érzések, gondolatok révén. És itt a legfontosabb, hogy észrevesszük-e a választ, és ha igen, helyesen értelmezzük-e. És persze nem hiszem, hogy Isten mindenre válaszolna, és azt sem, hogy azonnal. A Gondviselésben az a jó, hogy a válaszok mindig _időben_ érkeznek: sem korán, sem későn, és céljuk az üdvösségünk szolgálata, nem pedig az, hogy kérkedjünk velük,"
Ha ember által képes az Isten valakit megszólítani, akkor vajon ez a beszélgetés hordoz üzenetet a számodra? Ha az Isten általi üzenet célja az üdvösség, vajon ennek a beszélgetésnek a témája az üdvösség vagy a kérkedés?
Mivel lehet kérkedni? Például emberekkel. "Mert mikor egyik ezt mondja: Én Pálé vagyok; a másik meg: Én Apollósé; nem testiek vagytok-é?" "Mert megtudtam felőletek atyámfiai a Kloé embereitől, hogy versengések vannak köztetek. Azt értem pedig, hogy mindenitek ezt mondja: Én Pálé vagyok, én meg Apollósé, én meg Kéfásé, én meg Krisztusé. Vajjon részekre osztatott-é a Krisztus? Vajjon Pál feszíttetett-é meg érettetek, vagy a Pál nevére kereszteltettetek-é meg?"

Epokit Drive 2014.05.22. 16:02:02

@I_Isti: "hogy azt mondod, hogy NEKED nem kell az, hogy Isten szóljon hozzád, de ennek ellenére jogot formálsz arra, hogy tudd, hogy ha mégis szól, akkor hogyan"

Először is ne adj a számba hazugságot, nem állítottam sehol, hogy nekem nem kell, hogy Isten szóljon hozzám. Olvasgass vissza bátran.
Másodszor, ha tévedtem volna abban, hogy _hogyan_ szól Isten, akkor igazold a tévedést, és ne vádaskodj érvelés helyett.

"és van amikor az egészet többször"
Aligha hiszem, hogy valaha is megtetted volna, akár csak egyszer is. És hozzáteszem, értelmét sem látom igazán. Pont a Biblia az, amelyre a "már kiolvastam/elolvastam" a legkevésbé hasznavehető kifejezés.

"mert ami cselekedetből van, az nem kegyelemből, nem az Isten ok nélkül való, felfoghatatlan jókedvéből származik hanem fizetség gyanánt van"
Ez nagyon meggyőző lehet bizonyos körökben, de mondd már el nekem: mi különbözteti meg a _tiszta kegyelmet_ a kegyelemből fakadó tettektől? Szóval, azt hiszem, hogy a kegyelemből fakadó tett (pl. az ima, a jócselekedetek széles köre stb.) az maga az együttműködés Istennel, és a kegyelem az, amit Isten "jókedvében" ad, ahogy egyébként találóan írtad. A tett és a kegyelem ilyetén szembeállítása mesterséges és téves.

"nem vagyok hajlandó egy pillanatnyira sem félni az üdvösségem elvesztésétől"
Fil 2,12. A gyenge pont nem Isten, de ezt már nem írom le többet, hanem mi vagyunk, akik bármikor eleshetünk, hűtlenné válhatunk. A természetünk nem változik, csak a hozzáállásunk.

Szóval, melyik szekta? Gyáva alak vagy.

I_Isti 2014.05.22. 16:21:31

@Epokit Drive: "Ez nagyon meggyőző lehet bizonyos körökben, de mondd már el nekem: mi különbözteti meg a _tiszta kegyelmet_ a kegyelemből fakadó tettektől?"

Az alany. Tudod, a kegyelem az, amit Isten csinál, a cselekedet az, amit meg TE.

Egyébként meg én azt olvastam a Bibliámban, hogy van egy személy, egy bizonyos Sátán nevű, akinek az a fő foglalkozása, hogy vádoljon, kárhoztasson, és általában is háborúságot és viszályt szítson, mert egyébként még a neve is ez.
Amikor TE rám olvasod, hogy gyáva vagyok, - annak ellenére hogy katolikus teológus vagy mi vagy - tudnod kellene azt, hogy a "A gyáváknak, .... része a tűzzel és kénkővel égő tóban lesz, ami a második halál. " - szóval ilyenkor TE kinek a szolgálatában vagy, vajon annak a Jézus Krisztusnak a szolgálatában, aki nem tekintette zsákmányának azt, hogy Ő Istennel egyenlő, hanem kiüresítette magát, szolgai formát vett föl, és engedelmeskedett egészen a halálig, vagy pedig az ellenségnek a sátánnak a szolgálatát végzed, aki nem megigazít, hanem vádol - főleg azokat akiket Isten kiválasztott?

annamanna 2014.05.22. 17:15:20

@Epokit Drive: "Először is ne adj a számba hazugságot, nem állítottam sehol, hogy nekem nem kell, hogy Isten szóljon hozzám. Olvasgass vissza bátran.
Másodszor, ha tévedtem volna abban, hogy _hogyan_ szól Isten, akkor igazold a tévedést, és ne vádaskodj érvelés helyett."
Hozzád hogyan szól Isten?
Hozzám ma pl. egy könyvből szólt, ami nem a Biblia. Ez volt a szöveg: "Minden ellenségem azért van, hogy visszahozza az elmém egy rég eltemetett részét. Az ellenségeink nagy hasznunkra vannak, ha rájövünk, hogy egy olyan részünket testesítik meg, amelyet réges-régen elvesztettünk. Ha ezt felismerjük, akkor az ellenségeink szövetségeseinkké válhatnak. Ha megbocsátunk és ha hiszünk ebben, akkor visszanyerjük a leszakadt részünket, és képesek leszünk teljes mértékben integrálni. Annak az energiának az ereje, amellyel ez az ellenségünk ellenünk fordul, mindig a mi gyógyulásunkat szolgálja. Ha nem állunk ellen ennek az energiának, hanem beengedjük magunkba, akkor a tudatosság magasabb szintjére kerülünk. Hogy mennyi energiával fordul ellenünk az ellenségünk, valójában azt tükrözi, hogy az elménk mélyebb rétegében mekkora energiával fordulunk önmagunk ellen. A gyógyulás felé vezető első lépés az, ha felismerjük, hogy mit mutat meg nekünk az ellenségünk. Ezt követően, ha megbecsüljük őt mint olyan embert, aki jelt ad nekünk egy rég elveszett, elítélt részünkről, akkor visszaszerezhetjük ezt a részünket." Amint látod, ez nem épp bibliai megfogalmazás, de azért elgondolkodtató. Talán közelebb áll hozzád az ilyen szöveg, mint a Biblia. Ajánlom, A. de Mello helyett/mellett. www.animakonyv.hu/index.php?BODY=BookInfo&OP=details&ID=94016&VISIT=1

Epokit Drive 2014.05.23. 11:43:52

@I_Isti: "Tudod, a kegyelem az, amit Isten csinál"
Csakhogy ezt nem látta még senki így, csupán azt, amit _valaki más_, egy ember csinált a kegyelem révén. Szóval?

"Amikor TE rám olvasod, hogy gyáva vagyok"
Dehogy olvasom Rád. :) Csak addig hergellek, amíg végül le nem írod, hogy hitgyülis, mormon, jehovista vagy egyéb egyházacska tagja vagy. De hogy ezt képtelen vagy megtenni, az azt jelenti, hogy valamiképpen szégyellnivalónak tartod ezt az odatartozást. És ha úgy tekintesz a Magad felekezetére, ahogyan és a Római Katolikus Anyaszentegyházra, hogy az Krisztus Teste, és mi mind tagjai vagyunk e Testnek, akkor önként adódik a következtetés, hogy e titkolózás révén a Krisztussal való "hivatalos" (egy közösséghez köthető) kapcsolatodat tagadod meg. És azért sem értem, mert bár sok helyen jártam, sokakkal beszélgettem (a fent felsorolt három kisegyház tagjain kívül más vallások képviselőivel is), de azt, hogy római katolikus vagyok, sosem szégyelltem, és mindig vállaltam. Szóval, a gyávaságodat ne kend másra, azt javaslom.

I_Isti 2014.05.23. 12:24:51

@Epokit Drive: Sok helyen jártál, sok emberrel beszélgettél de római katolikus teológus létedre nem vagy képes egyetlen egy picike kis kijelentést sem közzétenni arról, hogy akár NEKED személyesen mit mondott Isten? Lehet, hogy nem is mondott semmit? Vagy nem akartad meghallani? Imádkozzak érted, hogy Isten adjon kijelentést magáról neked, vagy már nem is érdekel téged Isten személye?

Epokit Drive 2014.05.23. 12:31:26

@annamanna: "Hozzád hogyan szól Isten?"
Embereken és eseményeken, történéseken keresztül. Ahogy bárkihez. A kérdés, hogy észrevesszük-e, és ha igen, helyesen értjük-e.

Epokit Drive 2014.05.23. 12:35:18

@I_Isti: "egyetlen egy picike kis kijelentést sem közzétenni"
Azt hiszem, a legfontosabb ez volt: tanult emberként mindig legyek kész elfogadni, hogy tévedhetek, és a tudásomat és az általa elérhető célokat alárendelni a szeretetnek. De azért elég hosszú a listám.

Látod, tőlem kapsz választ, Te viszont maradsz gyáva nyúl. Imádkozz inkább azért, hogy vállald azt, aki vagy, és azt, ahová tartozol. Ha tartozol egyáltalán valahová.

annamanna 2014.05.23. 13:59:04

@I_Isti: ezt leírom neked, mert a fentebbi beszélgetésünkhöz tartozik, és szerintem fontos következményei voltak/vannak/lesznek: Pergamonból származnak a gorziumi, majd fehérvári templomokba beépített kőoszlopok.
A somai bányarobbanás Pergamontól 40 km-re történt, szerintem nemcsak véletlen szerencsétlenség volt, hanem konkrétan az ördögi erők működésének következménye.

annamanna 2014.05.23. 14:01:47

@Epokit Drive: oké, szóval embereken keresztül. Kérdés: ez a beszélgetés, ami konkrétan az üdvösségről szól, a számodra hordoz-e Istentől jövő üzenetet.

Epokit Drive 2014.05.23. 14:41:52

@annamanna: Úgy hiszem, egyrészt bármi hordozhat a hívő számára Istentől jövő üzenetet, bár a mindenben csodát (Istent) látók és a szkeptikusok közt sok az átmenet. Én ebben az okosság híve vagyok.
Amikor azonban kifejezetten Istenről folyik a szó, akkor kizárt, hogy ne hordozna üzenetet, hiszen már a róla való beszédet is a kegyelem munkájának tartom, vagyis az, hogy beszélünk Istenről, maga is Isten műve.
De hogy mit mond pl. Általad? Azt csak sejtem, és ha kérdeznéd, olyasmit írnék, hogy a másik megismerésének, elfogadásának, megbecsülésének a fontosságáról szól. Meg arról, hogy amit Istenről tudok vagy tudni vélek, azt köteles vagyok elmondani a Te véleményeddel szemben is, ha szükségesnek látom.

I_Isti 2014.05.23. 14:57:11

@Epokit Drive: Na, látod, ez már tök jó, (bár az ízlésemnek egy kicsit Harry Pottereses, de mindegy) erről már lehet beszélgetni! Például ebben a kijelentésben mi Isten, és mi vagy Te?

Epokit Drive 2014.05.23. 15:31:49

@I_Isti: Nos, nincs válasz, amíg egy egyszerű, sokszor feltett kérdésemre nem adsz az igazságnak megfelelő választ.
Gyáva nyúl.

annamanna 2014.05.23. 19:45:29

@Epokit Drive: nem csak én beszélgettem veled az üdvösségedről :)
"Meg arról, hogy amit Istenről tudok vagy tudni vélek, azt köteles vagyok elmondani a Te véleményeddel szemben is, ha szükségesnek látom." - amit előadtál Istenről, az nagyjából annyi volt, hogy a Biblia nem lényeges az Isten megismeréséhez. Ahhoz elég az agyalás is, vagy A. de Mello olvasása. Az Isten titok, misztérium, megismerhetetlen, a szeretetben minden felolvad és egyesülnek az ellentétek, az üdvösség Isten titokzatos misztériuma, de vagy pedig ellenkezőleg biztos épp elég hozzá az a cselekvés is, amit csinálsz.
Ez pedig nem az, amit a Biblia közöl Istenről és az üdvösségről. A Biblia a te szövegedhez képest nagyon konkrét feltételekhez szabja az üdvösséget.

I_Isti 2014.05.23. 20:06:50

Egyszer, - még kezdő hívő voltam - megkérdeztem Istent, hogy mire hívott el? A következőt válaszolta kb: "És _Ő_ _adott_ _némelyeket_ apostolokul, némelyeket prófétákul, némelyeket evangyélistákul, némelyeket pedig pásztorokul és tanítókul: A szentek tökéletesbbítése céljából szolgálat munkájára, a Krisztus testének építésére: Míg eljutunk _mindnyájan_ az Isten Fiában való hitnek és az Ő megismerésének egységére, érett férfiúságra, a Krisztus teljességével ékeskedő kornak mértékére:" Vagyis, hogy Isten némelyeket adott apostolul, prófétául, stb viszont mindannyiunknak az érett férfiúságra, a Krisztus teljességével ékeskedő kornak a mértékére kell eljutnunk, úgyhogy én is erre az érett férfiúságra tegyem a hangsúlyt... azóta is ebben maradtunk...

Epokit Drive 2014.05.24. 11:30:56

@I_Isti: "viszont mindannyiunknak az érett férfiúságra"
Ezt annamannának mondd, Te szentírástudós. :)

Szóval, melyik szektát erősíted a tudásoddal?

Epokit Drive 2014.05.25. 10:55:13

@annamanna: "A Biblia a te szövegedhez képest nagyon konkrét feltételekhez szabja az üdvösséget."
Ja, (minimum) kétféleképpen fel lehet fogni: ahogy én beszélek Istenről, üdvösségről, az abból fakad, ahogy én találkoztam vele, megtanultam, átéltem, ahogy nekem beszéltek róla, és amit ebből a magamévá tettem. A _személyes tudásomról_ van szó, nem konkrét szabályokról. (Próbáld meg átadni a tudásodat, élettapasztalatodat valakinek úgy, hogy az teljes körű legyen, de férjen bele néhány konkrét mondatba, kijelentésbe.
Amit Te hiányolsz, a konkrét szabályokat, feltételeket, nos, arra valóban ott a Biblia. Felütöd, elolvasod, megtanulod, aztán annyi. De amikor életté válik, és egy nehéz helyzetben, komoly dologban erkölcsi döntést kell hoznod (és vannak ilyenek, orvosoknál gyakori is lehet akár, és szó szerint élet-halál kérdése), az nincs a Szentírásban. Sem máshol, talán. Ott csak a "tanultak" alkalmazása marad, és hibázhatsz. Bűnt követhetsz el. Egy halott baba anyjának, egy kétségbeesett férjnek, feleségnek akkor és ott semmit nem fog számítani, hogy vajon Jézus a hitet és a keresztséget üdvösségi feltétellé tette-e, és Neked sem fog számítani, hogy megfelelsz ezeknek. Ezekre nincs idézet, szabály, okosság, csak egy, a lényeg, ami mindig igaz: az élet és a szeretet utat tör magának.
Szóval, lehet, hogy az üdvösség a Szentírás olvasásával és hitre jutással kezdődik, de biztosan nem ott végződik. Ebbe nyugodtan beletörődhetsz, nem vagyunk néhány tucat szabály (törvény) rabjai, mint az ószövetségiek voltak.

annamanna 2014.05.25. 12:43:34

@Epokit Drive: "ahogy én beszélek Istenről, üdvösségről, az abból fakad, ahogy én találkoztam vele, megtanultam, átéltem, ahogy nekem beszéltek róla, és amit ebből a magamévá tettem."
1. Te hogy találkoztál Vele?
2. Te mit tanultál meg Róla?
3. Te mit éltél át Belőle?
4. Neked hogy beszéltek Róla?
5. Te mit tettél ebből a magadévá?
Ha legalább ezekre a kérdésekre válaszolsz, már az is konkrétum, tudod, és nem csupán valami homályos lebegés a nagy szürke semmiben, a megfoghatatlan izében.

"Szóval, lehet, hogy az üdvösség a Szentírás olvasásával és hitre jutással kezdődik, de biztosan nem ott végződik. Ebbe nyugodtan beletörődhetsz, nem vagyunk néhány tucat szabály (törvény) rabjai, mint az ószövetségiek voltak."
A Biblia nem egyenlő az ószövetségi törvényekkel, még az ószövetség is sokkal több, gazdagabb, mint egy törvénygyűjtemény.
Mondok egy ószövetségi példát, ami pont illeszkedik a cikk eredeti tartalmához, mert vegyük azt is figyelembe, hogy maga a cikk az elválásról és újraházasodásról szól. Dávid elvette az özvegy Abigailt, de nem ő volt a legközelebbi rokon, törvény szerint nem neki kellett volna elvennie. Elvette az özvegy Bethsabét, de nem ő volt a legközelebbi rokon, törvény szerint nem neki kellett volna elvennie. Bűnbánatot tartott a Bethsabéval való kapcsolata miatt, de esze ágában sem volt ezt a kapcsolatot abbahagyni, tehát kvázi nem "tért meg" belőle. Másodszor is elvette Mikált, pedig ezt sem lehetne a törvény szerint. Az meg végképp mindennek a teteje, hogy a házasságtöréssel és gyilkossággal szerzett Bethsabé fiára hagyta a trónt. Ha a Bibliát csupán betű szerint olvasod, már ez is botrány és olyan fokú logikai ellentmondás, ami lehetetlenné teszi számodra a Biblia komolyan vételét.
Mikál esete egyszerű - nyilván az új férje, Pálti felléphetett volna trónkövetelőként, hiszen Mikál Saul lánya volt, és ezt a szálat el kellett varrni. Abigailról nem ír többet a Biblia, csak hogy szült egy Dániel nevű fiút Dávidnak. Nézzük Bethsabé dolgát, mert ő a legnagyobb botrány. Gondolkoztam azon, miért ő lett az "igazi" feleség, akinek a fia örökölte a trónt. És az jutott eszembe, hogy Dávid ugyebár Jézus Krisztus előképe, Jézus kapcsán sokszor felmerül Dávid neve. Akkor Dávid házassága is utal valamilyen módon Jézus Krisztusra. Hogyan? Nézzük csak - Jézus Krisztus a maga menyasszonyát, az egyházat is bűnön, véren és halálon át szerzi meg az előző férjtől, a törvénytől.
"Mert a férjes asszony, míg él a férj, ehhez van kötve törvény szerint, de ha meghal a férj, felszabadul az asszony a férj törvénye alól. Azért tehát az ő férjének életében paráznának mondatik, ha más férfihoz megy; ha azonban meghal a férje, szabaddá lesz a törvénytől, úgy hogy nem lesz parázna, ha más férfihoz megy. Azért atyámfiai, ti is meghaltatok a törvénynek a Krisztus teste által, hogy legyetek máséi, azéi, a ki a halálból feltámasztatott, hogy gyümölcsöt teremjünk Istennek. Mert mikor a testben voltunk, a bűnök indulatai a törvény által dolgoztak a mi tagjainkban, hogy gyümölcsözzenek a halálnak; Most pedig megszabadultunk a törvénytől, minekutána meghaltunk arra nézve, a mely által lekötve tartattunk; hogy szolgáljunk a léleknek újságában és nem a betű óságában."
Bár nem Ő a bűnös és nem Ő gyilkol, hanem pont fordítva - de akkor is, az egyház bűnön, véren és halálon át lesz az Úr felesége. Nem a saját királyi mivolta jogán, mint Mikál, akinek az Úr be is zárta a méhét, amikor dölyfös lett; és nem a saját jósága és okossága miatt, mint Abigail. Bethsabé nem volt se jó, se okos, de még csak királylány se. Nem volt méltó Dávidhoz a maga jogán, mégis ő lett a kiválasztott. Ahogy Pál írja az újszövetségben: "Mert az Isten bolondsága bölcsebb az embereknél, és az Isten erőtelensége erősebb az embereknél. Mert tekintsétek csak a ti hivatástokat, atyámfiai, hogy nem sokan hívattak bölcsek test szerint, nem sokan hatalmasak, nem sokan nemesek; Hanem a világ bolondjait választotta ki magának az Isten, hogy megszégyenítse a bölcseket; és a világ erőtleneit választotta ki magának az Isten, hogy megszégyenítse az erőseket; És a világ nemteleneit és megvetettjeit választotta ki magának az Isten, és a semmiket, hogy a valamiket megsemmisítse: Hogy ne dicsekedjék ő előtte egy test sem. Tőle vagytok pedig ti a Krisztus Jézusban, ki bölcseségül lőn nékünk Istentől, és igazságul, szentségül és váltságul: Hogy, a mint meg van írva: A ki dicsekedik, az Úrban dicsekedjék."
Neked nagyon rossz véleményed van a Bibliáról, pedig a Szentírás szövegét maga a szöveg Jézus Krisztussal azonosítja, olyan erőteljesen, hogy arról bizonyára te magad is hallottál már. Valakit csak annyira tisztelhetsz, amennyire komolyan veszed azt, amit mond. Tisztelet nélkül pedig nem létezik szeretet, és ezt nem csak a Biblia miatt írom, egy idézet Müller Pétertől "tudtál-e szeretni egy olyan embert, akit nem tiszteltél? Ha szerettél egy férfit, nem tisztelted is egyben? Nem abban a pillanatban pukkant szét a szerelmed buborékja, amikor nem tisztelted többé?"

Epokit Drive 2014.05.25. 13:10:00

@annamanna: "Ha legalább ezekre a kérdésekre válaszolsz"
Ne haragudj, de ennyi időm nincs. És azt sem hiszem, hogy ha konkrétabban tudod, az bármiben is segítene a beszélgetést illetően, hiszen nem akarok megismerkedni Veled a szó hagyományos értelmében, és felteszem, ez fordítva is igaz. És ez lenne az egyetlen értelme, úgy érzem.

"Neked nagyon rossz véleményed van a Bibliáról"
Anyád hülye lánya... nagy tisztelettel. Nyugodtan abbahagyhatod ezt a minősítgetést, mert eddig még mindig mellément, és már bosszant a folytonos ítélkezési mániád.

Viszont a Bethsabé-egyház-párhuzamod elgondolkodtatott, bevallom, különösebben sosem érdekelt, úgyhogy utánaolvasok, amint lesz rá egy kis időm.

annamanna 2014.05.25. 15:32:25

@Epokit Drive: van egy ismerősöm, akinek hosszasan részleteztem hogy egy bizonyos tanítás miért hamis az egyházon belül, és kértem, beszélje ezt meg a pásztorával is, mert fontos. Arra hivatkozott, hogy neki ilyesmire nincs ideje. Azt válaszoltam neki, hogy elárulom Isten egyik titkát - aki keresni akarja az Istent, annak az Isten ad időt arra, hogy keresse Őt.
Egyébként is biztosan hallottad már azt a mondást, hogy mindenkinek arra van ideje, amire akarja, hogy legyen.
Ami a Bethsabé-történetet illeti, örülök, ha elgondolkoztat és elolvasod - ebben a tekintetben jobban reagálsz, mint a megnemmondom melyik (na jó, refi) egyház, ahol rettenetesen felbőszültek, amikor ezt a témát felvetettem. Mintha bizony én találtam volna ki a sztorit, direkt, hogy lejárassam vele Istent :)
Szerintem ez nagyon is érdekes kérdés. Hiszen Jézus azt mondta, a teremtéskor egy férfinak egy felesége volt, tehát a monogámia a természetes és normális állapot. Erre Dávidnak volt egy rakás neje és ágyasa, és ha ilyen sok volt, akkor melyik volt közülük az az egyetlen, akit Isten valójában Dávidnak szánt? Vagy mindegyiket neki szánta? Vagy ez mégis hogy van? Na, ezzel a kérdéssel sikerült kiborítanom a refiket.
Volt, aki azt mondta, hogy Mikál volt az igazi feleség, és ebben van is logika, hiszen ő volt az első, szerette is Dávidot, segített neki a saját apja ellenében is, szóval Dávid akár ki is tarthatott volna mellette, nem kellett volna mellé még egy háremet begyűjteni. A legmeghökkentőbb számomra mégis Abigail mellőzése. Nem tudok másra gondolni, minthogy Abigail önszántából húzódott vissza a háremlétből és önként nem kért Dávidból. Mert akármilyen vonzó és nagyszerű ember is volt Dávid, akkor is embertelenül megalázó az a helyzet, amiben a feleségei éltek.
Ennek persze sok köze van ahhoz, hogy az ószövetség maga is csak egy vargabetű az Isten tervében, szóval ami ott történt, az nem feleltethető meg egy az egyben az újszövetségnek; inkább minden furcsaságnak utána kell gondolni.
Vegyük például a leginkább emlegetett "tüskét", a kánaániták kiirtását. Ennek vajon mi volt az oka, nem sokkal a tízparancsolat kihirdetése után? Ez még bonyolultabb, de szerintem van egy ok, ami mindent felülír - ahhoz vissza kell nyúlni az özönvíz történetéhez. Ami az ún. "nephilimek" miatt következett be. Az a különös, hogy bár az özönvíz ezeket elvileg kiirtotta, de gyakorlatilag mégiscsak visszaszaporodtak Kánaán területén, aminek bizonyára az lehet az oka, hogy Khám felesége magában hordozta a nephilim genetikát. Róluk a Biblia azt állítja, hogy "az isten fiai"-nak leszármazottai voltak, tehát nem teljesen emberek. Az Isten viszont a földet az embereknek teremtette, ennek a földnek az ember a jogos tulajdonosa, nem pedig E.T. eredetű teremtmények. Ők tehát jogtalanul tartózkodtak itt, az elpusztításuk nem érvénytelenítette a tízparancsolatot. Persze Kánaán kapcsán még sok egyéb ok és következmény felvethető; a mai napig halállal, erőszakkal, gyalázattal teli terület. www.youtube.com/watch?v=-evIyrrjTTY
Ferenc pápa épp most kért mindenkit, hogy imádkozzon érte a szentföldi látogatása kapcsán. mno.hu/kulfold/betegen-erkezett-a-szentfoldre-ferenc-papa-1228421

Epokit Drive 2014.05.25. 18:35:04

@annamanna: Amit a nephilimek kapcsán írsz, oda nem követlek. Hívő, de egyben evolucionista is vagyok, így pl. arra a kérdésre, hogy tartózkodhat-e bárki jogtalanul, mint írod, a földön (Földön), a válaszom nemleges.

A reformátusok közt is akadnak furcsaságok, ezen nincs mit csodálkozni, a hitgyülisek egy része nyilván ma is elhiszi azt, amit korábban hallottam tőlük, hogy a katolikus misén nem olvassuk az evangéliumot stb. De ha igazán fel akarsz hergelni egy hívőt, hozz fel bármilyen szextémát, és éreztesd a másikkal, hogy márpedig Te nem fogadod el az egyháza tanítását erről (még ha el is fogadod :)). Na, ha azt érzik, hogy valami nem úgy van, ahogy ők gondolják, és még betiltani sem lehet, azzal elszabadulnak az indulatok. :) Általában jó tesztje a keresztény szeretetnek és a mindennapi toleranciának. :) (Utóbbi azért fontos, mert ugyanez a tolerancia teszi lehetővé számukra is, hogy abban hihessenek, amiben akarnak.)

A Közel-Kelet jelenkori történelmét nemigen akarom megérteni. Ami ott folyik, különösen az erőszak, az nem vezethető le Isten örök tervéből vagy Isten mint szerető atya "jelleméből". Más kérdés, hogy egyesek nem így gondolnak rá, de az nem az én bajom, a hitüket nem vehetem el vagy változtathatom meg.

annamanna 2014.05.26. 03:15:01

@Epokit Drive: "arra a kérdésre, hogy tartózkodhat-e bárki jogtalanul, mint írod, a földön (Földön), a válaszom nemleges." - ez kétértelmű válasz, mit értesz alatta? Hogy senki sem tartózkodik jogosan a földön, vagy hogy mindenki (bárki) jogosan tartózkodik a földön?

"Amit a nephilimek kapcsán írsz, oda nem követlek." - oké, semmi baj, csak ebből az következik, hogy ha nem igaz, amit a Biblia a nephilimekről ír (a Károli óriásoknak fordítja a szót), tehát ha a nephilimek nemlétező lények, akkor a kánaániták kiirtásáról szóló bibliai beszámoló is puszta fantázia, valójában meg sem történt, semmiféle népirtás nem volt, az izraeli honfoglalás nem történt meg, azon a területen nem éltek más népek, hiszen a nephilimek nem is léteznek, tehát nem kellett tőlük elfoglalni a területet. Az izraeliták őslakók voltak, soha senkit nem pusztítottak el. Tovább megyek: keresztes háborúk se voltak, és ma is a béke szigete Izrael, bármi ennek ellentmondó híradás csupán antiszemita provokáció és manipulált felvétel.
Ha megkérdőjelezel valamit, amiről a Biblia racionális történelmi tényként ír, akkor bármi megkérdőjelezhető, és bármilyen bizonyítékra ráfogható, hogy az pusztán manipuláció.
Tehát: Isten NEM parancsolta meg a kánaánita nephilimek kirtását, hiszen ők nem is léteztek.

"De ha igazán fel akarsz hergelni egy hívőt, hozz fel bármilyen szextémát, és éreztesd a másikkal, hogy márpedig Te nem fogadod el az egyháza tanítását erről (még ha el is fogadod :))" - aha, de mi van akkor, ha az egyház saját maga mond ellent a saját tanításának? Akkor ki hergel kit?
Lásd ezt a cikket - a katolikus egyház tanítása szerint válás után nem lehet újraházasodni, Ferenc pápa ennek ellentmondóan kommunikált.
Christoph Schönborn bécsi érsek örül Conchita Wurst győzelmének és ezt a toleranciával indokolja, szemben a katolikus egyház tanításával.
Nem csak a Biblia nem fogadja el a homoszexualitást, még az olyan bőszen liberális pszichológus sem hisz a buzigénben, mint Feldmár András: "Szerintem homoszexuálisok sincsenek. Férfival szeretkezni egy vágy, de attól, hogy azt csinálom, még nem vagyok az." index.hu/kulfold/2013/05/31/feldmar_homoszexualisok_nincsenek/ Ezzel egyetértek, szerintem sincs homokos gén, csupán az van, hogy egy férfi férfival akar kefélni és kész. Ezen mit kéne tolerálni? Az ilyen felállásban hol van a férfi és a nő? Nyilvánvaló, hogy a homoszexuális együttlétben nincs sem férfi, sem nő. Vajon ki az, aki nem komálja a nemiséget? A teremtő Isten? A sátán? A nemiség nélküli angyalok? Az E.T. genetikájú nephilim származékok? Ezen érdemes gondolkozni. Vagy ha mondjuk mégis lenne buzigén (kétlem, hogy valaha is találnak ilyet), tehát nemtelenségre vágyó genetikai programozás, akkor az miféle genetikához kötődik? Emberi vagy nephilim genetikához?
Mit kéne ezen tolerálni?
Szerintem a melegek jó része azért ilyen, mert gyerekkorában rendszeresen megerőszakolta egy férfi (leginkább az apa, nem a papbácsira gondolok). És ettől összezavarodott és megbolondult a nemi működése.
Ha az ilyen eseteket tolerálom, akkor a mocskos állat pedofilokat tolerálom, hiszen ők rontották meg a kisfiúkat.
Ezen nincs mit tolerálni.
De nézzük tovább - a homokosok vajon monogámiában élnek? Akkora nem erre a válasz, hogy az lelógna a képernyőről. Még a vallásos buzik sem monogámok, erre épp Conchita Wurst lesz jó példa, ezt figyuzd: www.borsonline.hu/cikk.php?id=92758
A néger srác ugyanaz ebben a klipben: www.youtube.com/watch?v=OoMPNqx0BFA
Nem véletlenül kolbászol a templomban, a felmenői több generáción keresztül lelkipásztorok voltak.
Na és elvette Conchitát, mielőtt basztak? Ők egymásnak halálig tartó hűséget fogadtak? Ők férj-feleség?
Ha a cikkből indulok ki, a fekete csávó most épp Kállay-Saunderst teszi "boldoggá".
Ez az egész egyáltalán nem vicces, ha ezt is megnézed: 3.bp.blogspot.com/-S0yfoICqjOs/U3CnBwg14UI/AAAAAAAAByI/gsnIFsbMOjs/s1600/wurstblaszfemia.jpg Ez egyértelmű, nyílt blaszfémia.
Mit lehet ezen tolerálni?
És tudod, mit mondok? Még ha csak szigorúan a nemiségnél maradok is, és a hírhedt homofóbia vádnál, ami szerint mindenki, aki utálja a melegeket, az látensen maga is homokos, akkor van egy ellenérvem, az Alvin és a Mókusok nevű punkzenekar. A jellegzetessége az, hogy már 16 éve együtt zenél benne egy férfi és egy nő. Talán élettársak is, nem tudom, mindenesetre kivételesen egészséges nemiséggel kell rendelkezniük ahhoz, hogy 16 éve sikeresen együttműködjenek. És a zenekarnak van egy homofób beütése, több daluk kifejezetten buzigúnyoló, például a Lacika, a Kisebbségi komplexus vagy a Miért hívnak köcsögnek?
Olyan dalukat még nem hallottam, ami arról szólna, hogy milyen nagyszerű tolerancia meg a buzulás. Annál több szól a "heteró" szerelemről.
De amúgy mi a helyzet nálad a monogámia tolerálásával? :)

"Ami ott folyik, különösen az erőszak, az nem vezethető le Isten örök tervéből vagy Isten mint szerető atya "jelleméből"." - szerintem sem, de ez már túl messzire vezetne.

annamanna 2014.05.26. 04:11:20

@Epokit Drive: még egy, ami a katolikus egyházon belül fontos szexuális dilemma, ez pedig a papok nősülésének kérdése. www.origo.hu/nagyvilag/20140518-papok-szeretoi-kerlelik-ferenc-papat.html Ez a kérdés megkerülhetetlenné vált, és elég valószínű, hogy előbb-utóbb a cölibátus enyhítéséhez vagy teljes feloldásához vezet.
Amivel önmagában még nem is lenne semmi baj, hiszen a cölibátus nem bibliai előírás. Én azonban mégsem támogatom az ötletet, és nagyon félelmetesnek tartom a következményeit.
A nemiség rettentő sok bonyodalommal és problémával jár, még "alapjáraton" is, értem ez alatt a kétezer évvel ezelőtti erkölcsi színvonalat, vagy az eltelt kétezer év patriarchális családmodelljét. Mára azonban még ez is szétmállott, és olyan mértékben lezüllött, hogy gyakorlatilag szinte lehetetlen normálisan működő heteroszexuális párkapcsolatot találni. Még elkötelezett keresztények között sem. Friss cikk: 444.hu/2014/05/25/tonkrement-hazassagokban-a-vilag-elmezonyehez-tartozunk/ a magyar házasságok kétharmada szétesik (és ami egyben marad, abban sincs sok köszönet).
Namost, ezt a fajta kínlódást, a kapcsolati botrányokat a keresztények sem tudják elkerülni, a papok sem tudnák elkerülni. Olyan hihetetlen támadásnak tenné ki magát ezzel az egyház, amihez képest a pedofil botrányok Nobel-békedíjas kitüntetésnek számítanának.
Totálisan, alapjaiban vinné szét az egyházat. Ha megengednék a papok nősülését (és ebből következően nyilván a női papok felszentelését is), és elkezdenének cikkezni a házassági problémákról, veszekedésekről, családon belüli agresszióról, megcsalásokról, félrelépésekről, válásokról, a neveletlen papgyerekekről, akkor az egyház lehúzhatja a rolót. Vége lesz örökre. Az eddigi pápák kitartottak a cölibátus mellett, de az eltörlése miatti nyomás soha nem fog megszűnni, ki tudja, Ferenc pápa beadja-e a derekát ez ügyben. Ha enged, azzal aláírja a katolikus egyház halálos ítéletét, attól tartok.
Nem jó a cölibátushoz való görcsös ragaszkodás, de a jelenlegi korszellem nem kedvez a szerelemnek, és sajnos ez alól az egyháziak sem tudják kivonni magukat, hiszen ők is ebben a világban élnek.
Nekem szimpatikus "Pál Feri" atya hozzáállása - kész lenne lemondani a cölibátusról, de amíg nem talál jobbat, tehát nem találja meg az "igazit", addig ennél marad.
És hogy visszakanyarodjak Bethsabé történetére is: Bethsabé férjét, Uriást nem lehetett rábírni, hogy kilépjen abból a tudatállapotból, hogy az ő aktuális feladata a harc, és az ő aktuális helye a harcmezőn van, a bajtársainál. Ebből nem volt hajlandó engedni, úgyhogy Dávid fondorlatos módon megölette. Dávid bezzeg nem gondolta, hogy az ő helye a harctéren lenne, amit megértek, addigra már belefáradt, belefásult a küzdelembe, és mint egy őshippi, úgy döntött, hogy make love not war. Ha ezt, mint szimbólumot az egyházra vonatkoztatom, akkor megértem, ha az egyház azt mondja - az elmúlt 2000 év túl fárasztó volt, ideje kicsit megpihenni és a szerelemre gondolni. De Dávid döntésének rettenetes következményei lettek. Bethsabé fia, Salamon még inkább belemerült a szerelembe, a szexbe, 300 felesége volt, akik elfordították a szívét az Úrtól és a hatásukra pogány bálványokat kezdett imádni. Emiatt Isten elszakította tőle az ország nagy részét, aztán az északi királyság asszír fogságba került, onnan soha nem tért vissza, tehát 10 törzs beolvadt az asszírok közé, és éppen ma, vagyis az elmúlt három évben Szíria földi pokollá vált, válogatás nélkül mészárolnak mindenkit, akit a terroristák nem ölnek le, azt a kormány gyilkolja, akit nem a kormány, azt a terroristák. Azzal az országgal teszik ezt, ahová Jákób fiainak tíz törzse asszimilálódott, tehát amit sűrűn átszőtt a maga genetikájával. És most szorgosan kipusztítják őket. Ez is az egyik következménye Dávid akkori döntésének, hogy szerelmeskedik harc helyett.
Salamon, Dávid és Bethsabé fia tudta, és leírta, hogy mindent a maga idején jó tenni:
"Mindennek rendelt ideje van, és ideje van az ég alatt minden akaratnak.
Ideje van a születésnek és ideje a meghalásnak; ideje az ültetésnek, ideje annak kiszaggatásának, a mi ültettetett.
Ideje van a megölésnek és ideje a meggyógyításnak; ideje a rontásnak és ideje az építésnek.
Ideje van a sírásnak és ideje a nevetésnek; ideje a jajgatásnak és ideje a szökdelésnek.
Ideje van a kövek elhányásának és ideje a kövek egybegyűjtésének; ideje az ölelgetésnek és ideje az ölelgetéstől való eltávozásnak.
Ideje van a keresésnek és ideje a vesztésnek; ideje a megőrzésnek és ideje az eldobásnak.
Ideje van a szakgatásnak és ideje a megvarrásnak; ideje a hallgatásnak és ideje a szólásnak.
Ideje van a szeretésnek és ideje a gyűlölésnek; ideje a hadakozásnak és ideje a békességnek."
Én most azt gondolom az egyházról, hogy sajnos nem érkezett el a szerelem ideje. Most inkább harcolni kell, ahogy Uriás harcolt. Nincs békesség és nincs nyugalom, még nem virágoznak a gránátalmafák és nem illatoznak a mandragórák; hanem még a rókafiak pusztítják a szőlőt.

I_Isti 2014.05.26. 10:06:48

@Epokit Drive: Ha van valami, ami engem ki tud borítani, az az evolucionizmus. Azt még el tudom képzelni és el tudom fogadni, hogy vannak, akik abban hisznek, hogy emberek majmoktól származnak, de azt, hogy egy magát keresztényként aposztrofáló ember azt hiszi, hogy a Krisztus (test szerint), és mondjuk szűz Mária majomtól származik, az szerintem minősíthetetlen hitetlenség, és istenkáromlás!

Egyébként tudtad, hogy a mi Istenünk annyira jó fej, hogy vannak olyan állatok - konkrétan a cetek - , amelyeket kifejezetten és csak azért teremtett, hogy játszadozzanak a tengerben?
(Ha nem hiszed, olvasd el a 104. zsoltárban a 26. verset. Ezen az sem változtat, ha a Bibliádban nem az a szó szerepel, hogy játszadozzanak, hanem az, hogy kergetőzzenek, és az sem változtat, hogyha nem cethal szerepel benne, hanem leviathán - a modern héberben a leviathán szimplán bálnát jelent, a bálna pedig cet-féle, sőt. A delfin is cetféle - a delfinekről pedig nagyon nehéz nem elképzelni, ahogy játszadozik, vagy kergetőzik...
(Ráadásul plusz egy poén: a cetek genetikailag a páros ujjú patásokkal vannak legközelebbi rokonságban... :)

I_Isti 2014.05.26. 10:19:01

@annamanna: Ennek a földnek a jogos tulajdonosa a Sátán. Az ember bűnesete miatt veszítette el az eredeti tulajdonjogát, és - amint a világ jelenlegi állapota mutatja - nem is szerezte vissza. Azt, hogy ezt a földet hogyan kellene benépesíteni, hogyan kellene Isten eredeti akarata szerint használni csak és kizárólag Jézus Krisztus birodalma idején fogja az emberiség megtapasztalni, abban az ezer éves királyságban, amit a Messiás a visszajövetele után fog megalapítani - ráadásul erőszakkal, mert a világ vezetői nagyon nem akarják majd neki átadni a hatalmukat...

Blogin · http://apologetika.blog.hu 2014.05.26. 10:21:03

@I_Isti: Eddig nem tudtuk, milyen szektában vagy, de a kiliazmusod sokat elárult. Ezt az eszkatologikus eretnekséget a katolicizmus határozottan elutasítja.

I_Isti 2014.05.26. 10:32:17

@Blogin: Azér' nyugtass meg kérlek, hogy a kili... izé, az nem csúnya szó, nem olyan, mint mondjuk 'pedofil', vagy 'homoszexuális'?

Epokit Drive 2014.05.26. 11:06:30

@annamanna: Ajjaj, ez hosszú lett, csak pár dologra van időm.
"Lásd ezt a cikket - a katolikus egyház tanítása szerint válás után nem lehet újraházasodni, Ferenc pápa ennek ellentmondóan kommunikált."
Nem, hiszen katolikuséknál _nincs_ válás, csak utólagos érvénytelenítés, ami annak a kimondása, hogy természeti (pl. megelőző közösülési képtelenség) vagy jogi (pl. fennálló korábbi házasság) okokból a házasság _létre sem jött_, így felbontani sincs mit. A pápa sem mond mást, csak - én is így gondolom - fontosabbnak tartja a mindennapi kenyér vételét és a befogadást, mint a lelki "koplalást" és a kirekesztést. Mit tehet valaki arról, hogy beleszeret egy elváltba, akinek az egyházi házassága nincs érvénytelenítve? Persze, mondhatja bárki, hogy szeressen bele másba, a maga érdekében, de nem hinném, hogy a szív dolgaiban lehet jó tanácsot adni.

"vagy hogy mindenki (bárki) jogosan tartózkodik a földön"
Igen, mindenki jogosan. A Föld nem a miénk, sem nem építettük, sem nem teremtettük, csupán történetesen itt élünk, használjuk.

A meleg-témába nem megyek bele, nem értek hozzá, és ahogy látom, Te sem. Kár erőltetni.

"hogy előbb-utóbb a cölibátus enyhítéséhez vagy teljes feloldásához vezet"
Ebben nincs semmi rendkívüli. A görög katolikusok és az ortodoxok elég régóta úgy intézik ezt, hogy püspök csakis nőtlen lehet, áldozópap pedig úgy lehet nős, ha előbb házasodik, aztán szentelik. Fordítva már nem. Nincs ebben semmi.

"Ha megengednék a papok nősülését (és ebből következően nyilván a női papok felszentelését is)"
Itt nincs "ebből következően". Ui. női papoktól aligha kell tartani, ebben elég erős a konszenzus tudtommal, és az anglikán példa is erre int, ott sem jött be a nyitás.

" elkezdenének cikkezni a házassági problémákról, veszekedésekről, családon belüli agresszióról, megcsalásokról, félrelépésekről, válásokról, a neveletlen papgyerekekről, akkor az egyház lehúzhatja a rolót"
Azt hiszed talán, a papok tartják össze az egyházat? :) Hol a Te nagy hited, mondd? Sztem a papok _ellenére_ van még egyház, szóval, ne aggódj. A felsorolást illetően pedig röviden ez a megjegyzésem: ilyen az élet. A valóság ellen nincs mit tiltakozni.

Epokit Drive 2014.05.26. 11:13:29

@I_Isti: A szavaidból ítélve evolúció témában legfeljebb amatőr papírsúlyban indulhatnál, én pedig profi nehézsúlyú vagyok, szóval, a saját érdekedben, ne erőltesd. A leírtak további minősítésétől pedig kegyes szemmel eltekintek.
Kreacionizmus-kritikákkal teli az internet, nem írok egy százötvenhatodikat.

Epokit Drive 2014.05.26. 11:16:42

@I_Isti: És Te benne vagy a 144 ezerben, vagy csak a földi paradicsomra jogosultak körében?
A khiliazmus üdvtörténeti értelemben van olyan ronda szó, mint a pedofil szexuális értelemben, mert megcsonkítja a keresztény reményt. (Ha az vagy, akik ma leginkább hirdetik ezt, megnyugodhatsz: valójában nem is vagy keresztény sem.)

I_Isti 2014.05.26. 11:20:08

@Epokit Drive: Ja persze, figyelj, én csak egy kis szektás vagyok (szerinted) de nem hiszek az evolúcióban, mert a Biblia azt állítja, hogy kezdetben Isten teremtette..., és ha a Biblia azt állítja, hogy kezdetben Isten teremtette..., akkor ki vagyok én, hogy Isten szavát kétségbe vonjam?

I_Isti 2014.05.26. 11:33:45

@Epokit Drive: Én még mindig a Bibliában hiszek, abban az van leírva, hogy _az_ a 144 ezer - sajnálatos módon bizony 100%-osan zsidó. Ezért biztosra veheted, hogy nem, nem vagyok jehova tanúja.
De azér' elárulok neked, csak neked valamit: az egyik kollégám az. Ő egyébként annyira lelkes és elkötelezett, hogy például megtanulta a siketek jelbeszédjét, hogy ez által is hatékonyan tudja hirdetni az istenét. Na szóval ő mondta nekem, hogy évente - 1,5-2%-os növekedésen mennek keresztül. Ez pedig szerintem nagyon figyelemre méltó.
Egyébként pedig a jehova tanúi _nem_ tudják kimondani, megvallani azt, hogy: "hiszek Jézus Krisztusban, aki Istennek a Fia, hús-vér testté lett úgy, hogy szűztől született emberként, meghalt a _bűneim_ miatt a kereszten, eltemették, de a harmadik napon feltámadt _testben_ a halálból." - ezt több ízben teszteltem is.
Mivel pedig ez a megvallás a keresztény hit alapja, ezért tényleg nem számítanak keresztények...

Epokit Drive 2014.05.26. 12:52:06

@I_Isti: "és ha a Biblia azt állítja, hogy kezdetben Isten teremtette"
A kérdés, amit fel kell tenned Magadnak: a fent idézett mondatod melyik kérdésre válasz:
1. Ki teremtette a világot, honnan van egyáltalában valami is?
2. Mikor és hogyan teremtette Isten a világot?

Amíg ez nincs a helyén, a hited a "vak vezet világtalant" szintjén mozog e kérdésben.

Epokit Drive 2014.05.26. 13:00:39

@I_Isti: Akkor egy szekta kicsukva. Marad még kismillió. Nefi 2. könyvével mi a viszonyod? :)

Az evolúcióban már nem szükséges hinni. Olyan tudományos paradigmává állt össze, amelynek most nincs alternatívája. A jelentőségét jobban megérted talán, ha a ptolemaioszi-kopernikuszi világképek különbségére gondolsz. Távcső nélkül az előbbi a világ végéig helyesnek tűnhetne, mégis, olyan nevetségessé válik egy ilyen egyszerű találmány miatt. Az evolúció elméletének nagyszerű és igen termékeny vallási és filozófiai következményei is vannak, amelyek a legkevésbé sem gyengítik a keresztény hitet, sőt, modern formában teszik lehetővé az újrafogalmazását, és Isten megismerésének új és új lehetőségeit rejtik a mai világ mai emberének. Ez nem játék, nem másodrangú dolog, az evolucionista paradigma az üdvösség megtalálásának új módszereit kínálhatja sokaknak. Amiben Te nem hiszel, az végül is egy tudományos tény (a gravitációval hogy állsz?), és amit kizársz, az az új evangelizáció egy lehetősége. Persze nem mindenki számára, de sok milliárdan vagyunk, és sok útra van szükség.

I_Isti 2014.05.26. 13:16:20

@Epokit Drive: Vak vezet világtalant? Mondod ezt Te? :-O

2) Mikor történt? Kezdetben. Minek a kezdetén? mondjuk mindennek, beleértve az időnek a kezdetén, amikor Isten - aki örökkévalóságban létező lény - valami fura okból - amit a Biblia simán csak "öröm"-nek nevez - megteremtette a(z általunk) látható, érzékelhető világot.
Hogy hogyan, arra pedig a válasz az, hogy a szavával, egyszerűen azt mondta hogy: legyen, és lett. Jé...

1) Ki teremtette? Isten. Méghozzá többesszámban. Amire okos teológusok sok választ tudnak adni - mármint hogy hogy létezik, hogy az _egy_ Isten mégis a Biblia első mondatában többesszámban van - de - majd kiderül, hogy hogy is volt, a Mennyben majd úgyis színről-színre fogunk látni, és rá fogunk jönni erre, vagy ha nem, hát megkérdezhetjük az Apucit, hogy mégis hogy is volt ez a teremtés, pontosan hogy is értetted ezt a Bibliában?

Ja, de addig még el kéne jutni. Mond csak, Neked már van üdvösséged?

I_Isti 2014.05.26. 13:20:33

@Epokit Drive: Az evolúció egy vallásos hit.
Nem tudományos tény, hanem egy _elmélet_.

Ráadásul egy bizonyíthatatlan elmélet.

És Te ráadásul ebben hiszel.

Szomorú...

Epokit Drive 2014.05.26. 13:31:55

@I_Isti: "egyszerűen azt mondta hogy: legyen, és lett"
Eddig amúgy egyet is értünk. Csakhogy a probléma a következő: ha igaz a _hogyant_ tekintve a teremtéstörténet, akkor igaz minden további állítás is a kezdetekről: Káin és Ábel, leszármazások stb. Ebből pedig (mások kiszámolták már, nem újdonság) kijön, hogy a világunk (a Föld és az emberiség) alig pár ezer éves. Ez pedig igazolhatatlan és nevetséges. Hacsak nem emelünk be valamit a Biblián kívülről, ami viszont romba dönti az addigi szó szerinti értelmezésünket. Szóval?
Itt csak vesztes lehetsz, kérlek, inkább most add fel, amíg megmenthetsz valamennyit a reputációdból, mert egyébként szívesen beszélgetek Veled.

Epokit Drive 2014.05.26. 13:34:10

@I_Isti: Ez pedig egy bizonyítatlan, ingyenes kijelentés. Ellene pedig igen komoly tudományos konszenzus és elméletek, bizonyítékok összefüggő rendszere szól. Ami pedig a legszebb, filozófiailag nagyságrendekkel vonzóbb a fejlődő, evolutív világot teremtő Abszolútum képzete, mint a "hézagpótló Isten", amely a kreacionizmus mögött áll.

I_Isti 2014.05.26. 13:55:03

@Epokit Drive: "akkor igaz minden további állítás is a kezdetekről: Káin és Ábel, leszármazások"

Igen, én ebben hiszek, most mi van?
Én vagyok a hívő, aki ebben hiszek, vagy pedig TE vagy a keresztény hívő, aki ebben nem hiszel?

Epokit Drive 2014.05.26. 15:22:39

@I_Isti: Nos, akkor itt az ideje bizonyítanod is a Szentírásban leírtakat, hiszen azok evilági tényekre utalnak, ami azt jelenti, hogy bizonyíthatók vagy cáfolhatók éppúgy, ahogy bármilyen történés az.
Rögtön kezdetnek: kb. hány éves a Föld mint bolygó (tényleg, bolygó egyáltalán? hol van a rögeszméd racionális határa?), és hány éves a világegyetem?

A kérdések száma végtelen, a magyarázkodásod nevetségbe fog fulladni, és az ateisták köpik a markukat, hogy itt egy újabb tökkelütött hülye, aki még hisz a mesékben, és mi nem akarunk ilyenek lenni. És baromira igazuk van.

I_Isti 2014.05.26. 15:46:59

@Epokit Drive: Szerény véleményem szerint egyszer már leírtam, hogy a hit helye a szívben van. Nem az agyban, hanem a szívben, ahogyan a Biblia mondja is, hogy "szívvel hiszünk az igazságban, és szájjal teszünk vallomást az üdvösségre".
Ez azt jelenti, hogy nem az agyammal kell tudni azt, hogy mi hogyan történt, hanem a szívemben kell egy belső meggyőződésnek lenni arról, hogy amit Isten mond, az igaz - még akkor is, ha ennek az ész, a ráció ellentmond.

Jézus Krisztus életére és főleg feltámadására van _tudományos_ bizonyíték?

Poncius Pilátus életére például van, mert konkrét régészeti lelet bizonyítja, hogy valódi történelmi személyiség volt. Nem csak szemtanúk, vagy állítólagos szemtanúk beszámolói, hanem 1) egy darab kő töredék, amire föl van vésve a neve - bár a szöveg fordításával kapcsolatosan lehet alternatív magyarázatokat elfogadni, de a neve teljesen bizonyosan rajta van.
2) az általa veretett pénzérmék, amikből ugyancsak van régészeti leletanyag.

Létezik ilyen kézzel fogható és egyértelmű tárgyi bizonyítéka Jézus Krisztus földi létezésének?

annamanna 2014.05.26. 16:04:30

@I_Isti: "Ennek a földnek a jogos tulajdonosa a Sátán. Az ember bűnesete miatt veszítette el az eredeti tulajdonjogát" - szerintem a jogos tulajdonos a Teremtő Isten és a Fiú, Jézus Krisztus. Nem veszítette el a tulajdonjogát és a hatalmát. Én írtam hülyeséget, az ember nem tulajdonos, csupán az Isten felhatalmazta arra, hogy művelje és őrizze, hajtsa birodalma alá és uralkodjon a tenger halain, az ég madarain, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon. De nem magán a földön, mert az tulajdonképpen senkinek sem a tulajdona az Alkotó Istenen kívül. Mindenki számadással tartozik, el kell számolni azzal, amit kapott Tőle.

I_Isti 2014.05.26. 16:08:38

@annamanna: Lukács 4:5: "Majd felvivén őt az ördög egy nagy magas hegyre, megmutatá néki e föld minden országait egy szempillantásban, 6. És monda néki az ördög: Néked adom mindezt a hatalmat és ezeknek dicsőségét; mert nékem adatott, és annak adom, akinek akarom; 7. Azért ha te engem imádsz, mindez a tied lesz."

annamanna 2014.05.26. 16:34:02

@Blogin: ez eretnekség? Te jó ég, hát most nagyot néztem. Elolvastam, mit írnak erről: "eszkatologikus eretnekség Krisztus ezeréves uralmáról, amelyet még a világ vége előtt megvalósít a földön azokkal, akiket már föltámasztott az örök életre. - A hiedelem visszanyúlik a Jel egyik képéhez (20,1-6). Miután Jézus legyőzte a gonoszság hatalmát jelképező két vadállatot és követőiket, egy angyal ezer évre megbilincseli és a mélységbe veti az ördögöt, hogy ne árthasson az igazaknak. A vt-k lelkei előjönnek és Krisztussal együtt uralkodnak mint Isten és Krisztus papjai. Ez az első föltámadás, és aki részesül benne, annak nem árt a második halál. A többi halott még nem támad föl. Ezer esztendő múltán a Sátánt szabadon engedik, és újra harcra indítja a népeket Krisztus ellen, de Isten örökre megfosztja hatalmától (20,7-10). Ezután következik az ált. föltámadás és a világítélet (20,11-15)." lexikon.katolikus.hu/K/kiliazmus.html - tényleg ez van írva a Bibliában, és ha ez van írva, akkor ebben mi az eretnekség?
Például Jézus azt mondta az evangéliumban, hogy "És lőn, mikor megjött az ország vétele után, parancsolá, hogy az ő szolgáit, a kiknek a pénzt adta, hívják ő hozzá, hogy megtudja, ki mint kereskedett. Eljöve pedig az első, mondván: Uram, a te gírád tíz gírát nyert. Ő pedig monda néki: Jól vagyon jó szolgám; mivelhogy kevesen voltál hív, legyen birodalmad tíz városon. És jöve a második, mondván: Uram, a te gírád öt gírát nyert. Monda pedig ennek is: Néked is legyen birodalmad öt városon."
Namost, ezek a városok, amiken a szolgáknak birodalma lesz, vajon mikor és hol lesznek és kik laknak bennük?
Ha az ezer éves királyság idejére tesszük, amikor még tart az emberi történelem, tehát még nincs végítélet, akkor egyszerűen érthető az Ige; ha máshová, akkor mit kell rajta érteni?
Még a Jelenések könyvének végén is említik a pogányokat, akik életben vannak Jézus birodalmának és uralkodásának idején: Jel 21,24 És a pogányok, a kik megtartatnak, annak világosságában járnak; és a föld királyai az ő dicsőségöket és tisztességöket abba viszik.
Jel 21,26 És a pogányok dicsőségét és tisztességét abba viszik.
Jel 22,2 Az ő utczájának közepén. És a folyóvízen innen és túl életnek fája vala, mely tizenkét gyümölcsöt terem vala, minden hónapban meghozván gyümölcsét; és levelei a pogányok gyógyítására valók.
Hogy ha ez nem a földi ezer éves uralomra vonatkozik, akkor mire?
A Katolikus Lexikon szerint az eretnekek azt gondolták, hogy "az igazak a földön az új Jeruzsálemben élnek, és testük a vágyaknak és gyönyöröknek fog szolgálni." Hát ez tényleg hülyeség, erre én is azt mondom, de maga az ezer éves királyság miért az, ha egyszer a Biblia ír róla?
Úgy látom, hogy Isten üdvtörténeti terve rendkívül bonyolult és sokrétű, rengeteg állomása van, tehát nem könnyen engedi be a teremtményeket az örökkévalóságba. Számomra semmiféle problémát nem okozott annak az elgondolása, hogy lesz még ezer év, ami afféle átmeneti idő a földi életünk és az örökkévalóság között, ami arra szolgál, hogy gyakoroljunk, tanuljunk, készüljünk arra, ami utána következik.
Sok vértanú éppen csak megtért és máris meghalt, szinte semmit sem gyakorolt életében, nem sajátította el az Isten országának működési rendjét. És mivel nem vagyunk dróton rángatott bábuk, robotok, "stepfordi feleségek" és "mandzsúriai jelöltek", ezért nekünk kell megtanulni azt, amire szükségünk van ahhoz, hogy önként, szabad akaratunkból is egyetértsünk Istennel. A szőlőmunkások bérezése kapcsán Jézus azt mondta: "Vedd, a mi a tiéd, és menj el. Én pedig ennek az utolsónak is annyit akarok adni, mint néked." Ez oké, de ha valaki megéli a hívő életét, és nem csupán az utolsó pillanatban tér meg, az nyilván mégiscsak jó valamire, hiszen a Biblia nem állítaná azt, hogy "ekképen gazdagon adatik majd néktek a mi Urunknak és megtartónknak, a Jézus Krisztusnak örök országába való bemenetel." - a Péter által felsorolt dolgokat tehát fontos megélni és gyakorolni. De nyilván nem mindenki tudja gyakorolni, és aki tudja gyakorolni, az sem tud benne tökéletességre jutni, még Pál is ezt írta: "Nem mondom, hogy már elértem, vagy hogy már tökéletes volnék; hanem igyekezem, hogy el is érjem, a miért meg is ragadott engem a Krisztus Jézus. Atyámfiai, én enmagamról nem gondolom, hogy már elértem volna: De egyet cselekszem, azokat, a melyek hátam megett vannak, elfelejtvén, azoknak pedig, a melyek előttem vannak, nékik dőlvén, czélegyenest igyekszem az Istennek a Krisztus Jézusban onnét felülről való elhívása jutalmára. Valakik annakokáért tökéletesek vagyunk, ilyen értelemben legyünk: és ha valamiben másképen értetek, az Isten azt is ki fogja jelenteni néktek:"
Tehát arra gondoltam, hogy az ezer éves földi uralom és első feltámadás elég idő lesz arra, hogy mindnyájan gyakoroljunk, mielőtt az örökkévalóság el nem kezdődik. Most bajban vagyok, mert nem értem, hogy ez miért eretnekség és ezeket az igéket hogy kell másképp értelmezni.

annamanna 2014.05.26. 16:46:16

@Epokit Drive: @I_Isti: Ja. De tudjuk, hogy mindig hazudik, ráadásul Jézusnak ez volt rá a válasza: "Felelvén pedig Jézus, monda néki: Megmondatott: Ne kísértsd az Urat, a te Istenedet. És elvégezvén minden kísértést az ördög, eltávozék tőle egy időre." Namost, ezt lehet érteni egyrészt úgy, hogy ő, Jézus ne kísértse az Atyát, aki az Úr és Isten; és lehet érteni úgy is, hogy a Sátán ne kísértse Jézust, aki hozzá képest Úr és Isten. Ez utóbbi persze nem egyértelmű értelmezés, a Sátán mindenesetre szót fogadott és eltakarodott.
Máténál pedig: "És monda néki: Mindezeket néked adom, ha leborulva imádsz engem. Ekkor monda néki Jézus: Eredj el Sátán, mert meg van írva: Az Urat, a te Istenedet imádd, és csak néki szolgálj. Ekkor elhagyá őt az ördög. És ímé angyalok jövének hozzá és szolgálnak vala néki." Ezt is lehet úgy is érteni, hogy ő, Jézus csak az Atyát imádja és szolgálja, mert csak az Atya az Úr és Isten; és úgy is lehet érteni, hogy a Sátánnak kellene őt, Jézust imádnia és szolgálnia. (Nem követeli meg és nem várja el az imádatot, de tudja, hogy joga lenne hozzá.) Ez az értelmezés persze nem biztos, hogy benne van a szövegben.

annamanna 2014.05.26. 16:47:52

na ezt följebb elrontottam, mert kapkodok, Epokitnak majd este írok.

Epokit Drive 2014.05.26. 16:48:55

@I_Isti: "Létezik ilyen kézzel fogható és egyértelmű tárgyi bizonyítéka Jézus Krisztus földi létezésének?"
Komoly bajban lenne a kereszténység, ha ehhez úgy állna, ahogyan Te. Bocs, de erre az óvodás szintre már tényleg nincs időm. Olvasgass, tanulj, imádkozz, mittudomén, de ez a színvonal tényleg nem vitaképes.

Epokit Drive 2014.05.26. 16:54:57

@annamanna: "de maga az ezer éves királyság miért az, ha egyszer a Biblia ír róla?"
Lk 23,43. Még ma. Paradicsomban. Velem.
Ezzel mi van? Hacsak nem vagy JT, akik átpakolják a vesszőt a mondatban: "Bizony mondom neked még ma,...", akkor ezt is be kéne illeszteni valahová, és mivel a szavak Jézustól valók, elég előkelő helyre kéne, nemde?

I_Isti 2014.05.26. 22:11:49

@Epokit Drive: Szerintem a kereszténység nagyon komoly bajban van, például ezer katolikus papot voltak kénytelenek amiatt kirúgni, mert konkrét pedofil bűncselekményeket követtek el.

Szerinted ez mi, ha nem komoly baj?

És tudod mit én olvasok, és tanulok tudtad például, hogy a Szent István Társulat által kiadott bibliában a szentiras.hu szerint 578-szor szerepel az a szó, hogy "szív", a Károli fordításban 493-szor, az új fordításban pedig 443-szor?
(Ha nem hiszed nézz utána: szentiras.hu/SZIT/sz%C3%ADv )
ÉN a helyedben egyébként megnézném az összes előfordulást, hogy hányszor vonatkozik a fizikai szívre - mint például amikor Joáb a Séruja fia három nyílvesszőt lőtt bele Absolon szívébe, a II. Sámuel 18-ban, és hányszor vonatkozik valami olyasmire, ami az ember személyiségének a középpontját jelenti. Például: a Mt 22:37-ben „Szeresd Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből." , vagy I Móz. 6:5: "Amikor az Úr látta, hogy nagy az emberek gonoszsága a földön és szívük állandóan a rosszra irányul", és így tovább. Ezután pedig a helyedben elmélkednék egy kicsit azon, hogy mi a különbség a szív, és az elme között...

annamanna 2014.05.27. 01:41:08

@Epokit Drive: Ezt a vesszős trükköt már hallottam, de nem egy JT-től, hanem egy adventistától. Nyilván jól kell(ene) ismerni az eredeti ógörög szöveget, hogy megítélhessem, van-e az jelentésében efféle értelmezési lehetőség, ennek híján maradok a bevett fordításnál, mert az sokkal értelmesebbnek tűnik, mint a vesszős-trükkös. Leírom, hogy _szerintem_ mit jelent, ezt a _szerintem_-et erősen hangsúlyozom, mert egészen megrökönyödtem azon, hogy a kiliazmus eretnekség, noha konkrétan és részletesen ír róla a Jelenések könyve. El sem tudom képzelni, hogy ezt hogy kell másképp érteni, mint ahogy le van írva a szövegben. Mert ha az elragadtatás tanításáról lenne kimondva, hogy eretnekség, arra én is bólogatnék, az szerintem marhaság, annak ellenére, hogy elég népszerű, és van is némi igei alapja, de nem elég biztos. Na mindegy, tehát amit most leírok, az _szerintem_ van így, könnyen lehet, hogy tévedek. _Szerintem_ a Biblia nem ír túl bőbeszédűen a túlvilágról, ezt a témát nem ragozza túl és kissé homályos is ebben a tekintetben, de én úgy értelmezem, hogy az utolsó ítélet előtt senki nem juthat be az örökkévalóságba. Tehát akik meghalnak, azoknak a lelkei különböző átmeneti várakozóhelyeken várnak. A Biblia szövege több különböző kifejezéssel ír arról, hogy hol vannak a holtak lelkei, tehát több különböző helyen is lehetnek. Lehet, hogy van több szó is rá, most csak gyorsan, ami eszembe jut: az ószövetség hádészról, seolról, pokolról ír. Az újszövetségben pedig ez az ige itt szerintem valamiféle átmeneti várakozóhelyekről szól: Jel 20,13 És a tenger kiadá a halottakat, a kik ő benne voltak; és a halál és a pokol is kiadá a halottakat, a kik ő nálok voltak
Vagy ez: Jel 6,9-11 És mikor felnyitotta az ötödik pecsétet, látám az oltár alatt azoknak lelkeit, a kik megölettek az Istennek beszédéért és a bizonyságtételért, a melyet kaptak....és mondaték nékik, hogy még egy kevés ideig nyugodjanak
Ebből azt gondolom, hogy a mártírok nem "teljes jogú" mennyei lakosok, hanem mintegy be vannak zárva az oltár alá, azt a területet nem hagyhatják el és várakozásra vannak intve.
Szerintem hasonló ez az igehely is: "És monda néki Jézus: Bizony mondom néked: Ma velem leszel a paradicsomban." _Szerintem_ ez arra vonatkozik, hogy Jézus a halála után lélekben a megigazult lelkek átmeneti várakozóhelyére jutott, amit paradicsomnak hív, de ez nem az örökkévalóság.
Persze Jézus nem csak a paradicsomban járt lélekben, Péter apostol ezt írja: "Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bűnökért, mint igaz a nem igazakért, hogy minket Istenhez vezéreljen; megölettetvén ugyan test szerint, de megeleveníttetvén lélek szerint; A melyben elmenvén, a tömlöczben lévő lelkeknek is prédikált, A melyek engedetlenek voltak egykor, mikor egyszer várt az Isten béketűrése a Noé napjaiban, a bárka készítésekor, a melyben kevés, azaz nyolcz lélek tartatott meg víz által;"
Az is nyilvánvaló, hogy Jézus nem maradt ezeken a helyeken, hanem feltámadt, majd a mennybe ragadtatott.
Sőt, még ezeken felül más különös igék is utalnak arra, hogy a halottak lelkei nincsenek végleges helyükön. Az ószövetség szigorúan tiltja a halottidézést, sőt konkrétan be is számol egy ilyen szeánszról, Sámuel próféta lelkének megidézéséről. Az evangélium pedig arról számol be, hogy a vízen járó Jézust a tanítványok kísértetnek vélték, és a félelem miatt kiáltoztak. Jézus nem azt mondta nekik: kísértetek márpedig nincsenek, hanem azt, hogy ne féljenek, mert őt látják.
Mt 14,26-27 És mikor látták a tanítványok, hogy ő a tengeren jára, megrémülének, mondván: Ez kísértet; és a félelem miatt kiáltozának. De Jézus azonnal szóla hozzájuk, mondván: Bízzatok; én vagyok, ne féljetek!
(és Mk 6,49-50 is)
A kísértet szó szerepel itt is: Ézs 34,14 És találkozik vadmacska a vadebbel, és a kisértet társára talál, csak ott nyugszik meg az éji boszorkány és ott lel nyughelyet magának.
Ezek az igék számomra azt a benyomást keltik, hogy az utolsó ítélet előtt senki sem juthat el az örökkévalóságba, ezek a fentebbi helyek nem az örökkévalóság részei.
Olyannyira nem, hogy a pokol kifejezést a Szentírás többször is személyként említi, a halállal együtt, ami szintén személy; bele lesznek vetve a tűz tavába, ami a második halál.
Személyként itt szerepelnek az igében: Jób 28,22 A pokol és halál azt mondják: Csak hírét hallottuk füleinkkel!
Jel 6,8 És látám, és ímé egy sárgaszínű ló; és a ki rajta üle, annak a neve halál, és a pokol követi vala azt;
Jel 20,13 És a tenger kiadá a halottakat, a kik ő benne voltak; és a halál és a pokol is kiadá a halottakat, a kik ő nálok voltak;
Jel 20,14 A pokol pedig és a halál vettetének a tűznek tavába. Ez a második halál, a tűznek tava.
Tehát nekem az a benyomásom, hogy az ige nem csupán a halálról beszél úgy, mint egy szellemi lényről, hanem a pokolról is. De akárhogy is, személyes vagy személytelen, a lényeg, hogy ez is csak átmeneti hely, az utolsó ítéletig van, utána már nem.
Az utolsó ítélet után, az örökkévalóságban valami egészen más következik.

annamanna 2014.05.27. 01:59:49

@Epokit Drive: Az Ábrahám kebele kifejezést kifelejtettem. Ez sincs különösebben kifejtve, de nem gondolom, hogy az örökkévalóság abból állna, hogy a meghalt koldust vigasztalgatják. Arra emlékszem, hogy Brendel Matyi rettenetesen unalmasnak vizionálja az örökkévalóságot: akik üdvözülnek, azok ülnek egy széken és kész. Hát biztosan nem ilyen, nem unalmas, sőt azt gondolom, hogy meglehetősen fel kell rá készülnünk. (Bár azért rajtam is átfutott a gondolat, hogy unalmas lesz, egyszer az jutott eszembe, hogy ugyan mit fogok csinálni a Bárány menyegzőjén.... remélem, lesz ott valami jó könyv, legfeljebb üldögélek egy sarokban és olvasgatok. De hát az embernek elég sok hülyeség eszébe jut, lehet, hogy a fentebb leírtakban is tévedek).

annamanna 2014.05.27. 02:20:27

@Epokit Drive: "Az evolúció elméletének nagyszerű és igen termékeny vallási és filozófiai következményei is vannak, amelyek a legkevésbé sem gyengítik a keresztény hitet" -
inkább azt mondanám, hogy az evolúció elméletének vallási ELŐZMÉNYEI voltak: "Ilyen például az evolúciós gondolat is, ami nagyon erősen kapcsolódik az európai kultúrához. Az európai gondolkodás: lineáris gondolkodás. A keleti javarészt ciklikus, spirális. Ezért nincs jelen például Indiában a tragédia mint műfaj. A tragédia lényege az, hogy az ember meghal, és ennek egyebek mellett etikai konzekvenciái vannak." www.okotaj.hu/szamok/37-38/ot37-13.htm
Itt pedig: okotaj.hu/szamok/37-38/index.htm - ezt a cikket keresd meg: A megértés útjai. Beszélgetés Fehér Márta tudományfilozófussal, ez bővebben is részletezi. Pontosabban az egész folyóirat ezen téma, az evolúciós gondolat értelmezései köré épül.
Az evolúciós gondolat filozófiai KÖVETKEZMÉNYE viszont egészen más: ehhez ezt a cikket érdemes elolvasni: Buji Ferenc: Az ember evolúciós önértelmezése Ebből részletek:
"Abban, hogy honnan ered, honnan származik az ember, minden egyes kultúra önmaga végső esszenciáját fogalmazza meg: azt, hogy hogyan tekint önmagára, hogyan gondolkozik önmagáról. Minden egyes genezis-magyarázat – a Teremtés könyvének első fejezeteitől kezdve a modern ember evolúciós teóriájáig – ennek sajátos kifejeződése. Sőt még ennél is több: az ember eredet-értelmezésében minden egyes kultúra kimondatlanul is önmaga idealitását keresi. Mert a kezdet, az eredet, a forrás rejtett norma is egyúttal."
"A lélek fölfelé tör, újra egyesülni akar forrásával. Tradicionális civilizációkban nagyon is tetten érhető a fölfelé igazodásnak legalábbis a szándéka, a Föntinek való megfelelés akarása, vagy egyenesen az eredeti Forrásba való visszaintegrálódás vágya."
"Amikor a modern ember önmagára tekint, akkor nem Isten képét és hasonlatosságát fedezi fel magában, hanem – a mai emberszabásúak ábrázatának görbe tükrébe nézve – állati, majomszerű ősének képét és hasonlatosságát. Tudományával mindegyre azon munkálkodik, hogy az ember és az emberszabású majmok közötti távolságot a minimálisra csökkentse. Például azt hangsúlyozza, hogy az ember és a csimpánz fehérjeszerkezete között mindössze egyetlen százaléknyi eltérés van"
"Az emberfeletti tagadása automatikusan utat nyit az emberalatti állításának. Az emberi ugyanis önmagában nem áll meg, nem lehet kiindulópont – ha egyszer eredetét nem fent keresik, akkor szükségképpen csak lent lehet azt keresni. S ami lentről származik, az szükségképpen magán fogja viselni származásának bélyegét. Az evolucionista értelemben vett ember valójában nem egyéb, mint egy "felkapaszkodott majom" (akinek persze azáltal sikerült felkapaszkodnia, hogy "lekapaszkodott" a fáról), vagy ha még mélyebbre követjük az ember eredetét, akkor nem több, mint egy "rakás atom". Amikor az alsóbbrendűből magyarázzák a magasabb rendűt, akkor valójában lealázzák, sőt, valójában és a jelen esetben porig alázzák azt. Az olyan ember, aki önmagát evolucionista módon értelmezi, joggal mondhatja magának a katolikus liturgia szavával élve: "Porból vagy és porrá leszel."11 Sőt, az evolucionizmus nem egyszerűen azt foglalja magában, hogy mindenek végső forrása az élettelen anyag: ha az evolucionizmus végső konklúzióját keressük, akkor a kezdőpontnak nem az anyagot kell tekintenünk, hanem a semmit. A semmi ugyanis határozottan primitívebb, mint az anyag. És csakugyan, a legújabb – és igencsak merész – kozmológiai elképzelések szerint egészen egyszerűen a semmiből állt elő a mindenségnek az az ősmagja, amelyből aztán létrejött a világ.
A lényegnek csupán a felszínét látja az, aki úgy vélekedik, hogy az evolucionizmus elfogadása illetve elutasítása egyszerűen világnézeti kérdés"
"Ami az evolúcióval szemben áll, az aligha lehet más, mint amit a zsidó-keresztény szentírás bűnbeesésnek nevez, s ami valójában fokozatos távolodás az isteni Princípiumtól és princípiumoktól. A modern ember nem akarja önmagát bűnbeesettnek, az isteni akarattal szembefordulónak látni, olyan lénynek, aki emiatt az eltaszítottság állapotában van. Amiért a modern ember tudományán keresztül olyan görcsösen ragaszkodik önnön állat voltához,12 az az, hogy ilyen módon emancipálódva érzi magát mindattól, ami mint fölötte lévő, normatív értékkel bírhatna számára. A modern ember önmaga ura akar lenni, önmagának akar törvényeket szabni; nem hajlandó elismerni önmaga fölött semmi magasabb rendűt. "Nincs Isten, de ha mégis volna, agyon kellene lőni" – ahogy a párizsi kommün egyik jelszava kétségtelen őszinteséggel megfogalmazta. Agyon kellene lőni, mert zavarja az embert az erkölcsi rend révén, sőt, már puszta léte is zavaró tényező."
"Aki ugyanis nem hajlandó a nála magasabb rendű dolgok szolgálatába szegődni, azt a nála alacsonyabb rendű dolgok fogják szolgálatukba kényszeríteni. A magasrendűt az alacsonyrendűre visszavezetni annyi, mint az alacsonyrendűt tekinteni magasrendűnek."

annamanna 2014.05.27. 03:13:38

@Epokit Drive: "katolikuséknál _nincs_ válás, csak utólagos érvénytelenítés" - tudom. Csak így egyszerűbb volt használni, mert gyakorlatilag mégis csak válást jelent. Egyébiránt van egy ismerősöm, neki nagyon súlyos története van. Az egyházban azt mondták neki, nyugodtan hagyja el a férjét, érvénytelenítik a házasságot. És nem tette meg, nem szegte meg az adott szavát, pedig valóban súlyos oka lett volna az érvénytelenítést igénybe venni. De ha egyszer a szavát adta a férjének, ha megesküdött neki, akkor ahhoz tartja magát. Látod, így is lehet.

"Mit tehet valaki arról, hogy beleszeret egy elváltba, akinek az egyházi házassága nincs érvénytelenítve? Persze, mondhatja bárki, hogy szeressen bele másba, a maga érdekében, de nem hinném, hogy a szív dolgaiban lehet jó tanácsot adni." - húha, ez ütős. Nézd - ha elmész egy társaságba, szinte biztos, hogy találkozol valakivel, akiről el tudod képzelni, hogy közelebbi kapcsolatba kerülj vele. Aztán elmész egy másik társaságba, és nini, ott is van egy. És így tovább. Mindig akad valaki. Egy pszichológustól hallottam, hogy az ember élete során sok (több) szerelem kibontakozására és megélésére volna képes, és igenis rajta múlik, hogy ezek közül melyiket engedi kicsírázni és melyiket nem. Vegyük mondjuk Dávidot: tuti mindegyik feleségét szerette, különben nem vette volna őket feleségül. De az nagyfokú önáltatás, hogy egy fellobbanó érzelemnek nem lehet ellenállni. Aminek nem lehet ellenállni, kedves Epokit, azt úgy hívják, hogy FÜGGŐSÉG. Ha meglátsz egy nőt és ellenállhatatlan vágy kerít hatalmába iránta, akkor bizony beteg vagy, valamilyen függőség rabja. Ez nem szerelem, hanem kezelendő probléma. Sajnos az emberiség szinte 100%-osan szenved ilyen-olyan függőségektől, köztük nagy számban kapcsolati függőségtől, így aztán valóban sokan tehetetlenül sodródnak a betegségük örvényeiben, kiszolgáltatva a kívánságnak, amit szerelemként értelmeznek, pedig semmiféle szeretet nincs benne, csupán pusztító éhség, üresség, csillapíthatatlan kívánság.
Ezt a Biblia joggal a test bűnének nevezi, egyáltalán nem szerelemnek, erre nemhogy nem szabad, hanem egyáltalán nem is lehet semmiféle valós kapcsolatot építeni. Ha érdekel a téma, ez megkerülhetetlen alapmű hozzá: www.antikvarium.hu/konyv/anne-wilson-schaef-menekules-a-meghittseg-elol-316649
Akkor mire épül a szerelem? Ki az igazi és hogyan ismerhető fel? Ez jó kérdés, amivel sokat küszködtem, és tudod, mire jöttem rá? Nem arra, mint Márai, hogy igazi nem létezik, hanem arra, hogy először nekem kell igazivá válnom, majd akkor fogom megtudni, hogy számomra ki az igazi. ha más is az igazit keresi bennem, hogyan találhatná meg, ha én nem vagyok igazi? Mit jelent az igazi? Azt hogy valódi, és nem ál, nem hamis. Tehát ha elég őszinte és alakoskodás, játszmázás nélküli vagyok, akkor igazi vagyok magamnak, és igazi lehetek másnak is. De ez egyáltalán nem könnyű, annyi szorongás és szégyen, félelem él bennünk, hogy önvédelemből gyakran megjátsszuk magunkat, nem az igazi lényünket mutatjuk egy másik ember felé. Ha pedig így van, ha nem vagyunk valódiak, akkor egy másik ember hogyan is tarthatna minket igazinak, és mi is hogyan bukkanhatnánk rá az igazira? Nyilván sehogy. Akkor marad a csalódás és kiábrándulás, és a partner lecserélése, és az igazi utáni további elkeseredett kutatás. Ha igazi vagyok, akkor a társamat is igazinak látom, és akkor soha nem kell azt mondanom neki: nagyot csalódtam benned, rájöttem, hogy te nem is az az ember vagy, akibe beleszerettem, úgyhogy nem tehetek mást, minthogy tovább lépek. aki ilyet mond, az önmagával szemben nem őszinte, ö maga nem igazi; azért nem érzi igazinak a társát sem, mert ő maga sem az. Ha én magam igazivá válok, ilyet soha nem kell mondanom, így aztán nem szorulok rá a válásra és újraházasodásra.
De azért hozok még egy romantikus sztorit is annak példájául, hogy mindent elsöprő, mindent elborító romantikus érzelmeket igenis lehetséges a józan ész kontrollja alá vetni - a példám az Anyegin. De mondok mást, ami nekem elég tanulságos volt - a "Való Világ" 4. szériájában volt egy jóvágású cigány fiatalember, valami Béla, akire igencsak rátapadtak a műsorban szereplő csajok. Folyton meztelenkedtek előtte, szorosan mellette aludtak, szerelmet vallottak neki - és mindezt Béla fél éven keresztül hősiesen tűrte, mert volt kint egy menyasszonya, akit el is vett a műsor után. Ha ezt Béla kibírta, akkor bárki kibírja.

"Igen, mindenki jogosan." - aha, és kitől kapta rá a jogot?

"A meleg-témába nem megyek bele, nem értek hozzá, és ahogy látom, Te sem." - ó, és szerinted ki ért hozzá? Idéztem Feldmár Andrást, ő sem hozzáértő? Utaltam a Bibliára, a Biblia sem ért a témához? Belinkeltem konkrét példát a homokosság és a blaszfémia egyértelmű kapcsolatára, ez sem számít? Ki számít szerinted szakértőnek a témában? A buzik? Akkor lennék a buziság szakértője, ha buzi lennék? Vagy mi kéne hozzá?

annamanna 2014.05.27. 03:59:11

@Epokit Drive: "A görög katolikusok és az ortodoxok elég régóta úgy intézik ezt" - ezt írtam: "A nemiség rettentő sok bonyodalommal és problémával jár, még "alapjáraton" is, értem ez alatt a kétezer évvel ezelőtti erkölcsi színvonalat, vagy az eltelt kétezer év patriarchális családmodelljét. Mára azonban még ez is szétmállott, és olyan mértékben lezüllött" - értsd ebből: ha a papok házasodása a katolikus egyházban mindig is szokás lett volna, még akkor is nehéz lenne a világgal szemben ebben a tekintetben megőrizni a tekintélyt, az erkölcsi fölényt. De ha ma, a züllés legvégső fokán, az erkölcsi bomlás végső stádiumában állnak neki ezt bevezetni, amikor maguk az egyháziak sem rendelkeznek jó családi mintákkal (legalábbis nem valószínű, nem biztos, hogy tökéletesen működő családban nőttek fel), akkor ez olyan rettentően sok problémát okozhat, ami az "ellenség" számára, aki nyálcsorgatva várja, mibe köthet bele, elképesztően szaftos és bőséges témát nyújt az alázásra.
Az ortodox egyházban ez régi szokás, akkori időre nyúlik vissza, amikor még a társadalom nagy része képes volt működőképes családokat kitermelni és működtetni. Az ortodox világnak a hozzáállása is más az egyházhoz, mint a nyugati posztkeresztény világé. Erre jó példa ez a videó: www.frequency.com/video/vlagyimir-putyin-eurpa-kulturlis/153702240 - az orosz és a fehérorosz elnök beszéde nyilván egy széles társadalmi konszenzust tükröz, ilyen beszédeket nyugati államfők nem fognak elmondani, mert nyugaton egész egyszerűen nincs akkora tekintélye az egyháznak, mint amit a videó tükröz az ortodox egyház tekintélyéről.
Ezt a (máris bekövetkezett) tekintélyvesztést a cölibátus eltörlése olyan súlyosan érintené, ami elmondhatatlan. Az a vérszívó média, ami most is sakálként liheg bármiféle pap-alázás, sőt istengyalázás után, az egyházból még csontokat sem hagyna.

"női papoktól aligha kell tartani, ebben elég erős a konszenzus tudtommal" - ebben igazad van, ezt kár volt belekeverni.

"Azt hiszed talán, a papok tartják össze az egyházat? :) Hol a Te nagy hited, mondd? Sztem a papok _ellenére_ van még egyház, szóval, ne aggódj. A felsorolást illetően pedig röviden ez a megjegyzésem: ilyen az élet. A valóság ellen nincs mit tiltakozni." - egyrészt nem nagy hitre van szükségünk, hanem nagy Istenre.
Másrészt a Biblia nem csípi, ha valaki okot ad a kívülállóknak a gyalázkodásra.
2Sám 12,14 Mindazáltal, mivel alkalmat adtál a gyalázásra az Úr ellenségeinek e dologban: a te fiad is, a ki lett néked, bizonynyal meghal.
Rm 2,21-24 A ki azért mást tanítasz, magadat nem tanítod-é? a ki azt hirdeted, hogy ne lopj, lopsz-é? A ki azt mondod, ne paráználkodjál, paráználkodol-é? a ki útálod a bálványokat, szentségtörő vagy-é? Ki a törvényben dicsekszel, a törvénynek megrontása által az Istent gyalázod-é? Mert az Istennek neve miattatok káromoltatik a pogányok között, a mint meg van írva.
1Tim 3,7 Szükséges pedig, hogy jó bizonysága is legyen a kívülvalóktól; hogy gyalázatba és az ördög tőribe ne essék.
1Pt 3,16 Jó lelkiismeretetek lévén; hogy a miben rágalmaznak titeket, mint gonosztevőket, megszégyenüljenek a kik gyalázzák a ti Krisztusban való jó élteteket.
Szóval nem jó bizonyság a rossz bizonyság. A bizonyságtételre szükség van, és Istennek nem mindegy, hogy a "pogányok" milyen benyomásokat szereznek maguknak a keresztény egyházról. Az egyház Istenért jár követségben, és egyáltalán nem mindegy, hogy miképpen viselik magukat a világban Isten követei. Azt pedig te is tudod, hogy Pál, aki Jézus egyik legerősebb követe, bizonyságtevője, apostola, az egyház egyik legerősebb oszlopa volt, a maga részéről "melegen" ajánlotta a nőtlenséget, és nem azért, hogy ezzel bárkinek a dolgát is megnehezítse, hanem hogy megkönnyítse.
Vegyünk egy konkrét példát, az egyszerűség kedvéért legyen Böjte Csaba, aki jelen pillanatban a legnyilvánvalóbb bizonyság a kívülvalók számára. Tegyük fel, hogy nős lenne, és valami pletykalap kiszivárogtatná, hogy a múlt héten üvöltözött a feleségével. Miért is ne, nincsen tányér kanálcsörgés nélkül. De ebből mit hoznának ki? Hogy Böjte Csaba egy erőszakos ember, nyilván a gyerekekkel is erőszakoskodik, és innentől nem is folytatom. Egyszerűen lehetetlen ebben a szellemi légkörben, ebben az elvadult, gonosz, rosszindulatú világban megúszni a folyamatos vádlást, gyalázkodást, a vicsorgást, a kutyák ugatását. Ha csak rágondolok, sírni támad kedvem, hogy ebből mi lenne.

annamanna 2014.05.27. 04:38:01

@I_Isti: "Én még mindig a Bibliában hiszek, abban az van leírva, hogy _az_ a 144 ezer - sajnálatos módon bizony 100%-osan zsidó." - hm, én úgy értettem a Jelenések könyvéből, hogy két különböző 144 ezres csoportról van szó. Az egyik:
Jelenések 7,1-7: "Ezek után láték négy angyalt állani a földnek négy szegletén, a földnek négy szélét tartva, hogy szél ne fújjon a földre, se a tengerre, se semmi élőfára. És láték más angyalt feljőni napkelet felől, a kinek kezében vala az élő Istennek pecséte; és nagy szóval kiálta a négy angyalnak, a kinek adatott, hogy ártson a földnek és a tengernek, Ezt mondván: Ne ártsatok se a földnek, se a tengernek, se a fáknak addig, míg meg nem pecsételjük a mi Istenünk szolgáit az ő homlokukon. És hallám a megpecsételtek számát: Száznegyvennégyezer, az Izráel fiainak minden nemzetségéből elpecsételve. A Júda nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt vala; a Ruben nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; a Gád nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; Az Áser nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; a Nafthali nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; a Manassé nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; A Simeon nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; a Lévi nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; az Izsakhár nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; A Zebulon nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; a József nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; a Benjámin nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt."
Ők tehát a földön vannak, és nem mind zsidók, hanem Izrael 12 törzséből (nemzetségéből) valók.
A másik: Jel 12,1-5: "És látám, és ímé egy Bárány áll vala Sion hegyén, és ő vele száznegyvennégy ezeren, a kiknek homlokán írva vala az ő Atyjának neve. És hallék szózatot az égből, mint sok vizeknek zúgását és mint nagy mennydörgésnek szavát; és hallám hárfásoknak szavát, a kik az ő hárfájokkal hárfáznak vala; És énekelnek vala mintegy új éneket a királyiszék előtt, és a négy lelkes állat előtt és a Vének előtt; és senki meg nem tanulhatja vala azt az éneket, csak a száz negyvennégy ezer, a kik áron vétettek meg a földről. Ezek azok, a kik asszonyokkal nem fertőztették meg magokat; mert szűzek. Ezek azok, a kik követik a Bárányt, valahová megy. Ezek áron vétettek meg az emberek közül Istennek és a Báránynak zsengéiül. És az ő szájokban nem találtatott álnokság; mert az Istennek királyiszéke előtt feddhetetlenek."
Ez más paramétert ad meg a 144 ezer jellemzőjeként, és a helyszín - hát nem vagyok biztos benne, hogy ez hol van, mert egyszerre földi és mennyei jellemzői is vannak: "És énekelnek vala mintegy új éneket a királyiszék előtt, és a négy lelkes állat előtt és a Vének előtt" - ez nem földi környezetre utal, ráadásul a Bárány, így megnevezve a mennyei látomásban Jézus neve; ha a földre vonatkozik, akkor inkább Krisztus néven hívja a szöveg (bár annyira nem figyeltem meg); az viszont biztos, hogy Jézus csak a 19. részben jelenik meg földi környezetben, fehér lovon, karddal, koronával. Mindenesetre szerintem ez valamiféle mennyei, egyházi 144 ezer, és nem azonos a földivel, Izrael nemzetségeinek elpecsételtjeivel. De meg lehet győzni másról, ha vannak érveid rá, hogy tévedek.

"Ő egyébként annyira lelkes és elkötelezett" - én is ismerek lelkes és elkötelezett JT-kat. Évtizedek óta sem unják, hogy menjenek "mint a golyó", vannak jó bizonyságaik, szerintem vezetés alatt állnak (mármint a Szent Lélek vezetése alatt, legalább valamennyire). És nagy anyagi problémákat vészeltek át úgy, hogy azt mondták: "Isten etette őket, mint a hollókat". Mindig örülök, ha látom őket, el sem tudom képzelni, hogy ne legyen üdvösségük, akármilyen hülyeségeket is beszélnek egyébként. Ha csak emberi erőre támaszkodnának, ennyi idő és nehézség (súlyos betegségek, rokkantság, munkanélküliség) miatt már rég kiégtek volna, szerintem.

annamanna 2014.05.27. 04:58:16

@Epokit Drive: " amit kizársz, az az új evangelizáció egy lehetősége. Persze nem mindenki számára, de sok milliárdan vagyunk, és sok útra van szükség." - hogy lehet az evolúcióval evangelizálni? Sehogy. A világból megtérők 100%-a családtagok, közeli barátok hatására dönt a kereszténység mellett, a szervezett evangelizációk, brossúrák, filmek, televíziós műsorok, irodalmi vagy tudományos művek stb hatása egy nagy kövér nulla. Erre kifejezett vallásszociológiai tanulmányok vannak, bár a szociológusok a megtérésnek is különböző fajtáit különítik el. Mindenesetre abban biztosak a kutatók, hogy ordas nagy hazugság az a liberális szöveg, hogy a gyerekeket nem szabad a vallással befolyásolni, majd ha felnőnek, ők maguk eldöntik, hogy akarnak-e vallásosak lenni vagy sem; mert szociológiai kutatások alapján kimutatható tény, hogy az ateista környezetben felnőtt emberek ateisták is maradnak, szinte kivétel nélkül, elenyésző azok száma, akik mindenféle gyerekkori előzmény nélkül, vad ateizmusból képesek ekkora szellemi ugrásra. A legfontosabb a családi környezet, a gyerekkori nevelés. Ezt kutatók, professzorok állítják, természetesen teljesen összhangban a Biblia tanításával a gyermekek nevelésével kapcsolatban.
Az meg, hogy "sok útra van szükség." - hát ne már... nincs sok út, csak széles út van meg keskeny út van. "Menjetek be a szoros kapun. Mert tágas az a kapu és széles az az út, a mely a veszedelemre visz, és sokan vannak, a kik azon járnak. Mert szoros az a kapu és keskeny az az út, a mely az életre visz, és kevesen vannak, a kik megtalálják azt."

annamanna 2014.05.27. 05:02:02

@I_Isti: "Hogy hogyan, arra pedig a válasz az, hogy a szavával, egyszerűen azt mondta hogy: legyen, és lett. Jé..." - erre szerintem ez egy érdekes tudományos kísérlet, érv, vagy alátámasztás: www.ted.com/talks/evan_grant_cymatics?language=hu

annamanna 2014.05.27. 05:16:50

@Epokit Drive: "a világunk (a Föld és az emberiség) alig pár ezer éves. Ez pedig igazolhatatlan és nevetséges." - a Biblia szövegéből egyáltalán nem következik az, hogy a föld csak párezer éves. A szöveg nem ad tájékoztatást arra nézve, hogy mikor volt a "kezdetben".
"Kezdetben teremté Isten az eget és a földet. A föld pedig kietlen és puszta vala, és setétség vala a mélység színén, és az Isten Lelke lebeg vala a vizek felett. És monda Isten: Legyen világosság: és lőn világosság."
A "kezdetben" tehát egyáltalán nem azonos az ember teremtésének időpontjával; ráadásul arról maga a Biblia szövege beszél, hogy Istennél egy nap ezer esztendő, tehát kvázi meghatározhatatlanul hosszú idő.
Az emberiség 6000 éves múltjával kapcsolatban pedig csak annyi megjegyzésem van, hogy gondolj az egyszerű matematikai függvényekre, legyen mondjuk a hatványozás. Ha felteszem azt, hogy minden egyes házaspár képes négy élő gyermeket felnevelni, akik aztán képesek lesznek ugyanerre (szerintem a négy, felnőttkort megélő utód házaspáronként nem túlzás); tehát ha felteszem, hogy minden egyes ember két utódot hagy a következő generációra, tehát a népesség száma generációnként megduplázódik; akkor ebből nagyon egyszerűen kiszámítható, hogy a 33. nemzedékben az emberiség létszáma már meghaladja a 8,5 milliárdot. Továbbá, ha felteszem, hogy egy generáció átlagos életkora 25 év, akkor ebből az következik, hogy mindez a szédítő népességrobbanás nem egészen ezer év alatt simán bekövetkezhet.
Nyilvánvaló, hogy ennek leginkább a megtermelt élelmiszer mennyisége képes gátat szabni, de mindenesetre ezen logika alapján az emberi faj hihetetlen gyorsan képes benépesíteni a földet, egyáltalán nem kellenek hozzá évmilliók vagy évszázezrek.

annamanna 2014.05.27. 05:32:56

@Epokit Drive: "Nos, akkor itt az ideje bizonyítanod is a Szentírásban leírtakat, hiszen azok evilági tényekre utalnak, ami azt jelenti, hogy bizonyíthatók vagy cáfolhatók éppúgy, ahogy bármilyen történés az." - nézd, szerintem a Szentírás különösebben nem részletezi a teremtést. A Szentírás nagyon sok mindent nem részletez, amit esetleg elvárnál tőle. Nem részletezi az egyház felépítését és működési módját, nem részletezi a túlvilágot, nem részletezi a párválasztást, a házasság működését, nem ad konkrét életvezetési tervet, nem ad tudományos leírást a növény- és állatvilágról, a bolygó geográfiájáról, az emberi szervezet felépítéséről, szülési- és szexpozitúrákról, nincsenek benne ételreceptek stb. A Biblia az üdvösség tankönyve, leginkább Jézus Krisztus megváltásáról tesz tanúbizonyságot, nem egy olyan kidolgozott mitológiai rendszer, amit esetleg Kerényi Károly és egyéb tudósok műveinek olvasása miatt elvárnál tőle. Mellékesen megjegyzem, szerintem egyetlen mitológiai rendszer sem volt olyan tudományosan kidolgozva, ahogyan azt te elvárnád.
Ha neked ez nem elég, öleld meg a kemencét :)

annamanna 2014.05.27. 05:47:36

@I_Isti: "Jézus Krisztus életére és főleg feltámadására van _tudományos_ bizonyíték?" - a Biblia sz*rik a tudományra, ez van.
Jób 5,13 A ki megfogja a bölcseket az ő csalárdságukban, és a hamisak tanácsát hiábavalóvá teszi.
Jób 37,23 Azért rettegjék őt az emberek; a kevély bölcsek közül nem lát ő egyet sem.
Préd 1,12-2,1 Én prédikátor, királya voltam Izráelnek Jeruzsálemben. És adám az én elmémet mindazok vizsgálására és bölcsen való tudakozására, melyek lesznek az ég alatt. Ez gonosz hiábavaló foglalatosság, melyet adott Isten az emberek fiainak, hogy gyötrődjenek vele. Láttam minden dolgokat, melyek lesznek a nap alatt, és ímé minden csak hiábavalóság, és a léleknek gyötrelme! Az egyenetlen meg nem egyenesíthető, és a fogyatkozás meg nem számlálható. Szóltam az én elmémmel, mondván: ímé, én nagygyá lettem, és gyűjtöttem bölcseséget mindazok felett, a kik fők voltak én előttem Jeruzsálemben, és az én elmém bőven látott bölcseséget és tudományt! Adtam annakfelette az én elmémet a bölcseségnek tudására, és az esztelenségnek és bolondságnak megtudására. Megtudtam, hogy ez is a lélek gyötrelme. Mert a bölcsességnek sokaságában sok búsulás van, és valaki öregbíti a tudományt, öregbíti a gyötrelmet.
Ézs 5,21 Jaj azoknak, a kik magoknak bölcseknek látszanak, és eszesek önnön magok előtt!
Ézs 44,25 Ki a hazugok jeleit megrontja, és a varázslókat megbolondítja, a bölcseket megszégyeníti, és tudományukat bolondsággá teszi.
Jer 4,22 Bizony bolond az én népem: engem nem ismernek, balgatag fiak ők, és nem értelmesek! Bölcsek ők a gonoszra, jót cselekedni pedig tudatlanok!
Jer 8,8 Hogyan mondhatjátok: Bölcsek vagyunk, és az Úr törvénye nálunk van? Bizony ímé hazugságra munkál az írástudók hazug tolla!
Jer 8,9 Megszégyenülnek a bölcsek, megrémülnek és megfogattatnak! Ímé, megvetették az Úr szavát; micsoda bölcsességök van tehát nékik?
Mt 11,25 Abban az időben szólván Jézus, monda: Hálákat adok néked, Atyám, mennynek és földnek Ura, hogy elrejtetted ezeket a bölcsek és az értelmesek elől, és a kisdedeknek megjelentetted.
Lk 10,21 Azon órában örvendeze Jézus lelkében, és monda: Hálákat adok néked, Atyám, mennynek és földnek Ura, hogy elrejtetted ezeket a bölcsek és értelmesek elől, és a kisdedeknek megjelentetted. Igen, Atyám, mert így volt kedves te előtted.
Rm 1,22 Magokat bölcseknek vallván, balgatagokká lettek;
Rm 12,16 Egymás iránt ugyanazon indulattal legyetek; ne kevélykedjetek, hanem az alázatosakhoz szabjátok magatokat. Ne legyetek bölcsek timagatokban.
1Kor 1,19 Mert meg van írva: Elvesztem a bölcseknek bölcseségét és az értelmeseknek értelmét elvetem.
1Kor 1,27 Hanem a világ bolondjait választotta ki magának az Isten, hogy megszégyenítse a bölcseket; és a világ erőtleneit választotta ki magának az Isten, hogy megszégyenítse az erőseket;
1Kor 3,19 Mert e világ bölcsesége bolondság az Isten előtt. Mert meg van írva: Megfogja a bölcseket az ő csalárdságukban.
1Kor 3,20 És ismét: Ismeri az Úr a bölcsek gondolatait, hogy hiábavalók.

I_Isti 2014.05.27. 08:24:30

@annamanna: Röviden: ettől a kisegyházi butaságközpontúságtól jobban borsózik a hátam, mint a katolikusok bálványimádásától!

1) A tudomány megismerési területe a látható világra vonatkozik,
2) a hit a nem látható dolgokra vonatkozik.

Ezért nem tud igazából konfliktusba kerülni a kettő, amikor állítólagos konfliktus van, az csak azért van, mert egyes öntelt, beképzelt és felfuvalkodott tudósok a hit, és a vallás területére vonatkozó megállapításokat tesznek, és a kutatási eredményeiket eleve az ateista világnézetük alapján értelmezik, és ezzel tévútra jutnak.

NEM IGAZ AZ, HOGY A BIBLIA BUTÁKNAK ÍRÓDOTT, ÉS AZ SEM, HOGY A KIJELENTÉS CSAK BUTA, ISKOLÁZATLAN EMBEREK OSZTÁLYRÉSZE SŐT!

Az egész zsidó kultúra mind a mai napig tanulás, tudás, és tudományközpontú!

Ez pedig nem véletlenül van!

Epokit Drive 2014.05.27. 08:30:08

@I_Isti: Nem állom meg, hogy ne tegyem szóvá: lehet, hogy Te már szereted az Istenedet teljes szívedből, de akkor itt az idő, hogy teljes elméddel is szeresd, vagyis tanulj, okulj, gondolkozz, az eszedet is használd a hited megerősítésére és megvallására. Hiszen az idézett felsorolásban az ÉS kapcsolat akár azt is jelentheti, hogy ha a szív, lélek és elme közül az egyik hiányzik, akkor a szeretet nem teljes értékű. Legalábbis megengedhető ez az értelmezés, úgy hiszem, és a teológia mint tudomány nagyon is épít az ember észbeli képességeire, nem marad (ragad) meg annál, hogy de jó, érezzük a szívünkben. Az csak egy része, úgy látszik.

A pedofília komoly baj, és ott, azokban a konkrét esetekben, akiket érint, nehezen tudnám szavakkal visszaadni, milyen szörnyűségeket okoz, és (szülőként) aligha tudnám magam türtőztetni, hogy azonnal ne toroljam meg az elkövetőn. Az ezer pap a teljes papság 2,4 ezreléke, és jó lenne tudni, hogy általában a pedofília milyen gyakoriságú, hogy egyáltalán mondhassunk valami tényszerűt. Más kérdés, hogy egy pap elvileg sosem lehetne a lelkiismerete szerint pedofil, de ez alól ugyan ki van felmentve, nemdebár.

Epokit Drive 2014.05.27. 08:49:58

@annamanna: Sok mindenre nem térek ki, idő és elégséges tudás híján.

"Jézus nem azt mondta nekik: kísértetek márpedig nincsenek, hanem azt, hogy ne féljenek, mert őt látják"
Az interpretációdból pont a lényeg maradt ki: "én vagyok". Jézusnak ezek a szavai többször is előjönnek, és Jánosnál, a szenvedéstörténet elején, a katonák még a földre is esnek tőle, vagyis ott konkrét epifániát jelöl. Jézus e szavakkal mindig arra utal, "Aki van", és azonosítja magát vele. A kísértetek és egyéb effélék részemről betudhatók az akkori műveltségnek, a babonáknak, egyebeknek.

"Bár azért rajtam is átfutott a gondolat, hogy unalmas lesz"
Hát, ettől én nem félek, különösen, hogy nem lesz mit _csinálni_, ellenben a boldogság állandó állapottá válik. Azt hiszem, ezért nehéz elképzelni, mert itt a boldogság mindig valamilyen tevékenység vége.

Az evolucionizmus némileg transzcendentális értelmezése, amit idéztél, lelki síkon helytálló is lehet, de engem az kevésbé érdekel, ui. a tudományos értelemben vett evolúció elmélete filozófiailag szemlélve nem áll meg Isten nélkül. És így hiába bárminemű tagadás, a mélyén ott rejtőzik Isten, mégpedig szinte tapinthatóan. Ez óriási lehetőség a beszélgetésre a nem hívőkkel, a tudomány megszállottjaival és a fafejűekkel, bár általában a "makacs" hívők számára sem könnyű falat. :)

Epokit Drive 2014.05.27. 08:58:48

@annamanna: "De ha egyszer a szavát adta a férjének, ha megesküdött neki, akkor ahhoz tartja magát."
Nem tudom, hol végződik a hűség, és hol kezdődik a mártírkodás.

A szerelemről, hűségről, igaziról és buziságról továbbra sem. :) Márquezt idézve: "az egyetlen dolog, amit a szerelemről tudni lehet, hogy az élet megtanulhatatlan." :)

Epokit Drive 2014.05.27. 09:03:53

@annamanna: " Egyszerűen lehetetlen ebben a szellemi légkörben, ebben az elvadult, gonosz, rosszindulatú világban megúszni a folyamatos vádlást, gyalázkodást, a vicsorgást, a kutyák ugatását."
Akkor meg mit aggódsz? :) Ha _tényleg_ elkerülhetetlen, az aggódás biztosan nem fog segíteni. Ha pedig igazad van (és a vádaskodás hamis), akkor meg nem mindegy? Ki a Te bírád: Isten vagy a világ?

Epokit Drive 2014.05.27. 09:16:35

@annamanna: "hogy lehet az evolúcióval evangelizálni? Sehogy."
Nem úgy értettem, hogy tartsunk kiselőadásokat az evolúcióról, és várjuk a megtérők seregeit, hanem úgy, hogy pl. egy magamfajta egykori kezdőnek fontos lett volna néhány válasz, amire az "Isten szeret téged" valamiért épp nem volt elég. Igen, vannak ilyen pillanatok is. Szóval, nem zárnám ki ilyen kategorikusan. Másrészt burkoltan Isten mindenhatóságát sem csorbítanám azzal, hogy elvileg azt állítom: az evolúció elméletén keresztül Isten nem képes magához hívni gyermekeit.

"A szöveg nem ad tájékoztatást arra nézve, hogy mikor volt a "kezdetben". "
Ezt nem Neked írtam, így azzal vitatkozz, akivel én is vitatkoztam.

Epokit Drive 2014.05.27. 09:17:31

@annamanna: Na, ezt fölöslegesen írtad le.

Epokit Drive 2014.05.27. 09:20:09

@I_Isti: Na, ha ez jelent valamit, 99%-ban akár én is írhattam volna ezt. :)

annamanna 2014.05.27. 13:08:37

@I_Isti: "Röviden: ettől a kisegyházi butaságközpontúságtól jobban borsózik a hátam, mint a katolikusok bálványimádásától!"
Ha nem vetted volna észre, a Bibliából idéztem, nem egy-két mondatot, hanem elég sok igét, amire már nem lehet azt mondani, hogy kiforgatok bármit is - ez igenis egy izmos, jól megfogható vélemény.
És azt is lehet tudni, hogy mi az alapja, ugyanis nem egy igehely van (Egyiptomban és Babilóniában játszódó sztorikban), ahol a bölcsek egyben mágusok is; azaz nyilvánvaló, de a Biblián kívül, a Biblia nélkül is nyilvánvaló tény, bármilyen iskolában megtanulható, hogy a tudomány kezdetei a mágiába nyúlnak vissza, a tudomány kezdete nem függetleníthető az okkultizmustól (és szerintem a folytatása sem).
Miért is? Ez is könnyen érthető: a tudomány módszere a dolgok analizálása, szétbontása, elszemélytelenítése, így valamiképpen a lényegétől való megfosztása. Ha érdekel, neked is ajánlom az Ökotáj magazin evolúcióval foglalkozó írásait, mert ezek az evolúciós teóriának valamiféle gondolati hátterét elemzik, a vallásokkal való összefüggéseit, tehát a "filozófiai lényegét". Az elszemélytelenedett, lényegétől megfosztott világ pedig könnyen keletkezhet a "semmiből" egy "nagy bummal", az ember nem más, mint szuperhúrok halmaza, csakúgy, mint a számítógép vagy egy darab andezit.
Erről egyszer pont JT ismerőseimmel beszélgettem - azt vetették fel, hogy a Szent Lélek nem lehet személy, mert ez hülyeség. Én meg azt mondtam, hogy a Biblia sokkal személyesebb, mint a mai világképünk, ott személy a bűn vagy a bölcsesség, vagy ahogy itt fentebb fejtegettem, a halál és a pokol is személy. Ezt ma "mesei" "mitikus" "primitív" látásmódnak gondoljuk, pedig nyilvánvalóan sokkal közelebb áll a világ valódi természetéhez, mint ahogyan azt a tudomány interpretálja.
Ettől még nem kell ostobának lenni, a Biblia nem díjazza a butaságot, azt már végképp nem idézem neked, hogy mennyire sok ige szól a bölcsességről pozitívan. Csakhogy a Biblia a jó bölcsességet megkülönbözteti a rossztól, és a jó cselekvéséhez kapcsolja. Nem könnyű jót cselekedni, sokkal könnyebb a rosszat tenni; és ezt szerintem te is nagyon jól tudod. És ha mást lebutázol, attól te még biztosan nem leszel okosabb.

"egyes öntelt, beképzelt és felfuvalkodott tudósok a hit, és a vallás területére vonatkozó megállapításokat tesznek, és a kutatási eredményeiket eleve az ateista világnézetük alapján értelmezik, és ezzel tévútra jutnak." - ebben igazad van.

"Az egész zsidó kultúra mind a mai napig tanulás, tudás, és tudományközpontú!

Ez pedig nem véletlenül van!" - persze hogy nem véletlenül van, az oka az, hogy a mai "zsidó" kultúrának nagyjából semmi köze az ószövetségi zsidó kultúrához.
Az ószövetség idején ugyanis Izraelben egyáltalán nem létezett tudomány, Salamon kósza kísérletétől eltekintve, amivel aztán ő maga is felhagyott. Nem létezett technikai fejlődés. Szeretnélek emlékeztetni erre az igére: 1. Sámuel 13,19-22: És kovácsot egész Izráel földén nem lehetett találni, mert a Filiszteusok azt mondák: Ne csinálhassanak a zsidók szablyát vagy dárdát. És egész Izráelnek a Filiszteusokhoz kellett lemenni, hogy megélesítse ki-ki a maga kapáját, szántóvasát, fejszéjét és sarlóját, (Minthogy megtompulának a kapák, szántóvasak, a háromágú villa és a fejszék) és hogy az ösztökét kiegyenesítsék. Azért az ütközet napján az egész népnél, mely Saullal és Jonathánnal vala, sem szablya, sem dárda nem találtaték, hanem csak Saulnál és az ő fiánál Jonathánnál volt található.
Ez a helyzet később sem változott, Izrael az ószövetség idején soha nem volt a tudományos-technikai fejlődés központja. Technikailag elmaradott területnek számított, például semmiféle komolyabb építészeti emlék nem maradt fenn a területről, de még csak művészeti alkotások sem, tehát komolyabb művészet sem létezett. Gondolj bele az ószövetségi időkben létező, Izrael környéki országok fejlett civilizációjába, és ezt hasonlítsd össze azzal, hogy Izrael a Biblián kívül semmit sem hagyott a világra. Csak nehogy elkezd emlegetni Heródes templomát, mint komoly izraelita építészeti teljesítményt, mert mindjárt sírok. A templom nem véletlenül lett megsemmisítve, ez kifejezetten az üdvterv része, hiszen Isten mindenképpen meg akarta akadályozni, hogy az Ő szándékán kívüli áldozatokkal tiszteljék. Az Ő általa elfogadott egyetlen egy igaz és jogos áldozat Jézus Krisztus vére, ezen kívül semmiféle áldozat nem jogos, és Isten nem is engedi meg, hogy bárki hamisan nevezze magát a szövetség tagjának. Az ószövetséget Isten maga zárta le, jelen pillanatban nincs sem ószövetség, sem izraelita vallás, amit ma "zsidó vallásnak" és "zsidó kultúrának" mondanak, annak semmi köze sem Istenhez, sem a Bibliához, sem az ószövetséghez, de jórészt Izrael eredeti népességéhez, törzseihez sem. Ez elég komoly téma, de most sietek, majd folytatom. Most a lényeg az, hogy Istennek nincs szüksége erre a fajta techno civilizációra, ő egészen más fejlődési utat kínál az emberiségnek, de majd erről is még többet este.

annamanna 2014.05.29. 03:36:26

@Epokit Drive: "Az interpretációdból pont a lényeg maradt ki: "én vagyok"." - mivel E/3-ban írtam, kicsit furcsa lett volna itt E/1-be váltani :)

"A kísértetek és egyéb effélék részemről betudhatók az akkori műveltségnek, a babonáknak, egyebeknek." - az evangélium ír róla, az pedig nem egy néprajzi hiedelem-gyűjtemény by Dömötör Tekla. Az ószövetség kövezés terhe mellett tiltja a halottidézést, és elég részletesen leír egy szeánszot. Ha ez olyan szintű marhaság lenne, mint ha látsz egy kéményseprőt, szerencséd lesz, akkor Jézus minimum röhögött volna, és megemlíti, hogy kísértetek márpedig nincsenek. Akkor lenne egy hasonló mondat az evangéliumban, mint amit Kálmán király mondott: "„A strigákról [varázserővel bíró, vámpírszerű lények] pedig, mivel ilyenek nincsenek, semmiféle vizsgálat ne tartassék.”" Nem fontos az egész, és emiatt nem fogok félni a temetőben, és még csak horrorfilmeket sem fogok nézni, hogy ijedezhessek. Nem érdekel az egész, de nem tudom azt mondani rá, hogy hülyeség, ha egyszer a Biblia ír róla, csakúgy, mint a nephilimekről. Ja, mellesleg a Sátán is létezik, meg démonok, halkan súgom, hogy angyalok is vannak, és képzeld, még Isten is. Egy rakás lény létezik attól függetlenül, hogy nem látod őket, és attól függetlenül, hogy semmi dolgod velük (nyilván nem Istenre értem ezt). Természetesen nem kell velük törődni, sőt egyenesen szigorúan tilos. De azért még ne babonázd le a Bibliát, mert említést tesz róluk.

"ellenben a boldogság állandó állapottá válik. Azt hiszem, ezért nehéz elképzelni, mert itt a boldogság mindig valamilyen tevékenység vége." - nemtom, én most is boldog vagyok. Persze jobban örülök, ha valami sikerül, tehát nagyobb az örömöm valamilyen tevékenység miatt, de a boldogság nem ettől függ szerintem, inkább egy kapcsolattól. Érdemes átgondolni, hogy a Biblia mit ír a boldogságról. Persze nem állítom, hogy a boldogságmondásoktól én egy fikarcnyit is boldognak éreztem volna magam, azért az érzéshez kellett egy személy, aki miatt azt mondtam - na jól van, akkor már nem is kell több, nekem ez így (végre) pont elég. Aztán később rájöttem, még ez a személy sem szükséges a boldogsághoz (tehát az eléghez), csak ő segített abban, hogy úgy bízzak Istenben, ahogyan korábban nem mertem. Minél inkább megtanulok bízni, annál inkább megtanulom, hogy mi az, hogy elég. És szerintem a boldogság az elég átélése. Nagyon régen mondta nekem valaki, hogy az anyja arra tanította: fiam, jegyezd meg, az elég mindig több, mint a sok.
Minél jobban bízik valaki Istenben, annál kevesebbre van szüksége ahhoz, hogy azt mondja, elég. Figyeld meg, a Biblia mit mond arról, hogy elég (a teljesség igénye nélkül):
Péld 27,20 Mint a sír és a pokol meg nem elégednek, úgy az embernek szemei meg nem elégednek.
Péld 30,15 A nadálynak két leánya van: addsza, addsza! E három nem elégszik meg; négyen nem mondják: elég;
Hós 4,10 Esznek majd, de meg nem elégesznek; fajtalankodnak, de nem szaporodnak, mert megszüntek az Úrra vigyázni.
Mt 5,6 Boldogok, a kik éhezik és szomjúhozzák az igazságot: mert ők megelégíttetnek.
Mt 6,34 Ne aggodalmaskodjatok tehát a holnap felől; mert a holnap majd aggodalmaskodik a maga dolgai felől. Elég minden napnak a maga baja.
Mt 10,25 Elég a tanítványnak, ha olyan mint a mestere, és a szolga mint az ő Ura. Ha a házigazdát Belzebubnak hívták, mennyivel inkább az ő házanépét?!
Lk 3,14 És megkérdék őt a vitézek is, mondván: Hát mi mit cselekedjünk? És monda nékik: Senkit se háborítsatok, se ne patvarkodjatok; és elégedjetek meg zsoldotokkal.
Mk 14,41 Harmadszor is jöve, és monda nékik: Aludjatok immár és nyugodjatok. Elég; eljött az óra; ímé az embernek Fia a bűnösök kezébe adatik.
Lk 22,38 Azok pedig mondának: Uram, ímé van itt két szablya. Ő pedig monda: Elég.
Lk 22,51 Felelvén pedig Jézus, monda: Elég eddig. És illetvén annak fülét, meggyógyítá azt.
Jn 14,8 Monda néki Filep: Uram, mutasd meg nékünk az Atyát, és elég nékünk!
Csel 27,38 Miután pedig megelégedtek eledellel,
2Kor 2,6 Elég az ilyennek a többség részéről való ilyen megbüntetése:
2Kor 12,9 És ezt mondá nékem: Elég néked az én kegyelmem; mert az én erőm erőtlenség által végeztetik el.
1Tim 6,6 De valóban nagy nyereség az Istenfélelem, megelégedéssel;
1Tim 6,8 De ha van élelmünk és ruházatunk, elégedjünk meg vele.
Zsid 13,5 Fösvénység nélkül való legyen a magatok viselete; elégedjetek meg azzal, a mitek van; mert Ő mondotta: Nem hagylak el, sem el nem távozom tőled;
Luk 10,40-42 Mártha pedig foglalatos volt a szüntelen való szolgálatban; előállván azért, monda: Uram, nincs-é arra gondod, hogy az én testvérem magamra hagyott engem, hogy szolgáljak? Mondjad azért néki, hogy segítsen nékem. Felelvén pedig, monda néki Jézus: Mártha, Mártha, szorgalmas vagy és sokra igyekezel: De egy a szükséges dolog: és Mária a jobb részt választotta, mely el nem vétetik ő tőle.

annamanna 2014.05.29. 04:27:04

@Epokit Drive: " a tudományos értelemben vett evolúció elmélete filozófiailag szemlélve nem áll meg Isten nélkül. És így hiába bárminemű tagadás, a mélyén ott rejtőzik Isten, mégpedig szinte tapinthatóan." - aha, fejtsd ki légyszi filozófiailag, hogy az Igében hogy rejlik benne az evolúció, szinte tapinthatóan: "És monda Isten: Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra; és uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, a barmokon, mind az egész földön, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon. Teremté tehát az Isten az embert az ő képére, Isten képére teremté őt: férfiúvá és asszonynyá teremté őket. És megáldá Isten őket, és monda nékik Isten: Szaporodjatok és sokasodjatok, és töltsétek be a földet és hajtsátok birodalmatok alá; és uralkodjatok a tenger halain, az ég madarain, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon. És monda Isten: Ímé néktek adok minden maghozó fűvet az egész föld színén, és minden fát, a melyen maghozó gyümölcs van; az legyen néktek eledelül. A föld minden vadainak pedig, és az ég minden madarainak, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatoknak, a melyekben élő lélek van, a zöld fűveket adom eledelűl. És úgy lőn. És látá Isten, hogy minden a mit teremtett vala, ímé igen jó. És lőn este és lőn reggel, hatodik nap."

"Nem tudom, hol végződik a hűség, és hol kezdődik a mártírkodás." - a fejednél :) ott, hogy agyilag, értelemmel eldöntöd. :) Gondold végig, hány darab "mintaszerű" házasságot mutat be a Biblia. Szerintem egyet sem, mert vagy nem mutatja be konkrétan, hogy működik jól, vagy amit bemutat, az épp problémás, de legalábbis vérfertőző (Ábrahám - Sára, Izsák - Rebeka, Jákób - Ráhel közeli rokonok voltak).
Abigail kifejezetten szörnyű házasságban élt, és elképesztő, milyen kitartó volt. Egyszer azt kérdeztem egy keresztény házassági szakértőtől, hogy ennyi az Isten ígérete? Aki rossz házasságban él, az reménykedjen abban, hogy a párja elpatkol, mint Nábál? Hát nem mondom, hogy ezzel (és ehhez hasonló tucatnyi) kérdésemmel különösebb szimpátiát váltottam ki belőle :) Kénytelen voltam magamtól rájönni a válaszokra :)
De azért mutatok segítséget a válaszok megtalálásához:
www.youtube.com/playlist?list=PLDF637E887BCCF595
és: www.libri.hu/konyv/szeresd-onmagad-es-mindegy-kivel-elsz.html

"Akkor meg mit aggódsz? :) Ha _tényleg_ elkerülhetetlen, az aggódás biztosan nem fog segíteni. Ha pedig igazad van (és a vádaskodás hamis), akkor meg nem mindegy? Ki a Te bírád: Isten vagy a világ?" - nem magamért aggódok. És nagyon nem mindegy. Jézus ezt mondta:
Mt 13,41 Az embernek Fia elküldi az ő angyalait, és az ő országából összegyűjtik a botránkozásokat mind, és azokat is, a kik gonoszságot cselekesznek,
Mt 18,7 Jaj a világnak a botránkozások miatt! Mert szükség, hogy botránkozások essenek; de jaj annak az embernek, a ki által a botránkozás esik.
Lk 17,1 Monda pedig a tanítványoknak: Lehetetlen dolog, hogy botránkozások ne essenek; de jaj annak, a ki által esnek.
Egyáltalán nem biztos, hogy a botránkozásnak az által esik, akire fogják. Nagyon gyakran az az oka a botránkozásnak, aki kelti a hírt, tehát aki vádol. Kívülállóként nagyon nehéz objektíven megítélni egy hírt, például a pedofil botrányokat.
Te min botránkozol meg jobban? Hogy Dél-Oszétiában 2008-ban háború dúlt, vagy mondjuk (tegyük fel, ez nem igaz) Orbán Viktor csalja a nejét, kurvázik, titokban zabigyerekei vannak, vagy mondjuk meghágta a lányait, szétverte a fiát, esetleg buzi és Fodor Gábor a szeretője. Mittudomén, fantáziálj bármiről, ami épp eszedbe jut. Bárkit megkérdezhetsz, tuti ez utóbbin dühödne be jobban. És hazudhatsz, az egészből lehet egy szó sem igaz, akkor is rengetegen volnának, akik a legvadabb hülyeséget is elhinnék. Ugyanakkor a dél- oszétiai háború miatt mindenki csak megvonná a vállát, na és akkor mi van. És hiába mondanád, hogy de hiszen ott meghaltak emberek, és ilyen meg olyan disznóságok történtek, aha, lapozzunk, ne fárassz.... ez volna a válasz. De ha bármilyen magánéleti szaftos pletykát vagy vádat nyögnél be egy fontos tekintélyszemélyről, akármilyen hazug is volna az, akkor is mindenki felkapná rá a fejét és nem unná, hanem megvolna a véleménye. A dél-oszétiai háború hírét senki nem adná tovább, a következő nap már nem is emlékezne rá, hogy egyáltalán valaha hallott róla; de egy szaftos magánéleti pletykát, pláne ha az tekintélyszemélyhez kapcsolódik, senki nem felejt el, és akkor is továbbadja, ha tudja, hogy nem is igaz.
És az egészből úgyis az sülne ki, hogy milyen az az Isten, akinek ilyenek a szolgái? El tudnád választani a kettőt, kellő erővel tudnád mondani, hogy az Isten teljesen más? Ugyan már, ezt magad sem hiszed.
Amihez az emberek régóta hozzászoktak (pl. hogy sok papnak szeretője van), arra csak legyintenek, azt mondják, hogy Édes Istenem, ők is csak emberek.
De ha óriási változás következne be az egyházban, ami ráadásul nagyon sok problémával, botránnyal, káosszal is együtt járna, abból csak akkor volna esély kikeveredni, ha a külvilág toleráns.

annamanna 2014.05.29. 04:44:49

@Epokit Drive: ... De nem az, hanem olyan, mint a kiéhezett hiéna. A legokosabb lehetőséget sem adni a csámcsogásra. "A látszat néha csal, azért kell adni rá." - ezt a bölcsességet is egy keresztény ismerősömtől hallottam.

"egy magamfajta egykori kezdőnek fontos lett volna néhány válasz, amire az "Isten szeret téged" valamiért épp nem volt elég." - jaj, hát mindjárt könnyezek, hogy mekkora csapás ért. Próbáld feldolgozni ezt a sérülést. Ha valamit meg akarsz tudni, meg is fogod rá kapni a választ, időben. Nem biztos, hogy attól, akitől elvárod. De megkapod a választ, ha keresed, mert aki keres, az talál, aki kér, az kap, és a zörgetőnek megnyittatik; akik éhezik és szomjúhozzák az igazságot, azok megelégíttetnek.

" Másrészt burkoltan Isten mindenhatóságát sem csorbítanám azzal, hogy elvileg azt állítom: az evolúció elméletén keresztül Isten nem képes magához hívni gyermekeit." - jahahaj, itt nagy a baj. Azért vagy képes ilyet állítani, mert nem ismered sem az Igét (írásokat, ahogy Jézus mondta), sem az Istennek hatalmát.
Ilyen állításokat ezrével lehetne tenni: burkoltan Isten mindenhatóságát sem csorbítanám azzal, hogy elvileg azt állítom: a Védákon keresztül Isten nem képes magához hívni gyermekeit.
... Kunta Kinte sztoriján keresztül...
... nagyanyám szakácskönyvén keresztül...
... a sátánista egyházon keresztül...
... a Tökös tekés c. filmen keresztül...
... egy pornófilmen keresztül...
... és így tovább.
Ez az állításod akkora hülyeség, hogy a fal adja a másikat.

"Ezt nem Neked írtam, így azzal vitatkozz, akivel én is vitatkoztam." - muhaha, én is ezt mondanám :D

Epokit Drive 2014.05.29. 08:26:14

@annamanna: "Ha ez olyan szintű marhaság lenne, mint ha látsz egy kéményseprőt, szerencséd lesz, akkor Jézus minimum röhögött volna, és megemlíti, hogy kísértetek márpedig nincsenek."
A természetfeletti a természetesre épít. Jézus ezzel az erővel - hiszen rendelkezésére állt volna minden - fel is találhatott vagy meg is jósolhatott volna valamit, vagy megelőlegezhetett volna egy triviális felfedezést, pl. hogy a Föld gömbölyű, vagy hogy a nagy vizeken túl is élnek népek, egyszer majd menjetek el hozzájuk uzsonnára. De az a kor erre nem volt érett, és az effajta hiedelmek nyilván mélyen a kultúra és tudás részei voltak, ahogy ma pl. ugyanez a helyzet az internettel vagy épp a pszichológia alapvető tanaival. Az Ósz szerint a környező népekből vehetünk magunknak szolgát (Lev 25,44). Mondd, mi lenne méltányos ár egy román vagy egy szerb menyecskéért? :) Szintén, ha a lányomat eladnám rabszolgának (Kiv 21,7), mi lenne ma méltányos ár érte? Egyáltalán, hogy kell az ilyet intézni? Folytassam?

"De azért még ne babonázd le a Bibliát, mert említést tesz róluk."
A hatnapos teremtéstörténet sem mendemonda, hanem ún. történeti aetiológia: a jelent összekapcsolja a kezdetekkel, múltat "ad" a múltját kereső népnek, és "megmagyarázza" minden dolgok eredetét. Ettől még nem _igaz_ a szó szoros értelmében, de van _értelme_. A kettő nem ugyanaz.

Epokit Drive 2014.05.29. 08:36:21

@annamanna: "aha, fejtsd ki légyszi filozófiailag, hogy az Igében hogy rejlik benne az evolúció, szinte tapinthatóan"
Úgy, hogy a teremtés nem a _hogyan_ról szól. Ezt a természettudomány kutatja, nem a teológia. Ugyanígy, a gépeket mérnökök tervezik, nem papok, gyárakban készülnek, nem templomokban. Mindennek megvan a helye, Te meg kényszerű késztetést érzel, hogy összekeverd a kettőt, bár biztosan érzem, hogy tudod, ez helytelen.

"abból csak akkor volna esély kikeveredni, ha a külvilág toleráns"
Sehol nem vagy abban, hogy Istenre bízd az egyház fennmaradását és megőrzését. Az Egyház Krisztus Teste. Az pedig azt az ígéretet kapta, hogy a világ végéig vele lesz Krisztus. Akkor meg mi a baj? Túl kicsi és fiatal a szektád? Az enyém már kétezer éve fennáll, és még mindig él! Sőt, fejlődik, változik, alkalmazkodik. Nincs kivéve a világból, bűnös, egyben szent is.
De válaszolva: engem leginkább az botránkoztat meg, ha egy szülő a kisgyerekével szeretetlenül bánik. Mindig tudom, hogy én nem ő vagyok, nem érthetek mindent, és mégis.

Epokit Drive 2014.05.29. 08:41:35

@annamanna: "meg is fogod rá kapni a választ" Nem kell könnyezned, megkaptam, mi több, egy évre rá már teológushallgató voltam, szóval, nincs panasz, mentem arra, amerre hívtak. :)

"burkoltan Isten mindenhatóságát sem csorbítanám azzal, hogy elvileg azt állítom"
De, csorbítanád. Ui. Isten bármit képes üdvösségre használni, ld. megtérő gyilkosok, a Mel Gibson-féle A passiót megnéző emberek stb. A pornóra hirtelen nem tudok jót mondani, de talán a színészek közt van, akit később a múltja vitt Isten felé. De ettől sem a pornó, sem semmi más nem válik _önmagában_ jóvá.
Szóval, azt hiszem, nem is értetted, mit írtam.

annamanna 2014.05.30. 02:37:11

@Epokit Drive: "Jézus ezzel az erővel - hiszen rendelkezésére állt volna minden - fel is találhatott vagy meg is jósolhatott volna valamit, vagy megelőlegezhetett volna egy triviális felfedezést, pl. hogy a Föld gömbölyű, vagy hogy a nagy vizeken túl is élnek népek, egyszer majd menjetek el hozzájuk uzsonnára."
Mármint azzal az erővel, amivel a vízen járt? :) Igen vicces kedvedben vagy :) Neked nyilván sokkal jobban tetszett volna, ha helyette feltalálja a váltóáramot :) Hát még a megváltás, hogy az milyen fölösleges biznisz! Ennyi erővel a Holdra is kilőhette volna magát!

"De az a kor erre nem volt érett, és az effajta hiedelmek nyilván mélyen a kultúra és tudás részei voltak,"
Mint amilyen a vízenjárás. Tudjuk. :)
Nagyobb ünnepek alkalmával össznépi vízenjárással szórakoztak, a lelkesebb ámátőrök heti rendszerességgel edzettek, az igazán profik pedig egy lépést sem tettek vízenjárás nélkül.

"Az Ósz szerint a környező népekből vehetünk magunknak szolgát (Lev 25,44). Mondd, mi lenne méltányos ár egy román vagy egy szerb menyecskéért? :) Szintén, ha a lányomat eladnám rabszolgának (Kiv 21,7), mi lenne ma méltányos ár érte? Egyáltalán, hogy kell az ilyet intézni? Folytassam?"
Az leesett, hogy nem vagy az ószövetség része?
Erre az egyszerű tényre biztosan rájöttél volna, ha az újszövetségnek a tagjává váltál volna.... de nem váltál azzá.

"A hatnapos teremtéstörténet sem mendemonda, hanem ún. történeti aetiológia: a jelent összekapcsolja a kezdetekkel, múltat "ad" a múltját kereső népnek,"
Miféle múltját kereső népnek ad múltat?

"és "megmagyarázza" minden dolgok eredetét. Ettől még nem _igaz_ a szó szoros értelmében, de van _értelme_. A kettő nem ugyanaz."
A teremtés története azt mondja el, amire neked szükséged van a teljes történetből ahhoz, hogy üdvözülj. Amire nincs szükséged az üdvösség miatt, az egyelőre fölösleges részlet.
Ha teszerinted ez a történet nem igaz, akkor az üdvösség sem igaz, a tiéd konkrétan biztosan nem.

"Úgy, hogy a teremtés nem a _hogyan_ról szól."
Arra válaszolj, az Istennek mi a képmása, tehát mit teremtett Isten a maga képmására az evolúció szerint?

"Sehol nem vagy abban, hogy Istenre bízd az egyház fennmaradását és megőrzését."
Te az Istenre bízod önmagad megőrzését? Ha igen, akkor miért eszel? Ha eszel, akkor sehol sem vagy abban, hogy Istenre bízd önmagad megőrzését!
Pláne, hogy még levegőt is veszel, meg iszol, meg alszol - pfúj, de hiszen te teljesen hitetlen vagy!!!

Te semmit sem tudsz a hitről, semmit sem tudsz Istenről, az Ő hatalmáról, a Vele való kapcsolatról, együttműködésről.
Neked nincs közöd hozzá, egyfolytában elképesztő marhaságokat írsz, amik csak egy kívülálló agyából pattanhatnak ki.

"Túl kicsi és fiatal a szektád?"
Milyen szektám van?

"Az enyém már kétezer éve fennáll, és még mindig él!"
Neked milyen szektád van?

"Nincs kivéve a világból, bűnös, egyben szent is."
Aha, érdekes szektád van.

"De válaszolva: engem leginkább az botránkoztat meg, ha egy szülő a kisgyerekével szeretetlenül bánik. Mindig tudom, hogy én nem ő vagyok, nem érthetek mindent, és mégis."
Rendben, szóval téged ez botránkoztat meg. Látod, milyen jó, hogy a katolikus egyház elkerüli ezeket a botrányokat, a klérus tagjai nem bánnak rosszul a gyermekeikkel, de még csak rájuk fogni sem lehet, hamisan vádolni sem lehet őket azzal, hogy rosszul bánnak a gyermekeikkel. Látod, egyelőre ilyen egyszerűen ki van ütve az a vádaskodás, amin te a leginkább megbotránkoznál. A nemlétező gyermekekkel nem lehet ZSAROLNI az egyházat.

"szóval, nincs panasz,"
Ha nincs panasz, akkor ne panaszkodj.

"Ui. Isten bármit képes üdvösségre használni, ld. megtérő gyilkosok, a Mel Gibson-féle A passiót megnéző emberek stb."
A megtérő gyilkosok Krisztust mutatják be, a Mel Gibson-féle passió Krisztust mutatja be.
Krisztus pedig nem BÁRMI.

"A pornóra hirtelen nem tudok jót mondani"
Ó, pedig a passiótörténetet már igazán feldolgozhatnák pornóváltozatban is!
Tuti nagy lenne rá a kereslet, és biztosan tömegek térnének meg miatta zokogva!

"akit később a múltja vitt Isten felé."
Nem a múltja vitte, kérlek szépen, hanem KRISZTUS VONZOTTA, és ez teljesen más.
Jn 12,32 És én, ha felemeltetem e földről, mindeneket magamhoz vonszok.
Te tényleg nem értesz az egészből semmit, sokadszorra sem tudok mást írni és mást látni abból, amit összehordasz.

"Szóval, azt hiszem, nem is értetted, mit írtam."
Szóval, azt hiszem, nem is értetted, mit ír a Biblia.

Epokit Drive 2014.05.30. 08:06:58

@annamanna: Bocs, részemről vége a beszélgetésnek, semmi értelmét nem látom. Megokolást nem adok, úgyis félremagyaráznád, mint eddig mindent, amit írtam. Falra hányt borsó az egész. :(

annamanna 2014.06.01. 05:54:48

@I_Isti: @Epokit Drive: "Most a lényeg az, hogy Istennek nincs szüksége erre a fajta techno civilizációra, ő egészen más fejlődési utat kínál az emberiségnek, de majd erről is még többet este." – ezt folytatom, mert megígértem. A legegyszerűbb a tudás fájától elindulni, hogy megérthessük, mi folyik itt. Vajon miért evett a fáról Éva? Bár erre csak ő tudna válaszolni, de a helyébe képzelve magamat azt mondom: azért, mert szorongott. Mivel senki máshoz nem tudta hasonlítani magát, hát Ádámhoz hasonlította, és hozzá képest minden tekintetben gyengébbnek, kisebbnek, lassabbnak, erőtlenebbnek bizonyult. A paradicsom kertje tele volt fizikai kihívásokkal, és Éva mindig lemaradt. Ez pedig egy idő után bárkit frusztrálna. Úgy tűnt, Ádám minden tekintetben jobb, ő volt ott előbb, ő a vezető, Isten elsősorban vele tárgyal, Éva csak mellékesen számít, ő az örök második, a lúzer. A tudás fájának gyümölcse segítséget ígért neki arra nézve, hogy ne kelljen folyton vesztesnek éreznie magát. A mozgatórugója tehát szerintem alapvetően a félelem volt.
Nézzük a folytatást, Káint. Ábel nem félt az átoktól, Káin félt (mellékesen, szerintem Káin Éva uralma alá került, Éva irányította – „kaptam férfiat az Úrtól” – úgyhogy Káinba tovább adódott Éva szorongása is. Amikor Isten megátkozta Káin miatt a földet, sokszorosára erősödött benne addigi félelem. (Valaki minél szorongóbb, annál kiszámíthatatlanabb és agresszívabb, ez a kutyákra is igaz). Elmenekült az Úr színe elől, és nagyon érdekes dolgot tett: noha Isten átka úgy szólt, hogy vándorló és bujdosó lesz a földön, ezt az átkot Káin nem vette olyan komolyan, mint amit Ádámnak mondott az Úr az orca verítékéről (Ábel már attól az átoktól sem félt, illetve nem törődött vele). Tehát az átok vándorlásról szólt, de Káin mégis letelepedett, Édentől keletre, Nód földjén. Ez érdekes, ugyanis az eredeti szövegben tképpen nem Éden kertje szerepel, hanem DN kertje (a magánhangzókat később illesztették bele a héber gyönyörűség kifejezés alapján, hasonlóan a JHWH kiegészítéséhez). Nód földje pedig ebből kiindulva ND földje, könnyű észrevenni, hogy ez az eredeti szóalak fordítottja. Ez tehát mindaz volt, mint ami DM kertje nem – vagyis egy sivatagos, száraz föld lehetett, ahol az élet tényleg kínkeservessé vált. Káin a szorongása miatt várost épített, vagyis fallal körülkerített helyet. A fal azért kellett, mert megpróbált függetlenedni a környezetétől, egész pontosan a várost körülvevő természettől. Ez a pont itt a városi civilizáció kezdőpontja, ami innentől kezdve nem szól másról, mint egy alternatív valóság kiépítéséről, ami független az anyatermészettől. Minden technikai újítás és fejlesztés azért kell, hogy legyőzzük a természetet, a tudás és a holt anyag segítségével.
De már eleve a földműveléshez, amivel Káin még a szülei mellett foglalkozott, igen sok technikai eszköz szükséges, és Káin valószínűleg tényleg élvezetet talált ezek elkészítésében: a különböző hombárok, kosarak, kapák, sarlók, agyagtálak, vizeskorsók stb. megalkotásában. Aztán később a fallal körülkerített város felépítéséhez is sok munka és kreativitás kellett. Egy száraz, sivatagos, kietlen földön igen nagy kihívás megteremteni az élet feltételeit – sokkal nagyobb kihívás, mint ott, ahol szinte a szájába pottyan a sok érett gyümölcs. Káinnak valószínűleg kedve is volt ennek a kihívásnak megfelelni, különben nem olyan helyet választ a letelepedésre, amit méltán nevez el a DN kert fordítottjának. Mivel Eurázsia természetföldrajza úgy alakul, hogy nyugatról kelet felé haladva egyre kevesebb a csapadék és egyre szélsőségesebb az éghajlat, így aztán Káinnak valóban kelet felé kellett vándorolnia, hogy kietlen, zord tájra bukkanjon.
Nagyobb feladatokat vállalni, nagyobb kihívásoknak megfelelni önmagában nem is rossz, tehát Káin akár még el is juthatott egy megfelelően stabil, elégedett lelkiállapotra azzal, hogy volt haszna annak, amit kitalált és megcsinált. De ennél persze fontosabb a szellemi állapota – és Káin nem hívta segítségül az Úr nevét, ezt csak Énósról, Séth fiáról írja a Biblia.
Egy nagyot ugrok az időben, és ott folytatom, ahonnan a történelemtudomány kezdi, tehát az első folyamvölgyi civilizációk kialakulásánál. Ezek igen mostoha, sivatagi körülmények között jöttek létre. A termés folyamatos öntözése, a csatornák kiásása emberfeletti erőfeszítést igényelt, itt egyedül nem is lehetett boldogulni, mindig csak egy közösség volt képes a túlélésre, ezért az egyénnek alapvetően szüksége volt egy közösségre ahhoz, hogy életben maradjon. A közösség elvonta az egyén munkaerejének jelentős részét különböző közös projektek megvalósításához – csatornák, öntözőművek, falak, tornyok, közös gabonatárolók, szentélyek, templomok építéséhez, bányákhoz, ércek kiolvasztásához, feldolgozásához. Aztán olyasmihez is elvonta, amihez különösebben nem lett volna szükséges – fegyverkezéshez, katonáskodáshoz. Eleinte nyilván önvédelmi és rendfenntartási célzattal....

annamanna 2014.06.01. 05:56:09

(folyt)....de nagyon hamar azért, hogy a környező területeken élő, nem a közösséghez tartozó emberektől elvegyék a javaikat és a munkaerejüket, tehát meghódítsák őket. Az egyénektől való elvonás ugyanis mindig szükségszerűen fennmaradt. A városi közösségekben élő emberek soha nem rendelkezhettek a munkaerejük, életerejük 100%-ával, egy részét mindig is beszolgáltatták a közösség céljaira.
És ennek a kiindulása szerintem az, hogy már Káin is lemondott a saját élet- és munkaereje egy részéről, amit az anyjának, Évának adott, aki a maga (és Ádám) teljesítőképességén túl még a kicsi fia erejére is igényt tartott (hány mai édes jó anyuka csinálja ugyanezt… és hány nő, úgy általában, akik különféle ürügyekkel kisajátítják a férfi erejét, közös célokra hivatkozva, ami aztán vagy igaz vagy sem, vagy szükséges, vagy sem, de ez egy másik téma, bár a gyökere ugyanoda nyúlik vissza, mint az államiság gyökere, és a mai napig szorosan összefügg az állammal, az anyakönyvvezetés állami kézbe vételével, a válás megengedésével, a gyerektartás, a gyes, gyed, családi pótlék stb bevezetésével, ami miatt a családtagok jobban kötődnek az államhoz, mint egymáshoz, de ez már tényleg hosszú volna, bár visszavezetne a címhez, hogy Ferenc miért is lépett át egy határt. Legföljebb annyit a magánéleti, családi vonatkozásokhoz, hogy a Derék asszony dicsérete nem véletlenül koncentrál arra, hogy a nő szinte feminista módon önfenntartó, és semmiben nem szorul rá a férje anyagi erejére).
Visszatérve a városi közösségekre – ahogyan jeleztem is, innen indul az államiság. Az állam nem más, mint az a szervezet, ami elvonja a közösség tagjainak erejét, és azt a saját belátása szerint használja fel – vagy becsületesen és jogosan, okosan, vagy nem. Mindenesetre joga van a közösség tagjaival szembeni erőszakra. Az állam mindig elvonásra és erőszakra épül.
Nézzük megint, mire is használja az állam az egyénektől elvont termelőerőt: eleinte ebből építették a csatornákat, öntözőműveket, falakat, utakat, hidakat, bányákat hoztak létre, fémművességet, fegyvereket és így tovább, nem folytatom, mert nyilvánvaló, hogy a technikai civilizációt, amihez egyre több tudásra is szükség volt, egyre bonyolultabbá tette a munkamegosztást és egyre több embert emelt ki a közvetlen termeléstől, hogy a tudás gyarapításával és átadásával, kísérletezéssel, technikai fejlesztéssel foglalkozzon. A dolgozóktól való elvonás lehetővé tette a művészet és az értelmiségi réteg, valamint az államapparátus kiépülését, és egy olyan technikai fölény elérését, amivel könnyedén lehet terjeszkedni, és területileg növelni a kisajátítást, tehát növelni az anyagi javak koncentrációjának mértékét.
Ez így tulajdonképpen nem hangzik rosszul, nagyon is logikus folyamat. Hol kapcsolódik mindez az okkultizmushoz, hogy kapcsolódik ehhez a tudás a tudás fájának kárhozatos gyümölcse, pontosabban miért abból nő ki?
Hogy megérthessük, hasonlítsuk össze azokkal a közösségekkel, ahol nem alakult ki állam, ahol nem indult be semmiféle technikai fejlődés, amik „megrekedtek” a törzsi szinten és valami nagyon primitív, archaikus kultúránál. Mik ennek a jellemzői, és miben különböznek az államoktól?
A törzsi közösségekben az egyes egyének a maguk munkaerejének szinte 100%-át megőrzik; ha vannak is közös (kalákában) végzett tevékenységek, az egyén akkor is biztos lehet benne, hogy visszakapja mindazt, amit ebbe fektetett – a közös vadászatból neki is jut zsákmány, vagy ha egy száz évvel ezelőtti falusi közösségre gondolok, ahol sok tevékenyég kimaradt az állami szabályozás alól, akkor a falusi ember biztos lehetett benne, hogy ha ő segít egy másik házának építésébe, akkor neki is segítenek, ha az ő házára kerül a sor és így tovább. A közösség fölé tehát nem emelkedik olyan hatalom, aminek joga volna elszívni az életerő egy részét, és azt a maga belátása szerint használni. A közösségnek a törzsi időszakban is van vezetője, de ezért semmiféle javadalmazásra, ellenszolgáltatásra nem tart igényt. Ehhez érdemes visszagondolni Saulra, aki a királyválasztás után hazament és ugyanúgy gazdálkodott, mint annak előtte, csupán a háború hírére hagyta abba a maga munkáját, hogy a közösség ügyeivel foglalkozzon. Ez még törzsi felépítést mutat, ami épp vele kezdett bomlani. De hozhatom példának Odüsszeuszt is, aki szintén maga gazdálkodott, szántott-vetett, a felesége szőtt, tulajdonképpen egy normál nagygazda életét élte, és a háborúba is csak ímmel-ámmal ment el, hülyének tetette magát, hogy kimaradhasson belőle (csak lebukott). Az ő történetéből is látszik, hogy a „királyságában” semmiféle államapparátus nem volt kiépítve, Pénelopét semmiféle hatalmi szervezet nem védte meg a kérők zaklatásától, és mivel nem szedtek adót, Pénelopé abból élt, ami a saját gazdaságukból kitelt, a két kezével dolgozott.
A törzsi társadalomban a törzs vezetőjének nincs joga erőszakot alkalmazni a törzs tagjaival szemben, nem áll mellette semmiféle rendfenntartó szervezet, amivel sakkban tartja a törzs tagjait.

annamanna 2014.06.01. 05:56:44

(folyt)......Odüsszeusz, amikor hazatért, nem a király jogán végeztette ki az állami hatalom ellen lázadó kérőket, hanem a féltékeny férj jogán bánt el azokkal, akik az ágyára pályáztak.
A törzsi társadalom nagyon egyszerű, primitív életkörülményeket biztosít, ami nem válik el a természettől, hanem harmóniában él vele, alázatosan aláveti magát a természet erejének, hatalmának, a törzs tagjai magukat a természet részének érzik (akár annyira is, hogy állati elődöktől származtatják magukat, és ha egy állatot leölnek, bocsánatot kérnek tőle stb). A természetet nem érzik ellenségnek, nem védekeznek ellene, hanem megtanulnak együttműködni vele. Nem építenek ki alternatív valóságot, nem halmoznak fel szükségtelenül, nem vesznek el a természettől fölöslegesen semmit.
A törzs tagjai egyenként arra használják az életüket, hogy minél strapabírókká váljanak, minél több természeti nehézségen úrrá tudjanak lenni, minél magatűrtetőbbek legyenek (pl. indiánok izzasztó kunyhói). Tehát az egyéni képességeik, mind fizikálisan, mind mentálisan csúcsra járjanak, minél kevesebb segítségre legyen szükségük ahhoz, hogy boldoguljanak. A törzsi társadalom emberei egyénileg, egyenként rendkívül fejlett fizikai és mentális állóképességgel rendelkeznek, nagyon bátrak, hősiesek, nagylelkűek, összetartók, segítőkészek, türelmesek stb, és fizikailag is szívósak és erősek. Egy dologgal szemben védtelenek – a technikai fejlettségből adódó, fejlettebb fegyverekkel szemben, tehát az állami erőszakosság túlereje ellen. A földön minden egyes törzsi társadalom alulmaradt az államok fejlettebb fegyvereivel szemben, minden egyes törzs ezen bukott el, nem máson.
A földön minden törzs bekényszerült az államok fennhatósága alá, kivétel nélkül. Talán egy-kettő mutatóba még kóborol még az Andokban, bántatlanul, a technikai fejlődés vagy a demográfiai válság legkisebb jele nélkül . A többieket ledarálták az államok, amik fokozatosan az egész földet elfoglalták.
Hogyan élnek ehhez képest az államok polgárai? Az állam alapvetően arra a filozófiára épül, hogy a természet fenyegető, ellenséges, szűkös, átkos, ellene védekezni kell, sőt le kell igázni, ki kell használni, erősebben kell lenni tőle, erőszakkal kell rá támadni. Amilyen szorongással vegyes erőszakkal bánik az állam a természettel, ugyanígy bánik a saját állampolgáraival is.
Nem állom meg, hogy ne idézzem azt az irodalmi példát, ami ezt a folyamatot és lelkiállapotot talán először és a legérthetőbben feldolgozta –a Gilgames mítoszt, annak is az Enkiduval kapcsolatos részeit. Röviden: Gilgames, Uruk királya folyton falakat épít, és a szüntelen robotmunka miatt a város lakói nyögnek, kiáltásukat meghallják az istenek, és Gilgames ellenfeléül egy természeti lényt teremtenek, Enkidut, a szőrös óriást, aki hótiszta, ártatlan, romlott lélekkel a hegyen pásztorolja a vadállatokat. A város lakói félnek tőle, és azon tanakodnak, hogyan győzhetnék le. Végül rájönnek, hogy a legjobb lesz egy kurvát küldeni hozzá. Így is tesznek, a kurva elcsábítja Enkidut, egy álló héten keresztül szerelmeskednek, amíg csak Enkidu végleg romlottnak nem érzi magát, olyannyira, hogy nem találja helyét a hegyen, az állatok között, hanem a kurva után megy, aki könnyűszerrel magával viszi Urukba. Út közben végig Gilgames ellen uszítja Enkidut, arról beszél, hogy a király milyen tűrhetetlen módon sanyargatja a népet, Enkidu persze teljesen felbőszül, és amikor Uruk kapujához érnek, összeverekszik Gilgamessel. Sokáig küzdenek, de egyik sem bírja legyőzni a másikat, így végül szövetséget kötnek egymással, és ettől kezdve együtt hódítanak, pl. együtt irtják ki a cédrusfákat a hegyen. Szinte testvérként kötődnek egymáshoz, ezért amikor Enkidu meghal, Gigames lemegy utána az alvilágba, ahol találkozik Um-Napistivel is, megszerzi tőle az örök élet füvét, amit a népének akar vinni. Csakhogy útközben elalszik, egy kígyó lenyeli a füvet, dolgavégezetlenül tér haza.
Az állam folyamatosan szipolyozza a polgárait, elvonja tőlük az életerejüket, emiatt az állampolgárok szüntelen hiányérzettel és szorongással küzdenek, nem tudják kibontakoztatni a képességeiket, az állam polgárai a törzsek tagjaihoz képest emberileg mindig gyatrábbak, rosszabbak, romlottabbak, betegesebbek, mind lelkileg, mind fizikálisan kevésbé teherbíróak. Minél erősebb az állam, annál gyöngébbek egyénileg az állam lakói, és annál inkább szükségét érzik az állam védelmének, tehát annál inkább rászorulnak annak a segítségére, hiszen egyedül már TÉNYLEG nem bírnának életben maradni.
Ha valakinek mégis sikerül valahogy az állam szorításából megszabadulni, elképesztő változáson megy át. Erre van egy pont ideillő sztori, egy a vallásuk miatt üldözött családról szól: „Dmitrij sokszor napokig követte az állatok nyomait, a fiú hihetetlenül ellenállóvá vált, gyakran mezítláb is képes volt a hóban futni, és nagy mínuszokban is az erdőben aludt.” index.hu/tudomany/tortenelem/2013/01/30/40_evig_elt_elzartan_egy_sziberiai_csalad/

annamanna 2014.06.01. 05:58:16

(folyt.)„A pár hónappal később idelátogató orvos, Igor Nazarov így ír a maga első benyomásairól: „Nem sokat tudtam róluk. Azt vártam, hogy erős, nagy emberekkel fogok találkozni. Ehelyett a kis kunyhókból három kimondottan alacsony férfi jött elénk, Dmitrij, Szavvin és Karp Joszifovics.
A két nővér egy másik házikóban lakott, kissé távolabb. Mindannyian házi szövésű, már igen elrongyolódott ruhában voltak, és mezítláb, noha október volt, és hó. Nagyon kedvesen fogadtak minket, első kérdésük az volt: Miben segíthetünk?” Ez kissé bizarul hatott olyan személyek részéről, akik hihetetlenül zord körülmények között éltek, s olyan szinten önellátóak voltak, hogy még a ruházatukhoz szükséges kendert is maguknak kellett megtermelni.” „Nazarov elképedve szembesült azzal a ténnyel, hogy a mindössze százötven centiméteres nő képes volt egymaga hatalmas fákat kivágva erdőt irtani újabb veteményesei számára. Sőt egy-két házat ő épített, annak rendje és módja szerint összeácsolva a maga faragta gerendákból és deszkákból. De azok is, akik napjainkban elvetődnek az immár hatvanhét éves Agafjához, nem győznek csodálkozni, ahogy hihetetlen fürgeséggel cikázik fel-le a maga kis teraszos művelésű hegyoldalában, egyfolytában beszélve, míg a látogató lihegve próbál a nyomában maradni.” hetek.hu/hatter/201102/robinson_a_tajgan
Mindez annak fényében lesz még érdekesebb, hogy a történetbe bekapcsolódik az egyik geológus is: „a Likovékat felfedező geológus-expedíció egyik tagja Jerofej Szedov, aki már a ’80-as években is közel került Likovékhoz nemrég kiköltözött Agafja szomszédságába. Története szintén megejtő, hiszen miután a geológus expedíció véget ért, Szedov nem akart visszatérni a városba, ezért vadásznak állt, de az egyik télen elfagyott pár lábujja, és mire tavasszal kórházba került, már az egész lába elhalt. Több etapban szinte csípőből leamputálták a lábát és amikor még így se gyógyult a sebe, az orvosa ajánlotta, hogy költözzön arra helyre ahol legnagyobb a tisztaság amit csak látott. Szedovnak ekkor jutott eszébe Likovék völgye és döntött úgy, ő is a tajgába költözik. Fia segítségével felépített egy kunyhót pár száz méterre Agafja Karpovna házától és ma ott éli életét.” oroszok.postr.hu/hetven-eve-elszigetelten-a-sziberiai-vadonban
A geológusnak tehát, dacára a nyilvánvalóan erős, strapabíró, vízhatlan bőrbakancsának és gyapjúzoknijának, lefagytak a lábujjai a hidegtől, és erre ráment az egész lába, amit tőből levágtak, és még így sem gyógyult meg. Likovék pedig alig felöltözve, sőt gyakran mezítláb éltek kint a fagyos tajgában, és nem fagyott le semmijük. Olyannyira átalakult fizikailag a szervezetük, ami egészen bámulatos.
Ugyanakkor az is érdekes, hogy a civilizációs betegségekkel szemben védtelenné váltak: „Szavvin, Dmitrij és Natalja 1981-ben hunyt el, az akkori feltételezések szerint vélhetően a civilizációval való érintkezés következtében, olyan betegségekben, amelyeket az edzett immunrendszerű geológusoktól kaptak el, de amelyekre szervezetük nem volt felkészülve.”
„Az első tény, amit megállapított – azon túl, hogy mindannyian rendkívül jó egészségi állapotnak örvendtek –, az volt, hogy az elszigeteltség miatt számukra teljesen ismeretlenek voltak a civilizációs betegségek, ennélfogva egy kis influenza is komoly veszélyt jelentett felkészületlen szervezetüknek. Nazarov ezért már az első látogatást követően kérte a hatóságokat, tegyenek lépéseket a család védelmére – ami meg is történt: a mintegy tizenöt kilométerre állomásozó geológusokat bízták meg azzal, hogy biztosítsák az elrendelt látogatási tilalmat. Ekkor azonban már késő volt.
A Likov-sztorit szenzációként tálaló cikksorozatok, beszámolók nyomán elindult a kíváncsiskodók hada a szajáni tajga-lak felé. Igaz, a hosszú ideig elzártan élő család is vonzódott az emberekhez; főleg a fiatalok gyakran megfordultak a geológusoknál, a tévé is eleinte szó szerint megigézte őket. Végül aztán beütött az, amitől tartott orvos barátjuk: az egyik vendégeskedést követően Likovék megbetegedtek, és rövid időn belül hárman meghaltak közülük: a két fiú és az egyik lány. 1988-ban egy újabb fertőzésben az apa is meghalt.”
Ez szerintem hasonlít arra, hogy a keresztes háborúk következtében fél Európa kihalt. Európában ugyanis abban az időben még önellátó paraszti gazdálkodást folytatott az emberek túlnyomó többsége, szoros kapcsolatban a természettel – ugyanakkor a Közel-Kelet több évezredes városi civilizációs múlttal rendelkezett, egészen más közösségekben éltek az emberek, mint Európában – és valószínűleg ugyanúgy hozzászoktak a baktériumok és vírusok jelenlétéhez, mint Likovékhoz képest a moszkvaiak. És amikor a keresztes vitézek ezeket a patogéneket elhozták Európába, az európai emberek viszonylag tiszta szervezete ugyanúgy nem bírt el a kórokozókkal, ahogy a Likov család is kihalt, miután találkoztak az emberekkel.

annamanna 2014.06.01. 05:59:06

(folyt.) Lehetségesnek tartom, hogy az újvilági indiánok tömeges kihalásában is szerepet játszottak a fehérek által behurcolt fertőzések, ezért kellett afrikai rabszolgákkal feltölteni a kontinenst.
A fizikai különbségekhez hasonlóak a mentális különbségek is. Az államok lakói bizonyos mértékig mindig függők, valamilyen függőség rabjai, az életük nem teljes, és nehezen találják az értelmét, hiszen az állam mindenkit igyekszik jól működő csavarrá tenni egy nagyobb gépezetben. Ahhoz pedig az egyéniség nagy részét le kell darálni. Az egyes emberek közti együttműködést pedig éppen a fejletlen személyiség akadályozza, tehát az állam, bármennyire is egyének fölötti ernyőszervezet, tehát elvileg összefogja az állam polgárait, valójában az egyének közti ellenségeskedést, bizalmatlanságot erősíti, és akadályozza a valódi együttműködést. Erre most egy random példát mutatok: www.youtube.com/watch?v=5-lhBAYnYbo Ez a videó egy meglehetősen erős állam három fiatalját mutatja be, akik csavarok a gépezetben, olyan munkát végeznek, amihez semmi közük, névtelen senkik, jellegtelen csicskák. Egy infernális kísértő figura, egy bulgakovi macskaszörny kínál nekik az üres, monoton, megalázó állapotukból kiutat – egy alvilági helyre, éjszakai szórakozóhelyre vezeti őket, ahol felpattannak a színpadra, így kiemelkedve a tömegből sztárokká válnak, alaposan be is rúgnak, ezzel elérnek valamiféle sötét katarzist.
Ez a videó mind a természeti éjszakával, mind a macskaszörnnyel jól érzékelteti, hogy a világ a sötétségben van, ez egy infernális, démoni, gonosz világ. Jézus azt mondta, gyümölcseiről ismerik meg a fát. Az állami fejlődés rettenetesen sok sötét és gonosz gyümölcsöt termett. Bár a tudást és megismerést, a technikai fejlődést tekintve valóban bámulatos eredményeket ért el, de milyen áron? És még ezeket az eredményeket sem tudja jóra használni; minél előrébb száguld a technikai fejlődés, annál nagyobb lesz a káosz és a zűrzavar, a fájdalom annál őrjítőbb, és annál inkább megnyílnak a pokol kapui. A következő videó egy olyan filmből való, amit nem láttam, és nem is szeretnék végignézni, annyira fájdalmas, ugyanakkor elég nyilvánvalóan a gépek miatt elszabadult hatalomról szól, aminek már semmit sem számít az ember, mint fizikailag és spirituálisan létező, érző lény: www.youtube.com/watch?v=189w5xpkt0Y Milyen gyümölcsöket hozott létre a technika? Honnan való ez a tudás? A Biblia nem kertel. Ez a videó egy más szemszögből mutatja be ugyanazt: www.youtube.com/watch?v=mPfoCpRBx6o&list=PL56DDAC0B620AC3D0
A lényeg mindebből, hogy az államiság, a technikai fejlődés és az okkultizmus egymással kéz a kézben járnak, szorosan összefonódva egymással, egyik hozza (húzza) maga után a másikat. Ahogy a rendőröknél is van valamiféle bűnözői „szentháromság”, a legkeményebb bűnözői körökben ugyanis a fegyver- és drogkereskedelem, valamint a prostitúció összefonódik, ahol az egyik megjelenik, ott a másik kettő is felbukkan, egymástól elválaszthatatlanok, és ezek a legkeményebb, legdurvább alvilági szervezetek, amikkel a legnehezebb harcolni.

annamanna 2014.06.01. 15:24:16

(folyt.) Egyszerre nem jut minden eszembe, és nem is tudtam valami jól leírni. Nem tudom, hol végződik az emberi kreativitás, értelem, sőt talán zsenialitás, és hol kezdődik a gonosz szellemi befolyás. Nem a butaság és nyomor mellett akarnám letenni a voksot, de egy dolog azért még eszembe jutott. Azzal kezdtem, hogy Káin olyan helyre menekült, amit a DN kert fordítottjának nevezett el, tehát nyilván nyomorúságos, száraz terület lehetett. Azért is gondolom ezt persze, mert a Közel-Kelet első ismert civilizációs központjai száraz, sivatagos körülmények között jöttek létre, ahol az élet a viszonylag szűk folyóvölgyekre korlátozódott. De ha csak a mostoha körülményekkel meg lehetne indokolni azt, hogy miért indult bizonyos területeken ugrásszerű fejlődésnek a civilizáció, miért virágzott fel hirtelen a tudomány és a technika, akkor ezzel nem lehetne megindokolni azt, hogy más kietlen, zord tájakon élő emberek viszont miért nem fejlődtek sehová. Például az eszkimók, a busmanok, a tajgában élő pásztorok, a Góbi sivatag mongoljai. Ráadásul egyes korai civilizációs központok nem is annyira száraz klímán indultak, például a kínai, indiai, vagy épp a közép-amerikai indián kultúrák.
Egy dolog viszont összeköti ezeket a korai civilizációkat - mindegyik ÁLLAM keretein belül jött létre. Soha nem törzsi alapokon virágzott fel a tudomány és a technika. Az állam pedig az egyének kihasználására, legyőzésére, fenyegetésére alapul. És hihetetlenül erőszakos, durva, az államok történetre a kezdetektől fogva a háborúk története, de a saját lakosságuk felé is durván elnyomók voltak. A közép-amerikai maja kultúra egészen elképesztő módon vérengző volt.
Az erőszakosságot pedig a Biblia a nephilimek fertőzésével indokolja:
"Az óriások valának a földön abban az időben, sőt még azután is, mikor az Isten fiai bémenének az emberek leányaihoz, és azok gyermekeket szűlének nékik. Ezek ama hatalmasok, kik eleitől fogva híres-neves emberek voltak. És látá az Úr, hogy megsokasult az ember gonoszsága a földön, és hogy szíve gondolatának minden alkotása szüntelen csak gonosz. Megbáná azért az Úr, hogy teremtette az embert a földön, és bánkódék az ő szívében." "A föld pedig romlott vala Isten előtt és megtelék a föld erőszakoskodással. Tekinte azért Isten a földre, és ímé meg vala romolva, mert minden test megrontotta vala az ő útát a földön. Monda azért Isten Noénak: Minden testnek vége elérkezett előttem, mivelhogy a föld erőszakoskodással telt meg általok: és ímé elvesztem őket a földdel egybe."
A nephilimek tehát híres-nevesek voltak, és erőszakossá tették az embereket.
Aztán persze a Bábel torony története is egy hatalmas építészeti munkát mutat be, amit az emberek csak közösen voltak képesek kivitelezni, tehát ott is voltak egyesek, akik rábeszélték a többieket, hogy a saját munkaerejüket rendeljék alá a közösségi célnak, és maga az építmény a maga korában nyilván egy technikai csoda volt. És olyan fokú gonoszság áradt belőle, hogy az Úr kénytelen volt nagyon komolyan közbeavatkozni, hogy ne tudják befejezni.
És még valami. Ha belegondolok, a világon hol állnak a leginkább ellene az emberek az evangéliumnak, akkor azt kell mondanom, hogy ez bizony korrelál a legkorábbi államok területével. A Közel-Kelet és Észak-Afrika, Kelet-Ázsia, pl. India, Kína, Kambodzsa, Japán a legkevésbé evangelizálható területek. A közép-amerikai indián kultúrák öröksége pedig a mai napokban az, hogy a világ 50 legveszélyesebb, legerőszakosabb városa közül 48 Közép- és Dél-Amerikában található.
És elég csak a kambodzsai vörös khmerek vérengzésére gondolni, hogy lehessen tudni: a megveszekedett erőszakosság táptalaja mindig is az okkult fertőzés maradt, ez őrjíti meg az embereket annyira, hogy vérengző fenevadakká váljanak.
Amúgy meg nem csak ENSZ által elismert államok vannak. Minden közösség az államiság jeleit mutatja, ahol a vezető rétegnek joga van kizsákmányolni az alatta állókat, elszedni a maga számára az azok által megtermelt értékeket, és a maga céljaira fordítani, azon az alapon, hogy erőszakos (fegyveres) fölényben áll velük szemben. Az ilyen alakulatok mind úgy működnek, mint egy csírázó állam. Nyilvánvaló, hogy az ilyen maffiaszerű képződmények mind komoly bűnözők, tehát az államok léte magában bűn, Isten elleni lázadás, és ezt a Biblia világosan kifejti a királyválasztás történeténél, 1. Sámuel 8,7-22 www.biblia.hu/biblia_k/k_9_8.htm "Fogadd meg a nép szavát mindenben, a mit mondanak néked, mert nem téged útáltak meg, hanem engem útáltak meg, hogy ne uralkodjam felettök."
Jézust államellenes lázadás vádjával ölték meg. A mártírokat államellenes lázadás vádjával ölték meg. A 20. sz.-ban az államok üldözték a kereszténységet. Az államnak, mint entitásnak, Istenhez semmi köze.
És még valami - azzal kezdtem, hogy a korai városi civilizáció el akart különülni a természettől, egy alternatív valóságot akarván létrehozni helyette. És nem csupán elkülönülni igyekezett, hanem le akarta igázni, legyőzni, a maga uralma alá hajtani azt.

annamanna 2014.06.01. 16:16:47

(folyt.) És ami a természetet le akarja győzni (igázni), az egyben az embereket is le akarja győzni (igázni), és ami az embereket le akarja győzni (igázni), az az Istent is le akarja győzni (igázni); ami a természettől el akar különülni, alternatív valóságot létrehozva helyette, az az Istentől is el akar különülni, alternatív valóságot létrehozva helyette.
Ami békében él a természettel, elfogadva annak hatalmát és segítségét, az békében él az emberekkel is, és Isten hatalmát is képes elfogadni és alárendelődni annak. Persze ezt meg is fordíthatom: aki alárendelődik Istennek, az békében fog élni az emberekkel és a természettel is, az nem akarja leigázni, legyőzni, leuralni sem az embereket, sem a természetet. Persze ebbe bele lehet kötni, hiszen rengeteg természetvallás van, ami okkult és gonosz is, úgyhogy ezt a témát nem forszírozom tovább, hiszen nem látom át. Inkább csak ilyesmire gondoltam, mint: 1Móz 10,8-12 Khús nemzé Nimródot is; ez kezde hatalmassá lenni a földön. Ez hatalmas vadász vala az Úr előtt, azért mondják: Hatalmas vadász az Úr előtt, mint Nimród. Az ő birodalmának kezdete volt Bábel, Erekh, Akkád és Kálnéh a Sineár földén. E földről ment aztán Assiriába, és építé Ninivét, Rekhoboth városát, és Kaláht. És Reszent Ninivé között és Kaláh között: ez az a nagy város.

Még egy kicsit visszatérek a magánéleti vonatkozásokra is, mármint a férfi-nő viszonyra, mert már említettem, látok összefüggést az államok kialakulása és a férfi-nő viszony alakulása között. Azt írja a Biblia, hogy a nephilimek megvadították az embereket és erőszakossá tették őket. Nos, erre a mutatványra nagyon sok nő is képes. Van egy bizonyos női magatartás, aminek hatására a férfi megvadul. Ennek a vadulásnak pedig sok köze van a férfi kihasználásához és átveréséhez, tehát a "varázslásához", a csábításához. Amikor a férfi rájön, hogy leigázták és elszívják az erejét, akkor erőszakkal próbál lázadni ellene, dühöng és vadul, de már hiába, csapdába esett, ahonnan nagyon nehéz a szabadulás (dühöngve, erőszakkal biztosan nem megy). A Biblia ezt a témát igazán bőségesen kifejti, mondjuk a Példabeszédek könyvében. A nő csak akkor nem vadítja (sőt ellenkezőleg, szelídíti) a férfit, ha nem zsákmányolja ki, ha nem szívja el tőle az életerejét. A Derék asszony dicsérete ezért szól egy önmagát fenntartani képes nőről. Az ott kifejtett kép, a szövő nőről nagyon hasonlít a görög Pénelopé alakjára, ezért egy picit most ezt a sztorit is idehozom, hogy ne legyek annyira szemellenzős ostobaságot dicsőítő óhitű kisegyházi szektás, mint amilyennek leírtatok. Az Odüsszeusz sztori Pénelopé ellenpéldájaként egy Kirké nevű varázslónőt említ, aki a férfiakat vadállattá változtatja, Odüsszeusz útitársait például disznókká. Ő tehát szimbolikusan az a nő, aki megvadítja a férfiakat, lealacsonyítja, kihozza belőlük az állatot. Természetesen parázna is, egyik szeretőt fogyasztja a másik után. hu.wikipedia.org/wiki/Kirk%C3%A9 (a képen: Kirké szeretőivel).
Kirké nem csak varázslónő, tovább is adja a tudását, tehát az okkult fertőzést: Odüsszeuszt alaposan kitanítja a halottidézésre. A történet szerint elküldi az alvilágba is, tehát Kirkétől Odüsszeusz a halottak birodalmába megy. Milyen érdekesen párhuzamos ez a Biblia szövegével: "Mert sok sebesültet elejtett, és sokan vannak, a kik attól megölettek. Sírba vívő út az ő háza, a mely levisz a halálnak hajlékába." www.biblia.hu/biblia_k/k_20_7.htm
Csakhogy onnan a Biblia szerint már nincs visszatérés.
A görög mítosz szerint Odüsszeusz még innen is képes hazamenni a feleségéhez. De még a görög mítosz is egyetért a Biblia szövegével abban, hogy mégiscsak Kirké okozza Odüsszeusz vesztét és halálát. Ugyanis, mivel paráználkodik vele, a varázslónő terhes lesz tőle, és szül egy fiút, akit Telegonosznak nevez el (Milyen szép név...) Később ez a fiú öli meg Odüsszeuszt, tehát a saját apját, és feleségül veszi Pénelopét, aki elköltözik vele Kirké mamához, aki pedig hozzámegy Pénelopé fiához, így élnek együtt négyesben. Ez aztán az igazi mocskos befejezés.
De visszatérve a történet elejére: Pénelopé nem csupán hűséges, hanem arra is képes, hogy mellette Odüsszeusz szelídebbé váljon. Elég nyilvánvaló, hogy miért - mert nem használja ki a férjét. Odüsszeusz békés természetére még a trójai háború előtt látunk példát: amikor összetrombitálják az akhájokat a közös háborúra, Odüsszeusznak semmi kedve és akarata nincs elmenni oda. Ezért bolondnak tettei magát, hogy mindenki lássa: alkalmatlan a háborúra. De csőbe húzzák: amikor szánt, az ökrei elé fektetik csecsemő kisfiát, akin Odüsszeusz természetesen nem gázol át, megállítja az ökröket - ebből lesz nyilvánvaló az, hogy nem bolond, és mégiscsak el kell mennie a háborúba.
Az állam roncsoló hatása a családra, a férfi-nő viszonyra teljesen egyértelmű. Az állam azt csinálja, hogy az egyéneket jobban magához köti, mint amennyire ők egymáshoz ragaszkodnak (ezt legjobban talán Orwell fejti ki az 1984-ben, ahol azzal törik meg Winstont, hogy elárulja Júliát).

annamanna 2014.06.01. 17:09:17

(folyt.) Tehát a Nagy Testvér nem tűr versenytársakat, gyűlöli a valódi szerelmet, a halálig tartó hűséget, kitartást, ragaszkodást, annál inkább pártolja a kicsapongást, a férfi és nő egymás általi elárulását, sőt akár a fajtalankodással szemben is igen "toleráns".
Ennek oka az, hogy a férfinak akkor van legkönnyebben átélhetően autonóm hatalma, ha birtokol egy nőt. Az autonóm hatalommal rendelkező férfi pedig nehezebben lesz alattvaló, behódoló szolga, mintha nem éli át a nő behódolását.
A különböző nőjogi mozgalmak, a feminista nőhatalom mögött ott kandikál az ördög farkincája: nyisdkiaszemed2012.blogspot.hu/2012/02/szabadkomuvesek-illuminatusok.html
Ez egy nyilvánvalóan sátánista megnyilvánulásuk, és pont kötődik Ferenc pápa személye elleni gyalázatos lázadáshoz is: www.youtube.com/watch?v=fOCD_T9Qqpc
A feminizmus, mit ad Isten, az államtól követeli, hogy fenyítse meg a férfiakat, adjon a nőknek különböző szabadságjogokat, hogy kiélhessék magukat, bár persze fogalmuk sincs arról, mit is jelent az, hogy megélik önmagukat.
Annak ellenére tehát, hogy a feminizmus azzal dicsekszik, hogy általuk a nők egyedül is képessé válnak boldogulni, és nem szorulnak rá a férfiak "segítségére", a gyakorlati eredménye mégiscsak a férfiak még alaposabb kihasználása.
A feminizmus azonban mégiscsak, leginkább a nőket csapja be és hozza nehéz helyzetbe. A feminizmus elérte, hogy a nők is bekerüljenek abba az ipari, technicizált gazdaságba, amit épp az állam hozott létre, és annak a szorgos kis méhecskéivé, fenntartóivá váljanak. (A gazdaság alapja ugyanis még véletlenül sem független az államtól, ahogy azt tanítják pl. a liberális nagytőkéről, hanem mindig az államra alapul, például állam nélkül pénz sem lenne, tehát semmiféle tőkés gazdaság nem létezhetne. Az állam ad garanciákat és lehetőségeket a gazdaságnak, ezért a komcsi államgazdaság és a tőkés szabadverseny között alapvetően semmi különbség nincs).
De visszatérve a nők feminista hülyítés általi tönkretételére. Ezt a két videót nagyon szemléletesnek tartom azzal kapcsolatban, hogy mit művel a nőkkel a feminizmus (az egyik videóban elég jól látszik az okkultista háttér is):
www.youtube.com/watch?v=MX7MbG6MiQs
www.youtube.com/watch?v=pt8VYOfr8To
A nő Isten által elhatározott, elrendelt helye teljesen egyértelmű. Sőt - mindenkinek van egy Isten által elrendelt, megszabott helye. Bárki, aki elhagyja a maga pozícióját, aki kibillen a maga helyéről, az ördög befolyása és elnyomása alá kerül, függővé válik a gonosztól és le lehet igázni. Ha valaki a maga helyén (pl. a házasságában) marad, azt nehezebb elnyomni. A sátán trükkje tehát először mindig a csábítás - rávenni az embereket arra, hogy elhagyják azt, amire Isten rendelte őket, megvessék azt, amit Isten biztosít a számukra, és rohanjanak az üveggolyók hamis ígérete után.
A csábítás pedig nőies fegyver, a sátán tehát valóban nemtelen, férfias és nőies jellemzőket egyaránt mutat, ezt remekül érzékeltette Mel Gibson Passió filmje.
És hogy az ördög mennyire arra az alapvető trükkre alapoz, hogy elszívja mások erejét és azt a maga szolgálatába állítsa (mint az állam), arra a legkitűnőbb példát a Biblia végén lehet találni. A sátán tudja, nagyon jól tudja, hogy önmagában mennyivel gyöngébb, mint az Úr Isten, nem is akar vele egyedül, nyíltan, becsületesen szembeszállni és megküzdeni, hanem az Isten elleni harcot rábízza az emberekre, azok végezzék el helyette a piszkos munkát, ő meg majd learatja a babérokat (mármint szeretné learatni): "És mikor eltelik az ezer esztendő, a Sátán eloldatik az ő fogságából. És kimegy, hogy elhitesse a föld négy szegletén lévő népeket, a Gógot és a Magógot, hogy egybegyűjtse őket háborúra, a kiknek száma, mint a tenger fövenye. És feljövének a föld szélességére, és körülvevék a szentek táborát és a szeretett várost; és Istentől a mennyből tűz szálla alá, és megemészté azokat. És az ördög, a ki elhitette őket, vetteték a tűz és kénkő tavába, a hol van a fenevad és a hamis próféta; és kínoztatnak éjjel és nappal örökkön örökké."
A Biblia azonban nem tiltja az Istennel való harcot. Az az érdekes, hogy bárki, aki EGYEDÜL kiállt Isten ellen, nyert, kegyelmet és jóindulatot talált Isten előtt. Lásd Jákób vagy Jób Istennel való hadakozását, de Jónás is ide sorolható, filmes példaként pedig a Forrest Gump kapitányát tudnám említeni.
Aki viszont TUDJA, hogy nincs igaza Istennel szemben, aki nem becsületesen küzd a maga "igazáért", az először is csapatot gyűjt Isten ellen, nem fog vele egyedül és nyíltan szembeszállni. Az ilyenek sorsa a biztos bukás és örök kárhozat. Az államok, a pártok csapatgyűjtő szervezetek. Ha valahol meghallom a szlogent, hogy "Csak együtt sikerülhet!" - már tudom, ki áll a háttérben, és a legjobb a közeléből olyan gyorsan kereket oldani, ahogy csak lehet, meg sem hallani a további hazug ámító csábító szövegeket. Utoljára Klicskótól hallottam ezt a mondatot, aki a Majdan téren harsogta ezt a varázsigét - meg is lett az eredménye.

annamanna 2014.06.01. 17:24:35

(folyt). Ez utóbbi példából az látszik, hogy az állam még önmagához sem képes hűséges maradni, és az államok történelme folytonos külső és belső küzdelmek története. Már csak emiatt is biztos, hogy soha nem nyerhetnek, és a gonosz erői soha nem érhetik el a végső céljukat, az Úr Isten legyőzését; hiszen mindig csakis egy közös külső ellenség ellen képesek ideig-óráig összefogni, de valójában egymást is ugyanúgy ellenségnek tekintik és gyűlölik; és a maguk által létrehozott eredményeket is képesek lerombolni, hogy aztán újra és újra a romokból kelljen újraépítkezniük. Ilyen módszerrel pedig soha nem lehet elérni az igazi beteljesülést. Azt csak Isten fogja elérni, és ehhez nincs és nem is lesz szüksége különösebb tudományra és technikai csodákra.
Életem egyik legdurvább bölcsességét egy 8 osztályt végzett takarítónőtől hallottam. Úgy megütött, hogy csak hápogtam. Azt mondta, minden nő jól gondolja meg, mennyi gyereket vállal, mert csak annyit szüljön, amennyit egyedül is fel bír nevelni. Mert bármikor bármi történhet, baleset, betegség, és a nő egyedül marad, és akkor mi lesz vele? Ez nagyon meghökkentett, mert addig nem gondoltam bele, valahogy nekem is természetes volt, hogy a férfi biztosítja az anyagiakat, ez a férfi dolga, nem a nőé. De a takarítónő nem a levegőbe beszélt, három gyereket nevelt fel egyedül, szóval megélte azt, amit mondott.
Honnan tud rájönni egy tanulatlan takarítónő olyasmire, amit egyetemen tanító feminista professzorok együtt sem tudnak kisütni? Az LMP egyik üdvöskéje például egy ilyen feminista professzorasszony, a diákok véleménye igen markáns vele kapcosaltban: www.markmyprofessor.com/tanar/adatlap/9085.html
Szerintem csak belőle, mint a tenger egy cseppjéből, következtetni lehet arra, mit is jelent az, hogy a Biblia megkülönbözteti egymástól a jó és gonosz bölcsességet, és a jó bölcsességet a jó cselekvéséhez kapcsolja.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2014.06.05. 08:51:00

@annamanna: a markmyprofessor nem túl megbízható forrás. Az én pontszámom is alacsony, mert lényegében csak a megbukók töltik ki a webformot :)

annamanna 2014.06.05. 11:40:43

@flugi_: oké, de ezek egyrészt bölcsészek :) szívesebben szövegelnek egy tanárról is. Másrészt, engem eleve kiborít, hogy genderfeminizmust komolyan veendő stúdiumként egyetemen oktatnak, szóval eleve nem tudom elképzelni, hogy ilyesmit épeszű ember taníthatna. Teczár Szilárdok hadait neveli ki, ettől kicsit a hideg ráz. Azt gondolom, hogy ezek különböző pol. pártokra rátapadó élősködők. Az LMP hirdetett valami konferenciát, Róna Péter és Sólyom László mellett elég hervasztó volt látni, hogy ilyen nő is előadó, meg volt még egy, a nevére már nem emlékszem, azt adta meg magáról, hogy "több egyetemen oktat", az egyéb fényes karrierállomásairól nem is szólva. Beírtam a nevét a tanárkeresőbe, persze nulla találatot adott.
Elég sok fényes karrier, mindenféle címek és rangok mögé húzódó ember van, aki egyebet sem csinál, mint politikailag pozicionálja magát és élősködik. Van egy ismerősöm, egészen elképedtem rajta, amikor elmesélte, hogy MTA tudományos főmunkatárs. Megkérdeztem tőle, mivel foglalkozik az akadémián. Azt felelte, nekem nincs jogom őt számonkérni. Na, ez is egy válasz volt. Természetesen "szabad idejében" politikával foglalkozik, a valóságban nyilván az akadémiai tagsága a szabadidős elfoglaltság, az igazából csak egy jól hangzó üres címke.
Nekem a genderfilozófia nagyjából ezzel van egy szinten: "Péter háromszor megtagadta az Urát, és egyházat építettek rá. Nekem is van lehetőségem, hogy egyházat építsenek rám....Nem nagyot hazudtam, kicsit hazudtam csak." Hogy lehetséges komoly filozófiai karriert felépítenie annak, aki láthatóan a leghétköznapibb józan észt is nélkülözi? A logikus gondolkozás olyan, mint a biciklizés, azt nem lehet elfelejteni. De persze ő is egész életében rá volt tapadva a politika csecsbimbóira, és azt szívogatta. Ezeket hogy lehet komolyan venni? Én nem tudom.

Ferdinandus 2014.08.28. 22:51:17

Egyre erősebb a meggyőződésem arról, hogy ez az alak nem valódi pápa, hanem antikrisztus. Ijesztően valószínű, hogy a szedevakantistáknak van igazuk.

Save As 2015.02.11. 12:30:54

Hű, ez egy régi írás, de én még csak most fedeztem föl, érdekes..

Save As 2015.02.11. 12:35:50

@Ferdinandus: Nem tudom jársz-e még erre, de most meggyónom itt, hogy néha nekem is ilyen eretnek gondolatok jutnak az eszembe. A szinódus idején különösképpen zavart, hogy nem lehetett és most sem lehet tudni, hogy valójában mit gondol és milyen álláspontot képvisel a teljesen eltérő nézetekkel előállt bíborosok között. Ez engem nyugtalanít, hogy nem játszik nyílt sisakkal. Jólesett ezt most kimondani, te adtál hozzá bátorságot, köszi!
Öngyilkosság? Ezt gondold át.
süti beállítások módosítása