Öngyilkosság? Ezt gondold át.

Utolsó kommentek

  • Iván Gábor IGe: Apologetika végső bukása logikailag 2020. június 24. - IGe • Azaz az apologéták egyáltalán nem észszerűek, nem is értelmesek, hanem pont az ellentettjei. Irracionálisak és illogikusak (esztelenek... (2020.07.04. 11:41) Vádak a kereszténységgel szemben
  • TanBá: Apologetika lefordítva hitkomisszárság Nem kellenek itt a görög főIstenekre (Apollonra) hajazó hangzatos elnevezések. Az apologetika lefordítva JahveZsidóSátánIsten iránti hitkomisszárságot jelent.... (2019.04.14. 10:53) Ma Mária, régen a Fityma ünnepe
  • Mária Kulybus: Én ateltem hasonló esetet mint Anelise pszichológiai értelemben nem vagyok jól bár az én esetemben van előzmény és ez uldoztetes. (2018.05.17. 21:47) Az egész világon nő a démoni befolyás a Vatikán szerint
  • $pi$: "Annak a létezőnek, amelynek a gondolatainkon kívüli létezése lényegi tulajdonsága, a valóságban öröktől fogva létezőnek kell lennie" Rengeteg apró csúsztatás segítségével jutunk el oda, hogy egy n... (2018.02.09. 06:57) Isten léte – észérvekkel
  • Tapsihapsi: @qewr: Alapvetően az egyetemes ortodox egyház is hét szentséget ismer, csak nem határolja el őket szigorúan ez egyéb szent cselekményektől. A szerzetesség kváziszentség. Forrás: hungary.orthodoxia.o... (2018.01.23. 19:31) Mikor érvénytelen az egyházi esküvő?
  • Utolsó 20

Szent Péter csontjai fölött uralkodik a pápa

2013.04.01. 15:21, Katekéta

Húsvéthétfőn a Vatikán bejelentette, hogy Ferenc pápa a város alatti nekropoliszba megy, hogy Szent Péter sírja előtt imádkozzék. Az első pápának is nevezett apostol sírja a Vatikán alatti temetővárosban található, amit kétezer év után épp a XX. században sikerült bizonyítani  a reformerek nagy szomorúságára.

Jézus Krisztus azt mondta, hogy Péterre, a kősziklára alapítja Egyházát. Az apostol aztán 67-ben vértanúhalált halt, mikor Néró császár cirkuszában keresztre feszítette. A legenda szerint Szent Péter maga kérte, hogy méltatlansága okán ne ugyanúgy feszítsék meg, mint a Megváltót, ezért fejjel lefelé fordították a keresztet. Éppen ezért a fejre fordított kereszt a mai napig péteri szimbólum, bár a luciferiánusok és más sátánista szekták is használják, ők persze éppen ellenkező megfontolásból, a kereszt megsértése miatt.

Péter apostol volt az első püspök a római székben, a legelső primátus az övé az egyetemes egyházban. A pontifex maximus (legfőbb főpap) cím és a pápai jogkör megszületése a IV. századra tehető. A katolikus hagyomány viszont nem a pápai jogkör kialakításához köti a római pápaság lényegét, hanem a primátusi püspökséghez. Így Pétert első pápának tekinti, aki után körülbelül tíz évig Szent Linusz pápa uralkodott.

Gyakorlatilag a pápaság kérdése nem volt különösebben zavaros a XIII. századig, legalábbis abban az értelemben, hogy természetes volt a gondolat, hogy a földi egyháznak kell egy spirituális, törvényhozási, bírói, de jobb ha azt mondjuk: mindenes vezetője. A Vatikán ma is teokratikus monarchia államformában működik a világon egyedüliként. Előfordultak politikai viaskodások, ellenpápák emelkedtek, de abban nem volt kérdés, hogy a pápai hatalom Jézustól származik, aki földi egyházat alapított, amely minden hívő közössége, ám e közösségnek van egy feje. Ez a püspök a pápa.

Ahol Péter, ott az Egyház: aki nincs a pápával, nincsen Istennel,
aki Istennel kíván lenni, az a pápával kell, hogy legyen

 a Szűzanya a fátimai jelenéseknél

Jött azonban a szkizma (egyházszakadás) a reformációval. Egészen pontosan a valdensekkel indult a kétkedés: addig mindenki úgy tartotta, hogy Szent Péter természetesen a Pápai Állam területén van (a korábbi Pápai Állam nem teljesen egyezik meg a mai Vatikánnal, de a részletek a történet szempontjából lényegtelenek). Azonban a valdensek nem akarták elismerni a pápai fennhatóságot, amely a péteri szolgálatra alapul. Ezért híresztelni kezdték, hogy nemcsak a sír nincs ott, de Péter maga sem járt errefelé soha.

Meg kell értenünk, hogy a katolikus hitben a főpásztor, a pápa szerepe rendkívül fontos. Még akkor is, mikor erkölcsi züllés tépázta az Egyházat, volt valódi pápánk, sőt sorukat egészen Jézusig visszavezethetjük. Krisztus azt mondta, velünk marad a világ végééig, megőrzi egyházát. A protestáns mozgalmak szerint nincs szükség pápára, sőt igazából papokra sem, mi azonban ezt másképp látjuk. Ha kiderült volna, hogy Péter sírja nem itt található, az felkorbácsolhatta volna a kérdéseket, melyek a Katolikus Egyház tekintélye ellen irányultak volna.

Így tehát nem az volt a kétkedők célja, hogy kiderítsék, valóban hol van Péter sírja, hanem egyszerűen csak azt akarták elhitetni, hogy az egyházi emlékezet téved, s nem ott van, ahol mondják.

Luther maga is minden alap nélkül terjesztette, hogy Szent Péter sírja nem ott található, mert érdekei ezt diktálták: elvetette a pápaságot, s ezért tagadnia kellett a péteri utódlást is.

A Szent Péter-bazilika alatti ásatásokat csak a harmincas évek végén kezdték meg. Az elsődleges cél nem annak bizonyítása, hogy valóban az apostol sírján áll a pápai hivatal a szó szoros értelmében is, hanem egy végrendelet: az elhunyt XI. Piusz pápa azt kérte, hogy az altemplom alatti sírba temessék.

Később XII. Piusz pápa rendelt el nagyobb feltárást. A tízéves munka során derült ki, hogy a Vatikán alatt egy temetőváros húzódik, melyet a Krisztus utáni IIIV. században használhattak. A pogány síremlékek között esély volt arra, hogy megtalálják Péterét, ami végleg pontot tenne a kérdésre. A Valerius család sírhelyén például Péterre utaló feliratokat találtak, de maga a sír nem lett meg.

Konstantin császár épített a vatikáni dombon egy bazilikát Szent Péter emlékére, s emiatt vált megközelíthetetlenné az egykori temetőváros. Az ásatások során megtalálták éppen a bazilika oltára alatt az apostol sírját, mely a nekropolisz központi helyén fekszik. A szövegek alapján kiderül, hogy az őskeresztények erősen hittek a Szentháromságban, Jézus istenségében és Péter elsőségében. Ami viszont nagyon fontos: a Szűzanya közbenjárásában is, mivel erről szóló feliratok is kerültek a sírra. (Ezt a reformátusok ma is elvetik: azt mondják, Szűz Mária bár kitűnő asszony volt, nem indokolja semmi a katolikusok kirívó tiszteletét iránta, nem ment testben a mennybe, nem érdemes hozzá imádkozni. Ebben nagyon nem értünk egyet, s úgy tűnik, az őskeresztények is másképp gondolták.)

Szent Péter csontjait 1941-ben találták meg, de rendkívül nehéz és hosszadalmas folyamat volt, míg a régészek bizonyíthatták, hogy valóban az apostolfejedelem csontjait találták meg. Többszörös vizsgálat után először több mint húsz év múlva, 1965-ben jelentették be, hogy a körülbelül 165 centiméter magas, testes hetven év körüli férfi csontjai valóban az első pápáé. VI. Pál pápa 1968-ban hivatalosan is bejelentette, hogy megtalálták Szent Péter földi maradványait, s végleg kiderült, hogy azok mindvégig a bazilika oltára alatt hevertek. A római pápaság is az Apostolfejedelem szent csontjai fölött működött kétezer esztendőn át! Minden kételkedés megdőlt, az egyházi emlékezet pedig pontosnak bizonyult.

A vatikáni nekropoliszt 2006-ban nyitották meg a látogatók előtt. Már addigra négyszázezer eurónál is többet költöttek a feltárására. Sokan támadják a Szentszéket, hogy miért van pénze: ezek a munkálatok, de a vatikáni műemlékek megőrzése is rendkívül nagy összegekbe kerülnek. A hívők nem sajnálják erre a péterfilléreket.

Jézus Krisztus 266. helytartója tehát ma az Apostolfejedelem, saját elődjének sírja előtt imádkozik.

90 komment

Címkék: pápa vatikán katolicizmus szent péter


A bejegyzés trackback címe:

https://apologetika.blog.hu/api/trackback/id/tr865187221

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

miketbeszéltek 2013.04.02. 09:01:21

Hát, a blog meglehetősen szubjektív. Péter sosem tekintette magát Krisztus helytartójának. Bár a sírja Rómában van (miért is ne ott lenne, ha ott végezték ki), de még a római püspökségére vonatkozó adatok is kétségesek, nem hogy Rómának primátusa lett volna már akkor. Pál egyébként is a "körülmetélkedés", tehát a zsidóság körében végzett szolgálat apostolának nevezte Pétert. A sírjára pedig már csak azért nem lehet teológiát építeni, mivel maga Jézus is tisztátalanoknak nevezte a sírokat. Ha el is tekintünk az ominózus "ezen a kősziklán építem fel.." kijelentés nyelvi elemzésétől, hogy az valóban Péterre vonatkozott-e, már csak azért is sántít ez a fajta legitimáció, mert a Biblia világképe alapján Szent Péter nem a sírban van, hanem a mennyekben, ami ott fekszik, az csak a "sátora", amiből kiköltözött!

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2013.04.02. 09:16:25

@miketbeszéltek:
Na, persze!
Csűrünk-csavarunk, közben meg kicsit hamisítgatunk is, ugyi?
Az a nagy helyzet, hogy eddig semmi sem bizonyult igaznak, amit az elhajlók vagy az elszakadók (mindközönségesen: eretnekek) hittek. Luther is jobban tette volna, ha ül a seggén, minthogy megosztotta a nyugati keresztény egyházat, és felforgató tevékenysége okán több millió ember halt meg. Elég csak a 30 éves háborúra gondolni.

miketbeszéltek 2013.04.02. 09:20:25

@Kara kán: Van valami konkrét történelmi-teológiai (=bibliai!) ellenérved is, vagy csak vádaskodni tudsz?

Katekéta 2013.04.02. 09:45:22

@miketbeszéltek: Ez a blog katolikus, ahogy a cikkben is utalok rá, így ilyen kontextusban értelmezendő.

Egy témát kihagytam a cikkből, mert igyekszem egyféle kontinuitást fölépíteni, melyben az olvasók előtt fokozatosan tárulnak föl az ismeretanyagok, a csodáknál pedig nem tartunk.

De a fátimai jelenéseknél (melyeknél olyan titkokat tárt föl a Szűzanya, mint az I. világháború vége, de egy hamarosan kitörő II. világháború, illetve a pokol képe), melyek végén közel százezer ember szeme láttára megtörtént a napcsoda (a napkorong lezuhant az égből, a jelen lévő világi újságírók, csillagászok, ateisták szeme előtt). Ekkor a Szűzanya a titkok közlése közben ezt mondta: "Ahol Péter, ott az Egyház: aki nincs a pápával, nincsen Istennel, aki Istennel kíván lenni, az a pápával kell, hogy legye". Na, ez lenne szubjektív, mert szerintünk ezt Szűz Mária mondja, a protestánsok viszont ezeket a csodákat tagadják.

miketbeszéltek 2013.04.02. 09:56:45

@Katekéta: O.k., respektálom én, hogy ez egy "klub". Viszont ha más témáknál van ellenvélemény, itt miért ne lehetne hozzászólásban megmutatni, hogy a dolgoknak létezik más olvasata is?
(Te sem cáfoltál teológiailag, hanem egy jelenéssel. Viszont a Bibliában van arra figyelmeztetés, hogy a kijelentéseket meg kell vizsgálni, mert lesznek hitetések...)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 09:57:40

Hozzátenném: a római pápa Egyház feletti hatalma modern fejlemény, a korai Egyházban nincs meg, sőt az ellenkezője van: a római pápa tiszteletbeli vezető volt, hatalom nélkül.

Katekéta 2013.04.02. 09:59:00

@miketbeszéltek: Hogyne lehetne ellenvélemény, azért van itt a kommentmező, még a katolikusgyalázást sem moderálom, holott erre már többször kaptam kérést. Csak jeleztem, miért nem vizsgálja a cikk azt, hogy Péter nem első pápa, hiszen hagyományunk szerint (bár még sem pápának, sem püspöknek nem nevezték) a lényeg a primátusa.

A fátimai jelenést hitelesnek tekintjük (de természetesen nem dogma, egy katolikus is elvetheti), és több pápa zarándokolt el a színhelyére. A korabeli újságcikkek (melyekből baloldali, sőt vallásellenes lapok is találhatók) megdöbbent beszámolói számomra elegendőek.

Hefe 2013.04.02. 10:07:18

csak azert mert VI Pal bejelentette hogy Peter csontjait talaltak meg, az meg valami sziklaszilard teny. Labatlan csontvazat nem nehez produkalni, foleg nem egy, az ereklyek hamisitasara szakosodott egyhazban.

Katekéta 2013.04.02. 10:09:16

@Hefe: Ő jelentette be, ám ha figyelmesen olvassa az írást, látni fogja, hogy már évekkel korábban régészek (egyébként világi, független régészcsapat, történészprofesszorok stb., a nevük elérhető, ellenőrizhető) dolgoztak a feltáráson. A pápa nem régész, nyilván nem ő találta ki, hogy ez kinek a csontja, hanem ő a jelentésekből dolgozott. Meggyőződött azok hitelességéről is, és azután jelentette be. Ez formalitás volt, előtte két-három évvel már tudni lehetett, hogy mit találtak.

Hefe 2013.04.02. 10:15:30

@Katekéta:
ez erdekes, mert gyorsan utananeztem a dolognak. Fuggetlen forrasok azt irjak, hogy meg mindig folynak a vizsgalatok, merthogy tudomanyosan ketseges a dolog.
A papa meg olyan ember szokott lenni, aki akar egy Pekingben talalt csontvazrol is kijelentene hogy Szt. Peter csontjai, ha az erdeke ugy kivanja...
Csak nekem tunik ugy, hogy a gombhoz kerestek kabatot?

miketbeszéltek 2013.04.02. 10:18:52

@Katekéta: Nem érti/érted! Nem vonom kétségbe, hogy volt valamilyen jelenés, de pld. Pál apostol olyat is ki mert jelenteni, hogy még egy mennyből jövő angyaltól sem fogad el bármit, tehát meg kell vizsgálni a legfőbb tekintély, a Szentírás alapján!

Hefe 2013.04.02. 10:24:51

miutan Angliaban egy parkoloban talaltak egy csontvazat, amirol tobb ok miatt is ugy gondoltak hogy III. Richard csontjai, csinaltak egy DNS-vizsgalatot meg elo leszarmazottak kozremukodesevel. Igy bizonyitottak be, hogy az adott csontvaz tenyleg a jo Richard kiralye volt.
Peter eseteben ilyen vizsgalat kizarhato. Lab nelkulii 70 koruli csontvazak meg gondolom ezrevel vannak eltemetve Roma alatt.
Semmi gondom nincs azzal ha valaki azt HISZI hogy az emlitett csontvaz Szt. Petere, de tudomanyosan ez nem bizonyithato.

miketbeszéltek 2013.04.02. 10:24:52

@Hefe: A sok hamisítás után jogos a kétely, de miért ne találhatnák meg Pétert? Én örülök mindennek, ami a Biblia világát kézzelfoghatóvá teszi, de a keresztény hit szempontjából ennek nincs jelentősége. Nem gondolnám, hogy Péter a mennyben (ha van lehetősége látni a földi dolgokat) örül a testi maradványaival kapcsolatos felhajtásnak. Nyugodjanak csak békében a csontjai a feltámadás napjáig!

Hefe 2013.04.02. 10:27:49

@miketbeszéltek:
Nem azt irtam, hogy az emlitett csontvaz nem lehet Petere, hanem azt, hogy ez nem bizonyithato tudomanyosan.

Glosszárium 2013.04.02. 10:56:57

Szeretném megkérdezni, hogy cikkíró miként érti azt, hogy a protestáns mozgalmak szerint nincs szükség papokra sem?

ROZ 2013.04.02. 11:00:55

Pontosan miképpen bizonyították, hogy a csontok valóban Szent Péter csontjai?

- Szereztek az egyenesági leszármazottjaitól DNS-mintákat?

- Összehasonlították a koponyaformáját, testméreteit korabeli, róla készült fotókkal?

- Azonosították az egykori fogászati kezelőlapja alapján?

...Vagy csak fogtak egy marék kellően régi csontot és ráfogták: Ez itt a mi drága Petya haverunk!

Katekéta 2013.04.02. 11:02:23

@Glosszárium: A protestáns egyházakban rendszerint nem szentség az egyházi hivatal (a katolikusoknál hét szentség van, köztük az egyházi szentség), így mondjuk a reformátusok lelkészei gyakorlatilag világi vezetői a közösségnek. A protestáns lelkészek házasodhatnak, akár világi munkahelyük is lehet, de közben vezetik a közösségüket. A papság viszont átvitt értelemben valamennyi hívő, nincsen külön papi kaszt (a katolikusoknál is minden hívő alkotja az Egyház testét, így pontifex papoknak tekinthető mindenki, aki az evangéliumot hirdeti, de a szerpapoknak és áldozópapoknak különböző előjogai vannak a laikus hívőkkel szemben, például misézhetnek).

Mikrobi 2013.04.02. 11:11:35

@Glosszárium: úgy gondolják, hogy nincs szükség közvetítőkre (mondjuk, ez a katolikus papság teljes félreértése), ezért hívják a lelkipásztoraikat lelkészeknek.

Mikrobi 2013.04.02. 11:14:28

@Katekéta: iszonyú slendrián megfogalmazás. Nem egyházi szentség, hanem egyházi rend szentsége. Pap is lehetne éppen nős ember, egy dolog, hogy a nyugati egyházban nem szentelnek pappá, csak nőtlent. Nincs olyan, hogy "pontifex pap", a pontifex szóval egyébként is vigyázni kell, mert a pogány papságra utal, nálunk inkább a sacerdos szót használják. A misézés nem előjog, hanem szentelésben kapott hatalom, de csak az áldozópapnak, a szerpap sem misézhet. Annyian támadják a posztjaidat alaptalanul, ne adj jogos támadási felületet!

Flúgatlan 2013.04.02. 11:15:55

Nyilván nem lehet minden kétséget kizáróan igazolni, hogy azok a csontok szent Péter csontjai. Nincs összehasonlító DNS-vizsgálat (mivel is lenne?), stb.

A kritikusok egy része azonban már azt is kétségbe vonta, hogy bármilyen, I. századból származó sírok lennének ott, az egészet a katolikus vezetők teljes kitalációjának állították be. Ezt mindenképp cáfolják az ásatások.

"miketbeszéltek"-nek: ha elfogulatlanul olvasod a "Te Péter vagy és én erre a sziklára alapozom Egyházamat" részt az ezt megelőző mondatokkal együtt, akkor egyetlen lehetséges értelmezés van: Jézus Péterre alapozza Egyházát. Olvastam sok kisegyházas elemzést ennek kimagyarázásról, de mind kimagyarázás maradt. Ha Jézus nem azt akarná kifejezni, hogy Pétert teszi meg vezetőnek, akkor nem is érthető, miért is van ez a jelenet.

És több más jelenet az Evangéliumokban és az ApCsel-ben, ahol egyértelműen kitűnik Péter vezető szerepe. Nem olyan formális, kidolgozott rendszerben, mint a mai pápaság, de hogy Jézus akarta, hogy legyen vezetője az Egyháznak, az szerintem igencsak látszik.

Az mellesleg jó lenne, ha ez a vezető nem távolodna el annyira a hétköznapoktól, az egyszerű hívektől, mint ahogy az az évszázadok alatt kialakult. Ezen az elefántcsont-tornyos vezetői stíluson XXIII. Jánostól kezdve mindegyik pápa lazítgatott egy kicsit, de most Ferenc begyorsította ezt a folyamatot, ami nekem nagyon tetszik. Mindez (de még néhány középkori pápa kifejezetten bűnös tettei sem) nem változtat azon, hogy a mai pápa és szent Péter közt jogfolytonosság van.

Mikrobi 2013.04.02. 11:19:32

@miketbeszéltek: a blog szubjektív, a neve is mutatja, hogy (katolikus) hitvédelmi blog:-) Az, hogy Péter és Pál hogyan osztotta meg az evangélium terjesztésének feladatát, nem befolyásolja Jézus kijelentését Péter szikla voltára, sem azt, hogy az evangéliumokban Péter mindig szóvivőként, a többiek képviselőjeként, Jakabbal és Jánossal együtt Jézus belső embereként (Pál kifejezésével oszlopként) jelent meg. Péter szerénysége nem jelenti azt, hogy nem volt tudatában feladatának. Nagy Szent Gergely magát Isten szolgáinak szolgájának nevezte, akkor ő se pápa, hanem a római papok csicskása? Az meg sima kötözködés, hogy "Péter a mennyben van, nem a sírban":-)

Rive 2013.04.02. 11:29:17

"Szent Péter csontjai fölött uralkodik a pápa"

Hümm.

Árulkodó ez az 'uralkodik'.
A magam részéről aszittem, szolgál.
Persze, magyar katolikus magából indul ki.
Mondjuk akkor uralkodni is uralkodjon csak szépen a magyarosch katolikus hasonló alattvalók fölött - van elég cson a temetőkben, elfér oda egy-két trónszék is még, ott lehet uralkodni.

vezér01 2013.04.02. 12:02:57

@miketbeszéltek: Péter mint a "körülmetélkedés" apostola ? Ap.csel. 15.
pont az ellenkezőjét igazolja.

Katekéta 2013.04.02. 12:12:38

@Mikrobi: Köszönöm, az észrevétel jogos, ezért nem éri meg piacolás közben mobilról intézni a válaszokat. (Az egyházi rend szentsége egyben egyházi szentség is, ha ki akarnám magyarázni :)) A pontifex (hídverő) papság kifejezést nem én találtam ki, nem véletlenül használja a Szentatya is Twitter-neveként. A kánonjog szerint különös engedéllyel a diakónus is adhat misét. Ő szentségeket nem tud adni, de szentelményeket kiszolgáltathat (ezért például temethet vagy házasságkötési ceremóniát végezhet, utóbbinál ugyanis a felek adják egymásnak a szentséget). Az átváltoztatás bonyolult kérdéskör, a lényeg, hogy nem a pap, hanem rajta keresztül a Szentlélek végzi el. A diakónus a már átváltozott Oltáriszentséget (ha van) áldoztathatja például paphiány esetén. De egy aktív kánonjogásznál ennek majd utánakérdezek, mert tévedhetek.

miketbeszéltek 2013.04.02. 12:15:49

@vezér01: Péter itt arra hivatkozik, hogy valóban Ő vitte el az evangélimot először a "pogányokhoz": Kornéliuszhoz és a házában levőkhöz. Viszont olvasd el a Galáta levél 2. részét a 6. vsz-tól, az általam idézett kifejezés a 7-9. vsz-ban található. De az is egyértelmű, hogy Pál nem tekintette pápának pétert!

miketbeszéltek 2013.04.02. 12:16:42

@miketbeszéltek: Ezt illik kijavítani: péter=Péter

Бабаяга 2013.04.02. 12:30:36

Korábban is voltak egyházszakadások. Valahogy csak kivált az asszír, kopt, malankár, malabár, etióp stb. egyház. A bizánci szakadásban pedig vastagon benne volt a primátus kérdése.

@Katekéta: " A kánonjog szerint különös engedéllyel a diakónus is adhat misét. Ő szentségeket nem tud adni, de szentelményeket kiszolgáltathat (ezért például temethet vagy házasságkötési ceremóniát végezhet, utóbbinál ugyanis a felek adják egymásnak a szentséget)."
Diakónus nem tarthat misét, mivel a mise lényege a szentszínek átváltoztatása. Ellenben kiszolgáltathatja a keresztség szentségét és nem csak sürgető életveszély esetén, valamint az Oltáriszentségnek rendes kiszolgáltatója. Idézzek kánont is? Temetni meg engedéllyel bárki temethet még nő is. Ne írj marhaságokat!

Glosszárium 2013.04.02. 12:39:10

@Katekéta: @Mikrobi: Köszönöm a válaszokat!

Apró megjegyzés: a lelkészek bár részt vesznek a gyülekezetük világi jellegű vezetésében is, de ezt a presbitériummal együtt teszik, s annak többnyire laikus tagjait egyértelműen mint papi személyek, kiegészítve és útmutatásukkal ellátva.

I_Isti 2013.04.02. 12:47:31

Hát igencsak nagy szüksége lehet a katolikus hitnek a védelemre, ha ilyen vulgárteológiai érveléssel kell azt megtenni...

egyébként pedig:
"A pontifex maximus (legfőbb főpap) cím és a pápai jogkör megszületése a IV. századra tehető. "

A cikk sok tévedése mellett: "pontifex maximus" a pogány római vallás egyik legmagasabb rangú hivatala volt, császárok - például Julius Cézár - töltötték be, és jóval korábbi, mint a kereszténység.
Egy igazi keresztény hívő soha senkit nem nevezne "legfőbb, leghatalmasabb hídverőnek" - természetesen Jézus Krisztuson kívül.
Egyébként pedig maga Jézus Krisztus is meglehetősen érdekes példázatokat mondott a sírokról: például azt, hogy a farizeusok olyanok, mint a meszelt sírok, amik kívülről tetszetősnek látszanak ugyan, de belül tele vannak mindenféle romlottsággal...
Ha pedig Jézus Krisztus nem nagyon szerette a sírokat, méghozzá annyira nem szerette, hogy még a sajátjában sem tartózkodott túl sokáig, üresen hagyva azt -- akkor egy átlag kereszténynek, de legfőképpen a római katolicizmus fejének -- ugyan miért is kellene sírba szállni ahhoz, hogy közelebb kerüljön a Vele való közösséghez?

Katekéta 2013.04.02. 12:50:48

@I_Isti: Kioktatását köszönöm, de mélyedjen el I. Gergely pápa (Nagy Szent Gergely) életében, ő fölvette a Pontifex Maximus címet, azóta minden római pápát megillet.

A pogányság több ünnepe is megtalálható a kereszténységben, gondolom, ezekkel is gondja lehet.

Katekéta 2013.04.02. 12:53:12

@I_Isti: Mivel pontatlanságomat állította pellengérre, még kiegészítéssel is élek: már korábban, a 300-as években I. Damáz pápa pontifex maximusként lépett trónra.

Flúgatlan 2013.04.02. 12:55:25

@miketbeszéltek: "De az is egyértelmű, hogy Pál nem tekintette pápának Pétert!"

OK, nem volt ez a fogalom. De kiemelt szerepet tulajdonított neki.

"1Kor 15.5
Megjelent Péternek, majd a tizenkettõnek."
Miért kell Pétert itt külön említeni?

Gal 2-ben Pál megfeddi Pétert alakoskodása miatt. Ez nem jelenti, hogy nem fogadta volna el Pétert vezetőnek. Egy jól működő rendszerben szabad kritizálni a vezetőt is.

Máshol is egyértelmű Péter vezető szerepe:
"ApCsel 15.7
Heves vita támadt, végül felállt Péter, és ezt a beszédet intézte hozzájuk: ..."

"Lk 22.31
Simon, Simon, a sátán kikért titeket, hogy megrostáljon benneteket, mint a búzát. De imádkoztam érted, nehogy megfogyatkozz a hitedben. Amikor megtérsz, te erõsíted majd meg testvéreidet."

Miért is kezdődik az apostolok összes listája Péter nevével?
"Mt 10.2
A tizenkét apostol neve a következõ: Az elsõ Simon, más néven Péter, aztán testvére András, Zebedeus fia, ..."
Pedig Jn 1 szerint nem Péter volt az első időrendben, aki Jézussal találkozott közülük.

ApCsel 12-ben Heródes miért pont Péter elfogását tekinti nagy eredménynek?

Miért Péter nyit a pogányok felé? (Mégha később nem is ez lesz a fő tevékenységi területe?)

ApCsel 5 elején miért Péter kéri számon az alakoskodó Ananiást a közösség nevében?

Mind-mind oda vezet, hogy Péter kiemelt szerepű volt az apostolok között. Hasonló szerepköre van még Jakabnak és Jánosnak, de egyértelműen Péter van közülük is kiemelve.

miketbeszéltek 2013.04.02. 13:09:09

@Flúgatlan: 3 dolgot kell tisztázni: 1: Valóban Péter volt-e a legtekintélyesebb?
Bár az evangéliumok fenti Péter-kiemeléseit nagy részben annak is be lehet tudni, hogy Péter az átok alatti esküvel úgy megtagadta Jézust, hogy egészen különleges kegyelem kellett ahhoz, hogy ne Júdáshoz hasonlóan végezze. Mindemellett Péter valóban a 3 egyike, a 12 legtekintélyesebbje. De 2: Ebből egyátalán nem következik, hogy a pápákhoz hasonló szerepet töltött volna be, hasonlítsátok össze elfogulatlanul a szerepét a Biblia alapján a pápákéval, és igen más világot lehet találni! Pál a fentiek alapján is a pogányok között meg sem említi Péter elsőségét. 3: még ha egyházfő is lett volna Péter, sehol sem találjuk, hogy ilyen módon legitimizálta volna a hatalmának az átadását, mint az történt. A római püspök primátusra kerülése szimplán testi történet, annak minden kísérőjelenségével. (Hamisított adománylevél, államhatalmi beavatkozás stb.)

Elim 2013.04.02. 13:11:08

Бабаяга hozzászólásáról nagyvonalúan megfeledkeztek az itt vitatkozó urak. A protestánsok ostorozása már megvolt, de mi a helyzet a korábbi szakadásokkal? Pl. az 1054-es skizmával?

"Leó 1054-ben küldöttséget indított Konstantinápolyba, hogy Kerullárioszt rávegyék a római pápa fennhatóságának elismerésére - korábban a konstantinápolyi pátriárka volt a egyetemes keresztény egyház legfőbb méltósága." Forrás: Wikipédia (Nagy egyházszakadás szócikk - hiv.: The Oxford Dictionary of the Christian Church. New York: Oxford University Press. 2005, s.v. "Great Schism")

Бабаяга 2013.04.02. 13:12:51

@Katekéta: Még egy-két pontosítás: Nagy Szent Gergely nem a IV. században élt, hanem kb. 200 évvel később.

A pontifex maximus címet a pápára vonatkozóan Tertullianus használta Callixtusra, bár ő akkor még ezt ironikusan tette. Elsőként pedig nem Damáz, hanem I. Miklós (+867) használta ezt a címet.

I_Isti 2013.04.02. 13:14:34

@Flúgatlan:
"1Kor 15.5
Megjelent Péternek, majd a tizenkettőnek."

Miért kell Pétert itt külön említeni?"

Mert amikor Jézus megjelent Péternek, Péter éppen nem számított a tanítványok közé, és az apostolok közé sem.

Ugyanis nem sokkal korábban, (pl. a Lukács 22:57 szerint) Péter elég alaposan megtagadta azt, hogy ismeri Jézust. Ha márpedig Péter azt mondja, hogy nem ismeri Jézust akkor Jézus miért számítaná be őt az Apostolok, illetve a tanítványai közé?

Később a János ev. 21:15-től pont ezért kérdezgeti Jézus Pétert, hogy "Szeretsz-é engem?" - merthogy azt a repedést, amit Péter szavai által létrehozott a kapcsolatukban, meg kellett oldania valahogy...

Amiből az a nagy tanulság, hogy nagyon nem mindegy, hogy miket beszél az ember. :)

Elim 2013.04.02. 13:15:47

A pápa címet jelenleg a kopt ortodox egyház, a római katolikus egyház és az alexandriai ortodox egyház feje viseli.

vezér01 2013.04.02. 13:21:58

@miketbeszéltek: Nem. Arról van ott szó,hogy a Júdeából jöttek a körülmetélés
mózesi parancsára akarják rábírni a többieket. Vitatkoznak,majd Péterhez mennek döntésért. Péter pedig mondá:mit kísértitek Istent, olyan igát rakni a tanítványok nyakába,amit se atyáink,se mi el nem hordozhattunk!

Бабаяга 2013.04.02. 13:33:41

@Elim: Már Tertulianusnál is megjelenik, ő a püspököt jelöli a pápa címmel, és ebben az értelemben terjed el a görög eredetű szó használata. A nyugati egyházban Siriciusz pápa használja először címként, így a IV. századtól tekinthető Róma püspökének a sajátos címének.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 13:36:28

@Elim:

Így igaz. Pápa = pátriárka. Rómában és Alexandriában a latin változat terjedt el, a többi nagy egyházközpontban meg a görög.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 13:37:15

@Бабаяга:

Nem, mert Alexandriában is használatos volt mindig és ma is.

I_Isti 2013.04.02. 13:43:26

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Előállának azonban némely hivők a farizeusok szerzetéből valók közül, mondván, hogy körül kell metélni őket, és megparancsolni, hogy a Mózes törvényét megtartsák.
6
Egybegyülének azért az apostolok és a vének, hogy e dolog felől végezzenek.
7
És mikor nagy vetekedés támadt, felkelvén Péter, monda nékik: Atyámfiai, férfiak, ti tudjátok, hogy az Isten régebbi idő óta kiválasztott engem mi közülünk, hogy a pogányok az én számból hallják az evangyéliomnak beszédét, és higyjenek.
8
És a szíveket ismerő Isten bizonyságot tett mellettük, mert adta nékik a Szent Lelket, miként nékünk is;
9
És semmi különbséget sem tett mi köztünk és azok között, a hit által tisztítván meg azoknak szívét.
10
Most azért mit kísértitek az Istent, hogy a tanítványok nyakába oly igát tegyetek, melyet sem a mi atyáink, sem mi el nem hordozhattunk?
11
Sőt inkább az Úr Jézus Krisztus kegyelme által hisszük, hogy megtartatunk, miképpen azok is.
12
Elhallgatott azért az egész sokaság; és hallgatják vala Barnabást és Pált, amint elbeszélék, mennyi jelt és csudát tett az Isten ő általok a pogányok között."

Ez egy olyan lényeges pont, ami miatt ma a kereszténység világvallás, és nem a zsidó vallás egy kis szektácskája csupán.
Szerintem sem Péter döntött, hanem a Szent Lélek.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 13:46:40

@Flúgatlan: @miketbeszéltek: @Elim:

Valójában a római pápa sem tekintette magát az Egyház egyszemélyi, hatalommal rendelkező vezetőjének!

A primátus tény. Az oka: Róma volt a Birodalom fővárosa. Azonban ez a primátus sosem volt jelen abban az értelemben, ahogy azt később a római pápák hirdették. A római pápa nem állt az Egyház felett, hanem első volt az egyenlők között, s hatalommal csak saját egyháztartományában rendelkezett.

Erről tanúskodnak egyetemes zsinati döntések is, melyeket a Vatikán is elfogad.

Бабаяга 2013.04.02. 13:48:14

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Az alexandriai egyház jelenleg a kopt egyház, tehát ezt már korábban említette elim.

Katekéta 2013.04.02. 13:48:45

Jelenleg a pápa uralkodó, mert egy teokratikus monarchia szerint működő miniállam vezetője. Papként püspök, aki címei között szerepel, hogy Isten szolgáinak szolgája. Valóban nem az Egyház fölött áll, sőt a sajtó egyházfő kifejezése sem pontos, mivel az Egyház feje maga Krisztus.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 13:56:36

@vezér01:

Apostolok cseledetei 15. fejezet. A leírásból látható, hogy Péter az egyik volt, aki elmondta álláspontját, de nem ő döntött.

Elim 2013.04.02. 13:57:54

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Az egész csak amiatt érdekes, hogy a fenti cikk szerzője Péter személyére (és holttestére) próbálja meg felépíteni a pápai tekintélyt, miközben odamondogat más felekezeteknek. Ez az igyekezet enyhén szólva is kérdéses és szerintem inkább megosztó.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 13:58:13

@I_Isti:

Pontosan. A gyűlés döntött a Szentlélek ihletére, s nem Péter.

Későbbi zsinati döntések is bizonyítják: a római pápa sem gondolta magát az Egyház felett állónak.

Blogin · http://apologetika.blog.hu 2013.04.02. 13:59:32

@Elim: Dehogyis. Épp erre hivatkozva akarták lebontani egyes protestáns felekezetek a tekintélyt, köztük Luther is ezzel érvelt. Csak ennyi szerepel az írásban.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 14:01:56

@Elim:

Eleve az a gond, hogy igaz-e is lenne a katolikus álláspont, hogy Isten Péter az Egyház teljhatalmú uralkodójának nevezte ki, felmerül a kérdés:
- miért nem hangoztatták ezt a római pápák ezt évszázadokon keresztül, miért fogadtak el zsinati határozatokat más szellemben, miért fordult elp olyan döntés, mely visszavonta római pápák határozatait?
- miért éppen a római pápa az Egyház feje, miért nem az antiókiai pátriárka? hiszen Péter antikókiai pátriárka is volt egy időben!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 14:07:02

@Katekéta:

Ez oké. Azonban a katolikus tanítás szerint a római pápa teljes törvényhozói, kormányzati, bírói egyetemes hatalommal rendelkezik az egész Egyház felett, határozatai véglegesek, sőt hibéli ügyekben tévedhetetlen.

Nem a római pápa primátusával van gond - ez benne van a Szent Hagyományban a kezdetek óta -, hanem a primátus tartalmával. Eredetileg ez első az egyenlők közt tisztség volt, s nem volt megdönthetetlen hatalom a teljes Egyház felett.

Elim 2013.04.02. 14:10:23

Hallott már itt valaki az I. Tim. 3:2-ről?

"Szükséges annakokáért, hogy a püspök feddhetetlen legyen, egy feleségű férfiú, józan, mértékletes, illedelmes, vendégszerető, a tanításra alkalmatos;"

Valaki tudná ezt a cölibátus felől értelmezni? :)

Katekéta 2013.04.02. 14:11:58

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Igen, a Katolikus Egyházban a legfőbb hivatalt (a primátust) a pápa tölti be. Ez egy hierarchikus szervezet, amelynek ő a vezetője. Döntései nem kötelező erejűek más felekezetekre, csak ránk, katolikusokra. A tévedhetetlenség pedig nem minden hitbéli ügyre érvényes, ez általános félreértés. Az I. Vatikáni Zsinat által dogmaként kihirdetett ex cathedra kijelentéssel a XX. században csak háromszor éltek a pápák. Minden más esetben tévednek, sőt valóságosan előfordult, hogy tévedtek is már.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 14:13:33

@Бабаяга:

Ez így nem pontos. Az Alexandriai Egyház jelenleg 3 részből áll:
- a legnagyobb az ókeleti (miafizita) kopt egyház, lásd: www.copticchurch.net/
- egy nagyságrenddel kisebb az khalkedóni ortodox egyház, lásd: www.patriarchateofalexandria.com/
- legkisebb pedig a Vatikán alá tartozó kopt-katolikus egyház, lásd: www.coptcatholic.net/

Katekéta 2013.04.02. 14:13:59

@Elim: Persze, a cölibátus csak egyházfegyelmi előírás, bármikor eltörölhetné a pápa, de erről írtam már. Az említett rész a feddhetetlenséget taglalja, ebben jelzi, hogy természetszerűleg rendezett családi életre is van szükség (például mint manapság az állandó diakónusok esetén, akik szentelése előtt a feleség, gyermekek is kapnak képzést).

Elim 2013.04.02. 14:21:23

@Katekéta: Köszi, megkeresem azt a korábbi írást. Hátha rájövök, hogy mi értelme van.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 14:22:49

@Katekéta:

"Döntései nem kötelező erejűek más felekezetekre, csak ránk, katolikusokra."

Ez oké, a gond itt az, hogy ez a katolikus tanítás jelenleg a legnagyobb akadály a szakadások helyrehozására.

Бабаяга 2013.04.02. 14:23:41

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Jogilag igazad van, de a liturgikus tradíciók vonatkozásában nincs jelentős különbség.
@Elim: Az első három, négy században a püspök egyszer nősült lehetett, tehát ha valaki megözvegyült és újra nősült, akkor nem lehetett püspökké választani és szentelni. A szerzetesség terjedésével, illetve az ószövetségi tisztasági törvények "újrafelfedezésével" jelent meg a cölibátus gondolata. Részleges zsinaton először Elvírában, ahol minden papot köteleztek a cölibátusra. (Magyarországon még trentó után is találnak a legátusok "bigámista" papokat, akik özvegységük után újraházasodtak, a cölibátust meg egyáltalán nem vállalták.)
Tehát a Timóteus levél az ősegyház fegyelmi viszonyait türközi. Egyetlen apostoli egyházban se választanak nős embert püspökké, általában szerzeteseket szentelnek püspökké, vagy nagyon ritkán özvegyeket.

I_Isti 2013.04.02. 14:24:36

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ne haragudj, de ott olyan nagy ihletés nem volt.

Péter elbeszéléséből kiderül, hogy
1) hirdette az evangéliumot "pogányoknak"
2) rájuk szállt a Szent Lélek

Ebből Péter levonta azt a következtetést, hogy a Szent Lélek nem azért szállt rájuk, mert az (ószövetségi) törvény, és a farizeusok elvárásai szerint rituálisan tiszták lettek volna, hanem azért, mert ezzel Isten annak a bizonyítékát adta, hogy a hit által megtisztította a szívüket.
"a hit által tisztítván meg azoknak szívét"

Tehát itt megint az van, hogy van egy konkrét történelmi esemény, egy tény, ami konkrétan és határozottan kifejezte Isten akaratát, és ezt Péter felismerte, és elmondta.

Nem volt ott semmilyen sugalmazás, meg ihletés.

I_Isti 2013.04.02. 14:27:49

@I_Isti: Az viszont nagyon érdekes, hogy miután ezt Péter előadta, megszűnt a vita.
(Ami ugyancsak arra utal, hogy Péternek meglehetősen nagy tekintélye volt az akkori egyházban.)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.02. 14:30:11

@Бабаяга:

Ez nyilvánvaló. Alexandriában katolikusok és az ókeletiek a kopt rítust követik, az ortodoxok meg a bizáncit.

Pár éve majdnem egyesültek az ókeletiek és az ortodoxok, de aztán Moszkvából leszóltak, hogy ez még korai. Így maradt a szétvált állapot, de a gyakorlatban ez sok tekintetben már nincs meg.

I_Isti 2013.04.02. 14:44:51

@Бабаяга: III. Mózes 21:13
Hajadont vegyen feleségül.

A főpapnak házasnak _kellett_ lennie,
Az ószövetségi tisztasági törvények között nincs cölibátus.

Бабаяга 2013.04.02. 14:50:37

@I_Isti: Igen, de az áldozatbemutatás előtt tartózkodnia kellett a házasélettől. Ez a zsidóknál egyszerű volt, hiszen amíg a pap (nem főpap) elsétált Jeruzsálembe, és nem tért be bordélyba, akkor abszolválta az előírást. A napi misézéssel együtt viszont nehézzé, sőt lehetetlenné vált a megtartóztatás, ezért praktikusan megszületett a cölibátus.

Mikrobi 2013.04.02. 14:56:22

@Katekéta: az, hogy ki misézhet, nem egyházjogi kérdés. Diakónus igeliturgiát tarthat. Mitől mise a mise? Attól, hogy a kenyérből és a borból Krisztus teste és vére lesz. Bárki áldoztathat (engedéllyel), de misézni csak pap (és püspök).

Mikrobi 2013.04.02. 15:01:49

@I_Isti: Nem sírokat és hullákat tisztelünk, hanem szentek földi maradványait és használati tárgyait, amelyek a szentre emlékeztetnek minket. Ebben nincs különbség a profán szokásokhoz képest sem, hiszen Kossuth, Széchenyi sírját is látogatjuk és becsben tartjuk (pl. a Nemzeti Múzeumban) a ruhájukat, kardjukat, stb. Viszont az tény, hogy a barokk korban azért alakult az oltár koporsóalakúvá, mert a vértanúk maradványait kompletten, koporsóstul berakták az oltár lapja alá. Ez ma már nem szokás, az oltár asztalformájú (az utolsó vacsora asztalát idézi) és néhány csontdarab is elég bele ereklyének (sőt, a mozgatható oltárba nem is kell).

Katekéta 2013.04.02. 15:11:28

@Mikrobi: Már hogyne lenne jogi kérdés is? Hiába áldozópap valaki, nem misézhet szabálytalanság fennállása esetén vagy ha éppen nincsen kegyelmi állapotban.

A szentmise elengedhetetlen kelléke valóban a kovásztalan búzakenyér (jellemzően ostya) és a szőlőből készült bor, de én egy olyan helyzetet hoztam föl példaként, mikor nincsen áldozópap a közelben. Ilyen esetben nem tartom rendetlen cselekedetnek, ha a rendes liturgiát követve szerpap olvas föl, prédikál, akár áldoztat szokásos módon, csak épp átváltoztatni nem tud. A mise lényege nemcsak az átváltozás, de az áldozás is, amelynek természetesen elengedhetetlen feltétele a transsubstantiatio, de az elvileg megtörténhetett korábban is érvényesen egy áldozópap által. Ilyenkor végigmehet a liturgia átváltoztatás nélkül, még áldozás is van, de persze ezt szentmisének nem nevezhetjük.

Бабаяга 2013.04.02. 15:22:52

@Katekéta: 1. Ha áldozópapként nincs valaki kegyelmi állapotban, de a nép ott ül a misére várva, akkor be lehet mutatni az áldozatot.
2. A szabálytalanság a szentelésre vonatkozik. De kánoni büntetésként a cenzúrák esetén, ami lehet kiszabott, vagy önmagától beálló, tilos a misézés. (Önmagától beálló esetén ha a hívek várják a misét, akkor lehet misézni.)
3. A keleti katolikusok közül egyedül az örmények használnak kovásztalan kenyeret ( a latin liturgiába is egy örmény pápa által került be).
4. A mise az átváltoztatástól mise. A középkortól a második vatikáni zsinatig a hívek misén kívül áldoztak, sőt még ma is sok helyen az éjféli mise után áldoztatják meg a híveket.
5. Rendes liturgia = mise után miért tartana bárki (mert lehet megbízással rendelkező világi hívő is) "igeliturgiát"? A papnélküli áldozással egybekötött istentisztelet nem nevezhető szoros értelemben liturgiának. (Más kategória a keleti egyházakban meglévő előszenteltek liturgiája, illetve a latin egyházban a nagypénteki liturgia.)
6. Az átváltoztatás pedig mindig mise keretében kell, hogy történjék.

Katekéta 2013.04.02. 15:30:05

@Бабаяга: Köszönöm a kiegészítést, egyetértek, az atya (Mikrobi) pontosításával én is elismertem, hogy pongyolaság volt a misét az igeliturgiától nem megkülönböztetni. Egyszerűen arra utaltam, hogy a felújított diakónusi szolgálat alkalmas lehet paphiány esetén liturgikus helyettesítésre. Szabálytalanság mellett természetesen a kiközösítés, egyházi tilalom, felfüggesztés is kizáró tényező.

Azt, hogy kegyelem állapota nélkül is lehet misézni, nem is tudtam, gondolom a botrány elkerülése miatt (analóg lehetett a rejtett bűnös áldoztatásával). Azért kínos kérdés, mert a szentségkiszolgálások színlelése (köztük a jogtalan misézés is) önmagától beálló tilalmat okoz.

burakefendi 2013.04.02. 15:39:03

@Flúgatlan: ez a jogfolytonosság számomra felettébb megfoghatatlan. Ha az egyházra, mint világi intézményre tekintünk, akkor nyilvánvalóan lehet erre hivatkozni, csak hát Krisztus királysága nem evilágból való, a saját szavait idézve.

I_Isti 2013.04.02. 15:42:29

@Mikrobi:

Még egyszer: én egy kérdést tettem föl, mégpedig azt, hogy ha Jézus Krisztus nem nagyon rajongott sem a hullákért, sem a temetőért, sem a sírokért, méghozzá annyira nem rajongott értük, hogy a saját, -- egyébként gazdag ember számára készült, nyilván kényelmes és full-extrás -- sírjában sem maradt túl sokáig, akkor a -- bármilyen, magát Jézus Krisztus tanítványának tartó ember -- hogyan kerülhet közelebb Hozzá egy sírban?

Mikrobi 2013.04.02. 15:48:43

@Elim: azért ez a szöveg nem tiltja meg, hogy valaki nőtlen legyen, csak azt, hogy több felesége lett légyen (természetesen megözvegyülés által, nem válás vagy bigámia által). A keleti egyházak is ebben az értelemben értelmezik, vagyis hiába szentelnek fel nős embert, ha meghal a felesége, nem nősülhet újra és ha nőtlenül szentelik fel (mert ilyen is van és nemcsak a szerzetesek között!), akkor sem házasodhat már többé. Sőt, püspökké eleve csak nőtlent szenteltek mindig is. Vicces, hogy sokszor jönnek a keleti egyházak gyakorlatával, pedig ha elmélyedünk a részletekben, azok is a cölibátust igazolják:-)

Mikrobi 2013.04.02. 15:50:26

@Katekéta: jogi kérdés a megengedettség, de nem az érvényesség. Ha meg az igeliturgiuát misének nevezed, csak mert áldoztatnak a végén, add vissza a diplomádat, hagyd abba a hitoktatást és szüntesd meg a blogolást teológiai témában. Bocs, hogy ilyen keményen fogalmazok, de tűrhetetlen az ilyen fokú dilettantizmus -.-

Mikrobi 2013.04.02. 15:51:17

@I_Isti: még egyszer mondom: nem a síron és a hullákon van a hangsúly, hanem az ereklyéken (meghatározását l. az előző hsz-omban)

Katekéta 2013.04.02. 15:51:59

@Mikrobi: Még egyszer leírom, hogy nem nevezem ugyanannak, egy pongyola megfogalmazásról van szó, csak példát akartam arra írni, hogy bizonyos esetekben szükség lehet szerpapi igehirdetésre.

Mikrobi 2013.04.02. 15:55:02

@Бабаяга: kiegészítésként: az ószövetségi tiszta-tisztátalan törvények "újrafelfedezése" okozta a keleti egyházakban a napi misézés megszűnését. A nős férfiak felszenteléséhez ragaszkodtak, de a szexualitást (érthetetlen módon) nem tartották összeegyeztethetőnek a misézéssel. Mivel vasárnap csak kellett misézni, előtte "böjtöltek" egy pár napot, de a hétköznapi misézéshez permanens önmegtartóztatást gondoltak fontosnak tartani, ezért azt inkább elhagyták:-)

I_Isti 2013.04.02. 15:57:36

@Mikrobi:
Mindenesetre én inkább hiszek egy olyan Jézus Krisztusban, aki kijött a sírból, mint egy olyanban, akihez szentek csontjain, és sírokon keresztül lehet közelebb jutni...

Бабаяга 2013.04.02. 16:00:02

@Katekéta: A szentségkiszolgáltatás színlelése szentelési akadály is. Ez azt jelenti, hogy valaki, aki nem képes kiszolgáltatni a szentséget, mert hiányzik a megfelelő ordináció (nincs pappá, püspökké szentelve) büntetendő cselekményt követ el. A cenzúrát ki kell nyilvánítani, illetve csak akkor áll be a büntetés, ha súlyosan beszámítható volt.
Az állandó diakónusi szolgálat célja pedig nem a paphiány csökkentéséért van. Papnélküli istentiszteletet pedig püspöki engedéllyel bárki tarthat, sok helyen nőket is megbíznak ilyennel. Igazából még nem tiszta, hogy mire jó a nős diakónus.
A szabálytalanság pedig nem más, mint örökös akadály, ami miatt nem veheti fel az illető az egyházi rendet. Az 1041. kánonban felsorolt szabálytalanságok között több is büntetendő cselekmény, nem egyért kiközösítés jár. Ha nem vagy tisztában alapvető jogi fogalmakkal inkább ne menj bele.

Бабаяга 2013.04.02. 16:03:39

@Mikrobi: Egyetértek azzal a kiegészítéssel, hogy az érvényesség is jogi kérdés sok esetben. Például sz akadályok érvénytelenné teszik a szentség (egyházi rend, házasság) felvételét. Jogi kérdés az is, hogy a betegek kenetének érvényes kiszolgáltatója csak pap.

Katekéta 2013.04.02. 16:16:02

@Бабаяга: Nem állítottam, hogy a paphiány miatt van állandó diakónusi szolgálat, de azt igen, hogy jó megoldást jelenthet ellene. Szerintem a zsinati döntés mögött is meghúzódhatott egyik okként ez. (Persze hátráltatja a dolgot, hogy a 35 éves korhatár alatt ugyanúgy cölebsz életmódot követel meg az egyház.) Az ősegyházban nők is voltak diakónusok, de most tudtommal még nem tartunk ott :)

Nem tudom, mit írtam rosszul: jeleztem, hogy többek között az irregualitás is misézési akadály (ez formailag igaz is, ez jut az ember eszébe leglogikusabb akadályként). De a szabálytalanságot eleve nem kánonjogi értelemben használtam, hanem gyűjtőfogalomként, ami szerintem tökéletesen megfelel egy blog hozzászólásai között, mikor nem egyházjogi témáról diskurálunk.

dirmix 2013.04.02. 16:23:41

szentségek, átlényegülés
az egész mítosz és mondakör, amire a római egyház alapítja magát homok, és egy szemétkupac. és sajnos minden egyház gyűjtöget magának ilyen hagyomány kupacokat, amelyekben az életnek semmilyen aktuális nyomát fellelni nem lehet, legfeljebb csontvázakat ("csak kimeszelt sírok"). hát tényleg a temető az a hely, ahol az életet kell keresni?

elnézést kérek, nem sértegetni akarok, de ideje lenne felébredni és elgondolkodni azon, hogy az ehhez hasonló hülye viták (a finomabb lelkűek kedvéért, bibliai kifejezéssel botor vitatkozások) helyett nem lenne-e végre értelme csak úgy szépen tisztán, megélve hirdetni az evangéliumot, mégpedig úgy, ahogy Krisztus kijelentette, és szépen sutba dobni a sok okoskodást.

pl. mi ez az átlényegülés? kedves római klub! elgondolkodtatok-e már azon, hogy a tanotok a legmorbidabb kannibalizmus. ugyan mikor célzott volna a Mester (aki egy full size rabbi volt) arra, hogy a testét fogyasszák a követői, az ő emlékezetére. könyörgöm, gondolkozzatok már!

a metanoia pedig nem varázslatok és misztikumok "szentségek" hókusz-pókuszok passziv-aktív megélése, hanem a személyes élet Krisztussal való kölcsönhatásának eredményeként megtörténő és életvitelben megnyilvánuló gondolkodásbeli változás. így születik újjá az ember, belülről kifelé, és nem kívülről befelé. :) mert ugye a lényeg mindig belül van (minta a kimeszelt síroknál). miért is kell mindenféle varázslásra hajazó misztifikummal 'emészthetőbbé varázsolni' azt, ami a legjobban a maga természetességében emészthető meg?

egyáltalán, az átlag ember számára értelmezhetetlenné tette a szentség szó jelentését az elmúlt két évezred. szent az, amit nem piszkolunk be, és egyedül egy célra tartunk fenn, az Isten dicsőségére. az "egyház(ak)" (egyesszám-többesszám abban a felfogásban édes mindegy, ahogyan általában bármely egyház gondolja magáról vagy a másikról. ez megint egy olyan pont, amellyek kapcsolatban, ha képes lenne meghallani a Messiás szavát a nekik szánt "telefonon" keresztül az “egyház(ak)”, akkor megérthetnék, hogy mekkora gumicsontot rágnak.) tehát az "egyház(ak)" egyetlen megvalósult intézményes formában sem léteznek. az Egyház (eklézsia=népgyűlés) feje a Felkent Király, a Messiás Jézus! az egész bagázs, aki mögötte a “második” vonalért küzd annyira nevetséges, mint az a sztori amit a Máté 20:20-nál olvashatunk. nagyon tanulságos!

térjen meg végre minden “egyház”, hogy valóban a Királyság épülhessen a paráznaság, kapzsiság, Istent káromlóan természetellenes szabályok miatt elhatalmasodó szexuális aberráció, emberi hatalom, érdekcsoportok befolyása, helyett.

az ókeresztény egyházban igen hamar rengeteg tévtanítás kezdett elterjedni, tehát akár mely század hagyományaira hivatkozva sajnos nem lehet az Isten kijelentéséhez közelebb jutni.

a közös nevezőt lejjebb kell osztani! Kálvin, Luther és sokan mások, katolikusok is, már sokat tettek azért, hogy végre vissza jussunk az origóhoz, de még soknak tűnik az előttünk levő út. vagy szóljon valaki, ha tudja, melyik egyháznál lehet Isten Országába vízumot váltani, ha tényleg elhiszi, hogy bármelyik “szervezeti egységet” is komolyan veszi az Úr!

Szerintem Isten Országába csak személyes út vezet, csoportos utakat, “klubtarifával” nem fogad az Úr! :)

I_Isti 2013.04.02. 16:26:58

@I_Isti:
"Nem volt ott semmilyen sugalmazás, meg ihletés."

Na jó, ezt kénytelen vagyok módosítani, volt ott valami, amit a vallásos atyafiak akár sugalmazásnak, meg ihletésnek is mondhatnak, csakhogy nem egy megfoghatatlan, alátámaszthatatlan, érthetetlen valami volt ez, hanem az az "valami" ami miatt Péter úgy tudott beszélni, hogy a vitázó felek azonnal, és egyértelműen igazat adtak neki.
(Ez ráadásul nem a vakhit, és nem a tekintély volt, mert a farizeus hátterű keresztények nyilván szanaszét szedték volna, ha bármilyen ószövetségi igével szanaszét lehetett volna szedni az érvelését... :)

Бабаяга 2013.04.02. 16:28:05

@Katekéta: "Persze hátráltatja a dolgot, hogy a 35 éves korhatár alatt ugyanúgy cölebsz életmódot követel meg az egyház"
Milyen cölibátust követel az egyház?
Állandó diakónus az lehet, aki 35 éves, legalább öt éve nős és a felesége írásban beleegyezett abba, hogy a férje diakónus legyen. Tehát az esküvőig van kötelezve az illető a cölebsz életre, úgy, mint bárki más a házasságkötés előtt.
Tényleg igaza van Mikrobinak. Ha ezt a "tudást" adod át hittanórákon, az elég nagy gáz.

Katekéta 2013.04.02. 16:35:39

@Бабаяга: Nem adok át semmilyen tudást, csak ezt a blogot vezetem. Azonban megint nem értem, mi a gondja: én is ezt írtam, hogy 35 éves kor fölött rendezett házasélettel lehetséges. 25 éves kor fölötti diakónusszentelésnél a nőtlenségi fogadalom kötelező.

Egy 28 éves házas férfi nem szentelhető diakónusnak, ez pedig nem kedvez a paphiány ellni küzdelemnek. Ezt írtam, nem tudom, miért lát bele olyasmit rendszeresen egy hozzászólásba, ami nincs benne.

Blogin · http://apologetika.blog.hu 2013.04.02. 16:48:29

Nomen est omen: Бабаяга tökéletesen adja a szláv boszorkány, Baba Yaga lelkületét, mikor az élő fába is beleköt nem először ezen a blogon (legutóbb, mikor a jóslatot és próféciát nem volt hajlandó megkülönböztetni, holott a katolikus dogmatika ismer jóslatot és jövendölést is a prófécia mellett).

Бабаяга 2013.04.02. 17:27:40

@Katekéta: Ez most kizárólag a magánvéleményem: a paphiányt se a nős diakónusok, se a cölibátus eltörlése nem oldaná meg. Az ősegyház gyakorlata szerint "viri probati"-kat szenteltek pappá. Körülnézve a templomainkban nagyon kevés a kipróbált családapa. Azok közül se mindenki vállalná a papságot, az egyháznak való életre szóló elköteleződést.
A paphiány, a papok kiugrásának ugyanaz az oka, ami a rengeteg érvénytelen házasságnak, válásnak, a házasságkötések csökkenésének. Az elköteleződésre való képtelenség. Ennek az oka nem pusztán társadalmi, hanem az, hogy a szülők se erre nevelik a gyermekeiket.

@Blogin: Nem tudom, hogy az orosz boszorkányok milyen gyakran folytattak teológiai vitákat, az általam ismert népmesékben mindenesetre nem nagyon. Ellenben a történelem folyamán nem egy embert boszorkányoztak le azért, mert hűségesen akarta védelmezni az egyház tanítását. Szent dolgokkal pedig nem illik felületesen foglalkozni, főleg, ha a cél a hit védelme. Hogyan lehet védelmezni azt, amit csak futólag ismerünk? Ha számomra annyira fontos valami, hogy nyilvánosan védem, akkor minden erőmmel igyekszem megismerni. Én nem írok apologetikai szösszeneteket, nem verem a mellem, hogy milyen nagyon hívő vagyok, de ha valaki hanyagul bánik az egyházzal, Krisztus Misztikus Testével, az számomra sértő.
Vagy csak azért ekézel, mert kellemetlen szembesülni azzal, hogy nem ismered a saját egyházad tanítását, aztán idejön egy orosz nevű kommentelő és kiigazít?

Csomorkány 2013.04.03. 10:20:27

@Katekéta: Azért világi szakmája katolikus papoknak is lehet. Erdélyben a magyar szórványban sokan vannak, akik önmagában a papi szolgálatból nem tudnának megélni, ezért pl. boltosok, meg ilyesmi.

Ez kánonjog szerint teljesen rendben van, mert az embernek munkájából élni természetes joga, amiről egy pap sose mondott le, mint mondjuk a házasodásról.

Szent Pál, aki katolikus fölfogás szerint a püspökök elődje, sátorkészítésből élt.
Öngyilkosság? Ezt gondold át.