Öngyilkosság? Ezt gondold át.

Utolsó kommentek

  • makutsi: @Fejben Futó: Milyen zenekar, és hol? (2021.06.14. 08:06) A nyilas páter
  • Iván Gábor IGe: Apologetika végső bukása logikailag 2020. június 24. - IGe • Azaz az apologéták egyáltalán nem észszerűek, nem is értelmesek, hanem pont az ellentettjei. Irracionálisak és illogikusak (esztelenek... (2020.07.04. 11:41) Vádak a kereszténységgel szemben
  • TanBá: Apologetika lefordítva hitkomisszárság Nem kellenek itt a görög főIstenekre (Apollonra) hajazó hangzatos elnevezések. Az apologetika lefordítva JahveZsidóSátánIsten iránti hitkomisszárságot jelent.... (2019.04.14. 10:53) Ma Mária, régen a Fityma ünnepe
  • Mária Kulybus: Én ateltem hasonló esetet mint Anelise pszichológiai értelemben nem vagyok jól bár az én esetemben van előzmény és ez uldoztetes. (2018.05.17. 21:47) Az egész világon nő a démoni befolyás a Vatikán szerint
  • $pi$: "Annak a létezőnek, amelynek a gondolatainkon kívüli létezése lényegi tulajdonsága, a valóságban öröktől fogva létezőnek kell lennie" Rengeteg apró csúsztatás segítségével jutunk el oda, hogy egy n... (2018.02.09. 06:57) Isten léte – észérvekkel
  • Utolsó 20

Isten szent dühe

2013.02.08. 15:09, Katekéta

Néhány napja egy másik portálon azt kérdezték tőlem, miért úgy mondta a karácsonyi szentmisén a pap az átváltoztatásnál, hogy Krisztus vére sokakért kiontatik a bűnök bocsánatára, mikor korábban azt mondták az áldozópapok, hogy mindenkiért. A válasz egyébként egyszerű: az egyház törekvésével összhangban a magyar püspökség 2009-ben megváltoztatta a szöveget, hogy az eredeti, bibliai szöveghez hű maradjon a liturgia. A „sokakért” szót úgy értjük, hogy nagy sokaságért, s nem változott, hogy a katekizmus szerint Krisztus mindenkiért halt meg. Bár így félreérthető a vallásban járatlanok számára, mégis ez a forma hű. De tényleg mindenkiért meghalt Jézus?

Ez egy komoly teológiai kérdés, s most nem is részletezésébe mennék bele, csak egy mai párbeszédet mutatnék be ezzel kapcsolatban. Mindezt csak azért, hogy látható legyen, még két katolikus között is van hely értelmes párbeszédnek, olykor pedig hitvitának is. Bár a köztudatban egyházunk igen gyakran a dogmatikusság szimbóluma, a valóságban nagyon is eltérő vélemények léteznek az egyházon belül is. Aki katolikus, annak elég a dogmákban hinnie, míg a tanítóhivatal sokszor csak ajánlásokat, máskor pedig véleményeket fogalmaz meg, melyek nem kötik sem a laikus hívőt, de még a klérus tagjait sem.

A beszélgetőpartnerem neve legyen most Gyula. A téma, hogy mindenkiért halt-e meg Jézus, mindenkinek jár-e az Ő szeretete, s látszik kétféle lelkület: a jámbor hívőé, aki nem meri azt gondolni, hogy kiválasztott, és az öntudatos, erős akaratúé, aki úgy fogja föl, hogy pontifex (hídverő) feladatunk miatt igenis kiválasztottak vagyunk mi, akik Krisztusban hiszünk. (Bár a beszélgetés megfelelő teológiai ismeretek nélkül félreérthető, remélem, hogy az olvasó a humorát és a vélemények szinkronitását érti meg belőle, s nem von le rossz következtetéseket.)

Gyula: „Jézus mindenki bűnéért halt meg” – ez nem így van ám! „Nem állhatnak meg szemeid előtt a kevélyek, gyűlölsz te minden bűnt cselekedőt. Elveszted, a kik hazugságot szólnak; a vérszopó és álnok embert útálja az Úr.” (Zsolt 5:4–6) Isten szentsége és igazsága miatt öntötte haragját Jézusra a kiválasztottak bűneiért. A választottak legisztatíve nem bűnösök. Krisztus pedig csak az Ő egyházát szereti. Akik nem kiválasztottak, azokért nem halt meg a Krisztus.

Katekéta: Nem úgy van az! Elfelejted az ígéretet, hogy mindenki beléphet az egyházba. Én úgy látom, a kereszthalál ad lehetőséget arra, hogy mindenki bűntelenné váljék majd, de ezt el lehet utasítani. Aki pedig elutasítja, annak nem is jár.

Gy: Így viszont a „mindenkiért” megtévesztő kifejezés, hiszen abban mindenki benne van.

K: A sokakért ezért is helyesebb, mert tényleg pro murtis szerepel a szövegben. Szerintem azt akarja a szöveg hangsúlyozni (én ezt hallom ki belőle), hogy sansza mindenkinek van, tehát nem a prejudikáció van benne, hanem a szabad akarat. Ugye a katolikusoknál nem válik el a születés előtt, hogy menny vagy pokol lesz a vége, hanem a döntések számítanak. Szerintem ez a szó nem azt jelenti, hogy az utolsó álnok is majd oda állhat a főnök elé, hanem azt, hogy elvi lehetősége van, mert a meghalás purgáló aktusa olyan nagy kegyelem, amelybe mindenki belefér. De arra az egyén igenlő válasza kell: ezt hívjuk krisztushitnek.

Gy: Az a baj, hogy ha a „mindenkiért” kifejezést használjuk, akkor hazudunk. „És akkor vallást teszek majd nékik: Sohasem ismertelek titeket; távozzatok tőlem, ti gonosztevők.” (Mat 7:23) Itt miért mondja azt, hogy „sohasem”?

K: Én úgy gondolom, hogy az igazságosság és a szabad akarat azt jelentik, hogy sansza mindenkinek van. Ahogy a tevének is arra, hogy átbújjon a tű fokán. [Utalás arra a szentírási passzusra, mely szerint a gazdagnak kevesebb esélye van bejutni a mennyek országába, mint egy tevének átbújnia a tű fokán.]

Gy: Az az egy baj van, hogy a protestánsoknak abban az egyben igaza van, hogy szorosabban kéne venni az Írás tanúságát.

K: Igen. Sajnos bibliaismeretből nem vagyok túl jó. Kicsit olyan vagyok, mint aki könyvből nagyon jól vezet, de még nem ült autóba. Mi olykor pajzsként kitesszük magunk elé a Bibliát, meg lobogtatjuk, mint a győzelmi zászlót, míg ők lapozzák.

Gy: És a katolikusok meg sokszor nem törődnek az Írással, hanem bárgyún mosolyognak, mint az újprotestánsok, hogy "Isten szeret téged". Pedig nem szeret. Mert gyűlöli Ő a bűnt.

K: Az embert szeretheti: nézd meg Krisztust a házasságtörő asszonnyal. Bizonyosan éppúgy irtózik tőle, mint mondjuk te vagy én, de az embertől nem, mert az Isten teremtménye. Tehát Krisztus tökéletes, mert az egyetlen, aki képes a bűntől elválasztva látni magát az embert. Ő a példaképünk.

Gy: „Minden jó adomány és minden tökéletes ajándék felülről való, és a világosságok Atyjától száll alá, a kinél nincs változás, vagy változásnak árnyéka.” (Jam 1:17) De a bűnt nem lehet elválasztani a bűnöstől. Jézus ment meg a karmától, ő oldja fel ezt a régi törvényt, de csak azoknál, akiket szeret, akikért meghalt, a kiválasztottjaiért.

K: Szerintem az csodálatos, hogy ő nem elfordul a bűnöstől, hanem a bűntől fordul el, s ezzel elfordítja a bűnöst is. Én abban bízom, hogy be lehet lépni ebbe a közösségbe, mert ha nem, akkor mindketten elég rosszul jártunk. Úgyhogy egy nagy adag bizalmat adok én Krisztusnak ebben a kérdésben. De készséggel elfogadom, ha ítélete szerint nem így működnek a dolgok. Nem is tehetek mást, mivel neki van igaza.

Gy: És nem gondolod, hogy esetleg kiválasztott téged? Nem ebben kéne reménykedni?

K: Szeretném gondolni, de ismerve magam, ez könnyen kevélyebbé tenne.

Gy: Miért? A kiválasztottakat veri az Úr: „Ha a fenyítést elszenveditek, akkor veletek úgy bánik az Isten, mint fiaival; mert melyik fiú az, a kit meg nem fenyít az apa? Ha pedig fenyítés nélkül valók vagytok, melyben mindenek részesültek, korcsok vagytok és nem fiak.” (Heb 12:6–8)

K: Ez igaz.

Gy: Én ezekért könyörgök: nem a világért könyörgök, hanem azokért, a kiket nékem adtál, mert a tiéid.” (Joh 17:9) Ez a legfontosabb: Jézus téged meghívott magához. Ebben biztos vagyok.

K: Akkor fölveszem a menyegzős ruhámat. [Utalás a Máténál olvasható történetre, mely szerint az úr a külső sötétségre hajította azokat az ünnepélyről, akik nem méltón öltöztek.]

81 komment

Címkék: párbeszéd katolicizmus hitvédelem hitvita


A bejegyzés trackback címe:

https://apologetika.blog.hu/api/trackback/id/tr585069583

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

annamanna 2013.02.11. 20:36:35

"Jézus ment meg a karmától, ő oldja fel ezt a régi törvényt"
WTF???? K a r m a ??? Hogy kerül ez ide?

Katekéta 2013.02.11. 20:38:33

Javaslom, hogy kicsit mélyedjen el a vallások közötti szinkronitásban. A keresztények szempontjából a karma nem létezik, s ahogyan erre a nálam jóval tekintélyesebb ferences Bánk atya is rámutatott: a Krisztus-kozmoszban ez azért lehetséges, mert Jézus megszabadít a karmától a kereszthalál purgáló erejével.

Ez már vallásfilozófia.

annamanna 2013.02.11. 20:45:24

Nem érdekel a vallásfilozófia,a Biblia érdekel. Hogy hivatkozhatsz te a vallásfilozófiára, ha a Bibliát sem ismered? Hol olvasol te a Bibliában K A R M Á R Ó L????
A szöveg állítja, hogy nem sok fogalma van a Bibliáról magáról: "K: Igen. Sajnos bibliaismeretből nem vagyok túl jó. Kicsit olyan vagyok, mint aki könyvből nagyon jól vezet, de még nem ült autóba. Mi olykor pajzsként kitesszük magunk elé a Bibliát, meg lobogtatjuk, mint a győzelmi zászlót, míg ők lapozzák.

Gy: És a katolikusok meg sokszor nem törődnek az Írással, hanem bárgyún mosolyognak, mint az újprotestánsok, hogy "Isten szeret téged"."

Hogy hozhatja be ide azt a HINDUISTA fogalmat, hogy karma?

Mibe' hisz ez? Sívába'? Annak pont szimbóluma a svasztika, hallelujah, emberek, meg vagyunk mentve, minden út egyfelé vezet, mer' ez VALLÁSFILOZÓFIA!!!

Nem gondolod, hogy Jézus méltán fogja mondani neked, hogy "Sohasem ismertelek!" - ha te sem AKAROD megismerni Őt, Ő pedig a Bibliában jelentette ki magát!
Nem Sívában, nem a karmában, nem a svasztikában!

Katekéta 2013.02.11. 20:51:20

Isten Egyházat alapított, nem Bibliát írt. Először ezt gondold át. Egy kérdezz-felelek alapú párbeszédben a nem is általam mondott kifejezés nyomán hogy jutsz el oda, hogy én Sívában hiszek? Éppen az ilyen harcos protestáns hozzáállás miatt olyan rossz a kereszténység megítélése. Még én is, gyakorló hívő is kellemetlenül érzem magam, hogy megjelentél itt hittéríteni nekem. Egyszerűen vérlázító, hogy alázatos kérdés helyett azonnal kioktató stílusban írsz olyasmiről, amiről bevallottan semmi fogalmad (vallásfilozófia, de mellé tehetném mondjuk a vallásszinkronizmus kérdését is).

annamanna 2013.02.11. 20:55:16

Egyszerű kérdést tettem fel - HOL FORDUL ELŐ A BIBLIÁBAN A KARMA?
AZ EGYHÁZ ÍRTA, NEM? HOVÁ ÍRTA BELE A KARMÁT????

georgeslaune 2013.02.11. 21:03:55

@annamanna: Kedves annamanna!

Én voltam Katekéta vitapartnere. A "karma" vagy "kamma" fogalma páli nyelven annyit tesz, hogy "cselekedet", "tett".

A fenti magánbeszélgetésben alkalmaztam ezt a kifejezést. Vegye úgy, hogy egy páli szakkifejezést használtam és tekintsen el annak vallási vonatkozásaitól. A páli és a szanszkrit nyelvek jóval kifejezőbbek a magyar nyelvnél. A karma összetett fogalma ugyanis a következőket foglalja magába:

a hatás (okozat) visszahat az okozóra, azaz az ok ugyanabból indul ki, aki a visszahatásnak is alá van vetve;

az ok kiváltása és a visszahatás nem ugyanabban az időben történik,

az ok és okozat közötti összefüggés törvényszerű;

és az okozó akarata ezt az összefüggést nem befolyásolja

Tehát - ismét - kérem Önt, hogy jelen esetünkben tekintsen el a "karma" kifejezés vallási vonatkozásaitól.

Mitől váltott meg minket Krisztus? A bűneink következményeitől. Azáltal, hogy magára vette választottjainak összes bűnét és kínhalált halt értünk a kereszten.

"Én vagyok a feltámadás és az élet: aki hisz énbennem, ha meghal is, él; és aki él, és hisz énbennem, az nem hal meg soha. Hiszed - é ezt?" (János 11:25-26)

Tehát Jézus az Ő kiválasztottjait megmenti bűneik egyenes irányú következményétől: az örök kárhozattól. Bizonyos értelemben tehát Krisztus megszünteti, érvényteleníti a karmát. Eltörli az ok és okozat kölcsönhatásának törvényét.

annamanna 2013.02.11. 21:09:51

@georgeslaune: Kedves georgeslaune! Jézus keresztáldozata megment a KÁRHOZATTÓL, ez a fogalom meglehetősen sokszor előfordul a Bibliában, csak el kell olvasni.
A tett, cselekedet, bűn kifejezések is sokszor előfordulnak. Tökéletesen érthető ezek alapján a Biblia mondandója, amibe NEM FÉR BELE A REINKARNÁCIÓ, ami viszont a karma törvényével együttjáró alaptanítás a hindu vallásban.
Ez akkora különbség, ami miatt nem lehetséges a karma tanítását belemosni a bibliai szövegbe, mert nem való bele.

Katekéta 2013.02.11. 21:14:43

Sajnos valószínűleg nem érted, amit írunk, de megpróbálom még egyszer: a hindu karma valóban nem létezik a Krisztus-kozmoszban, de a karma vallásfilozófiai fogalma értelmezhető a krisztológiában is, méghozzá a fent leírt módon. Magam vélhetően a hindu vallást jobban ismerem önnél, és el kell mondanom, hogy a karmatan nem elválaszthatatlan a reinkarnációtól (annak újraszületés és újratestesülés értelmében is). De még egyszer hangsúlyozom: vallásszinkronitásbeli kérdésként is lehet ezt vizsgálni, persze nem kötelező. A lényeg: a keresztény embernek nincsen karma, éppen Jézus miatt. Mert ő Isten, és nekünk, keresztényeknek nem kell karma szerint élnünk. Nem tudom, hogy ezen mit nem ért meg.

Jézus a Bibliában azt mondja, hogy legyen néked a te hited szerint. Teológiailag érdekes kérdés, hogy akkor egy reformátusnak valóban nincs-e purgatórium vagy a hindu újjászülethet-e. Ezeket a kérdéseket viszont itt nem vizsgáltuk.

georgeslaune 2013.02.11. 21:14:56

Kedves annamanna!

Ön netán teológus? Mert az a sanda gyanúm, hogy nem az.

annamanna 2013.02.11. 21:23:58

@Katekéta: Kedves katekéta, amit ír, annak a Bibliai tanításhoz semmi köze!
"Avagy micsoda váltságot adhat az ember az ő lelkéért?" - a karma szerint az ember önmaga "ledolgozza" a vétkeinek súlyát a sokszoros reinkarnációkon keresztül. A Biblia szerint ilyen lehetőség NINCS, NEM LÉTEZIK! Nincs önmegváltás!
Jézus a KÁRHOZATTÓL, a haláltól váltott meg, mert a BŰN ZSOLDJA A HALÁL! (ÉS NEM A KARMA!)

Ez olyan alapvető, hogy tökfölöslegesen akarja belegyömöszölni a hinuizmust a Bibliába, mert nem fér bele!

annamanna 2013.02.11. 21:25:32

@georgeslaune: Ön miért sandán gyanakszik? És mi köze az ön sanda gyanújának a Bibliához?

Katekéta 2013.02.11. 21:25:37

1. Nem akarom belegyömöszölni, épp azt írom, hogy nem fér bele, de valószínűleg nem érti a szavaimat.

2. Mint mondtam, ön nem ismeri a hinduizmust: az ember nem maga dolgozza le a karmaelmélet szerint sem a bűneit, pontosabban a karma célja nem a bűnök ledolgozása.

annamanna 2013.02.11. 21:28:21

@Katekéta: Azt kérdeztem, HOL VAN A BIBLIÁBAN KARMA? Kit érdekel, hogy maga jól ismeri a hinduista tanokat? Az nem válasz arra, amit kérdeztem: HOL VAN A BIBLIÁBAN KARMA?

annamanna 2013.02.11. 21:28:57

@georgeslaune: HOL VAN A BIBLIÁBAN KARMA?

georgeslaune 2013.02.11. 21:29:05

@annamanna: Írtam Önnek néhány igerészletet a másik témához, szerintem olvasgassa és elemezgesse. A BIBLIÁBÓL valóak. Úgy tűnik, nem olvasta elég figyelmesen.

Katekéta 2013.02.11. 21:29:48

Nem a Bibliáról beszélgetünk, hanem egy, a posztban felvetett párbeszédről. A kereszténység sem egyenlő pusztán a Bibliával.

Kérem, forduljon pszichiáterhez.

annamanna 2013.02.11. 21:30:46

@georgeslaune: Milyen másik témához, milyen igerészleteket? Ez mire válasz?
Azt kérdeztem: HOL VAN A BIBLIÁBAN KARMA?

georgeslaune 2013.02.11. 21:32:06

@annamanna: www.openbible.info/topics/karma

71 igevers a karmáról a BIBLIÁBÓL. Kellemes olvasást kívánok! Remélem beszél angolul. Páli és szanszkrit kifejezésekre ne számítson, mivel a "karma" (megismétlem) páli kifejezés, a Szentírás pedig nem került kapcsolatba keletkezése folyamán ezzel a nyelvvel.

annamanna 2013.02.11. 21:32:32

@Katekéta: Kedves katekéta, tehát Magának semmi köze sincs Jézus Krisztus üdvtörténetéhez. Önnek BŰNBOCSÁNATRA van szüksége, MEGTÉRÉSRE, BŰNBÁNATRA, egyéb esetben elkárhozik. (És nem fog reinkarnálódni egy tehénben vagy ganajtúró bogárban).

georgeslaune 2013.02.11. 21:33:36

Látom a másik topikban írt igeversekre nem fog reagálni. Sebaj.

georgeslaune 2013.02.11. 21:34:22

@annamanna: Szerintem ne égesse magát tovább.

annamanna 2013.02.11. 21:35:15

@georgeslaune: Ezekben az igeversekben NEM FORDUL ELŐ A KARMA.
AZT KÉRDEZTEM, HOL VAN A BIBLIÁBAN KARMA?
A maga válasza tehát ez - SEHOL SINCS BENNE KARMA, HAZUDTAM.

georgeslaune 2013.02.11. 21:35:16

@annamanna: És nő mivoltából kifolyólag ne hirdesse az Evangéliumot, mert Önnek azt TILOS.

annamanna 2013.02.11. 21:36:28

@georgeslaune: Kedves georgeslaune, itt égetni csak Krisztus fog. És nem engem.

georgeslaune 2013.02.11. 21:39:14

1. Én nem állítottam soha sehol, hogy a "karma" páli szó szerepel a Bibliában. Nem értem, miről beszél. De ha Önnek tényleg ilyen fontos a Szentírás, akkor szívlelje meg az abban foglaltakat és hallgasson.

2. Akkor bemásolom ide, hogy mit kell tennie az asszonynak, mert úgy tűnik nem érti.

1) „Az asszony csendességben tanuljon teljes engedelmességgel. A tanítást pedig nem engedem meg az asszonynak, sem hogy a férfin uralkodjék, hanem legyen csendességben. Mert Ádám teremtetett elsőnek, azután Éva. És Ádám nem csalattatott meg, hanem az asszony megcsalattatván, bűnbe esett” – 1Tim 2:11-14.

2)„Miként a szentek minden gyülekezetében, a ti asszonyaitok hallgassanak a gyülekezetekben, mert nincsen megengedve nékik, hogy szóljanak; hanem engedelmesek legyenek, amint a törvény is mondja. Hogyha pedig tanulni akarnak valamit, kérdezzék meg otthon az ő férjüket; mert éktelen dolog asszonynak szólni a gyülekezetben. Avagy ti tőletek származott-é az Isten beszéde, avagy csak hozzátok jutott el?” – 1kor 14:33b-36

3) „Hasonlóképpen a vén asszonyok szentekhez illő magaviseletűek legyenek, nem patvarkodók, sem sok borivás rabjai, jóra oktatók; Hogy megokosítsák az ifjú asszonyokat, hogy férjöket és magzataikat szeressék,” - Tit:2:3-

Olvassa a Szentírást és ne fenyegetőzzön a kárhozat tüzével, hiszen Ön láthatóan nem is ismeri a Bibliát.

Katekéta 2013.02.11. 21:39:22

Ez a pokollal fenyegetés egy ördögi dolog, számolj el a lelkiismereteddel, mikor ilyen primitív módon viselkedsz. Minden keresztényre szégyent hozol éppen. Az ítélkezés nem a te feladatod. Látszik, hogy semmit nem értettél meg a kegyelem kérdésköréből. Hogyan is érthettél volna, mikor folyamatosan csak a Szentírást citálod? Könyvek ezrei és tudással teleírt lapok tízezrei ismeretlenek előtted. Pökhendi kioktatásod a főbűnökből ered, melyek nagyon is jellemeznek. Igen nagy szükséged lenne a segítségre.

annamanna 2013.02.11. 21:39:51

@georgeslaune: Kedves georgeslaune, a maga helyében félnék Isten haragjától.

5.
Emlékeztetni akarlak továbbá titeket, mint a kik egyszer már tudjátok, hogy az Úr, a mikor a népet Égyiptom földéből kiszabadította, viszontag azokat, a kik nem hittek, elvesztette.
6.
És az angyalokat is, a kik nem tartották meg fejedelemségöket, hanem elhagyták az ő lakóhelyöket, a nagy nap ítéletére örök bilincseken, sötétségben tartotta.
7.
Miképen Sodoma és Gomora és a körültök lévő városok is, a melyek azokhoz hasonlóan paráználkodtak, és más test után jártak, például vannak előttünk, örök tűznek büntetését szenvedvén.
8.
Hasonlóképen mégis ezek is álomba merülvén, a testet megfertőztetik, a hatalmasságot megvetik, és a méltóságokat káromolják.
9.
Pedig Mihály arkangyal, mikor az ördöggel vitatkozván Mózes teste felett vetélkedett, nem mert arra káromló ítéletet mondani, hanem azt mondá: Dorgáljon meg téged az Úr!
10.
Ezek pedig azokat káromolják, a miket nem tudnak; a miket pedig természet szerint tudnak, mint az oktalan állatok, azok által megromolnak.
11.
Jaj nékik! mert a Kain útján indultak el, és a Bálám tévelygéseivel bérért szakadtak ki, és a Kóré ellenkezésével vesztek el.
12.
Ezek szennyfoltok a ti szeretetvendégségeiteken, tartózkodás nélkül veletek lakmároznak, magokat hízlalják; víztelen, szelektől hányt-vetett fellegek; elhervadt, gyümölcstelen, kétszer meghalt és tőből kiszaggatott fák;
13.
Tengernek megvadult habjai, a magok rútságát tajtékozók; tévelygő csillagok, a kiknek a sötétség homálya van fenntartva örökre.
15.
Hogy ítéletet tartson mindenek felett, és feddőzzék mindazok ellen, a kik közöttök istentelenek, istentelenségöknek minden cselekedetéért, a melyekkel istentelenkedtek, és minden kemény beszédért, a melyet az istentelen bűnösök szóltak ő ellene.
16.
Ezek zúgolódók, panaszolkodók, a magok kívánságai szerint járók; szájok kevélységet szól, haszonlesésből személyimádók.
17.
Ti azonban, szeretteim, emlékezzetek meg azokról a beszédekről, a melyeket a mi Urunk Jézus Krisztus apostolai mondottak.
18.
Mert azt mondták néktek, hogy az utolsó időben lesznek csúfolódók, a kik az ő istentelen kívánságai szerint járnak.
19.
Ezek azok, a kik különszakadnak, érzékiek, kikben nincsen Szent Lélek.
20.
Ti pedig szeretteim, épülvén a ti szentséges hitetekben, imádkozván Szent Lélek által,
21.
Tartsátok meg magatokat Istennek szeretetében, várván a mi Urunk Jézus Krisztusnak irgalmasságát az örök életre.
22.
És könyörüljetek némelyeken, megkülönböztetvén őket.

georgeslaune 2013.02.11. 21:42:59

@annamanna: Köszönöm, én félek is a kárhozattól, hiszen félem az Istent. Csak nem értem, hogy ezek a versek hogy jönnek ide és nem értem azt sem, h. miért nem tudja befogni végre és miért nem tud nőhöz méltóan hallgatni? Minek okoskodik?

annamanna 2013.02.11. 21:44:05

@georgeslaune: MIT TANÍTOTTAM? maga tanít a karmáról!
A szöveg azt mondja - KÉRDEZZEN! TALÁN NEM KÉRDEZTEM?
A kárhozatról pedig olvasson a Bibliából - Jéuzus Krisztus rengetegszer emlegette és "fenyegetett vele" (sic!), szintúgy Keresztelő János és az apostolok!

Ha én nem ismerem a Bibliát, akkor miért én idézek belőle, maga viszont csak egy mások által összelapátolt angol igegyűjteménnyel jön elő?

annamanna 2013.02.11. 21:44:53

@georgeslaune: Maga miért nem bír válaszolni a kérdésemre?

georgeslaune 2013.02.11. 21:45:55

Na jó, szerintem térjen nyugovóra. Nagyon butácska lány lehet magácska.

annamanna 2013.02.11. 21:46:37

@georgeslaune: Miért nem bír válaszolni a kérdésemre?

georgeslaune 2013.02.11. 21:49:55

Egyébként már válaszoltam a kérdésére. Elmondtam, hogy a "karma" páli szakkifejezés nem szerepel a Szentírásban.

De ez a kifejezés az ok-okozat, tett-következmény, bűn-bűnhődés fogalomkörével áll összefüggésben, amely kérdéskör viszont SZERVES RÉSZÉT KÉPEZI A SZENTÍRÁSNAK. A "helikopter" szó sem szerepel a Szentírásban, mégsem követek el Isten elleni vétket, ha használom a mindennapi életben.

georgeslaune 2013.02.11. 21:53:28

De sajnos Ön nem tud szöveget értelmezni.

A fenti beszélgetésben is arra próbáltam meg utalni, hogy milyen jó nekünk keresztényeknek, akiket nem köt béklyóba a karma (tett-következmény összefüggés, ha így jobb), hiszen Krisztus megvált minket ezektől az erőktől, ha hisszük, hogy Ő az élő Isten fia.

annamanna 2013.02.11. 22:01:00

@georgeslaune: Namost, akkor újra: a Biblia azt állítja - A BŰN ZSOLDJA A HALÁL!
A hinduizmus azt tanítja - a bűn következménye a karma!
A Biblia azt állítja - Jézus Krisztus váltsága megmentett minket a haláltól és kárhozattól,
a hinduizmus azt tanítja - az újjászületések láncolata lehetőséget biztosít a karmától való megszabadulásra és a nirvánába kerülésre, ahol már nincs karma.

Aki ezt a kettőt összemossa, az a vallásfilozófiához sem ért, mert az nem mesedélután! És pláne nem szokás azzal argumentálni valamit, hogy te hülye!

annamanna 2013.02.11. 22:02:16

@georgeslaune: Minket a halál nem köt gúzsba, és nem a karma! Mert Jézus azt mondta - aki Ő benne hisz, annak örök élete van, és átment a halálból az életre!

georgeslaune 2013.02.11. 22:04:27

Én nem mostam össze semmit leányom, most már csihadj!

annamanna 2013.02.11. 22:09:03

@georgeslaune: Aha, nos akkor: mi a karma következménye?

georgeslaune 2013.02.11. 22:13:40

"A bűn zsoldja a halál." Aki bűntelen, az is meghal. Ebben az igerészben az allegorikus értelmezést kell alkalmaznunk a literális értelmezés helyett.

A keresztény tanítások szerint az Írás minden szava tökéletes, ihletett és hiba nélküli. A kérdés az, hogy milyen arányban vannak a literális (szó szerinti) és az allegorikus / szimbolikus (jelképes) részek?

1. Ha átvitt értelmű részt szó szerint veszünk, akkor testi módra gondolkozunk, nem ügyelünk a következő tanácsra: „Aki alkalmatosokká tett minket arra, hogy új szövetség szolgái legyünk, nem betűé, hanem léleké; mert a betű megöl, a lélek pedig megelevenít.” 2Kor 3:6

2. Fontos az is, hogy a szó szerinti részt viszont sose értelmezzük képletesen! Itt a szabály: Minden, ami szó szerint nem értelmezhető az életszentségre (ami Isten és a felebarát szeretete), vagy az igaz doktrínára (Isten és felebarát ismerete), mert ellentmond annak: az átvitt értelemben veendő.

Mit jelent ez? Szemléltessük egy példával: az Írás pártfogolja a jótettet (Isten szolgálatát, vagy más szolgálatát Istenért), és elítéli az öncélú, egocentrikus vágyakat (önmagunk szolgálata, vagy más szolgálata, aki / ami nem Isten). Ha ez ellen szól valami szó szerint, azt átvitt értelemben kell érteni (mert a Szent Szellem soha nem mond ellent a saját, önzetlen elveinek).

Mielőtt azt mondod, hogy bűntelen életet nem lehet élni, olvasd át János evangéliumát, ahol Krisztus kategorikusan kijelenti, hogy lehetséges a bűn nélkül való élet.

"Én sem ítéllek el téged, menj el, és mostantól fogva többé ne vétkezz!" Ján.8,11

Ha az eredendő bűnre gondolsz, mint arra a bűnre, amivel az ember halállal kell, hogy fizessen, akkor ugye belép a képbe a keresztség szentsége, ami az eredendő bűn eltörlésére hivatott.

A "halál" itt tehát az örök halált, a kárhozatot jelenti. Ettől ment meg minket Jézus, azáltal, hogy meghal választottjaiért a keresztfán. Voltaképpen "kifizeti" az adósságunkat, amivel az Atyának tartozunk bűneinkért. Szerintem felejtsd el azt a karmás dolgot, mert téged ez csak megzavar.

Nagyon szívesen korrepetállak Biblia-ismeretből, de szerintem legyél szerényebb és ne locsogj bele abba, amiről nem tudsz semmit.

georgeslaune 2013.02.11. 22:17:10

Most megyek aludni, mert fáradt vagyok, úh. nem a semmibevételed miatt nem reagálok, hanem mert nem tudok válaszolni esetleges további hozzászólásaidra.

annamanna 2013.02.11. 22:23:22

@georgeslaune: Amikor Lázár meghalt, Jézus azt mondta - ELALUDT. A Bibliában sokszor előfordul ez a kifejezés, azt érzékeltetve, hogy aki hitben hal meg, az nem választódik el Istentől. Mielőtt Ádám és Éva vétkezett, Isten azt mondta: amely napon esztek arról a fáról, meghaltok. A kígyó azt mondta - nem haltok meg, hanem olyanok lesztek, mint az Isten, jónak és gonosznak tudói.
Isten talán hazudott? nem haltak meg? Vagy mégis meghaltak? Ha mégis meghaltak, akkor a halált úgy kell értelmezni, ahogy a Biblia értelmezi, mivel a Biblia megmagyarázza saját magát! Amikor valaki azt mondta Jézusnak: engedd, hogy eltemessem az apámat, Jézus azzal válaszolt? Hagyd, hogy a halottak eltemessék a saját halottaikat, te pedig hirdesd az Isten országát! Tehát Jézus halottaknak nevezett élő embereket, miért? Mert ő következetes maradt ahhoz a szemlélethez, ami a Bibliát az első laptól kezdve jellemzi!

A halál, amitől Krisztus a váltságáldozatával megmentett, az Istentől való elválasztottság, az isten nélküliség állapota, azaz a kárhozat!

Amúgy kösz a korrepetálást, mikor kezdjük?

annamanna 2013.02.11. 22:28:41

@georgeslaune: ha kialudtad magad, akkor még erre válaszolj: mi a karma következménye?

georgeslaune 2013.02.12. 08:13:33

Akkor mindenekelőtt térjünk ki újra az allegorikus és a szó szerinti értelmezés szabályaira. Szemléltessük egy újabb példával az érthetőség kedvéért. Vegyük a szeplőtelen fogantatást.
Példának okáért, a kereszténységben a Szent Szűz megtermékenyítője a Szent Szellem (Spiritus Sanctus). Ez egy isteni történetiség. A hétköznapi történelemtudománynál egy magasabb szintű verifikáció. Egy olyan isteni történetiség, amely a kifelé megnyilatkozó Isten belső oldala, ami szinte interpretálhatatlan. Csak többszörös áttétellel, szimbolikus és analogikus áttételekkel érzékeltethető, hogy voltaképpen mit fejez ki ez a történetiség. Ennek a szorosan vett, hétköznapi történetiséghez gyakorlatilag semmilyen vonatkozásban véve nincsen köze. Erről csak azt lehet tudni, hogy van. És aki ezt közvetlenül tapasztalja, az sem beszélhet róla, mert ez több annál, hatalmasabb annál, mint amit ki lehet fejezni. Tehát ezt mindenképpen szó szerint kell értenünk.

Viszont amit Krisztus Lázár történetében mond, azt átvitt értelemben kell érteni. Az Írás egyértelműen rávilágít arra, hogy itt az „elaludt” kifejezés valójában „halottat” jelent.

11Aztán így folytatta: "Barátunk, Lázár elaludt, de elmegyek és fölébresztem." 12"Uram, ha alszik, akkor meggyógyul" - felelték a tanítványok. 13Jézus Lázár haláláról beszélt, de ők azt hitték, hogy alvásáról beszélt. 14Ezért Jézus világosan megmondta nekik: "Lázár meghalt. 15Miattatok örülök, hogy nem voltam ott, hogy higgyetek. De most menjünk el hozzá!"

Tehát Lázár ténylegesen meghalt, Krisztus pedig feltámasztotta őt a holtak közül. Helyes a gondolatod és jól megfogalmaztad: az „elaludt” itt valóban a hitben való meghalást, az Úrhoz való megtérést jelöli.

Mi a karma következménye?

A hindu, dzsaina vagy buddhista vallások esetében teológiai értelemben lehet beszélni reinkarnációról és hasonlókról, de ha csak magát a kifejezést (tehát a „karma” szót) vizsgáljuk, akkor erre nem adhatunk egyértelmű választ, hiszen a karma mindössze egy törvény, ami arra vonatkozik, hogy minden végrehajtott cselekedetnek szükségszerűen van következménye. A karma létezése (az ok-okozat összefüggése) nem hitbeli meggyőződés kérdése, hanem teljes bizonyosság és tapasztalható valóság. Szakadj el a szó vallási gyökereitől és értelmezd azt csupán a szó jelentése szerint!

Hogyan jön ez a kereszténységhez?

Úgy, hogy Isten kiválasztottjai legisztatíve nem bűnösök.

Áldott legyen az Isten, és a mi Urunknak, Jézus Krisztusnak Atyja, a ki megáldott minket minden lelki áldással a mennyekben a Krisztusban, A szerint, a mint magának kiválasztott minket benne világ teremtetése előtt, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek előtte szeretet által, - Eph 1:3-4

Őket, a választottakat nem érinti a bűn-bűnhődés ok-okozati összefüggése. Krisztus tehát CSAK a választottakért halt meg, az ő bűneiket fizette ki, a többiek nem lettek megváltva, nem lettek „kitépve” az ok-okozat összefüggéséből. Őket továbbra is érinti a „karma”.

Könyörűlök azon, a kin könyörűlök, és kegyelmezek annak, a kinek kegyelmezek. - Rom 9:15

Tehát vannak, akiken nem könyörül az Úr, és vannak, akiknek nem kegyelmez az Isten, mert az ő bűneik nincsenek kifizetve. Akiken viszont könyörül, azok esetében:

Mert megkegyelmezek álnokságaiknak, és az ő bűneikről és gonoszságaikról meg nem emlékezem. (Heb 8:12)
Azután így szól: És az ő bűneikről, és álnokságaikról többé meg nem emlékezem. (Heb 10:17)

Én pont azt próbáltam meg érzékeltetni a Katekétával folytatott magánbeszélgetésemben, hogy a keresztény (Krisztus által megváltott) ember számára NEM létezik a karma, hiszen Isten Krisztusban megbékítette választottjait önmagával.

Hadd kérdezzem már meg: te hány éves vagy, annamanna? Mert leszámítva a nő létedre temperamentumos fellépésedet és az őrjöngésedet, elismerem: egész tájékozott vagy a témában a mai átlaghoz viszonyítva.

annamanna 2013.02.12. 14:36:27

@georgeslaune: 26. És az egész emberi nemzetséget egy vérből teremtette, hogy lakozzanak a földnek egész színén, meghatározván eleve rendelt idejöket és lakásuknak határait;
27. Hogy keressék az Urat, ha talán kitapogathatnák őt és megtalálhatnák, jóllehet bizony nincs messze egyikőnktől sem:
28. Mert ő benne élünk, mozgunk és vagyunk; miképen a költőitek közül is mondották némelyek: Mert az ő nemzetsége is vagyunk.
29. Mivelhogy azért az Istennek nemzetsége vagyunk, nem kell azt gondolnunk, hogy aranyhoz, vagy ezüsthöz, vagy kőhöz, emberi mesterség és kitalálás faragványához hasonlatos az istenség.
30. E tudatlanságnak idejét azért elnézvén az Isten, mostan parancsolja az embereknek, mindenkinek mindenütt, hogy megtérjenek:
31. Mivelhogy rendelt egy napot, melyen megítéli majd a föld kerekségét igazságban egy férfiú által, kit arra rendelt; bizonyságot tévén mindenkinek, az által, hogy feltámasztá őt halottaiból.

Ha nem térhetne meg mindenki, ha nem lenne erre lehetősége, akkor ugyan miért parancsolta volna meg Isten mindenkinek, mindenütt, hogy térjen meg? Akkor mi jogon ítélhetné meg Isten az egész világot, ha Jézus nem mindenki bűnéért lett volna önkéntes áldozat? Az ige kihangsúlyozza: egy vérből lett teremtve az emberiség.
Jézus mindenkiért meghalt, de nem mindenki fogadja el. Jézus váltságának elfogadása egyszerre feltételezi a szabad akaratot és az előre választást, ezt a két feltételt pont ugyanúgy nem lehet elszakítani egymástól, mint ahogy a férfi és nő együttléte szükséges a gyermek megszületéséhez, külön-külön nem fog menni.
Ha csak az előre való választásra gondolsz, akkor nincs értelme a váltságáldozatnak, az fölösleges lenne, hiszen elég a választottság; aki kiválasztott, nem veszik el.
Ha csak a szabad akaratra gondolsz, akkor az emberek egy jó része nem állna ellene Istennek olyan konokul, mint ahogyan ellenáll. Józan ésszel semmi értelme az Istennek való ellenállásnak; ha csak emberi értelemről és akaratról lenne szó, az nem volna elégséges magyarázat arra az elkeseredett küzdelemre, ami évezredek óta folyik az istenhit körül.

A Biblia azt állítja, mindenki meghalt, azaz a bűn rontó hatása mindenkire kiterjedt; és mindenkire érvényes a parancs, hogy térjen meg.
Szókratész azt gondolta, az ember azért követ el bűnt, mert értelemmel nem tudja, mi a jó; ha ezt értelmével belátja, máris a jót fogja tenni. Jézus is azt mondta - Atyám, bocsáss meg nekik, mert nem tudják, mit cselekesznek. A fentebb idézett ige is azt állítja: a tudatlanság idejét elnézte Isten. És Jónásnak is azt mondta az Úr Ninive lakosairól, hogy a bal kezüket sem tudják megkülönböztetni a jobbtól. Pál is azt mondja, változzatok meg a ti értelmetek megújulása által. És hogy ami megismerhető Istenből, az a teremtés vizsgálata által nyilvánvaló, úgyhogy ők menthetetlenek.

Az értelemre, a belátásra való apellálás is jelzi, hogy igenis fontos szerepe van az akaratnak, a megtérés lehetősége nyitva áll minden ember előtt.

Továbbra sem világos, hogy mit értesz a karma következményén?
A Biblia azt állítja, aki nem tér meg, aki nem fogadja el a megváltást, az örökre elveszik, elkárhozik; az utolsó ítélet napján, aki nincs beírva az élet könyvébe, azt a tűz tavába vettetik.

A karma viszont olyan, amit az ember "ledolgozhat", a szenvedésével, az újra és újra való megszületéseivel fokozatosan felemelkedhet, amíg isteni minőségbe nem jut, tehát istenné nem válik, és a nirvánába nem kerül; azonban a nirvána sem tart örökké, és az istenek is a pokolba kerülnek, és végigjárják a reinkarnáció lépcsőfokait, újra és újra és újra és újra és újra.
Tehát - a karma szerint mi a cselekedet következménye? És a karma szerint egyáltalán mi a cselekedet, aminek következménye van?
Jézus ugyanis azt mondta - a Szent Lélek megítéli a világot bűn tekintetében, hogy nem hisznek énbennem.
A megtérés is nyilvánvalóan a hitetlenség feladását jelenti.
De mi okoz karmát, és a karma szerint minek mi a következménye?

Az életkorom 9685 év és három nap. A telefonszámomat is megadjam?

georgeslaune 2013.02.12. 15:20:52

Ezekre már nem szeretnék reagálni, mert belefáradtam ebbe a sok ostobaságba egy időre. Ne felejtsd el, hogy te vendég vagy ezen a blogon.

georgeslaune 2013.02.12. 15:23:37

Olyan vehemenciával és magabiztosság ontod magadból a hülyeségedet, hogy az valami elképesztő. Felvételizz a teológiára, hátha segít.

georgeslaune 2013.02.12. 15:24:46

Manapság nő is lehet teológus. Micsoda idők.

Állítsuk meg a ......... 2013.02.12. 15:28:21

Ha semlyén zsolt az lehetett, akkor nála egy nő csak okosabb lehet.

georgeslaune 2013.02.12. 15:33:52

@Salemi boszorkány: Semjén Zsolt. Pontos "J". De abból, h. Semjén Zsolt szerinted debil, miért következik az, hogy egy nő nála mindenképpen okosabb?

Állítsuk meg a ......... 2013.02.12. 15:47:02

@georgeslaune:
Többszázezer nő rendelkezik ma magyarországon diplomával, közöttünk többen doktoráltak, magas a tudományos munkát végzők száma.
Ezek mellett eltörpül egy sima teológiai diploma.

georgeslaune 2013.02.12. 15:52:49

@Salemi boszorkány: Tehát akármelyik nő, mondjuk Kisné T. Gizike a cigánysorról is kenterbe veri S. Zsoltot, és ezáltal mindenki mást is, akinek csak egy szar teológiai diplomácska lapul a zsebecskéjében.

A több százezer diplomás nőről meg aztán ne is beszéljünk. Ők fényévekkel verik S. "Debil" Zsoltot és a teológusok gyatra kis kompániáját.

Te rettenetesen buta egy nő vagy. Biztos nem tartozol a több százezer diplomás nő elit klubjába.

georgeslaune 2013.02.12. 15:54:57

A feleségem és az anyám is doktorált. Nem értem, mit bizonyít mindez.

georgeslaune 2013.02.12. 16:52:35

@annamanna:

Egyébként te valami Hit Gyülis ápolt vagy? Buzgón üvöltesz a VidámVasárnapon, amikor megszáll a "Szentlélek", Németh Sanyi bácsi meg felölti közben ájtatos neo-protestáns arcát és együtt ordítjátok cionista jelszavaitokat?

georgeslaune 2013.02.12. 17:37:46

Fussunk neki még egyszer, utoljára, de ha ezután sem érted, akkor nem vagyok hajlandó többet foglalkozni a problémáddal, hanem elkönyvellek debilként.

Isten gyűlöl minden bűnöst!

1. E tény világosan ki van fejezve, a Zsolt 5:4-6-ban, és a Zsolt 11:4-6-ban, noha ezekről általában nem vesznek tudomást.

Mert nem olyan Isten vagy te, a ki hamisságban gyönyörködnél; nem lakhatik tenálad gonosz. Nem állhatnak meg szemeid előtt a kevélyek, gyűlölsz te minden bűnt cselekedőt. Elveszted, a kik hazugságot szólnak; a vérszopó és álnok embert útálja az Úr. (Zsolt 5:4-6)

Az Úr az ő szent templomában, az Úr trónja az egekben; az Ő szemei látják, szemöldökei megpróbálják az emberek fiait. Az Úr az igazat megpróbálja, a gonoszt pedig, az álnokság kedvelőjét, gyűlöli az ő lelke. Hálókat hullat a gonoszokra; tűz, kénkő és égető szél az ő osztályrészök! (Zsolt 11:4-6)

2. Itt van két vers, ami kifejezetten a bűnösőket címzi meg – azaz, vannak emberek, akiket Isten gyűlöl!

3. E két vers ellenére az emberek makacsul ragaszkodnak az igazukhoz: "Isten nem gyűlöl senkit, hiszen ő maga a szeretet".

4. Isten gyűlöli a bűnösöket, mert gyűlöli a bűnt, míg a bűnösök szeretik a bűnt.

5. Gyengeelméjűek képzelgése, akik gyengéden turbékolják, hogy: "Isten gyűlöli a bűnt, de szereti a bűnöst". Ez az állítás közönséges hazugság! Vagy tán Noénak transzparenst kellett volna kifüggeszteni a bárka oldalára, hogy megnyugtassa a fuldokló lázadókat, a következő szavakkal: "Isten gyűlöli a bűnt, de szereti a bűnöst"?

6. Nincsen semmi az emberben, ami méltóvá tenné Isten szeretetére; Istenben pedig nincs semmi, ami kötelezné őt arra, hogy szeresse az embert.

7. Isten Igéjében végig az embereknek két csoportja található – a bűnösök és a megigazítottak, az elvetettek és a kiválasztottak, a bűnösök és a szentek, a gyermekek és a fattyak, az egyház és a többiek, a megmenekülők és elveszettek, a harag edényei és a kegyelem edényei etc.

8. Összezavarodott gondolkodásmód eredménye azt mondani, hogy "Isten gyűlöli a bűnt, de szereti a bűnöst". A bűn nem egy külön dolog, amit önmagában gyűlölni lehet és meg lehet torolni. A bűn egy értelmes teremtmény lázadó választása, hogy megveti Teremtőjét, és áthágja parancsolatait. Isten a lázadó teremtményben a cselekvőt és a cselekvést is gyűlöli. Embereket fog a pokolra küldeni, nem bűnöket.

Isten szereti a választottait, mert ők jogilag nem bűnösök.

1. Kiválasztotta választottait már a világ kezdete előtt, hogy szerethesse őket.

Áldott legyen az Isten, és a mi Urunknak, Jézus Krisztusnak Atyja, a ki megáldott minket minden lelki áldással a mennyekben a Krisztusban, A szerint, a mint magának kiválasztott minket benne világ teremtetése előtt, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek előtte szeretet által, (Eph 1:3-4)

Isten kiválasztotta azokat, akik meg fognak dicsőülni az idők kezdete előtt! Ha tetszik, ha nem: ez van. Isten nem egy cuki apuka, mert Mózesnek ezt mondja: Könyörűlök azon, a kin könyörűlök, és kegyelmezek annak, a kinek kegyelmezek. (Rom 9:15)

2. Eleve el is rendelte a kiválasztottakat, hogy fiai legyenek, és Krisztusban is elfogadhatóvá tette őket.

Eleve elhatározván, hogy minket a maga fiaivá fogad Jézus Krisztus által az akaratjának jó kedve szerint, Kegyelme dicsőségének magasztalására, a mellyel megajándékozott minket ama Szerelmesben(Eph 1:5-6)

Ha Isten megkülönböztetés és kivétel nélkül szeret mindenkit, akkor abból az következik, hogy a megváltás az emberek szabad akaratának dicsőségének magasztalására van! Távol legyen ez az Úrtól! A kegyelem örök szövetsége úgy tekint a választottakra, mint akik Krisztusban a bűneikért teljesen megfizettek, és akiknek a bűnei meg vannak bocsátva. Az új szövetség tartalmazza, hogy Isten elfeledkezik vétkeikről és bűneikről.

Mert megkegyelmezek álnokságaiknak, és az ő bűneikről és gonoszságaikról meg nem emlékezem. (Heb 8:12)

Azután így szól: És az ő bűneikről, és álnokságaikról többé meg nem emlékezem.(Heb 10:17)

Akkor újra elmondom, hogy Krisztus a megváltás művében megmenti kiválasztottjait a bűn következményeitől, vagyis a KARMÁTÓL! Kérlek ne legyél annyira ostoba, hogy ezek után is tovább lovagolj egy páli szón!

Állítsuk meg a ......... 2013.02.12. 17:58:50

@georgeslaune:
Azt, hogy egy teológiai diplomával kitörölheted a segged.

annamanna 2013.02.13. 06:07:04

@georgeslaune: Kedves georgeslaune,
először is, emlékeztetlek arra, hogy beszélgetésünk egy kérdésből indult ki, mégpedig abból, hogy hol esik szó a Bibliában a karmáról?
Erre a kérdésre eddig nem adtál egyértelmű feleletet, csupán magyaráztad a karma páli nyelvű értelmezését, és hogy én ne tanítsak, mert nő vagyok, és nem értek a vallásfilozófiához, hülye vagyok, idióta, ez a kérdés engem csak összezavar és egyébként meg hány éves vagyok.
Nagyjából ennyi volt eddig, ha jól emlékszem. Ez a szöveged egy egészen új kanyar, ami számomra ugyan nem válasz arra, amit kérdeztem tőled (a karma miképp illeszkedik a bibliai tanításba, hogy függ össze az üdvösség – kárhozat dichotómiával), de nem bánom, követlek.
Tehát a gyűlölködő isten, aki gyűlöli a bűnöst.
Kedves georgeslaune, remélem, feltűnt neked, hogy az általad említett igék az ószövetség, azaz a törvény idejéből valók, amiről Pál azt mondja – a törvény haragot nemz; a bűn ereje a törvény; Krisztus váltott meg minket a törvény átkától (mert átkozott minden, ami a fán függ). Nem másolom be az igéket, mert ha valamiről bőséges, részletes, kimerítő tanítás található az újszövetségben, az éppen az ó- és az újszövetség közti különbség meghatározása, a törvény szerepe az újszövetségi teológiában.
A lényegét azért gyorsan a saját szavaimmal – a törvény korszaka ugyebár még nem ismerte Jézus Krisztus megváltását, a kereszthalálban megvalósult egyetlen, tökéletes áldozatot, ami örökre elégséges a bűnösök megigazítására.
Aki a törvény ellen vétkezett, az vagy állatot áldozott helyettesítésül magáért – vagy megkövezték.
ÁLDOZATRA MOST IS SZÜKSÉG VAN, mert Isten elé most sem lehet üres kézzel járulni. Az ÁLDOZAT A VALLÁS abszolút központi aktusa, most is, áldozat nélkül egyszerűen semmiféle transzcendencia nem létezhet.
Ha emlékszel, már Ábel és Káin között is az áldozat volt a döntő különbség: mindketten áldoztak, de Ábel áldozata kedves volt, Káin áldozata viszont nem volt elfogadható Isten számára – és emiatt maga Káin sem lett elfogadható.
Vagyis nem mindegy, hogy mi is az áldozat, amit valaki Isten színe elé visz. Maga Isten szabja meg, hogy mit fogad el áldozatul.
És Krisztusban nem pusztán megszabta az áldozatot, hanem végre is hajtotta – Krisztus ugyanis, mint főpap, a saját vérét vitte áldozatul Isten színe elé, és ezzel örökkévaló üdvösséget szerzett.
Aki ezt elfogadja (nyilván csakis hittel lehetséges, gyakorlatilag kivitelezni semmiképpen sem, hiszen mi nem vagyunk főpapok, mi nem mutathatjuk be az áldozatot) – tehát csupán elfogadjuk hittel, hogy a hitünk főpapja bemutatta értünk az áldozatot, akkor ennek a vére megtisztít minket a bűneinktől.
Nem azért szabadulunk meg tőle, mert eleve ki vagyunk rá választva, hanem azért, mert hiszünk benne. Mert elfogadjuk Jézust Krisztusnak, helyettes áldozatnak, főpapnak, Isten Fiának.
Amint ez megtörténik, megszabadulunk a törvény átkától.
Amíg Krisztust nem fogadjuk el annak, aki, addig teljesen mindegy, mit mondunk és tanítunk róla, nincs üdvösségünk.
És hát nézd – addig, amíg ti Krisztus arcát fekete festékkel leöntve ábrázoljátok, tehát elfedezitek magatok elől, talán azért, hogy ti is rejtve legyetek őelőtte:
De megtompultak az ő elméik. Mert ugyanaz a lepel mind e mai napig ott van az ó szövetség olvasásánál felfedetlenül, mivelhogy a Krisztusban tűnik el;
Mi pedig az Úrnak dicsőségét mindnyájan fedetlen arczczal szemlélvén, ugyanazon ábrázatra elváltozunk, dicsőségről dicsőségre, úgy mint az Úrnak Lelkétől.
- addig ez számotokra nem élő valóság. Addig marad a törvény betűje; és Pál megmondta, hogy a betű öl, a Lélek az, ami megelevenít.
És amíg nem tüntetik el a fekete, kétszarvú majomarcot a címsor jobb oldaláról, addig egészen bizonyos, hogy semmi közötök sincs Istenhez, sőt az ellenségei vagytok, nyílt háborúban ellene.
Ami a Hit Gyülekezetet illeti – érdekes, hogy őket említed; egyszer ugyanis egy hitgyülissel beszélgettem, és mivel nem vagyok hitgyülis, a számára egyértelmű volt, hogy csakis katolikus lehetek. Neked, katolikus létedre pedig magától értetődő, hogy ha nem vagyok katolikus, akkor csakis hitgyülis lehetek. Érdekes, hogy ez a két vallási entitás csakis egymást veszi észre a nagy transzcendens univerzumban :)

(Ui: mivel utaltál Noére, egy röpke megemlékezés az özönvíz okáról:
1. Lőn pedig, hogy az emberek sokasodni kezdének a föld színén, és leányaik születének.
2. És láták az Istennek fiai az emberek leányait, hogy szépek azok, és vevének magoknak feleségeket mind azok közűl, kiket megkedvelnek vala.
3. És monda az Úr: Ne maradjon az én lelkem örökké az emberben, mivelhogy ő test; legyen életének ideje száz húsz esztendő.
4. Az óriások valának a földön abban az időben, sőt még azután is, mikor az Isten fiai bémenének az emberek leányaihoz, és azok gyermekeket szűlének nékik. Ezek ama hatalmasok, kik eleitől fogva híres-neves emberek voltak.
5. És látá az Úr, hogy megsokasult az ember gonoszsága a földön, és hogy szíve gondolatának minden alkotása szüntelen csak gonosz.
6. Megbáná azért az Úr, hogy teremtette az embert a földön, és bánkódék az ő szívében.
7. És monda az Úr: Eltörlöm az embert, a kit teremtettem, a földnek színéről; az embert, a barmot, a csúszó-mászó állatokat, és az ég madarait; mert bánom, hogy azokat teremtettem.
8. De Noé kegyelmet talála az Úr előtt.
9. Noénak pedig ez a története: Noé igaz, tökéletes férfiú vala a vele egykorúak között. Istennel jár vala Noé.
10. És nemze Noé három fiat: Sémet, Khámot és Jáfetet.
11. A föld pedig romlott vala Isten előtt és megtelék a föld erőszakoskodással.
12. Tekinte azért Isten a földre, és ímé meg vala romolva, mert minden test megrontotta vala az ő útát a földön.
13. Monda azért Isten Noénak: Minden testnek vége elérkezett előttem, mivelhogy a föld erőszakoskodással telt meg általok: és ímé elvesztem őket a földdel egybe.
Az özönvíz oka a genetikailag hibrid faj létrejötte volt, akik nem voltak igazi, valódi emberek. És mivel Isten kimondottan az emberi faj számára teremtette a földet, és nem a hibridek számára, így őket kiirtotta).

georgeslaune 2013.02.13. 08:35:29

@annamanna: Nem értesz a teológiához és mégis engem oktatsz ki arról? Végeztél te bármiféle teológiai iskolát, vagy csak hittant tanultál az általános iskolában?

Én ennyire buta nőt még soha életemben nem láttam. Hibrid faj? Meg illegitim Ószövetség? Ráadásul megveted a Szentírást, mert csak nem fogod be a pofádat, pedig Pál erre intett téged, ha nálad műveltebb, tanultabb férfiakkal társalogsz és bizonygatod a saját igazadat, amit semmivel nem tudsz alátámasztani. Te egy félkegyelmű vagy, egy igazi, elképesztően ostoba locsogó tyúk.

Állítsuk meg a ......... 2013.02.13. 09:53:55

"Én ennyire buta nőt még soha életemben nem láttam. Hibrid faj? Meg illegitim Ószövetség? Ráadásul megveted a Szentírást, mert csak nem fogod be a pofádat, pedig Pál erre intett téged, ha nálad műveltebb, tanultabb férfiakkal társalogsz és bizonygatod a saját igazadat, amit semmivel nem tudsz alátámasztani. Te egy félkegyelmű vagy, egy igazi, elképesztően ostoba locsogó tyúk."

Keresztényi megnyilváhulásodból kiviláglik, hogy te egy nagydarab szarzsák vagy.
Szerintem jobb lenne, ha sűrgősen felkeresnél egy pszichiátert, mert ez a nárcizmus és a paranoid tünetek elég komoly betegségre utalnak!

georgeslaune 2013.02.13. 11:55:25

@Salemi boszorkány: Köszönöm a tanácsod, de anyám, apám pszichiáter. Nincs szükségem a te diagnózisodra.

georgeslaune 2013.02.13. 12:19:59

@Salemi boszorkány: Nyilván a személyiségzavarokhoz és a pszichés betegségekhez is annyira értesz, mint a valláshoz. Egyáltalán mihez értesz - a trollkodáson kívül? 8 általános? Odáig rendben?

georgeslaune 2013.02.13. 12:22:59

@Salemi boszorkány: Te egy olyan típusú ember vagy, aki mindig belenyúl a lutriba. Doktorált nőkkel jössz itt nekem, mikor a fél családom doktorált nőkből áll. Aztán pszichiátert javasolsz, amikor a szüleim neves pszichiáterek. Te szereted nyilvánosan kínos helyzetbe hozni saját magad?

Állítsuk meg a ......... 2013.02.13. 13:05:13

@georgeslaune:
Először is: nem én tehetek róla, hogy a fél családod doktorált és te meg nem.
Másodszor: ha pszichiáterek, akkor téged láttak már egyáltalán?
Harmadszor:miért takarózól állandóan a családoddal?
Kompenzálsz.

georgeslaune 2013.02.13. 13:18:38

@Salemi boszorkány: Mi ez a "kompenzálsz" duma? Ez egy tipikus laikus szöveg. Ordít rólad, hogy fogalmad nincs mi az a pszichiátria.

Honnan veszed, hogy én nem doktoráltam? Okkult képességeid segítségével megállapítottad a monitor előtt ülve, bambán előremeredvén és chipset zabálva?

Nem értesz a pszichiátriához, nem értesz az orvosláshoz. Minek ugatsz ilyen dolgokról? Vedd már észre, hogy porig aláztad magadat.

georgeslaune 2013.02.13. 13:20:09

Mindezt pedig azért tetted, mert nem szimpatizálsz a kereszténységgel. Értjük, már elmondtad a véleményedet. Kérünk szépen, takarodj erről a blogról és mássz vissza abba a feneketlen kútba, ahonnan előkecmeregtél.

georgeslaune 2013.02.13. 13:25:27

Ezek az orvosi tanácsaid is remekül példázzák, hogy te egy olyan ember vagy, aki elképesztő vehemenciával tud képviselni egy olyan véleményt, aminek semmi alapja nincs.

Kezdted ezt a kereszténység éles bírálatával. Hamar kiderült, hogy abszolúte gőzöd nincs a kereszténységről.

Aztán áttértél a pszichiátria ingoványos talajára. De pszichiáter sem vagy, ennek a tudománynak a szakirodalmát sem ismered, csak megnézted kétszer Dr. Csernus Imre előadását a videoklinikán.

Legközelebb mivel fogsz előhozakodni? Kémiai kísérletekről értekezel majd, a második mondatodnál meg kiderül majd, h. nem ismered a periódusos rendszert?

Állítsuk meg a ......... 2013.02.13. 13:27:10

Te tényleg nem vagy normális!
Ráadásul többes számban beszélsz önmagadról:))))
2013.02.11.-én regisztráltál, tehát.......

georgeslaune 2013.02.13. 13:42:51

@Salemi boszorkány: Nem többes számban beszélek magamról. Ha megnéznéd a blogot, látnád, hogy vannak fenn korábbi írásaim a cikkek között.

A blog vezetője - aki a barátom - nevében, a saját nevemben és a keresztények nevében kérlek, hogy húzz innen a picsába!

És mit is jelent az, hogy tegnap előtt regisztráltam? Milyen hatalmas összeesküvést sikerült leleplezned ezzel?

Azért regisztráltam, mert a barátom kiposztolta (néhány írásom után) egy magánbeszélgetésünk anyagát is. Erre egy másik fél-állat - "annamanna", akivel bár én nem szimpatizálok, neked sem lehet túlzottan kedves, hiszen önmagát kereszténynek valló személyről van szó - beugatott valami ostobaságot. Korábban nem volt okom regisztrálni, mivel azonban az én gondolatomra reflektált, így én is hozzászóltam a témához.

Széles mosollyal várom, hogy a következő hozzászólásoddal ismét porig alázd magad.

Állítsuk meg a ......... 2013.02.13. 13:48:59

Hazudsz!
Nem mosolyogsz.
Bevállalod?

Annamanna "állítólagos" tökéletlensége nekem szimpatikus, ellentétben a te töketlenségeddel.

georgeslaune 2013.02.13. 14:23:14

@Salemi boszorkány: Igaz. Most már ordítva röhögök, nem mosolygok.

annamanna 2013.02.13. 15:56:50

@georgeslaune: kedves georgeslaune, még mindig nem válaszoltál a kérdésemre.
Az óriások pedig nem emberek voltak, hanem keveréklények, Isten nem nekik teremtette a földet, tehát kitakarította őket a földről az özönvízzel. Az más kérdés, hogy már Noé fiai is magukban hordozták ezt a genetikát, pláne Khám ötödik fiában, Kánanánban nyilvánult ez meg, ezért Kánanán földjén visszaszaporodtak az óriások, őket Izraelnek kellett a honfoglalás során kipusztítani.
Az is teljesen nyilvánvaló, hogy ez sem sikerült maradéktalanul, tehát a genetikai örökségük a mai napig fennmaradt, ha nem is fizikai nagyságban érhető ez tetten, de más módokon igen.
Ezért mondta el például Jézus a konkoly példázatát, erre vonatkozik az előre való választás, ezért nem mindenkié a hit, és a magyar nyelvben erre vonatkozik egy nagyon tökéletes szójáték: a hatalmas, ami egyszerre jelent fizikai nagyságot és emberek fölötti uralmat. Ez egyben el is igazít abban, hogy mi jellemzi azokat az embereket, akik a "hatalmasok" genetikáját hordozzák, kik azok, akik Istent dölyfösen megvetik és gyűlölik, és kik azok, akik épp emiatt, magukból kiindulva Istent gyűlölködőnek tartják. Jézus azt mondta: a ti atyátok az ördög, és engem meg akartok ölni.
Nos, aki képtelen az alázatra Isten előtt, annak a számára nincs kegyelem, hiszen nem is kér belőle.

georgeslaune 2013.02.13. 16:26:40

@annamanna: Félelmetesen ügyesen magyarázod félre a Szentírást. Melyik felekezethez tartozol?

georgeslaune 2013.02.13. 16:48:45

A Szentírás valóban említi azt a fajt, amit Károli "óriásnak" fordított. Az eredeti szövegben a "nephilim" kifejezés szerepel. A "nephilim" viszont szó szerint inkább "leesett"-et jelent. Feltételezem, nem ismered a héber nyelvet.

A "nephilimek" több helyen is szerepelnek az Írásban. Először a Genezisben (6 : 1-4), utána pedig a Számok Könyvében (13 : 32-33) utalnak rájuk. Számunkra most csak a Genezisben való felbukkanásuk érdekes.

1 Lőn pedig, hogy az emberek sokasodni kezdének a föld színén, és leányaik születének.
2 És láták az Istennek fiai az emberek leányait, hogy szépek azok, és vevének magoknak feleségeket mind azok közül, kiket megkedvelnek vala.
3 És monda az Úr: Ne maradjon az én lelkem örökké az emberben, mivelhogy ő test; legyen életének ideje száz húsz esztendő.
4 Az óriások valának a földön abban az időben, sőt még azután is, mikor az Isten fiai bémenének az emberek leányaihoz, és azok gyermekeket szűlének nékik. Ezek ama hatalmasok, kik eleitől fogva híres-neves emberek voltak.
5 És látá az Úr, hogy megsokasult az ember gonoszsága a földön, és hogy szíve gondolatának minden alkotása szüntelen csak gonosz.
6 Megbáná azért az Úr, hogy teremtette az embert a földön, és bánkódék az ő szívében.
7 És monda az Úr: Eltörlöm az embert, akit teremtettem, a földnek színéről; az embert, a barmot, a csúszó-mászó állatokat, és az ég madarait; mert bánom, hogy azokat teremtettem.

א וַיְהִי כִּי-הֵחֵל הָאָדָם, לָרֹב עַל-פְּנֵי הָאֲדָמָה; וּבָנוֹת, יֻלְּדוּ לָהֶם.
ב וַיִּרְאוּ בְנֵי-הָאֱלֹהִים אֶת-בְּנוֹת הָאָדָם, כִּי טֹבֹת הֵנָּה; וַיִּקְחוּ לָהֶם נָשִׁים, מִכֹּל אֲשֶׁר בָּחָרוּ.
ג וַיֹּאמֶר יְהוָה, לֹא-יָדוֹן רוּחִי בָאָדָם לְעֹלָם, בְּשַׁגַּם, הוּא בָשָׂר; וְהָיוּ יָמָיו, מֵאָה וְעֶשְׂרִים שָׁנָה.
ד הַנְּפִלִים הָיוּ בָאָרֶץ, בַּיָּמִים הָהֵם, וְגַם אַחֲרֵי-כֵן אֲשֶׁר יָבֹאוּ בְּנֵי הָאֱלֹהִים אֶל-בְּנוֹת הָאָדָם, וְיָלְדוּ לָהֶם: הֵמָּה הַגִּבֹּרִים אֲשֶׁר מֵעוֹלָם, אַנְשֵׁי הַשֵּׁם. {פ}
ה וַיַּרְא יְהוָה, כִּי רַבָּה רָעַת הָאָדָם בָּאָרֶץ, וְכָל-יֵצֶר מַחְשְׁבֹת לִבּוֹ, רַק רַע כָּל-הַיּוֹם.
ו וַיִּנָּחֶם יְהוָה, כִּי-עָשָׂה אֶת-הָאָדָם בָּאָרֶץ; וַיִּתְעַצֵּב, אֶל-לִבּוֹ.
ז וַיֹּאמֶר יְהוָה, אֶמְחֶה אֶת-הָאָדָם אֲשֶׁר-בָּרָאתִי מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה, מֵאָדָם עַד-בְּהֵמָה, עַד-רֶמֶשׂ וְעַד-עוֹף הַשָּׁמָיִם: כִּי נִחַמְתִּי, כִּי עֲשִׂיתִם.

Tehát a "nephilimek" egy olyan faj, akikről annyit tudunk, hogy Isten fiainak és az ember leányainak frigyéből születtek. Viszont az Úr nem őmiattuk zúdította az Özönvizet a földre, hanem az emberek bűneit elégelte meg.

Nem erről szól a konkoly példabeszéde, nem erről szól az előreválasztás és Jézus nem a nephilimeket nevezte a Sátán gyermekeinek. Hagyd ott ezt a felekezetet, mert hülyeségekkel tömik a fejed.

annamanna 2013.02.14. 04:51:14

Tehát, hogy összefoglaljam: még mindig nem válaszoltál arra, hogy miképpen viszonyul a karma a bibliai tanításhoz, ami az üdvösség-kárhozat dichotómiájára épül.
Az óriások kérdésében megadtad az eredeti kifejezést ('nephilim') valamint annak a szó szerinti fordítását ('leesett'), ezen túl csak azt tudod ismételgetni, hogy nem, nem, nem, nem, hülyeség.

Ennyi erővel egy fekete lyukkal is beszélgethetnék, az se lenne kevésbé semmitmondóan unalmas. Sok energiát fordítasz arra, hogy semmitmondj. Magadat és másokat is kifárasztod a semmivel. Borzasztóan kimerítő tevékenység. Nem te vagy az első, akinél ezt megfigyeltem.
Mivel nyilvánvaló, hogy nem fogsz argumentálni (a fenti szöveged nem érvelés, semmi mellett sem érveltél); ezért egy filmjelenettel búcsúzom, rólad jutott eszembe: www.youtube.com/watch?v=c1oa57uVZnY
Nyilván számodra jó játszadozás az ilyesmi, de én unlak. Pá.

georgeslaune 2013.02.14. 08:16:54

@annamanna: A "Hogyan viszonyul a karma a Szentíráshoz?" kérdésedre TÖBBSZÖR IS kimerítő választ adtam. Rettenetesen fárasztó, ha az ember válaszol valamire, te pedig ugyanazt a süket dumát nyomod tovább.

Az, hogy nem tudsz szöveget értelmezni ismét bebizonyítja számunkra, hogy milyen mérhetetlenül ostoba vagy.

Egyetlen hozzászólásodban, soha semmiféle érvet nem tudtál felsorakoztatni a nézeteid alátámasztására. Hiszen nem is ismered a Szentírást, nem tartod meg annak parancsait! (Lásd a páli intelmek kérdését.)

Minden bizonnyal soha, sehol nem vettél részt semmiféle teológiai kurzuson vagy oktatáson, életedben nem tartottad kezedben az eredeti szöveget, nem szenteltél időt, pénzt energiát annak, hogy megismerhesd az Írást, csak eljársz valami gyülekezetbe és máris azt hiszed, te már a kiválasztottak közé tartozol. A meszelt sírokhoz vagy hasonlatos.

Azt írod: én annyit tettem, hogy megírtam, mit jelent a "nephilim" kifejezés. Tényleg ennyire butácska volnál? A Genezis 6:5-ből (ezt is leírtam neked föntebb, ha elkerülte volna a figyelmedet) kiderül, hogy Isten az EMBER GONOSZSÁGÁT MEGELÉGELVÉN zúdítá a világra éktelen haragját, nem pedig azért, hogy elpusztítson egy "hibrid fajt".

Valószínűleg egy elmebeteg neo-protestáns lelkész őrült zagyvaságait szajkózod, a legmagasabb lóról ülve pofázol és szentül meg vagy győződve arról, hogy tiéd a Mennyek Országa, valamint az a minimum, hogy bírsz a lelkek megkülönböztetésének karizmájával.

Azt hiszed keresztény vagy, de vésd jól az eszedbe: ahhoz, hogy jó keresztény legyél meg kell tanulnod kussolni!

annamanna 2013.02.14. 13:52:12

Ne légy eltévelyedve - te a pokol tüzén fogsz égni. Számodra nincs és soha nem is lesz kegyelem (mert nem is fogsz kérni soha), de ártani sem tudsz Isten terveinek. Irkálj csak, éld ki magad, aztán jóccakát. :)

georgeslaune 2013.02.14. 15:36:36

@annamanna: Úgy véled, Te tudod kit hogyan ítél majd meg az Úr? Nem semmi...

georgeslaune 2013.02.14. 16:00:42

Emese, sajnálom, hogy ekkora gyűlölet van benned. Én azért minden jót kívánok neked, mert bennem van részvét.

georgeslaune 2013.02.14. 16:18:14

De nem vagy legalább egyedül, mert Évike, a 168 óra lelkes olvasója (Salemi boszorkány) a pártodat fogta.

georgeslaune 2013.02.14. 16:20:01

www.youtube.com/watch?v=IwwOXB6oDqo Inkább hallgassatok szép zenét. Ezt különösen Saleminek küldöm, hátha megeszi a fene.

georgeslaune 2013.02.14. 16:30:36

Salemi, szerintem te inkább ezt a blogot kövesd a továbbiakban, ez a te asztalod:
antikereszteny.wordpress.com/
Öngyilkosság? Ezt gondold át.
süti beállítások módosítása