Öngyilkosság? Ezt gondold át.

Utolsó kommentek

  • makutsi: @Fejben Futó: Milyen zenekar, és hol? (2021.06.14. 08:06) A nyilas páter
  • Iván Gábor IGe: Apologetika végső bukása logikailag 2020. június 24. - IGe • Azaz az apologéták egyáltalán nem észszerűek, nem is értelmesek, hanem pont az ellentettjei. Irracionálisak és illogikusak (esztelenek... (2020.07.04. 11:41) Vádak a kereszténységgel szemben
  • TanBá: Apologetika lefordítva hitkomisszárság Nem kellenek itt a görög főIstenekre (Apollonra) hajazó hangzatos elnevezések. Az apologetika lefordítva JahveZsidóSátánIsten iránti hitkomisszárságot jelent.... (2019.04.14. 10:53) Ma Mária, régen a Fityma ünnepe
  • Mária Kulybus: Én ateltem hasonló esetet mint Anelise pszichológiai értelemben nem vagyok jól bár az én esetemben van előzmény és ez uldoztetes. (2018.05.17. 21:47) Az egész világon nő a démoni befolyás a Vatikán szerint
  • $pi$: "Annak a létezőnek, amelynek a gondolatainkon kívüli létezése lényegi tulajdonsága, a valóságban öröktől fogva létezőnek kell lennie" Rengeteg apró csúsztatás segítségével jutunk el oda, hogy egy n... (2018.02.09. 06:57) Isten léte – észérvekkel
  • Utolsó 20

Miért gyűjt anyagi javakat az egyház?

2014.05.15. 15:30, Katekéta

A szocializmusból két gyakori támadás maradt velünk: az egyik szerint Galileit az Egyház a kutatásai miatt megégette (a valóság ezzel szemben az, hogy eredményei miatt élete végéig pápai nyugdíjat kapott, és természetesen nem ítélték halálra), a másik pedig az, hogy az egyház gazdag, vagyonát féltve őrzi, a papok pedig dőzsölnek. Mégis mennyit keres egy pap és tényleg, mire is költi az egyház a perselypénzt?

Persze mindig lesznek, akik utálják azt, akinek többje van, de az egyház tanításával összhangban nem a fényűzés, hanem a megsegítés áll, így a kérdés jogos. Elöljáróban le kell szögezni, hogy a világi papok nem vállalnak szegénységet, ez csak néhány szerzetesrendnél regula, mégis a pénzszóró luxus nem illő a hivatáshoz. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a dicsőséges Istenhez nem illik a hódolat: a katolicizmus nem osztja a protestánsok puritánságát. A hívők által összeadott vagyonból épített hatalmas templomok égre vetik az emberek szemét és illő hódolatra késztetik azokat, akik belépnek a templomhajóba.

Hogy a hívők mire adják a pénzt, abban talán nincs is vita: amire akarják. De az egyház felelőssége, hogy valóban sajátságos céljaira költse a pénzt. Az öröklött templomépületek, az iskolák vagy éppen irgalmasrendi kórházi célú ingatlanok fönntartása költséges, ahogyan a Vatikánban őrzött felbecsülhetetlen értékű kulturális kincsek őrzése és restaurálása is nagyon drága mulatság. Azonban minden elköltött péterfillér mellett lesz egy rosszalló megjegyzés, hogy azt az éhezőknek is lehetett volna adni. Ember legyen a talpán, aki meghatározza, hogy többet ér-e egy karéj kenyér egy, az üdvösség felé tett lépésnél. Az egyház sajátságos céljait között ugyanis az emberek üdvözítése áll.

A papi fizetés

A papok rendesen alkalmazottai az egyháznak, s ilyen minőségükben fizetésre jogosultak. Míg a szerzetesek rendszerint összeadják a kapott pénzüket (fizetést és nyugdíjat), addig a világi papok bizonyos értelemben hagyományos életet élnek. Bár gyakran a családjuktól távol egy paplakban egyedül, bár nem magányosan szolgálnak, eljárhatnak a barátaikkal moziba, lehet autójuk, szóval vannak napi kiadásaik. Az alapvető papi fizetés a mindenkori minimálbér (ahol nincsen általános társadalombiztosítás, ott az egyház köteles valamilyen úton ellátni). Ebből a vidéki plébánosok sokszor a templom fenntartására is költeni kénytelenek, mivel a plébániák hagyományosan a hívők perselyadományaiból élnek.

Vannak persze kiemelt helyzetű templomok, melyek komoly turistaforgalmat generálnak. A budapesti Szent István-bazilika például az egyik legjobb bevétellel és perselypénzzel rendelkező magyar templom. Az ilyenek egy méltányossági alapba is fizetnek, melyekből a kisebb, vidéki plébániák kapnak pénzt. Összességében viszont a templomok (és plébánosaik) magukra vannak utalva. A papi fizetés egyébként növekedhet: egy doktorátust szerzett, érseki bíróként dolgozó, de kápláni hivatalt is viselő pap már nettó száznegyvenezer körül is hazavihet, ami ezen az életúton kiemelkedő fizetésnek minősül. A balszélről érkezik a suttogás: még nőre sem kell költenie. Hát, jó esetben nem, ez igaz.

1% és perselyezés  hogy is van ez?

A nem katolikusok számára az egyik leginkább visszatetsző dolog a szentmisében a tapasztalataim szerint az eucharisztikus liturgiába belelógó perselyezés, mikor a perselyező végigjár a gyűjtőpersellyel. Eredetileg ilyenkor a felajánlott kenyért és bort adták oda neki, ma praktikus okokból ez már nem így van: főleg aprópénzt dobnak a kosárba. Ez nem kötelező, de illő: ha valaki nem szeretne vagy nincs pénze, kimaradhat belőle, de egyébként is általában egy aprópénzről van csupán szó. Van, aki papírpénzt dob be, ez mindenki saját döntésén múlik. Ezt az adományt ajánlja föl a pap, és ebből vásárolják a felszereléseket és fogyóeszközöket, például az ostyát is (érdekességképpen megemlítem, hogy ennek darabára 1-2 forint között mozog).

Az egyházi adó a hívő nettó bevételeinek (tehát jövedelmének) 1%-a, melyet az egyházmegye javára ajánl föl. Ezt nem ellenőrzik, lelkiismereti alapú hozzájárulás.

Az egyházjog a javakról

A katolikusokra kötelező kánonjog meghatározza azt is, hogy az egyház mire kérhet javakat. Az egyháznak született joga a világi hatalomtól függetlenül javakat szerezni, birtokolni és igazgatni a szent apostoli tevékenységre és különösen a szegényekkel szembeni segítő szeretet cselekedeteinek gyakorlására (itt nemcsak a világhírű Máltai Szeretetszolgálatra, a Katolikus Karitászra vagy a világ legnagyobb létszámú segélyszervezetére, a Kolumbusz Lovagjaira kell gondolni, hanem minden egyházmegye önállóan is köteles efféle tevékenységre), méghozzá olyan módon, hogy a krisztushívők természetes jogukból következve azokat fölajánlják neki.

Az 1256. kánon alapján a javakat tulajdonjoga nem a római pápát, hanem azokat a jogi személyeket illetik, akik megszerezték azt, a pápáé az igazgatói és kezelői jog lehet az egyházi javak fölött. Tehát a kerületi templom perselyébe bedobott ötszázas nem a Vatikánba kerül, hanem a helyi egyházközségé, sőt a plébániáé. Ezt azért fontos látni, mert ebből kiderül, hogy nem a Szentszékhez folyik be minden pénz, és ezért is van, hogy évente szokás kifejezetten a pápai államnak is gyűjteni péterfilléreket egy-egy vasárnapi mise alkalmával.

A befolyt összegek viszont egyházi javaknak minősülnek, így felhasználásukra a kánonjog vonatkozik. A pap nem vehet belőle magának javakat. Sokan azt állítják igen hiányos történelmi ismeretük alapján, hogy a cölibátust is azért vezették be, hogy ne aprózódjék el az egyházi vagyon (még a saját, egyébként antiklerikális történelemtanárom is ezt tanította), ez azonban értelmetlen lenne: ezek a javak sosem kerülnek a pap tulajdonába.

Az egyház tehát olyan módon szerez javakat, mint bárki más: a természetjog és tételes jog alapján. A hívők kötelesek valamennyire, lehetőségükhöz és indíttatásukhoz mérten részt vállalni a költségekből, erre pedig a megyéspüspök köteles őket alkalmas módon figyelmeztetni.

A kolduló rendek külön engedély nélkül is gyűjthetnek saját céljaikra, azonban bármilyen egyházi célra a papok csak a helyi ordinárius engedélyével gyűjthetnek. Ez segíti az átláthatóságot, mivel a befolyó adományokkal tételesen el kell számolni. Ha előfordul az a helyzet, hogy valaki oda rohan egy paphoz, majd a kezébe nyom némi pénzt, aztán elrohan, ilyen esetekben vélelmezni kell, hogy ezt a pénzt adományként mint egyházi jogi személynek adták, így szintén adománynak minősül (a CIC 1267. k. 1. §-ból levezetve). Az adományokat visszautasítani nem lehet, de megfelelő okból és engedéllyel vannak kivételek.

Az egyház nem birtokolhat el valamit pusztán azért, mert szent tárgy, viszont a hívő köteles azt nem közönséges célra használni. Például minden oltárban egy szent ereklyéje található: ha mondjuk egy hasonló ereklyével rendelkezik, azt a hívő nem használhatja könyvtámasznak (hacsak a dolog felszenteltségét vagy megáldottságát el nem veszítette).

Alapvetően harmincéves elévülés van az ingóságokra és jogokra: ha tehát egy egyházi ingóságot harminc évig magáncélra használhatunk, arra jogot formálhatunk. Kivételt képeznek az Apostoli Szentszék ingatlanjai, ingó javai és jogai, melyekre százéves elévülési időt szab meg a kánon.

A kegyes célokra ajánlott adományokat mindig leltár szerint nagy gondossággal az adott célra kell fölhasználni. A fölajánlott művészi javakat föl kell becsültetni, elfogadásukat engedélyhez kötik, eladni őket pedig nem lehet a becsértékük alatt, mely a jelentős történelmi-kulturális múlttal rendelkező művészeit alkotások esetén felbecsülhetetlenül magas, így ezeket az egyház őrzi, de meg nem válik tőlük.

411 komment

Címkék: katolicizmus kánonjog


A bejegyzés trackback címe:

https://apologetika.blog.hu/api/trackback/id/tr296169671

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

conchita wurst 2014.05.15. 18:44:13

1% kevés

10%ot adóznak a zsidók Salamon óta, szerte a világon, meg is láccik!

bigmax 2014.05.15. 18:49:00

Már az első mondat hazugság!No de mit is lehet várni egy hazug vallás szolgáitól.

funfun 2014.05.15. 19:17:09

Fura a felütése a posztnak, hogy jön ide a szoci idők támadása? De ha már említed ezt a "Galileit megégették a szocializmus szerint" témát, tedd már meg, hogy valami forrást, linket is megadsz, hogy a szavahihetőséged ne szenvedjen csorbát. Én - bár biztos én vagyok műveletlen - most értesültem először erről a szocialista történelem-nemismerésről. Szívesen láttam, te hol olvastál ilyesmit.

A tartalomban (bocs, de az első bekezdésnek a téma nem tárgyilagos és talán nem valós felvezetése után csak átfutottam a posztodat) azt írod: "Bár gyakran a családjuktól távol egy paplakban egyedül, bár nem magányosan szolgálnak, eljárhatnak a barátaikkal moziba, lehet autójuk, szóval vannak napi kiadásaik." Bocs, hogy külföldi példát hozok, de ez talán ismert: a limburgi püspök sem a mértéktartó, szerény életmódjával vált ismertté a világban. Itthonról pedig a pécsi egyházmegye publikussá vált ügyeit említeném. Saját tapasztalata pedig mindenkinek van, az enyém - sok katolikus egyházi személyt és körülményeit elég jól ismerve - nem éppen az, hogy mindenki normál, átlagos vagyoni helyzetben él. Szóval vannak költekező, a pénz bűvöletében élő papok is, akiknek a stólapénz bér, vagyis nem szolgálat után járó adomány, hanem munkakör alapján elvárt juttatás.

Nagyon nem egészséges, ha egyoldalúan, elfogultan állítasz be valamit. Vagy hangsúlyozd, hogy a te meglátásod, véleményed szerint, vagy adj teljes képet.

Sajnos a katolikus egyház Magyarországon nem igazán szereti a kritikát, az építőt sem. A médiáért felelős klérus is szereti egyoldalúan bemutatni az egyház működését. Ami baj. Mert az emberek napi tapasztalata más. Ha például az iskolai menzáról az igazgató bácsi folyamatosan azt állítja, ott Marika kiválóan főz, de az ételt megkóstoló gyerekeknek az nem ízlik, sőt, két fő következménye lesz: 1.) a gyerekek szerint az igazgató bácsi hazug, 2.) a menzára csak nagyon kevesen fognak járni. A többiek máshol fogják a betevőt megszerezni. Mert igény van rá.

Én is szeretném, ha az egyházam, a katolikus egyház valóban a krisztusi küldetés jegyében ténykedne, de ettől sajnos messze vagyunk. A papság a pénz, politika, régi sebek nyalogatása okán kevesebbet tud foglalkozni az igazi lelkipásztorkodással, és azzal, hogy a felnőtt (vagyis nem alárendelt) hívekkel együtt építik az egyházat.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.15. 19:25:15

"az egyik szerint Galileit az Egyház a kutatásai miatt megégette"

Na neee! Mutass már egy legalább nyomokban mértékadó forrást, amely ilyesmit állít. Ne Blikk-szintűt.

czjanos 2014.05.15. 19:30:20

Miért? Azért, mert az égből nem hullik a mennyei manna.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.15. 19:33:37

"Az egyházi adó a hívő nettó bevételeinek (tehát jövedelmének) 1%-a, melyet az egyházmegye javára ajánl föl. Ezt nem ellenőrzik, lelkiismereti alapú hozzájárulás."

Nálunk évi fix 3000 forint. Kibírható.

"Sokan azt állítják igen hiányos történelmi ismeretük alapján, hogy a cölibátust is azért vezették be, hogy ne aprózódjék el az egyházi vagyon (még a saját, egyébként antiklerikális történelemtanárom is ezt tanította),"

Én is így tanultam.
De akkor mi a valódi ok?

burakefendi 2014.05.15. 19:46:18

ez persze az ideális eset, a valóság azért árnyaltabb, ahogy a különböző korrupciós ügyek felszínre kerülése is bizonyítja. a legtöbb kultúrában benne volt, hogy eunuchoknak nem szabad túl nagy hatalmat adni, mert hajlamosak a túlzott harácsolásra. ugyanígy nem szerencsés hogy nőtlen, gyermektelen férfiak kezei között forognak ezek az óriási vagyonok.

2014.05.15. 20:06:56

Bizony, az egyház azért vezet saját bankot, (Vatikán), mett a pénzt az épületek karbantartására fordítja. Mondd, a vallásod nem tiltja véletlenül a hazudozást? Miért van az, hogy a pap nem ad számlát a temetés búcsúbeszédéről? Miért nem kell adózniuk a jövedelmük után? A mindenkori minimálbérből hogyan futja autóra? Nem, nem használt suzukival járnak. Ne válaszolj. Tudom a választ. Jó barátom katolikus pap.

conchita wurst 2014.05.15. 20:17:03

@Könnyen elkaptuk, uram!: 'Miért nem kell adózniuk a jövedelmük után?'

- miért, nem kell?

'A mindenkori minimálbérből hogyan futja autóra?'

- gondolom ahogy a minimálbéres területi képviselőnek, nem az övé az autó, nem ő fizeti a fentartást sem.

dr. mesterséges színezék 2014.05.15. 20:17:37

"az egyik szerint Galileit az Egyház a kutatásai miatt megégette"

Kérd vissza az iskolapénzt! Nekem ilyet kis vidéki iskolában - ahová a katolikus érdeklődőkért bejárt a pap, hogy hittanra vigye őket, a reformátusok közeli templomába pedig az osztályfőnök "óvatosan az úton!"-jával mentek át - szóvel nekem ilyet senki nem tanított, pedig a töritanár másik tantárgya az orosz volt...

Tanították viszont Giordano Bruno esetét (is).
Iskolája válogatja, na.
Meg tanulóé, hogy mit vél hallani, és felnőtté, hogy mire vél emlékezni.

dr. mesterséges színezék 2014.05.15. 20:23:05

@Könnyen elkaptuk, uram!: "Bizony, az egyház azért vezet saját bankot, (Vatikán), mett a pénzt az épületek karbantartására fordítja. Mondd, a vallásod nem tiltja véletlenül a hazudozást? "

Sajátságos, hogy a nálunk sokkal klerikálisabb olaszoknak a tökük televan a vatikáni rongyrázással és stiklikkel, de nálunk minden elmegy, mert Viktor talpnyalója Semjén, ezért Semjén jó, így ha Semjén valamire aszondja, hogy az a kereszténység elleni támadás, akkor az az is.

Szervilis nyomoroncok. Lassan ott tartunk, hogy bármelyik középkori jobbágy lekörözi őket öntudatban.

2014.05.15. 20:23:16

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Az ok, hogy az Istennel való kapcsolatteremtés csak magát megtartóztató férfi valósíthatja meg. Jézus és az apostolok az alapja ennek az elképzelésnek. Hogy miért bűn a sex, az nem derül ki teljesen, hiszen Jézus is ez által született. Az Isten egyik megjelenési formája (Szentlélek ) teherbe ejtette Máriát egy látogatása alkalmával.
Jézusnak volt nő nemű tanítványa is, talán szeretője, esetleg felesége. Ez nem tisztázott. Viszont ez csak négyszáz évvel később lett oly égetően szükséges, eladdig nem okozott gondot.
Persze ha ragaszkodunk ehhez az előíráshoz, akkor ugye a keleti keresztények, reformátusok stb. nem tudnak Istenhez szólni. tehát a római katolicizmus kiveti őket... bonyolult dolog ez. De a pénznek, vagyonnak semmi szerepe benne, hisz nem azért gazdag a Vatikán, nem azért tart fenn bankot, nem azért van a katolikusoknak jelentős vagyona mert érdekli őket a hatalom és a pénz. Ááááááá dehogy!

abc 2014.05.15. 20:23:31

Giordano Benkő volt akit elégettek. Gallileiről senki nem állította ezt kivéve a fenti szerencsen mosdató írást.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.15. 20:24:16

@burakefendi:

Igen, a pécsi példa sajnos erre rímel. :(

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Miért van az, hogy a pap nem ad számlát a temetés búcsúbeszédéről? Miért nem kell adózniuk a jövedelmük után?"

Ezt kérdezd a törvényhozóktól, ők találták ezt ki.

"A mindenkori minimálbérből hogyan futja autóra? Nem, nem használt suzukival járnak."

Új Toyotával. Amit a püspökség flottabeszerzés keretében kedvezménnyel tud megvásárolni.

Mindezt te is tudhatnád, ha valóban katolikus pap lenne a barátod.

@conchita wurst:

"- miért, nem kell?"

Ha jól emlékszem, nem olyan régi a törvénymódosítás, ami alapján nem kell.

2014.05.15. 20:25:44

@conchita wurst: Jó kérdés. Nem kell. Ugyanis az egyház nem fizet adót.
Autója szolgálati???? Az egyháznak vannak szolgálati gépjárművei????? Nos, te tényleg szőke vagy.

2014.05.15. 20:26:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Kedves, a szolgálati autó után is kell adózni. Magánhasználat. Mond valamit?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.15. 20:27:11

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Az ok, hogy az Istennel való kapcsolatteremtés csak magát megtartóztató férfi valósíthatja meg. "

A papunk azt mondja, csak semmi másnak el nem kötelezett ember szentelheti életét kizárólag Istennek. Majd utánaolvasok, mert nem akarom zavarba hozni, de tudtommal is jópárszáz évig nem létezett a cölibátus.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.15. 20:28:33

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Mond valamit. Nem néztem utána a törvénynek, mert annyira nem érdekel, de ahogy az adózás alól mentesül az egyház, ugyanúgy mentesülhet a szolgálati autót terhelő adó alól is.

2014.05.15. 20:30:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Édes, pont ezt írtam. a negyedik századig nem volt. Sőt, most sincs a reformátusoknál, a keleti egyházaknál sem így, és persze a római katolikusok sem tatrják be.

conchita wurst 2014.05.15. 20:32:28

@Könnyen elkaptuk, uram!: Van erre írott forrásod?

@Kovacs Nocraft Jozsefne: 'Ha jól emlékszem, nem olyan régi a törvénymódosítás, ami alapján nem kell.'

Mit nem kell? Adózni? Az ostya is ÁFAmentes?

conchita wurst 2014.05.15. 20:33:03

@Könnyen elkaptuk, uram!: 'Az egyháznak vannak szolgálati gépjárművei?'

Nem, ők lovon járnak.

2014.05.15. 20:34:17

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Akkor nincs vita. Te is úgy látod, hogy az egyház lepaktál a mindenkori hatalommal, anyagi előnyök fejében. Tehát már az is egyetértés közöttünk, hogy a cikkíró csúsztat, mikor azt írja, hogy a papok milyen kevés jövedelmezést kapnak. Hisz az ingyen autó, ingyen használat, ingyen üzemanyag is jövedelem.
Magyarul: aki nem adózik a többiekhez képest anyagi előnyhöz jut.

2014.05.15. 20:35:53

@conchita wurst: Van erre írott forrásod?"
Mindenre van. Mire vagy kíváncsi? Neked nincs net hozzáférésed?

2014.05.15. 20:36:54

@conchita wurst: Pedig az apostolok szekerén kéne.

2014.05.15. 20:39:25

@conchita wurst: Nemzeti Erőforrás Minisztérium | Az állam és egyház ...
www.nefmi.gov.hu/egyhaz/allam-egyhaz/allam-egyhaz-kapcsolata

adómentes az egyház belső törvényeiben és szabályaiban meghatározott tartási kötelezettségből adódó juttatás, ideértve az egyház által a ..."

Mondd, miért nem vagy képes tájékozódni, mielőtt hülyeséget kérdezel? Szőke nő.

dr. mesterséges színezék 2014.05.15. 20:40:45

@Könnyen elkaptuk, uram!: A Korintusiaknak írt levélben merőben más áll, mint amilyen gyakorlatot a cég a papjaitól elvár... amely gyakorlatot, ha nem sikerül követniük, titkol, tagad, tagad, titkol, támad - egy dolgot biztosan nem tesz: nem nyit, noha az volna a racionális.

Biztosan nincs anyagi megfontolás mögötte.

2014.05.15. 20:45:56

@conchita wurst: @Kovacs Nocraft Jozsefne: Az egyházi jogi személynél nem minősülnek vállalkozási tevékenységnek a következő tevékenységek (Lvtv. 22. § (2) bekezdés):
- a hitéleti tevékenységet és a Lvtv. 9. § (1) bekezdése szerinti tevékenységet szolgáló intézmény vagy sportintézmény működtetése, valamint az ilyen és a környezetvédelmi tevékenység folytatása,
- az üdülő hasznosítása egyházi személy részére történő szolgáltatásnyújtás révén,
- a hitélethez szükséges kiadvány, kegytárgy előállítása, értékesítése,
- az egyházi célra használt ingatlan részleges hasznosítása,
- a temető fenntartása,
- a kizárólag hitéleti tevékenységet, környezetvédelmi tevékenységet vagy az Lvtv. 9. § (1) bekezdése szerinti tevékenységet szolgáló immateriális jószág, tárgyi eszköz és készlet értékesítése, ideértve a munkaruha megtérítését is,
- a hitéleti tevékenységhez, a környezetvédelmi tevékenységhez és az Lvtv. 9. § (1) bekezdése szerinti tevékenységhez kapcsolódó kiegészítő szolgáltatásnyújtás, az ilyen tevékenységet szolgáló eszköz nem nyereségszerzési célú hasznosítása,
- az államtól vagy a helyi önkormányzattól átvállalt közfeladat ellátása során létrehozott termék, jegyzet, tankönyv, kiadvány, tanulmány előállítása és értékesítése,
- az egyházi személyek öngondoskodása céljára létrehozott nyugdíjintézet vagy nyugdíjalap működtetése."

Tehát nem adózik az ostya után sem.

conchita wurst 2014.05.15. 20:47:49

@Könnyen elkaptuk, uram!: adozona.hu/szja_ekho_kulonado/Krisztus_koporsojat_sem_oriztek_ingyen_Mate_3UN1RW

A perselypénzen kívül csak nagyon kivételes semmi összegek adómentesek.

A perselypénz is csak magánszemély adományozó esetén, aki ugye már megadózta amikor megkereste.

Szóval ami lényeges, ÁFÁt, SZJAt, EÜjárulékot, TBjárulékot ugyanúgy fizet az egyház/egyházi személy mint bárki más.

conchita wurst 2014.05.15. 20:49:21

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ez hülyeség, lásd a linkemet.

Az hogy vmi nem vállalkozási tevékenység, nem jelenti hogy adómentes.

adozona.hu/szja_ekho_kulonado/Krisztus_koporsojat_sem_oriztek_ingyen_Mate_3UN1RW

Analfabéták ne jogászkodjanak ha lehet.

2014.05.15. 20:49:54

@dr. mesterseges szinezek: Hisz aszkézisben élnek! Hogy lehetne anyagi megfontolás mögötte?(-:

2014.05.15. 20:50:49

@conchita wurst: Csak a törvény szerint. Istenem, minek teremtettél szakállas nőket, ész nélkül?

conchita wurst 2014.05.15. 20:52:06

@Könnyen elkaptuk, uram!: Amit beidéztél annak köze nincs ahhoz amit sikerült kiolvasnod belőle.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.15. 21:09:29

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Pedig az apostolok szekerén kéne"

Ilyen kifejezés nincs. Van viszont olyan, hogy "az apostolok lován", ami gyaloglást jelent.

"Te is úgy látod, hogy az egyház lepaktál a mindenkori hatalommal, anyagi előnyök fejében. "

Ez nehezen tagadható. Persze nem általános, de nem is ritka.

"Hisz az ingyen autó, ingyen használat, ingyen üzemanyag is jövedelem. "

Plusz ingyen lakhatás és rezsi. Na de minimálbérből már a lakhatását és a rezsit sme tudná fedezni, továbbá a plébánia nem csak az ő magáncéljait szolgálja, vannak közösségi helyiségei is, amelyeket rendesen ki is használnak.

Azért hozzátartozik, hogy pl. náluk a katolikus pap 3 községben tart miséket, ezek során napi legalább 20 km-t kell autóznia.

Azt mindenesetre nem tagadom, hogy ilyen körülmények között nem annyira rossz az a minimálbér sem. De dőzsölni sem lehet belőle.

spinat 2014.05.15. 21:19:59

a Vatikán bankja biztos azért van olyan szoros kapcsolatban a maffiával, mert azok pénzelik az olaszországi templomok restaurálását.

duwad 2014.05.15. 21:20:12

A paraszt hat napot dolgozik egyet pihen.
A pap egy napot "dolgozik" hatot pihen.
Minimálbérért nem rossz!

A papi nőtlenség miatt nem lehet örököse!
Gyűlhet a vagyon.

Legyen neki is gyereke, felesége, anyósa.
Oszt akkor kioktathat majd!

Pipas 2014.05.15. 21:20:26

Ki a fene találta ki azt a butaságot, hogy a papok és lelkipásztorok minimálbért keresnek?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.15. 21:24:07

@Könnyen elkaptuk, uram!: @conchita wurst: @Kovacs Nocraft Jozsefne:

Kendtek figyelmen kívül hagyják az egyházi birtokokat, amelyeket nem kapott vissza az egyház, többek között ennek fejében van adómentessége. A kereszténység minden európai állam alapja és kiindulási pontja, értékadó tényezője és fenntartója, ezért van különleges helyzetben. Németországban pl. az állam az egyházak nevében beszedi a hívektől az egyházi adót, és továbbadja az egyházaknak. Még sincs akkora hörgés, mint nálunk, az ugaron haldokló értelmiségi körökben.

Lehet utálni az egyházat, de akkor nyíltan, vállalva, hogy ennek nincs más oka, mint a rosszindulat.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.15. 21:26:31

Azt azért tegyük hozzá, hogy az említett anyagi előnyök az egyház fennmaradását teszik lehetővé. Továbbá ott van a karitatív és az oktatási tevékenység, ezek nem csak állami pénzből folynak.

Ettől függetlenül nehezen tagadható az anyagi érdek. Azt hiszem, az egyházban is úgy nézhet ki, hogy minél magasabb poszton van valaki, annál kevésbé Isten szolgálata tölti ki az életét. A kivétel persze általában a pápa.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.15. 21:28:07

@dr. mesterseges szinezek: "Szervilis nyomoroncok. Lassan ott tartunk, hogy bármelyik középkori jobbágy lekörözi őket öntudatban."

Nem elég gyűlölködőnek lenni, valamit tudni is kell. Fröcsögésen kívül értesz még valamihez?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.15. 21:29:18

@Vértes László:

"Kendtek figyelmen kívül hagyják az egyházi birtokokat, amelyeket nem kapott vissza az egyház, többek között ennek fejében van adómentessége. "

Nem kérek a kioktatásodból, majdnem ugyanezt én is többször és több helyen leírtam.

Csak azért majdnem, mert az adómentesség tudtommal elég új dolog, ez nem az elvett egyházi vagyon miatt van - még akkor sem, ha ez a deklarált ok. Viszont az állami támogatás egyebek között pontosan az elvett egyházi birtokok után kárpótlás.

conchita wurst 2014.05.15. 21:31:10

@Vértes László: Én kérem nem utálom az egyházakat. Nagyjából ugyanaz a bizalmatlanság él bennem feléjük is, mint bármilyen világi intézménnyel kapcsolatosan.

Egyházi iskolában tanultam, és semmi bajom nem volt vele.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.15. 21:32:16

@Pipas:

"Ki a fene találta ki azt a butaságot, hogy a papok és lelkipásztorok minimálbért keresnek?"

Pl. a mi papunk. Nem hinném, hogy hazudna.

conchita wurst 2014.05.15. 21:32:50

@duwad: De akkor miért nem mentél papnak? Most már hiába irigykedsz.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.15. 21:33:46

@duwad: "Legyen neki is gyereke, felesége, anyósa.
Oszt akkor kioktathat majd!"

Ez fordítva is érvényes: legyél pap, oszt akkor majd kioktathatod a többieket.

A nősülés egyébként jó ötlet, én támogatom. Tudtad, hogy a görög katolikus pap nősülhet, a felszentelése előtt, és hogy neki is a római pápa a főnöke?

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.15. 21:34:12

A földi világban kell a pénz, ennyi az egész.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.15. 21:35:34

@Vértes László:

"Lehet utálni az egyházat,"

Nem utálom az egyházat, miért tenném? Viszont azt sem hiszem, hogy minden tagja feddhetetlen, lásd pl. Pécs.

Végtére is gyarló emberekből áll. Erre írtam az előbb, hogy minél magasabb egyházi poszton van valaki, annál kevésbé Isten szolgálata tölti ki az életét.

duwad 2014.05.15. 21:39:14

Az államosítás egyetlen pozitívuma volt
az egyházi földek elvétele.
Egy rövid időre fődhöz jutott a nyomorult paraszt, de aztán ennek is vége lett.
Mintha az új földtörvény is földoligarhák ellen szólna, de csak szólna.
Az egyház szerezhet ismét annyi fődet, amennyit csak akar, kifüggesztés, ellenőrzés nélkül.
Ismét lessz egyházi birtok, a paraszt ismét mehet robotolni ingyenpénzért.
Pap mög nem fog éhen halni, amíg van
keresztelő, mög temetés!

Pipas 2014.05.15. 21:41:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Pl. a mi papunk. Nem hinném, hogy hazudna."

Honnan tudja a papotok, hogy a többi pap mennyit keres?

Nem lehet, hogy csak a saját fizetését ismeri és arról beszélt?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.15. 21:41:47

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Csak azért majdnem, mert az adómentesség tudtommal elég új dolog, ez nem az elvett egyházi vagyon miatt van - még akkor sem, ha ez a deklarált ok."

Az egyházaknak és az alapítványoknak a fejlett nyugati társadalmakban külön státuszuk van, felesleges ezen hosszasan fenekedni.

Egy alapítvány ugyanúgy nem adózik a begyűjtött adományok alapján, mint az egyház, de be kell vallania. Az egyháznál az állam elfogadja, hogy amit beszed, azt a deklarált célokra is fordítja, ezért nem kell tételesen elszámolnia - míg ki nem derül, hogy kamuegyház, mint a szcientológusoké.

Az alapítványok kevésbé megbízhatóak és átláthatóak, ezért kell elszámolniuk, de nekik sincs megtiltva, hogy adományból villanyszámlát vagy ügyintézői bért fizessenek.

Amerikában nemrég a bal-lib oldal bepróbálkozott egyházi szervezetek ellen, meg akarta szüntetni az adómentes státuszukat (mert hogy az van nekik), olyan alapon, hogy a világnézet jobboldali-konzervatív politikai aktivitáshoz vezet, és a politikai tevékenység az adómentességből kizáró ok. Nem jött össze, nagy balhé lett belőle, a közvélemény megvédte az egyházakat, és továbbra is adómentesek. A szabadság és a demokrácia fellegvárában! Mire akkor a hazai nyálverés?

dr. mesterséges színezék 2014.05.15. 21:43:37

@Vértes László: Vicces ilyet mondani egy olyan topicban, amelynek - tudatlanságból fakadó - gondolatindító hazugságát csekélységem bátorkodott korrigálni.

A bloggazda tudásával és nemgyűlölködésével, remélem, ki vagy békülve. Amen!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.15. 21:44:29

@Pipas:

MIért kapna kevesebbet, mint a többi falusi pap? Katolikus papról beszélünk, én legalábbis.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.15. 21:46:48

@Vértes László:

"Mire akkor a hazai nyálverés?"

Ne tőlem kérdezd, engem nem zavar az egyházak adómentessége, sőt. Legalábbis a valódi egyházaké. Hitgyüli, szcientológia és hasonlók nem ér.

dr. mesterséges színezék 2014.05.15. 21:47:21

@maxval a gondolkodó birca: "A földi világban kell a pénz,"

Ja, meg kell annyi ingatlan, amellyel az ország összes hajléktalanának problémáit meg lehetne oldani - kipipálva ezzel egyet a küldetés pontjai közül - de a hajléktalanságot de facto kriminalizáló kormányt támogatni azért mégis ócsóbb.

Pipas 2014.05.15. 21:48:37

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "MIért kapna kevesebbet, mint a többi falusi pap? Katolikus papról beszélünk, én legalábbis. "

Utánanéztem a neten és azt olvastam valamelyik egyház nyilatkozatában, hogy a papjaik fizetése az egyházközség anyagi helyzetétől függ[1]. Ha jól látom ők 150-200 ezer forintról beszélnek.

Nem sok, tényleg nem sok, de azért nem minimálbér. Miért is kapnának minimálbért?

[1] www.parokia.hu/kozosseg/cikk/1043/

conchita wurst 2014.05.15. 21:49:21

@Pipas: @Kovacs Nocraft Jozsefne:

Nem hiszlek el titeket. Ne mind1 hogy 1 vagy 2 minimálbért kap a szerencsétlen?

Aki nem keres napi 1 minimálbért (persze adómentesen), az egy ganéjban dagonyázó proli. Nem kell hogy ez zavarja, de ez van.

dr. mesterséges színezék 2014.05.15. 21:51:26

@Pipas: Asszem, Mikes György örökbecsűje az, hogy "nem akarok gazdag lenni, csak úgy élni".
Az egyházfiaknak, jó égi és földi kapcsolataiknak hála, ez megadatott.

Pipas 2014.05.15. 21:53:38

@conchita wurst: "Nem hiszlek el titeket. Ne mind1 hogy 1 vagy 2 minimálbért kap a szerencsétlen?"

Nekem mindegy lenne, hogy mennyit keres, ha

1. fizetne jövedelemadó mint mindenki más
2. nem közpénzből származna a fizetése egy része.

Így sem nagyon érdekel, csak egy kicsit, de azért már ne mondjuk, hogy minimálbéren vannak, ha ez nem így van. Jó lenne, ha az emberek tudnák, hogy mi történik körülöttük, hogy nehezebben lehessen félrevezetni őket.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.15. 21:54:51

@dr. mesterseges szinezek: "gondolatindító hazugságát csekélységem bátorkodott korrigálni"

Ha korrektül korrigáltad volna, bölcs lettél volna - még lehetsz.

Galileit azért fogták perbe, mert nem volt elmélete ahhoz, amit a távcsőben látott. Az elméletet pár évtizeddel később Newton dolgozta ki. Az egyház, bármilyen meglepő, a kor tudósainak hivatalos álláspontját védte Galilei amatőrnek vélt meglátásaival szemben. Newton után az egyház azonnal paradigmát váltott, mert ő egy komplett elméleti modellt is fel tudott mutatni.

Bruno egész életében szerzetes volt, és úgy hirdette, hogy Jézus imposztor volt, aki nem is halt meg a kereszten, továbbá hogy a fekete mágia a tuti tudományos módszer. Mellesleg egy, a mai multiverzumhoz hasonló meglátása is volt, de ezt nem fejtette ki, és ennek semmi köze nem volt a megégetéséhez. Úgy került inkvizíciós illetékességbe, hogy szerzetes volt, és a marhaságait az egyház hivatalos álláspontjaként hirdette. Felajánlották neki, hogy vonja vissza Jézus imposztorságát meg a fekete mágiát, és minden rendben, de Bruno ragaszkodott ezekhez, így lett mártír. Minek a mártírja? A saját bornírtságának.

Pipas 2014.05.15. 21:56:08

@dr. mesterseges szinezek: "Az egyházfiaknak, jó égi és földi kapcsolataiknak hála, ez megadatott."

Pláne ha elindulunk felfelé az egyházi hierarchiában. :D

conchita wurst 2014.05.15. 21:57:26

@Pipas: 1. 'fizetne jövedelemadó mint mindenki más'

- fizet

adozona.hu/szja_ekho_kulonado/Krisztus_koporsojat_sem_oriztek_ingyen_Mate_3UN1RW

'nem közpénzből származna a fizetése egy része.'

Arra adja az állam a közpénzt, ami jelentős számú szavazót érdekel. Mint az egyház pl.

duwad 2014.05.15. 21:57:46

Egy rózsafűzér annak, aki megmondja, hogy a Magyar Állam mennyit fizet a Vatikánnak?
Jól alkudott akkoriban Horn Gyula?
Mennyit licitált manapság Viktorunk?
Nagy hatalom az egyház! Fizetni muszáj!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.15. 21:58:46

@Pipas:

Édes istenem, nem véletlenül írtam oda, hogy katolikus papról van szó. Katolikusról és papról, duplán is megjelöltem. A reformátusoknál nem pap, hanem lelkipásztor vagy lekész van. Erre te meg belinkelsz egy református oldalt.

A katolikus egyház erősen hierarchikus felépítésű. Emiatt biztos vagyok benne, hogy egységesek a papi fizetések.

A reformátusoknál valóban az egyházközség határozza meg a lelkész fizetését, sőt a kinevezésről is ők döntenek. Adott időre, nem élethossziglan.

Pipas 2014.05.15. 21:59:14

@Vértes László: "Minek a mártírja? A saját bornírtságának."

Van igazság abban amit mondasz és lényeges is lenne, ha mondjuk ő lenne az egyetlen, akit megégettek. :D

duwad 2014.05.15. 22:00:10

@conchita wurst:
Bocsi!
Arra adja az állam a közpénzt, ami jelentős számú szavazatot ér!

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.15. 22:00:28

@Pipas: "Nekem mindegy lenne, hogy mennyit keres, ha
1. fizetne jövedelemadó mint mindenki más
2. nem közpénzből származna a fizetése egy része."

Ez kivitelezhető: az egyház visszakapja a fél országra kiterjedő birtokait, és utána azok jövedelméből gazdálkodik, még adózhat is belőle, de nem többet, mint az alapítványok. Tetszik?

funfun 2014.05.15. 22:02:53

@Vértes László: Látod, kolléga, mindjárt egyházutálatról írsz, ha a klérusnak jutó anyagi javakról folyik beszélgetés. Pedig tudhatnád és tudod is, az egyház nem kizárólagosan a papság, hanem a hívek együttesen, velük a papság.
Amúgy egy kis gyűlölködésért te sem mész a szomszédba, ha jól tudom. Nem csak prédikálni kell, hanem saját jó példával elöl járni. Például a "fröcsögésen kívül értesz még valamihez" mennyire krisztusi lelkületű? Te a kioktatáson kívül értesz valamihez? Ugye, nem esik jól egy ilyen kérdés. Meg ez a "legyen pap" - hát nem az Úr hív meg a papságra, hanem megnézi a diák, hová juthat be? Na szép, mondhatom.
Tipikus példája vagy a "mi papok mindent jobban tudunk, majd mi megmondjuk a tutit a vallási-teológiai kérdésekben IQ light híveknek, meg a paraszt ateistáknak, a komcsikról nem is beszélve" papoknak.
Hol van a magyar katolikus egyházban, annak klérusában a múlttal való szembenézés, hol a kényelem feladása? 25 év eltelt, még mindig a komcsi idők sebeit nyalogatjátok, holott a balzsam már akkortájt sokatoknak osztályrészül jutott. Mi a fontos a mai klérus számára? Az anyagi jóvátétel az elvett birtokokért. Meg picsogni azon, mit kellett a komcsi rendszerben szenvedni. Hát nem azt mondja az Írás, boldogok, akik üldözést szenvednek? Ja, meg azért 25 év után lehetne már egy kis megbocsátás is, mintha ilyesmi is szerepelne a Bibliában.
Az anyagiakról meg annyit, ideológiát mindenre lehet találni, miért is kellenek a klérusnak olyan használati eszközök, ingatlanok és ingóságok, amelyek sok krisztushívőnek nem jut osztályrészül. Például a belváros közepén lévő rendházban biztosan jutna hely néhány hajléktalannak. De az is milyen lenne már, ha egy üres szobában valami toprongyos lakna, nem? Ti be szoktatok fogadni nincsteleneket a házatokba? Mert az igazán jó példa lenne, amiért jutalmat az Úr ad, de többet érne ezer prédikációnál, ha már a híveket vezetni kell.

Pipas 2014.05.15. 22:05:16

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Édes istenem, nem véletlenül írtam oda, hogy katolikus papról van szó. Katolikusról és papról, duplán is megjelöltem. A reformátusoknál nem pap, hanem lelkipásztor vagy lekész van"

Valóban, te katolikus papokról beszéltél én viszont úgy általában papokról és lelkipásztorokról. Nem tehetek róla, hogy nem olvasod el rendesen amit írtam.

"A katolikus egyház erősen hierarchikus felépítésű. Emiatt biztos vagyok benne, hogy egységesek a papi fizetések."

Én egyáltalán nem vagyok ebben biztos.

Pipas 2014.05.15. 22:08:23

@Vértes László: "Ez kivitelezhető: az egyház visszakapja a fél országra kiterjedő birtokait, és utána azok jövedelméből gazdálkodik, még adózhat is belőle, de nem többet, mint az alapítványok. Tetszik? "

Miért kapnák vissza? Amikor megvoltak a birtokaik akkor rendesen fizettek adót és nem az emberektől elszedett pénzből éltek?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.15. 22:08:59

@Pipas: "ha mondjuk ő lenne az egyetlen, akit megégettek. :D"

Tudod, hány végrehajtott halálos ítélete volt az inkvizíciónak?

Kb. 1500 - 200 év alatt! Évi 10-nél kevesebb. Megnézted, évente hány végrehajtott halálos ítéletük van a táliboknak? Nem 300 éve, hanem ma?

Ha az inkvizíció korában lett volna kellemesebb alternatíva, simán váltott volna az emberiség. Ma is válthatna, megvan a lehetőség, de a kereszténység a legdemokratikusabb, legtoleránsabb, és a legnagyobb jólétet biztosító világnézet. A világiságot kipróbálta a kommunizmus, feltűnően nem jött be.

Pontosan miből gondolja bárki, hogy van a világiságnak egy fejlettebb változata, amiből nem lesz tömeggyilkosság? Van olyan ország a világon, ahol ez a fiktív humánus világiság van többségben? Nincs. Minden fejlett ország közvéleményének a többsége keresztény, éppen ettől a többségi értékrendtől fejlett az ország.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.15. 22:09:26

@Vértes László: Én úgy tudom, az igazi baj azzal volt, hogy Galilei nem elméletként, hanem tényként prezentálta a világképét.

Ennek azért volt teológiai vonzata is, hiszen tagadta a Föld központi helyzetét, ami pedig a Genezisből kiolvasható.

Vagyis alapos indok nélkül cáfolt egy olyan tudományos állítást, ami az egyház (akkori) tanítását támasztotta alá.

Mostanában aztán az egyház - igen helyesen - óvakodik tudományos kérdésekben állást foglalni.

Giordano Bruno multiverzum-elmélete teológiai szempontból is rázós volt. Ha ui. feltételezzük több világ létét, bennük más értelmes lényekét, akkor máris meginoghat a megváltás tana.

Pipas 2014.05.15. 22:12:13

@Vértes László: "Tudod, hány végrehajtott halálos ítélete volt az inkvizíciónak?

Kb. 1500 - 200 év alatt! "

" Michel Baigent és Richard Leigh kutatásai szerint a katharok elleni kereszteshadjárat idején és közvetlenül azt követően 5000 embert végeztek ki (ez az adat kizárólag a kathar-keresztesháborúra vonatkozik).
Pierre Dominique szerint („L'Inquisition” Paris, Ed. Perrin, 1969) a spanyol inkvizíció 178 382 embert ítélt el, és közülük 16 376-ot égettek el élve.
Canon Juan Antonio Llorente („A Critical History of the Inquisition of Spain”) szerint 1808-ig a spanyol inkvizíció 31 912 embert égettetett el, 17 659 embert életfogytiglani börtön után égettetett el holtan, összesen 341 021 áldozat volt.
Ellen Rice szerint („The Myth of the Spanish Inquisition”) 3000–5000 halálos ítélet volt a spanyol inkvizíció évszázadaiban és 150 000 boszorkányégetés egész Európában.
Henry Kamen szerint („Histoire de l'Inquisition espagnole”, Paris, Éd. Albin Michel, 1966) 341 021 elítélt és 31 912 máglyahalál a spanyol inkvizíció mérlege."

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.15. 22:13:03

@Pipas:

"Nem tehetek róla, hogy nem olvasod el rendesen amit írtam."

Basszus, egyértelműen katolikus papokról írtam. Erre te a belinkelt oldalra hivatkozással vontad kétségbe azt az állításomat, hogy a papok minimálbért kapnak. Sőt egyértelműenm explicite papokról írtál:

"Utánanéztem a neten és azt olvastam valamelyik egyház nyilatkozatában, hogy a papjaik fizetése az egyházközség anyagi helyzetétől függ".

Ha pap, akor az nem valamelyik egyház, hanem a katolikus egyház lehet.

Tévedni emberi dolog, veled is előfordulhat, nem kell szégyellni. De hárítani és kimagyarázni a tévedésedet nem szép dolog.

duwad 2014.05.15. 22:13:27

Mi a helyzet mostanság az evolúciós elmélettel?
Hogyan áll ehhez a (kaotikus)egyház?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.15. 22:14:44

@Pipas: "Miért kapnák vissza? Amikor megvoltak a birtokaik akkor rendesen fizettek adót és nem az emberektől elszedett pénzből éltek?"

Egy apróság: minden európai állam alapítója egy keresztény fejedelem volt, és az egyház volt a főnöke. Ezért van különleges helyzetben. Egyház nélkül nincs mai Európa, az adómentesség egy modern kompromisszum. A francia állam vette el először az egyházi birtokokat, 1910 körül, majd 10 évvel később a közvélemény nyomására konkordátumot kötött a Vatikánnal, a miénkhez hasonló feltételekkel. Az egyház a mai európai társadalmakat fenntartó értékrend letéteményese, ebből fakadnak az előjogai. Légy te a magyar társadalom értékrendjének forrása, és megúszhatod az szja-t. :)

funfun 2014.05.15. 22:15:27

@Vértes László: "A nősülés egyébként jó ötlet, én támogatom. Tudtad, hogy a görög katolikus pap nősülhet, a felszentelése előtt, és hogy neki is a római pápa a főnöke?"
Látod, ebben is a lenézés van. A butája biztosan nem tudja. Ha nem kioktató lennél, úgy is fogalmazhattál volna, hogy leírod kijelentő mondatban, esetleg egy egyébként felütéssel kezdve.
A hívekben nem csak a misére, hittanra járók statisztikai számát, a perselypénzt, stólapénzt fizetőket, a papi iránymutatásra szoruló sötét tömeget kellene látnod, hanem a tisztelet érdemlő személyt.
Egy ide illő történet: egy budapesti plébánia káplánja nem szokott köszönni az ott takarító fiatal nőnek, aki egyszer azt mondta nekem: pedig nekem még a képzettségem is magasabb, mint neki. És igaza is volt. A káplán az egyik vidéki teológiai főiskolán végzett, a takarítónő pedig a Pázmányon diplomázott teológusként. De civilként, nőként, egyetemi diplomával az egyházban a felmosásig tudta vinni.
A kolláré még nem teszi pappá a papot.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.15. 22:16:17

@duwad:

Az evolúció köszöni szépen, jól van. A katolikus egyház pedig elfogadja az evolúciót, miért tagadná? Az egyházban nem hülyék vannak.

Pipas 2014.05.15. 22:17:15

@Vértes László: "Minden fejlett ország közvéleményének a többsége keresztény, éppen ettől a többségi értékrendtől fejlett az ország."

A kutatások azt mutatják, hogy azokban az országokban, ahol nagyobb a jólét szignifikánsan magasabb az ateisták aránya.

A fejlettséget pedig nem a vallás, hanem a tudomány hozta el.

A keresztény értékrenddel meg már régen szakított a világ, csakhogy a kereszténység erre válaszul reformokat hajtott végre, hogy kövesse a világ változásait.

Hogy mást ne mondjak példaképpen ma már nem mondja az egyház, hogy a rabszolgaság okés lenne.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.15. 22:18:50

@funfun: Én nem éreztem benne a kioktatást, pedig én is a buták közé tartozom, mert nem tudtam. Most már tudom.

Pipas 2014.05.15. 22:20:56

@Vértes László: "Egy apróság: minden európai állam alapítója egy keresztény fejedelem volt, és az egyház volt a főnöke. Ezért van különleges helyzetben. Egyház nélkül nincs mai Európa"

Tényleg nincs, egy sokkal jobb európa lenne. :) Gondolj bele, hogy hány dologra igaz még a "ha nem lett volna nem lenne mai európa" kitétel:

1. pestis
2. öregség
3. háborúk
4. nők elnyomása
5. örökölt hatalom mások felett
6. éhezés

duwad 2014.05.15. 22:21:03

A baptisták, mintha tagadnák?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.15. 22:23:20

@Pipas:

Ne légy olyan biztos abban, hogy a felsoroltak nélkül jobb lenne Európa. Lehetetlen tudni. Akár sokkal rosszabb is lehetne.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.15. 22:24:51

@Pipas: "3000–5000 halálos ítélet volt a spanyol inkvizíció évszázadaiban"

Azóta már ez a szám is csökkent, mert nem állta ki a kritikai vizsgálatot. Itt pl. tételesen 826+111 szerepel: en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Inquisition#Death_tolls

A keresztes hadjárat külön téma, de ha érdekel: a szeldzsuk törökök hódítása nyomán indult, és sosem vizsgálták a török sereg áldozatainak a számát, mivel olyan sokan voltak. A törökök pl. fél Magyarországot kiirtották, eszébe szokott ez valakinek jutni a keresztes háborúk "rémtettei" kapcsán? Pedig logikus lenne, hogy egymás mellé rakjuk az okot és az okozatot.

Pipas 2014.05.15. 22:26:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Akár sokkal rosszabb is lehetne. "

Így igaz. Mint ahogyan senki sem tudhatja valójában, hogy egyház nélkül most hol tartanánk.

Remélem ez átjött a hozzászólásomból.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.15. 22:28:02

@Vértes László:

Nem vagyok jó történelemből, de úgy tudom, a fél országot a tatárok irtották ki. A törökök viszonylag nem sok embert öltek meg.

De lehet, rosszul tudom.

funfun 2014.05.15. 22:29:33

@Vértes László: Megnyugtató olvasni, hogy 826+111 áldozat még belefér. Akkor én is csak 1-2 embert fogok meggyilkolni, az még elmegy, és nem közel 80-at, mint Breivik, mert az azért már csúnya dolog.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.15. 22:29:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ne légy olyan biztos abban, hogy a felsoroltak nélkül jobb lenne Európa. Lehetetlen tudni. Akár sokkal rosszabb is lehetne."

Mit tudhatod? Lehet, hogy Kuba és Észak-Korea nem is kommunista ország, és jólét meg demokrácia van ott, csak hazudnak nekünk a hírek. Azért keltik rossz hírét ezeknek a remek országoknak, hogy ne akarjon mindenki oda költözni. Lehet, hogy Sztálin nem irtott ki kb. 20 millió embert a saját társadalmából, lehet, hogy Mao miatt nem halt meg 100 millió kínai és kisebbségi.

Ilyen koponyák számára, mint te vagy, sok minden lehetséges, még az is, hogy az európai államok alapja nem a kereszténység. A tények azonban mást mutatnak.

Pipas 2014.05.15. 22:31:15

@Vértes László: "tételesen 826+111 szerepel"

Én nem mondom, hogy tudom hány embert ölt meg az egyház és az, hogy az inkvizíció tette vagy az egyház más csoportja az nem is érdekel.

Amit bemásoltam ott százezrekről beszélnek. Ennyit tudok.

Pipas 2014.05.15. 22:33:58

@Vértes László: "Ilyen koponyák számára, mint te vagy, sok minden lehetséges, még az is, hogy az európai államok alapja nem a kereszténység."

Hát ha az európai országok alapja a kereszténység lenne, akkor legalább a tízparancsolatot törvénybe iktatnák, nem?

Hogy a fenébe van, hogy a tízparancsolatból a modern törvények hármat tartalmaznak, hetet meg az tart be aki akar?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.15. 22:34:56

@funfun: "Megnyugtató olvasni, hogy 826+111 áldozat még belefér. Akkor én is csak 1-2 embert fogok meggyilkolni, az még elmegy, és nem közel 80-at, mint Breivik, mert az azért már csúnya dolog."

Nem nyugtató meg. Kádár Jánosnak egyedül hány halálos áldozata volt? A lényeg, hogy összefüggő képet kapjunk, nem az, hogy tisztára mossunk létező bűnöket.

(Tudjuk egyébként, mi volt a marrano-k szerepe a spanyol inkvizíció létrejöttében, sőt hogy kik voltak a marrano-k?)

Hány iraki halt meg azóta, hogy jótékony nemzetközi segítséget kapott? Hány afgán áldozata van az ottani zűrzavarnak? Hány afrikai hal meg ma az iszlám fegyveresek áldozataként?

Ha ezeket a számokat összerakjuk, tudatosítjuk, mi merre mennyi, akkor kirajzolódik egy összkép, és ép eszű ember nem a keresztény egyház adómentességét fogja ennek alapján kifogásolni.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.15. 22:36:20

@Pipas: "Hogy a fenébe van, hogy a tízparancsolatból a modern törvények hármat tartalmaznak, hetet meg az tart be aki akar?"

Azért van, mert a kereszténység ennyire toleráns. Ez egy önkéntes vallás, csak azt iktatjuk törvénybe, ami konkrétan veszélyezteti a társadalmi rendet.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.15. 22:37:08

@Vértes László:

Sajnálom, hogy eddig félreismertelek, de köszönöm, hogy ezzel a kommenteddel felvilágosítottál.

Tudod, egyáltalán nem biztos, hogy egy bármekkora rossz elmaradása hosszú távon pozitív eredményt hoz az emberiség számára.

Tudom, hogy nem vagy képes felfogni, de a többiek kedvéért leírom azt a közismert tényt, hogy ha 65 millió éve a Yucatan-fészigetnél nem csapódik be az a bazi nagy meteor, akkor most mi nem vagyunk itt. Nem lenne emberiség, de minden bizonnyal az emlősök sem uralnák most a Földet.

Pedig az a meteor nagyon csúnya pusztítást végzett.

Pipas 2014.05.15. 22:40:51

@Vértes László: Vallás - vallás. Te keresztény vagy és ebből következően úgy gondolod, hogy a különféle vallások közül a kereszténység kilóg, mert az az egyedüli igaz vallás.

Minden más vallással szemben ateista vagy, nem hiszed el Zeusz vagy Allah létét.

Számomra minden vallás csak vallás, az "iszlám vallási fanatikusok bűnei" helyett én "vallási fanatikusok bűneit" látom.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.15. 22:42:00

A középkori pestisjárványoknak sem csak negatív követkesményeik voltak. Megelőztek egy hatalmas népességnövekedést, aminek súlyos következmányei lehettek volna. Továbbá pozitív hatásuk volt az életben maradók genetikai állományára.

A fene tudja, vajon az előnyök vagy a hátrányok lennlnek ma túlsúlyban. De az ilyen értelmű kommentemen csak egy hozzád hasonlóan korlátolt ember gúnyolódhat.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.15. 22:43:29

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Tudom, hogy nem vagy képes felfogni, de a többiek kedvéért leírom azt a közismert tényt, hogy ha 65 millió éve a Yucatan-fészigetnél nem csapódik be az a bazi nagy meteor, akkor most mi nem vagyunk itt. Nem lenne emberiség, de minden bizonnyal az emlősök sem uralnák most a Földet."

Mondok jobbat: ha minden mai életforma őse a cianobaktérium, akkor a sárgarépa, a giliszta, a galamb, a csimpánz és az ember mind közeli rokon, a DNS ősi szakaszát tekintve. Következésképp nincs miért aggódni "kihalás" miatt, az ősi DNS-t valaki viszi majd tovább. Akit ez vigasztal, az valószínűleg a meteoros híredet is tudja méltányolni.

Szorosan összefügg az szja-val. :)

Pipas 2014.05.15. 22:44:11

@Vértes László: "Azért van, mert a kereszténység ennyire toleráns. Ez egy önkéntes vallás, csak azt iktatjuk törvénybe, ami konkrétan veszélyezteti a társadalmi rendet."

No, de az hogyan van, hogy a mai európa értékrendje a kereszténység értékrendje és közben a jogszabályokban meg pont nem ezt látjuk?

Erről beszéltem ugyanis.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.15. 22:45:12

@Vértes László:

Ne haragudj, igazán nem akarlak megbántani, de a saját és a környezeted érdekében kérlek, fordulj pszichiáterhez.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.15. 22:47:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "De az ilyen értelmű kommentemen csak egy hozzád hasonlóan korlátolt ember gúnyolódhat."

Én nem tartalak téged korlátoltnak, csak tájékozatlannak és összefüggéstelennek. Nem tehetsz róla, a cocalizmus agymosta a társadalmat, kihaltak az ésszerű gondolkodással összefüggő alapismeretek, némi időbe telik újra kialakítani őket. Főleg mivel még ma sem szerepelnek az iskolai tananyagban, holott nincs világnézeti élük, Platón és Arisztotelész nem volt keresztény, de amit ma ésszerű gondolkodásnak nevezünk, azt ők már kitalálták, és le is írták.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.15. 22:50:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ne haragudj, igazán nem akarlak megbántani, de a saját és a környezeted érdekében kérlek, fordulj pszichiáterhez."

Nem haragszom, biztatlak a tájékozott, ésszerű, összefüggő gondolkodásra.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.15. 23:02:17

@Vértes László:

"Nem haragszom, biztatlak a tájékozott, ésszerű, összefüggő gondolkodásra."

Először a saját portád előtt söprögess, kérlek.

"Én nem tartalak téged korlátoltnak, csak tájékozatlannak és összefüggéstelennek. "

Megindokolnád? Persze érvekkel és példákkal, nem kinyilatkoztatással. :)Mi is volt tájékozatlan és összefüggéstelen abban, amire úgy ráugrottál?

Amúgy meg hamarabb utolérni a hazug embert, mint a sánta kutyát. :)

rasztaszív 2014.05.15. 23:23:19

@Vértes László: két apróság.egyrészt,van olyan európai állam,amit jóval a katolicizmus megjelenése előtt megalapítottak.például a Magyar Fejedelemség.a vérszerződéssel jött létre,a pozsonyi csatában stabilizálta a helyzetét,ezután évtizedekig európai nagyhatalom volt.az Árpád-ház pedig a vérszerződéstől a kihalásáig uralkodott.a honalapítás ezeréves évfordulóját pedig 1896-ban már megünnepelték.
a másik az áldozatok száma.persze,ki lehet mutatni,hogy maga az inkvizíció viszonylag kevés embert ölt meg.csakhogy a világi bíróságok,sót az államok is egyházi iránymutatásokat követtek.sokkal több embert öltek meg a vallási alapon ítélkező bíróságok(pl.éppen boszorkányság miatt)mint az inkvizíció.csak ki lett szervezve a dolog.
a hódítások korában pápai bulla mondta ki,hogy a meghódított területeken élők nem tekintendők embernek(!).ennek eredményeképpen az egyébként katolikus lasCasas(1484 - 1566) szerint is több millió embert öltek meg az újvilágban a kereszténység nevében.és csak azután jött a java.

2014.05.16. 01:12:43

@Vértes László: Egy apróság: minden európai állam alapítója egy keresztény fejedelem volt, és az egyház volt a főnöke. Ezért van különleges helyzetben"
De mit adtak nekünk a rómaiak?
Minden európai állam jogrendjének alapja római. A katolicizmus sehol sem volna, ha nem a rómaiak.
Az európai államok alapítója nem keresztény fejedelem volt.

2014.05.16. 01:15:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A katolikus egyház pedig elfogadja az evolúciót, miért tagadná? Az egyházban nem hülyék vannak. "
Bocs, de nem fogadja el az evolúciót. egpróbálja beépíteni hitrendszerébe. Mondjuk az USA erősen katolikus területein még ma is tiltják az evolúció tanítását.
Mondjuk van olyan érvényben lévő angol (!) pénzérme, amin Darwin és egy csimpánz néz szembe egymással!

2014.05.16. 01:19:09

@Vértes László: Egyház nélkül nincs mai Európa, az adómentesség egy modern kompromisszum. A francia állam vette el először az egyházi birtokokat, 1910 körül"
Javaslom tanulmányozni az anglikán egyház történetét, különös tekintettel annak megalakulására.
Egyébként amit írsz, az épp azt támasztja alá, hogy az egyház pénzt és hatalmat követel magának.

2014.05.16. 01:26:32

@conchita wurst: Ugyanakkor a bevett egyházak és azok belső egyházi jogi személyei esetében adómentesek a következők:
– a bevett egyház belső szabálya szerint létrehozott és az egyházi jogi személy által működtetett nyugdíjalapból a bevett egyház idős, rokkant egyházi személy tagja vagy az említett tag özvegye számára folyósított nyugellátás vagy nyugdíj-kiegészítés [szja tv. 3. § 23./j) pont; 1. számú melléklet 1.2. pont];
– az egyházi jogi személy által juttatott szociális segély [szja tv. 1. számú melléklet 1.3. pont];
– az egyházi személynek vagy az egyházi jogi személy részére végzett tevékenység ellátásáért rendszeres havi díjazásban részesülő magánszemélynek, elkülönített nyilvántartás alapján
- juttatott olyan vagyoni érték (így különösen a perselypénz, az egyházfenntartói járulék vagy az adomány, ide nem értve az egyházi jogi személy számára közcélú adományként átadott pénzösszeget), amelyet egyházi szertartásért vagy egyházi szolgálatért magánszemély közvetlenül vagy közvetve nyújt,
- a központi költségvetésből jövedelempótlék vagy annak megfelelő jogcímen nyújtott támogatás [szja tv. 1. számú melléklet 4.8. pont],"

Legalább olvasnád el, amit belinkelsz!

És szintén ugyanitt, a minimálbér után fizet az egyház, mint jogi személy tb és nyugdíjjárulékot! A többi adómentes:

2014.05.16. 01:33:07

@maxval a gondolkodó birca: A földi világban kell a pénz, ennyi az egész. "
Mondotta Jézus.
Téged nem zavar az a tény, hogy nem erről beszélgetünk? Ja, nem. A tények nem zavarnak.

2014.05.16. 01:37:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ki a fene találta ki azt a butaságot, hogy a papok és lelkipásztorok minimálbért keresnek?"

Pl. a mi papunk. Nem hinném, hogy hazudna. "
Már miért hazudna? Minimálbért keres, és még erre jönnek a kiegészítő támogatások. Mivel a bruttó minimálbér után neki nem kell szja-t fizetni, így az is magasabb, mint a csóri polgárnak. Aztán kapja a szolgálati gépjárművet, a lakhatást stb. Ingyen. Neked mennyi a közüzemi számlád?

2014.05.16. 01:40:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Pedig az apostolok szekerén kéne"

Ilyen kifejezés nincs. Van viszont olyan, hogy "az apostolok lován", ami gyaloglást jelent. "
Mivel szolgálati gépkocsiról volt szó alapvetően, ezért bátorkodtam megengedni magamnak ezt a kis csúsztatást. Persze nem ment át...

2014.05.16. 01:48:43

@conchita wurst: A perselypénz is csak magánszemély adományozó esetén, aki ugye már megadózta amikor megkereste.

Szóval ami lényeges, ÁFÁt, SZJAt, EÜjárulékot, TBjárulékot ugyanúgy fizet az egyház/egyházi személy mint bárki más. "
Nem. Tudod, amikor a paraszt elkölti az adózott fizetését a kocsmában, azután a kocsmáros fizet adót.
Pedig a paraszt megadózta, amikor megkereste. Tehát hülye vagy,
de amit belinkeltél, legalább elolvasnád: az egyház csak a minimálbér után fizet tb és nyugdíjjárulékot, áfát eleve nem kell, szja-t pedig státusa miatt nem fizet. Ezen felül kap állami jövedelemkiegészítést a pap, és mondjuk a temetések után fizetett összeget sem számlázza ki. Magyarul zsebre dolgozik.

2014.05.16. 01:51:27

@conchita wurst: - juttatott olyan vagyoni érték (így különösen a perselypénz, az egyházfenntartói járulék vagy az adomány, ide nem értve az egyházi jogi személy számára közcélú adományként átadott pénzösszeget), amelyet egyházi szertartásért vagy egyházi szolgálatért magánszemély közvetlenül vagy közvetve nyújt,
- a központi költségvetésből jövedelempótlék vagy annak megfelelő jogcímen nyújtott támogatás [szja tv. 1. számú melléklet 4.8. pont],"

Mégegyszer, mert ismétlés ...bár lehet, hogy kár beléd a szó. Férfias szakáll, nőies agy.

a kormány embere 2014.05.16. 06:01:41

Jézus - ha ma élne - elhatárolódna a katolikus egyháztól.Ez biztos.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.16. 06:40:55

@Könnyen elkaptuk, uram!: "De mit adtak nekünk a rómaiak?"

Jogos a kérdés, a Brian életében is felteszik. :)

A történelmi tények azonban azt mutatják, hogy a Római Birodalom előbb kétfelé szakadt, és Bizánci Birodalomba ment át, nyugaton pedig betörtek a barbárok, majd kereszténységre tértek, és ekkor egy barbárból lett keresztény fejedelem megalakította a mai európai államok ősét (a volt Római Birodalom területén). Ez történt a "dark ages"-nek nevezett korszakban. Amely nem szellemi sötétséget jelent, hanem kevés dokumentumot, nem sok emlék maradt fenn belőle az alapinfókon túl. Egyszóval, a mai európai államokat valóban egy-egy kereszténységre tért fejedelem alapította, minden európainak nevezett ország egy keresztény fejedelemség egyenes jogutódja. Ki nevezte ki az angol/francia/svéd/holland stb. királyokat? Szerinted a rómaiak, vagy a keresztény egyház feje?

A rómaiak a birodalom végére egészen belejöttek a jogalkotásba, ezért könnyű volt átvenni a nyelvük mellett a jogaikat is. Ne feledjük, hogy azok csak a római polgárokra vonatkoztak, a demokratikus jogfelfogás és az egyenlőség már keresztény vívmány.

"Egyébként amit írsz, az épp azt támasztja alá, hogy az egyház pénzt és hatalmat követel magának."
- Ahogy minden ember ételt, italt, meg boldogságot követel magának. Ez alapból nem probléma, az a kérdés, vajon túl sok pénzt vagy hatalmat szeretne-e az egyház? Szerintem nem, mivel a keresztény egyház nélkül a modern nyugati civilizáció nem csak nem létezne, hanem nem is maradna fenn, életképtelenné válna. A nyugati civilizáció fenntartásához pedig az egyháznak szellemi és erkölcsi irányító szerepben kell maradnia. Elfogadom, ha neked és sokaknak ez nem tetszik, de ha a hétköznapokban igényt tartasz a nyugati civilizáció előnyeire, akkor szabad idődben nem dolgozhatsz a fennmaradása ellen, ez ilyen egyszerű.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.16. 06:44:52

@a kormány embere: "Jézus - ha ma élne - elhatárolódna a katolikus egyháztól.Ez biztos."

Olvasd gyakrabban az Újszövetséget, amelyben Jézus tanítása szerepel. A zsidó Messiás azt (is) parancsolta, hogy követői tegyék a tanítványává az egész emberiséget. Ezt nem lehet szervezetlenül, hobbiból csinálni.

Jézus nem határolódna el a Katolikus Egyháztól (amely görögül egyetemeset jelent), mivel az egyház pont azzal foglalkozik, amit Jézus parancsolt.

Katekéta 2014.05.16. 06:47:14

A pap a stólapénzről kérésre számlát is adhat, de sok értelme nincs, aligha tudja valaki elszámolni.

bee.normal 2014.05.16. 07:07:51

@Pipas: Azért a vallások közül egyedül a katolicizmus mondja ki, hogy a többi vallás követője is üdvözülhet, ha igaz életet él. (Érdemes elgondolkodni hogy ez mi mindent jelent) Kérdezz meg erről egy muszlimot, mehetsz-e vele a hetedik mennyországba.

citrix 2014.05.16. 07:35:00

Esztergomban 2 éve konkrétan egy novicsentó A6-os fekete Audiban gördültek ki a csuhások a kapun. Nyilván egy ennél szerényebb járgány már ciki lenne, prédikálni viszont nagyon tudnak a szegények lelki üdvéért.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.16. 07:37:53

@dr. mesterseges szinezek:

1. Nincs annyi ingatlan.

2. Miért lenne jó, ha mindegyikből hajléktalanszálló lenne és ezzel megszűnne Isten igéjének terjesztése hatékony módon?

Pipas 2014.05.16. 07:55:00

@bee.normal: "Azért a vallások közül egyedül a katolicizmus mondja ki, hogy a többi vallás követője is üdvözülhet, ha igaz életet él."

Ez igencsak hihetetlenül hangzik. Hogyan juthatna a menyországba az, aki Jézust nem fogadja el?

Pipas 2014.05.16. 07:58:52

@maxval a gondolkodó birca: "2. Miért lenne jó, ha mindegyikből hajléktalanszálló lenne és ezzel megszűnne Isten igéjének terjesztése hatékony módon?"

Mert minden vallás káros.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.16. 08:01:42

@Pipas:

Az ateisták szerint igen, de ők eleve elfogultak, így véleményük nem számít.

Mo-n pl. jogszabály mondja ki a vallás hasznosságát.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.16. 08:02:39

@bee.normal:

"Azért a vallások közül egyedül a katolicizmus mondja ki, hogy a többi vallás követője is üdvözülhet, ha igaz életet él."

Az ortodox kereszténység is ezt mondja. De a hinduizmus és a judaizmus is.

Irókéz 2014.05.16. 08:23:07

Mintha a poszt nem említené a rendszeres éves állami támogatást.

Pipas 2014.05.16. 08:29:52

@maxval a gondolkodó birca: "Az ateisták szerint igen, de ők eleve elfogultak, így véleményük nem számít."

Az ateista elfogult? Neked már megint sikerült alkotnod valami irdatlan sommás és nagyon buta kinyilatkoztatást.

Az ateista gondolom azért elfogult, mert nem fogad el mindenféle kijelentéseket bizonyíték nélkül. Az elfogulatlanságnak nyilván az a feltétele, hogy az ember vallásos legyen.

Mindig nagyon jókat szórakozok azokon amiket írsz, de ez azért dobogós volt.

Irókéz 2014.05.16. 08:34:09

@Vértes László: "az adómentesség egy modern kompromisszum."

Mennyire modern? Mondjuk az Aranybulla kora még belefér ebbe a kategóriába? Ugyanis már a 13. században is adómentességet kapott az egyház.

Regelek 2014.05.16. 08:39:16

Az egyház kapott az államtól rengeteg földterületet, az állam évszázadok múlva visszavette a földterületet és cserébe semmit nem kért az egyháztól. Milyen jogon is kell adnia akkor most az államnak kártérítést?

♔bаtyu♔ 2014.05.16. 08:50:48

Ennyire antiszemita a blogger? A keresztény egyház karitatív tevékenysége ugyanis pontosan ugyanolyan mint a zsidóké.

Mérges 1234 2014.05.16. 09:25:21

Nem a valódi munkát végző kispapok anyagi javadalmazásával van a gond, hanem a Vatikán által összetarhált dollármilliárdokkal, amelyeket bizony nem Isten igéjének szolgálatára használnak.

A pápai állam romlott és korrupt ez tudvalevő sajnos. De ez természetesen nem teszi hiteltelenebbé Jézus igéjét, ettől pont annyira hiteles mint előtte. (Kinek, kinek vallása szerint.)

Amúgy tényleg akkor lenne tiszta a történet ha az egyházak csak a hívek támogatásából élnének, akkor senki egy rosz szót nem szólhatna rájuk.

De tudjuk ez nem így van.

Leone_510 2014.05.16. 09:35:38

@Pipas: az ateista nem egyenlő azzal, hogy nyitott , ellenkezőleg pont annyira elfogult mint a vallásos a saját hitében, míg az ateista a nem hitében.

A wiki szerint: "Az ateizmus az isten, istenek vagy más természetfeletti lények létezését elutasító eszmei irányzatok csoportja."

Ha szerinted ez nem ugyanolyan "vallási" elfogultság , akkor mi?

A bizonyíték nem léte még nem indok valami elutasítására, ezért kellene a nyitottság. Az ateista , saját álláspontja szerint sem nyitott , hisz tagad (mert nincs bizonyíték) , itt nem látok nyitottságot, csak bizonyítékok hiányában lévő "meggyőződést".

Talán így értette Maxval... (aki néha nekem sem a szívem csücske :) )

Nem akarok nagyon eltérni a tárgytól de ha Isten a teljes hatalmával megjelenne akkor elég egyértelmű lenne a helyzete mindenkinek. De nem pont ez az ami ellen ágálnak, hogy nem akarnak droidok lenni és így-úgy a szabad akarat? H

Szeretem azt az idézetet: "Mert ami megismerhető az Istenből, az nyilvánvaló előttük, mivel Isten nyilvánvalóvá tette számukra. Ami ugyanis nem látható belőle: az ő örök hatalma és istensége, az a világ teremtésétől fogva alkotásainak értelmes vizsgálata révén meglátható."

Értelmes vizsgálat!

Szerencsére a mai tudomány egyre inkább látja mennyire keveset tud , kérdezz csak mélyrehatóan egy biológussal , egy genetikussal , olyan komplex sejt szintű működések vannak amikre semmilyen magyarázatot nem tudnak adni. A működésre igen, de a hogyan alakult ki - erre nem.

Szóval engem mindig felvidít ha valaki azt állítja , hogy a családfája első tagja egy majom. Én inkább maradok Isten teremtménye. :D

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.16. 09:36:08

@Irókéz: "Aranybulla kora még belefér ebbe a kategóriába? Ugyanis már a 13. században is adómentességet kapott az egyház."

Köszi a hasznos kiegészítést. Logikus, hogy a társadalom alapvető értékrendjéért felelős szervezet kedvezményekben részesüljön, és ha a ma logikussá tevő szempontok más korban is fennállnak, akkor abban a korban is logikus.

Sok minden változott az aranybulla óta (pl. a birtokszerkezet és a hatalomgyakorlás módja), de az nem, hogy a nyugati civilizáció értékrendjének forrása és őrzője a keresztény egyház.

Irókéz 2014.05.16. 09:49:01

@Vértes László: Abban igazad van, hogy a nyugati értékek szorosan összefonódnak a keresztény világnézettel, de szerintem az Aranybulla idején és még a későbbiekben is, ez az egyházi kiváltság, hogy nem kellett adót fizetni, egy paktum része volt. Valamit valamiért. :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.16. 09:49:35

@Leone_510: "Szóval engem mindig felvidít ha valaki azt állítja , hogy a családfája első tagja egy majom. Én inkább maradok Isten teremtménye. :D"

Amit az ateizmus logikátlanságáról és felvilágosulatlan, fanatikus vakbuzgásáról írsz, azzal teljesen egyetértek, szerencsére a keresztények sokkal toleránsabbak, ezért élhetünk Jézus értékrendjének köszönhetően jóléti demokráciában.

Az evolúcióról érdemes minél többet tudnunk, mert valójában az ateistáknak van mitől félniük az evolúció ügyében: az evolúció egy túlélési és szaporodási mechanizmus, amelyből hiányzik minden magasabb szempont. Az evolúcióban nincs igazság, nincs etika, nincs jogos sérelem, nincs jogorvoslat. Evolúciós alapon a holokauszt normális folyamat, így szokott ez menni, érvényesülnek a spontán erőviszonyok. Az elhunytak nem voltak életképesek, panasz nincs, kártérítés sincs. Találunk a természetben példát panaszra, bíróságra vagy kártérítésre? Evolúciós alapon az indiánokkal semmi különös nem történt, jött egy versenyképesebb kultúra, és dominánssá vált. Így megy ez az evolúció elfogadott mechanikája szerint.

Ha belegondolnának a csőlátók, az evolúció nem a keresztények szempontjából aggasztó, hiszen nekünk van magasabb szempontunk. Az evolúció a nem keresztények számára lehet rémisztő, mert nekik nincs érvényes magasabb hivatkozási alapjuk. A "humanizmus" igényt tart a kereszténységtől elválaszthatatlan magasabb szempontokra, majd megpróbálja leválasztani róluk a kereszténységet. Nóóórmális?

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.16. 09:51:37

@Pipas:

Az ateista elfogadja bizonyíték nélkül, hogy nincs Isten. Azaz ez is egy hit.

j.norbert 2014.05.16. 10:01:15

@Leone_510:

"A működésre igen, de a hogyan alakult ki - erre nem."

Én óvatosan bánok ezzel, attól, hogy most még nem értjük hogyan alakult ki, lehet, hogy nemsokára rájövünk. Egyébként pont ez a szép a kutatásban.
Tehát tudás hiánya, az ismeret hiánya még nem jelent semmit. Sokszor ráfogták már valamilyen jelenségre, hogy nem alakulhat ki, hacsak Isten nem avatkozott ott közbe, aztán kiderült, hogy mégis magyarázható.

Nem véletlenül tartják az ID-t, és a hozzá hasonló dolgokat nem csak tudományosan, hanem teológiailag is gyengének: president.cua.edu/res/docs/NowakPresentation.pdf

Kérdés: görögkatolikusoknál a gyermekek számával hogyan változik a pap fizetése?

Pipas 2014.05.16. 10:03:10

@maxval a gondolkodó birca: "Az ateista elfogadja bizonyíték nélkül, hogy nincs Isten. Azaz ez is egy hit."

Ez nem igaz. Az állítást a vallás teszi azzal, hogy kijelenti "isten létezik", az ateista nem fogadja el ezt az állítást bizonyítás nélkül.

Nem kell kijelentened, hogy "nincs isten" ahhoz, hogy ateista legyél, elég ha annyit mondasz, hogy "bizonyítsd be vagy nem fogadom el az állításod". Az ateista tehát nem feltétlenül hiszi, hogy nincs isten, egyszerűen elég, ha nem hisz semmit.

Ez annyira alap, hogy illene mindenkinek tudnia, ha meg nem fogadod el, akkor nincs miről beszélnünk, mert az "ateista" szó számodra mást jelent.

Mérges 1234 2014.05.16. 10:08:37

@Vértes László:

Hát pont az lenne a lényeg, hogy a kereszténységben is megtalálható erkölcsi normák, önállóan vallás és Istenhit nélkül is megállják a helyüket.

Aki normális az vallás nélkül is normális, aki meg hülye az vallással és Istennel a háta mögött is az.

A vélt felsőbrendőságet meg nem nagyon kellene emlegetni, mert a vallásos hülyék csoportjában találod magad.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.16. 10:12:52

@Irókéz: "szerintem az Aranybulla idején és még a későbbiekben is, ez az egyházi kiváltság, hogy nem kellett adót fizetni, egy paktum része volt. Valamit valamiért"

Az élet paktumok sorozata: az egyén paktumokat köt a közösséggel és a valóság többi tényezőjével a fennmaradás és szaporodás, illetve a jólétnövelés céljából. Szóval úgy tűnik, mint ha a "paktum" szó nagy meglátás, erkölcsi felismerés lenne, de a látszat szerintem csal.

Ősidőktől minden társadalom paktumok alapján működik: mennyi és milyen veszélyes a külső ellenség, mekkora erővel lehet ellene védekezni, ezt az erőt központosítani kell, különben végünk. A központosított erő sosem széplelkűek gyülekezete, és mindig lehetne emberarcúbb. Ha túlterjeszkedik, akkor megdöntik. Ha túl gyenge, a támadók döntik meg az oktondi társadalmat. A középkorban sok és erős külső ellenség volt, ezért kellett sok és erős paktum. Ma kevesebb paktum kell, de mindig kell, hogy fennmaradjon az adott civilizáció. Az egyház kulcsszerepe is így értelmezhető: a civilizációnk fennmaradásának záloga, ha a mainál gyengébb, akkor az egyénnek kell annyival erősebb belső meggyőződésből betartania a keresztény értékrendet (ahogy pl. az észak-nyugati protestáns társadalmakban). Ha az egyén nem köteleződik el, erősebb szervezeti paktum kell a civilizáció fennmaradásához. Az egyházi adómentesség egyébként nem erős paktum, hiszen az alapítványok is megkapják.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.16. 10:17:28

@Mérges 1234: "Aki normális az vallás nélkül is normális, aki meg hülye az vallással és Istennel a háta mögött is az.
A vélt felsőbrendőságet meg nem nagyon kellene emlegetni, mert a vallásos hülyék csoportjában találod magad."

Ez egy téveszme. Ha az ember szabályok nélkül is pont úgy viselkedne, akkor nem lennének szabályok, mert eszünkbe se jutna, hogy kellenek. Ha a kereszténység nélkül, spontán is demokratikus jólétet eredményező erkölcsünk lenne, akkor a világ nem keresztény térségei tele lennének jóléti demokráciákkal. Tele vannak? Nem az a helyzet, hogy a jóléti demokráciák mind a keresztény világban vannak?

Ha viszont így van, milyen alapon beszélsz vallásos hülyékről?

Pipas 2014.05.16. 10:17:36

@Vértes László: "az evolúció egy túlélési és szaporodási mechanizmus"

Nem, nem az. Az evolúció a tökéletlen reprodukció és a szelekció következménye, az, hogy konkrétan hogyan történik a szaporodás és a "túlélés" az az evolúció szempontjából mindegy.

"Az evolúcióban nincs igazság, nincs etika, nincs jogos sérelem, nincs jogorvoslat."

Az etika az evolúciós fejlődés következménye mint a logika, a nyelv, a magasabb rendű gondolkodás.

"Evolúciós alapon a holokauszt normális folyamat, így szokott ez menni, érvényesülnek a spontán erőviszonyok."
Az elhunytak nem voltak életképesek, panasz nincs, kártérítés sincs."

Az evolúció elmélete soha nem tartalmazott egyetlen kijelentést sem arra nézve, hogy az embereknek mit kellene tenniük. Az evolúció állításai szerint például természetes az, ha az oroszlán megeszi a gnut, de azt azért nem mondta senki, hogy az emberek is egyék meg egymást.

Amikor az evolúció elméletén azt kéred számon, hogy miért nem ad receptet arra, hogy miképpen kellene az embereknek elítélni a holokausztot, akkor az olyan, mintha az elektrodinamikától kérnéd számon, hogy miért nem mond semmit a pedifíliáról.

"Találunk a természetben példát panaszra, bíróságra vagy kártérítésre?"

Nem. És éppen ezért ezek a dolgok nem tartoznak az evolúció kérdéskörébe, ezért nem foglalkozik az evolúció ezekkel.

"Evolúciós alapon az indiánokkal semmi különös nem történt, jött egy versenyképesebb kultúra, és dominánssá vált."

Ez megint csak nem tartozik az evolúció körébe, mert az evolúció soha nem állította, hogy a "kultúra" élőlény lenne vagy szaporodna vagy érvényes lenne rá a szelekció. Ilyen alapon azt is mondhatnád, hogy az evolúció nem igaz, mert a sörösüveget is teremteni kell és az sem fejlődik.

"Így megy ez az evolúció elfogadott mechanikája szerint."

Nem, nem így megy. Zavaros és nagyon hiányos elképzeléseid vannak az evolúcióról, amiket akár a középiskolás tananyag megismerésével is orvosolhatnál. Szerintem előbb ismerkedj meg a témával mielőtt fognád magad és sommás kijelentéseket tennél.

Tudod vagy száz éven keresztül természettudósok tízezrei agyaltak ezeken a dolgokon, nagyképűség azt gondolni, hogy te nulla utánajárással és tanulással csak úgy jobbat mondasz.

Pipas 2014.05.16. 10:27:41

@Vértes László: "Az evolúció a nem keresztények számára lehet rémisztő, mert nekik nincs érvényes magasabb hivatkozási alapjuk."

A világ nem úgy működik, hogy ami "rémisztő" az nem igaz. Attól, hogy a vírusok, az atombomba, a halál, a sebfertőzés, az éhínség számunkra kellemetlen, rémisztő dolgok, attól még ezek léteznek.

Attól még, hogy te elképzelted milyen jó és szép, milyen megnyugtató lenne, ha nem halnánk meg, hanem az égben lenne egy szakállas apuka, aki már előkészített számunkra egy ideális lakhelyet, nos, attól ez még nem lesz igaz.

Attól, hogy te egy elméletet (Jehova gyúrta ez embereket sárból pár ezer éve) "magasabb hivatkozási alapnak" nevezel, attól abban még nem lesz több igazság mint az általad lenézett evolúciós elméletben.

Az elméleteit a világról szépek, fennköltek, magasztosak, egyszerűek és mindent megmagyaráznak, csakhogy nem igazak. Ha neked megfelelnek jó, de én például hamis magyarázatokat nem fogadok el.

csakférfi 2014.05.16. 10:31:12

@Pipas: Akkor kérdem én Tőled: Mi az evolúció?
Feltételek(szempontok): miért jött létre itt a földön az evolúció és miért vezetett ide ahol most tart?
Mi a célja az evolúciónak?
Van e egyáltalán célja?
Az ember mint faj szerepe az evolúcióban.
Van-e egyáltalán szerepe?
Istennek mi köze az evolúcióhoz?

Nem, nem így megy. Zavaros és nagyon hiányos elképzeléseid vannak az evolúcióról, amiket akár a középiskolás tananyag megismerésével is orvosolhatnál. Szerintem előbb ismerkedj meg a témával mielőtt fognád magad és sommás kijelentéseket tennél.
Tegyél akkor Te sommás ítéleteket!
Kérlek!
:)

Pipas 2014.05.16. 10:39:37

@csakférfi: "Feltételek(szempontok): miért jött létre itt a földön az evolúció és miért vezetett ide ahol most tart?"

Az evolúció nem "jött létre a földön" sem sehol máshol és nem "tart" sehol (és sehova). Ezeknek a kérdéseknek így semmi értelme nincs.

"Mi a célja az evolúciónak?"

Célja? Az embereknek van célja, a köveknek, a gravitációnak, az egész számoknak, a szélnek nincs céljuk. Értelmetlen a kérdés.

"Az ember mint faj szerepe az evolúcióban."

Nyilvánvalóan semmi, evolúció az emberek előtt is volt és valószínűleg utánuk is lesz.

"Istennek mi köze az evolúcióhoz?"

Egyszerű: azok, akik istenben hisznek azt mondják, hogy isten nélkül elképzelhetetlen lenne az ember.

Az evolúció megmutatta, hogy ha élő sejtek vannak, akkor azokból törvényszerűen ki fognak alakulni magasabb bonyolultságú élőlények, amilyen az ember is.

Tehát ha élő sejtek vannak valahol, akkor isten létezését feltételezni azért, hogy megmagyarázzuk a fejlettebb élőlényeket egyszerűen felesleges.

"Tegyél akkor Te sommás ítéleteket!"

Én rólad tettem sommás ítéletet (a kijelentéseid alapján) és nem sok tízezer természettudósról. Nagy különbség.

csakférfi 2014.05.16. 10:44:30

@csakférfi:
A világ nem úgy működik, hogy ami "rémisztő" az nem igaz. Attól, hogy a vírusok, az atombomba, a halál, a sebfertőzés, az éhínség számunkra kellemetlen, rémisztő dolgok, attól még ezek léteznek.
Kinek rémisztőek a vírusok?Neked?
Kinek rémisztő a halál?Neked?
Kinek rémisztő a sebfertőzés?Neked?
Kíváncsi vagyok pusztán mivel sok gondolatottal egyetértek!
Van amelyikkel nem.
:)

martineden 2014.05.16. 10:47:07

@Vértes László: Kendtek figyelmen kívül hagyják az egyházi birtokokat, amelyeket nem kapott vissza az egyház, többek között ennek fejében van adómentessége...MIERT MAS VISSZA KAPTA A VAGYONAT?

csakférfi 2014.05.16. 10:47:18

@Pipas: A világ nem úgy működik, hogy ami "rémisztő" az nem igaz. Attól, hogy a vírusok, az atombomba, a halál, a sebfertőzés, az éhínség számunkra kellemetlen, rémisztő dolgok, attól még ezek léteznek.
Kinek rémisztőek a vírusok?Neked?
Kinek rémisztő a halál?Neked?
Kinek rémisztő a sebfertőzés?Neked?
Kíváncsi vagyok pusztán mivel sok gondolatottal egyetértek!
Van amelyikkel nem.
:)

martineden 2014.05.16. 10:48:58

@Vértes László: Németországban pl. az állam az egyházak nevében beszedi a hívektől az egyházi adót, és továbbadja az egyházaknak. Még sincs akkora hörgés, mint nálunk, az ugaron haldokló értelmiségi körökben...MIT HAZUDOZOL HULYE?CSAK ATTOL AKI FELAJANLJA.TUDOD ONKENTES ALAPON.

csakférfi 2014.05.16. 10:55:58

@Pipas:
Az evolúció maga az élet.Kialakulásához a körülmények alakulása vezetett.
Az intelligencia:az ember látja életnek.
Létnek.
Az evolúció célja itt a földön az intelligencia "kinevelése" mivel ez válik egyeduralkodóvá itt a földi körülmények között.Ez maga az emberi faj.Lényegtelen hogy melyik emberről beszélünk.
Isteneket csak emberek képzelnek mivel megmagyarázhatatlan félelmüket kompenzálják.
Ugyanis még nem tudunk mindent.ű
Logikai összefüggéseket,ezek ismeretlenek ezért félünk Te és Én is.
mivel mindketten emberek vagyunk.
:):):)
Ez a helyes válasz.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.16. 10:56:23

@Pipas: "Az etika az evolúciós fejlődés következménye mint a logika, a nyelv, a magasabb rendű gondolkodás."

Elfogadom a kihívást, érdemes ezt az evolúciós ügyet végiggondolni, sőt ütköztetni a gondolatainkat.

Mai felfogásunk szerint az evolúció a cianobaktériumokkal kezdődött, ez az első szaporodásra képes életforma, félmillió bázispáros DNS-sel, amiről fogalmunk sincs, hogyan állhatna spontán elő, mivel sehogy sem áll spontán elő. Az egysejtek összeverődtek többsejtté, mert úgy sikeresebbek voltak, így jöttek létre az összetett szervezetek, végül az ember.

Mai ismereteink szerint az ember azért lett önreflexióra képes, azért növekedett meg az agya, mert ez csoportszinten sikeresebbé tette, így az összetett agy dominánssá vált. Ez idáig tiszta mechanika.

A logika, az absztrakt gondolkodás e szerint melléktermék, egy sikeres képesség járulékos haszna. Az alapképesség az önreflexió (homloklebeny), a saját viselkedésről való elgondolkodás, más szóval, a lelkiismeret. Ez teszi lehetővé a közösségi normák magunkra vételét és érvényesítését. Önreflexió nélkül nem lennének népes társadalmak, csak kis hordák, folyamatos renitenciával és lemorzsolódással. Lelkiismeret nélkül az emberiség ősemberi méretű csoportokban élne, és nem a mai civilizációkban, mert a hordánál nagyobb csoportok összeomlanának, megsemmisítenék egymást és/vagy magukat. (Vagy biológiailag specializálódnának az egyedek, mint a hangyabolyban/kaptárban.)

Az evolúció e pontján rácsodálkozunk magunkra, és elgondolkodunk, hogy mi ennek az oka. Isteni szándék és terv, ahogy a kinyilatkoztatott vallások hirdetik, vagy NINCS oka, CSAK ÚGY keletkeztünk, és kész, ahogy a vallástalanok hirdetik? Itt szerintem összeér a kettőnk gondolatmenete: ugyanis nem tudjuk, nem áll módunkban kideríteni, nincs olyan logikai eljárás sem, amivel ez megtudható, nincs az a tudományos módszer, amivel ide eljuthatnánk, ismeretelméleti korlátokba ütközünk.

Ha csak evolúció van, és a lelkiismeret/etika/logika így jött létre, de ha már van, akkor használjuk, az önellentmondás, mivel most mondtuk, hogy evolúció van, semmi más, és az evolúció semmit sem ír elő, tehát azt sem, hogy ami evolúciósan van, azt használjuk. Ki-ki versenyez életre-halálra, aki életben marad, mechanikusan annak volt igaza, a vesztes pedig nem áldozat, hanem sikertelen próbálkozás. A holokauszt és az indiánok ügyének kizárólag evolúciós alapú helytelenítése semmiféle logikával nem oldható meg, sorry, game over. Sőt dupla csavar merül fel, mert a győztesek nagyon is használtak logikát és erkölcsi elgondolást, a saját ad hoc érdekük alapján! Miközben az evolúció nem mondja meg, hogy használjunk-e bármit, kiét, és hogyan. Érted már, miért önmatt a "csak evolúció" modellje?

Mivel a cianobaktérium DNS-e nem jöhetett létre spontán, ez elvi lehetetlenség, és logikailag sem tudjuk szintetizálni, a teremtés kérdése nyitott, evolúción kívüli téma. Misztérium.

Annyit látunk, hogy a keresztény erkölcsi-filozófiai modell jóléti demokráciákat eredményez, a konkurens modellek pedig ennél kisebb demokráciával és jóléttel jellemezhető, általában erőszakosabb közösségeket (kiv. hinduizmus-buddhizmus, azok viszont közömbösen, apatikusan kasztosak, amit mi nem tartunk kívánatosnak).

Az a következetes gondolkodó, aki szembenéz a végső kérdésekkel (honnan, miért, hová), és bevallja, hogy ezekre emberi értelemmel nincs, és nem is lesz biztos válasz. A kérdés ezek után: fontosnak tartjuk-e a látható-tapintható valóság számunkra kedvező, demokratikus jólétté alakítását, vagy megelégszünk kevesebbel?

Nekem úgy tűnik, a nem hívők nagyon is szeretik a "hülye vallásosok" által fenntartott jóléti demokráciákat, de igyekeznek úgy tenni, mint ha ők, vagyis a nyúl vinné a puskát. Miért? Nekik kényelmes, hogy a pénz és hatalom náluk, a közteher meg a keresztényeknél.

Ez így nem igazságos, de nem is logikus, az új társadalmi alku most van kialakulóban.

Pipas 2014.05.16. 10:59:40

@csakférfi:
"Kinek rémisztőek a vírusok?Neked?
Kinek rémisztő a halál?Neked?
Kinek rémisztő a sebfertőzés?Neked?"

Nem rettegek tőlük folyamatosan, de azért nyilván igyekszem elkerülni őket. Ha azt mondaná a fogorvosom, hogy "beadom ezt az injekciót vírusokkal" vagy "vegye be ezt a tablettát, hogy meghaljon", akkor például inkább elfutnék. :)

"Kíváncsi vagyok pusztán mivel sok gondolatottal egyetértek!"

Nem annyira az én gondolataim, de azért jó hallani.

"Van amelyikkel nem."

Nyilván. Így normális.

Mérges 1234 2014.05.16. 11:01:53

@Vértes László:

"Ez egy téveszme. Ha az ember szabályok nélkül is pont úgy viselkedne, akkor nem lennének szabályok, mert eszünkbe se jutna, hogy kellenek. Ha a kereszténység nélkül, spontán is demokratikus jólétet eredményező erkölcsünk lenne, akkor a világ nem keresztény térségei tele lennének jóléti demokráciákkal. Tele vannak? Nem az a helyzet, hogy a jóléti demokráciák mind a keresztény világban vannak?"

Nem az a kérdés, hogy kellenek e szabályok, én csupán arra akartam rávilágytani, hogy az emberek kereszténység nélkül is fel tudnak jól működő szabályrendszereket állítani.

Tehát nem ez az egyetlen jól működő szabályrendszer.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.16. 11:03:04

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Bocs, de nem fogadja el az evolúciót."

Dehogynem fogadja el:

"Ezért egyházunkban az evolúció nemhogy ellenérv lenne, de egyenesen hozzátartozik a teológiai érveléshez, ma már nemcsak a protológia, a kezdetek kérdése, hanem az eszkatológia, a végső jövő kutatása területén is."

www.parochia.hu/Esztergom/evolu.htm

www.dalit.hu/vallasi-nobel-dij-az-evolucio-bizonyitojanak/

"egpróbálja beépíteni hitrendszerébe."

Az természetes. Az egyház mai felfogása szerint a tudomány és a hit között nem lehet ellentmondás.

"Mondjuk az USA erősen katolikus területein még ma is tiltják az evolúció tanítását."

Ez mennyiben jelenti a katolikus egyház véleményét?

"Mondjuk van olyan érvényben lévő angol (!) pénzérme, amin Darwin és egy csimpánz néz szembe egymással!"

Egy állam egyik pénzérméjének ábrája miképpen tekinthető a katolikus egyház véleményének???

csakférfi 2014.05.16. 11:04:18

@Pipas: Még valami aztán megyek a dolgomra:
Az atombomba eltudja pusztítani a földi életet egy időre(néhány ezer évre)
Az emberrel együtt.
Akkor nem nevezném az emberi fajt intelligensek.
Mivel az élet reprodukálja önmagát előbb vagy utóbb.
Majd akkor lesz intelligensebb "szénalapú" faj feltehetőleg.
A föld mint anyag jól elvan az élet nélkül is.
:):):)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.16. 11:05:40

@martineden: "MIT HAZUDOZOL HULYE?CSAK ATTOL AKI FELAJANLJA.TUDOD ONKENTES ALAPON."

Tanulányozd ezt: en.wikipedia.org/wiki/Church_tax

Az egyházi adó annyiban önkéntes, hogy aki egyik egyházhoz sem tartozónak vallja magát, az kijelentkezhet a hatalmas (1-1,5%) adó alól. De ehhez nyilatkoznia kell, hogy nem katolikus/református/evangélikus/judaista, stb., attól kezdve az ottani apeh nem vonja le tőle.

A németek nagy többsége fizeti az állami hatóságilag levont egyházi adót. Feltűnt neked, hogy Németország ma Európa legsikeresebb, legnagyobb jólétben élő országa?

Pipas 2014.05.16. 11:05:43

@Vértes László: "ez az első szaporodásra képes életforma, félmillió bázispáros DNS-sel, amiről fogalmunk sincs, hogyan állhatna spontán elő, mivel sehogy sem áll spontán elő."

Nem hiszem, hogy az első élőlényekben DNS lett volna, az RNS egyszerűbb. És az sem igaz, hogy "fogalmunk sincs", elég sok hipotézis létezik, egyszerűen még nem sikerült bebizonyítani, hogy hogyan keletkezett az élet, elképzelni el tudjuk.

De persze az élet keletkezésének az evolúcióhoz nem sok köze van.

"Mai ismereteink szerint az ember azért lett önreflexióra képes, azért növekedett meg az agya, mert ez csoportszinten sikeresebbé tette, így az összetett agy dominánssá vált. "

Csoportszelekció? A tudomány ezt elutasítja.

athumra 2014.05.16. 11:07:54

Remek cikk!
Csak elfogult!
Adó: bármilyen hihetetlen, de a költségvetés része az egyházfik szja és tb járuléka! Az állam fizeti az én adómból is! Nos, én nem tartom magam vallásosnak. Azt gondolom a hit mindenkinek a magánügye! Tehát nem közügy, így nem járhatnának olyan mértékű állami támogatás - különösen nem a néhány önkényesen kijelölt egyháznak! Állami támogatás mellé, még adómentesség, és még adószedési jog is.. Azt gondolom ez már a pofátlanság teteje. Persze "meghálálja" ezt a katolikus egyház! Még esküvőn is képes kampányolni a tiszteletes úr, undorító!
Talán ha többet gyakorolni a saját tanításai közül.. Mondjuk a megbocsájtást - hagyjuk már a kommunistázást.. Bűnbánatot - inkvizíció keresztes hadjáratok, templomos lovagok, boszorkány égetések, pedofília! - erről jut eszembe, az '50-es 60'-as években Hollandiában kasztrálták azokat a fiúkat akiket megrontottak az egyházi árvaházakban a papok, nehogy tovább adják a "fertőzést"!
Erre is lenne javaslatom: felszentelés előtt kasztrálni minden katolikus papot!

Mérges 1234 2014.05.16. 11:08:22

@Vértes László:

"Németország ma Európa legsikeresebb, legnagyobb jólétben élő országa?"

Ez rendben van, csak semmi nem bizonyítja, hogy a kereszténység miatt olyan sikeres. De persze lehet összefüggés.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.16. 11:08:46

@Mérges 1234: "én csupán arra akartam rávilágytani, hogy az emberek kereszténység nélkül is fel tudnak jól működő szabályrendszereket állítani"

Arra világítasz rá, hogy te nagyon szeretnéd így hinni. A tények viszont nem erősítik meg, hogy így lenne. Reálisan: a tényekből az látszik, hogy a kereszténység nélkül felállított szabályok szerint működő közösségekben éhezés, nyomor és elnyomás van, valamint olyan társadalmi igazságtalanságok, amelyeket a kereszténységen belül el sem tudunk képzelni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.16. 11:08:57

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Mivel a bruttó minimálbér után neki nem kell szja-t fizetni, így az is magasabb, mint a csóri polgárnak."

A pap nem azonos az egyházzal: az egyház intézmény, a pap személy. Vagyis az egyház adómentességéből nem következik a pap szja-mentessége.

"Aztán kapja a szolgálati gépjárművet, a lakhatást stb. Ingyen."

Mindezt én is írtam már előtted.

"Mivel szolgálati gépkocsiról volt szó alapvetően, ezért bátorkodtam megengedni magamnak ezt a kis csúsztatást. Persze nem ment át..."

Átjött, csak nem voltam biztos abban, valóban így gondoltad-e. Ezek szerint igen. :)

2014.05.16. 11:10:43

Olvasom a kommenteket, és nem tudom hogy sírjak, vagy hangosan röhögjek. Ennyi hülyeséget ritkán látni egy helyem, másrészt látom, hogy a magyar kommentelő közönség mindenkit utál.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.16. 11:12:34

@Katekéta:

"A pap a stólapénzről kérésre számlát is adhat, de sok értelme nincs, aligha tudja valaki elszámolni."

Viszont mivel a pap tudtommal nem egyéni vállakozó, a szamlaadás egyben azt is jelenti, hogy nem saját zsebre dolgozik, hiszen a számlát az egyház nevében állítja ki.

Nem tudom biztosan, de sejtem, hogy a temetési és egyéb pénzek is ilyenek, vagyis nem a pap személyes bevételét jelentik.

Ha tudsze erről biztost, kérlek, írd meg.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.16. 11:13:26

@fagyospityóka:

Nyilván te vagy a mindenek és mindenki felett álló legfelső instancia. :P

Pipas 2014.05.16. 11:14:00

@Vértes László: "A logika, az absztrakt gondolkodás e szerint melléktermék"...

Ez a gondolatmeneted minden alapot nélkülöző spekuláció. Ez volt, az volt, ezért volt, azért volt. Az ilyen hosszú és bonyolult gondolatmenetet lépésről lépésre bizonyítani kell, különben nem érnek semmit.

"A holokauszt és az indiánok ügyének kizárólag evolúciós alapú helytelenítése semmiféle logikával nem oldható meg, sorry, game over."

No látod ez az amiben hatalmasat tévedsz. Te feltételezed, hogy az evolúció az egyed túléléséről szól ezért az altruizmus maladaptív és az evolúció nem tudja megmagyarázni. Számodra az élőlények önzetlensége a romba dönti az evolúció elméletét mert a "legalkalmasabb él túl" elvet sérti.

Csakhogy!

Ezt a dolgot már a hetvenes években írt népszerűsítő irodalom is elmagyarázta. Nehogy nekem kelljen itt leírni, hogy hogyan következik matematikai pontossággal az önzetlenség szükségszerűsége az evolúcióból, tanuld meg a leckét, olvasd el a tankönyveket.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.16. 11:14:36

@bee.normal:

"Azért a vallások közül egyedül a katolicizmus mondja ki, hogy a többi vallás követője is üdvözülhet, ha igaz életet él."

Sőt hitetlen is üdvözülhet, bár ezt érthető okokból a papok nem nagyon reklámozzák.

Mérges 1234 2014.05.16. 11:16:29

@Vértes László:

Magyarországon elvileg kereszténység van, ennek ellenére van szegénység, korrupció, elnyomás, minden aminek nem kellene lennie.

Mondjuk ezek nem a kereszténység miatt vannak.

Én éppen úgy látom, hogy nyított vagyok én nem tulajdonítok sem jót sem rosszat a kereszténységnek, te viszont az egyetlen egyetemleges jónak akarod látni a kerszténységet és e szerint szelektálod a tényeket. Ez vakhit, ami soha semmi jóra nem vezetett.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.16. 11:16:49

@Mérges 1234: "Ez rendben van, csak semmi nem bizonyítja, hogy a kereszténység miatt olyan sikeres. De persze lehet összefüggés."

Önmagában én sem vinném bíróság elé azt az érvelést, hogy Németország sikeres, Németországban sok a keresztény, és fizeti az egyházi adót, tehát ez a siker oka. Ez önmagában nem perdöntő levezetés, igazad van.

Ha azonban végignézzük az észak-nyugati protestáns kultúrákat, következetesen tapasztaljuk, hogy belső önkéntes szabálykövető keresztény társadalmuk van, iparkodnak, rendet tartanak, és nagy demokráciában/jólétben élnek.

Még ebből sem következne, hogy tehát egy katolikus többségű országban is így van/lesz. De ha végignézzük a katolikus többségű országokat, ott vannak a protestáns jóléti demokráciák mögött, és tőlük messze lemaradva minden más kultúra.

Ebből azért kikerekedik, hogy egyrészt a kereszténységnek van egy demokratizáló/jóléti hozadéka, továbbá a protestáns decentralizált, belső iparkodásnak, szabálykövetésnek van egy olyan további előnye, amit érdemes követni.

A jó hír, hogy a katolicizmus hatalmi szempontból mára decentralizálódott, vagyis adottak a feltételek ahhoz, hogy a katolikus többség utolérje a protestáns jólétet - ha szorgosan iparkodunk is.

shwarcz bácsi 2014.05.16. 11:16:52

Tudja valaki pontosan az egyházaknak adott állami támogatás összegét?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.16. 11:19:42

@Mérges 1234: "Én éppen úgy látom, hogy nyított vagyok én nem tulajdonítok sem jót sem rosszat a kereszténységnek, te viszont az egyetlen egyetemleges jónak akarod látni a kerszténységet és e szerint szelektálod a tényeket. Ez vakhit, ami soha semmi jóra nem vezetett."

Örülök, hogy a magyar problémákat legalább nem varrod a kereszténység nyakába. Helyes, hiszen ezek a problémák épp a kereszténység hiányából adódnak.

Ha szelektálja az ember a tényeket, akkor könnyen elő lehet húzni a további tényeket, amikkel teljes a kép. A kereszténység esetén mik azok a kiegészítő tények, amikből megtudhatnánk, hogy nem is a kereszténység a demokrácia és a jólét forrása, hanem valami X-faktor?

Pipas 2014.05.16. 11:23:04

@Vértes László: "Annyit látunk, hogy a keresztény erkölcsi-filozófiai modell jóléti demokráciákat eredményez"

A tudomány eredményez jólétet. Hol van már a bibliában demokrácia? Ne viccelj már, ennyire nem lehetsz elvakult!

És Jézus mondá: a betegséget nem isten küldi rátok, hanem apró élőlények okozzák ezért tanulmányozzátok bizony a penészt, mert én mondom néktek abban van a pestis gyógymódja nem az imádságban.

És akkor így folytatá: a királyokat és papokat pedig zavarjátok el és szavazzatok. Az általános és titkos választás az úr akarata. És láták és nevezék vala demokráciának.

És akkor Jézus azt is mondá, hogy merítsetek két különböző fémet citromlében és vizsgáljátok meg alaposan, mert ebből lessz a jólét, az emberek helyett dolgozó gépek és a lapos tévé.

És az emberek így cselekedének és megszületett a jólét.

És akkor Jézus a tanítványokhoz fordult és megkérdezte: a mikroelektronikáról prédikáltam -e már, vagy csak akartam?

Muad\\\'Dib 2014.05.16. 11:28:36

@Pipas:
Feltételezem arra utalt, hogy a keresztény államokban jött létre olyan gondolkodásmód, ami elősegítette a demokratikus és jóléti átmenetet. Valamint, hogy ebben nagy szerepe volt a keresztény világlátásnak.
Ez pedig egyáltalán nem egy elvakult ember felvetése. Mert, ha alapból azt mondjuk, hogy hülyeség, akkor felmerül a kérdés, hogy vajon a hindu, iszlám, stb. világot mi akadályozta meg abban, hogy a tudományát fejlessze, és demokratikus útra lépjen?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.16. 11:30:01

@Pipas: "A tudomány eredményez jólétet. Hol van már a bibliában demokrácia? Ne viccelj már, ennyire nem lehetsz elvakult!"

Na, és mi eredményez tényleges jóléthez vezető tudományt? Hát a kereszténység.

Nézz ki a csövedből, és gondolkodj logikusan: a szovjeteknél volt tudomány? Volt, annyi, mint a fene. Lett belőle jólét? Nem lett. Miért? Mert etika nem volt az eredményei felhasználásához, ezért fegyvert gyártottak jólétnövelés helyett. Mire kellett a fegyver? Támadás ellen? Fenét: támadásra, hogy fegyverrel kényszerítsék rá a nem működő modellt az emberiségre. Ahol sikerült erőszakkal átvenni és megtartani a hatalmat, ma is nyomor és elnyomás van. Egy jó rendszert kell fegyverrel terjeszteni? Ugye, nem? Ha erre rájönnek az elején, ma jólétben és boldogságban élnének, mint a nyugati emberek.

Mondhatjuk-e ezek alapján, hogy a tudomány okoz jólétet? Nem. A tudomány jóléti felhasználását segítő etika okoz jólétet, és ez az etika a kereszténység.

Pipas 2014.05.16. 11:35:05

@Vértes László: "Ha erre rájönnek az elején, ma jólétben és boldogságban élnének, mint a nyugati emberek."

Azt hiszem mondtam már, hogy a legnagyobb jólétben élő országokban a legalacsonyabb a vallásos emberek száma. A neten megtalálod a grafikonokat.

"a szovjeteknél volt tudomány? Volt, annyi, mint a fene. Lett belőle jólét? Nem lett. Miért? Mert etika"

Nagy bátorságra vall egyetlen egy ország rövid 40 éves történetéből ilyen sommás törvényt megfogalmazni. Mindenesetre oroszországban mérhetetlen volt a szenvedés a kommunisták előtt is, jólét semmiképpen nem volt annak ellenére, hogy az egyháznak komoly beleszólása volt a dolgokba.

Az etika fontos, de nehogy már a gusztustalan keresztényi etika legyen már a mérvadó. Olvasd el a bibliát, milyen sok mocsoksággal van már tele?

Pipas 2014.05.16. 11:39:37

@Vértes László: "Mondhatjuk-e ezek alapján, hogy a tudomány okoz jólétet? Nem. A tudomány jóléti felhasználását segítő etika okoz jólétet, és ez az etika a kereszténység."

Jah, persze. Teréz anya a neki adott admonányok 7%-át fordította jótékonyságra, a többit az egyház építésére fordította. Az volt a mániája, hogy a szenvedés közelebb visz minket Jézushoz, ezért nagyszerű dolog.

Milyen jólétet teremtett Teréz anya? És Fleming, aki felfedezte a penicillint?

Muad\\\'Dib 2014.05.16. 11:42:43

@Pipas:
Azért ahogy ő is túloz, te is. Például ez a "gusztustalan" etika volt az egyik legfőbb oka, hogy megszűntek a római gladiátor viadalok, mivel a kikeresztelkedett vagyonosok elutasították a véres játékokat. Sokáig tartott, mivel a Rómaiak ragaszkodtak a véres szórakozáshoz, de előbb-utóbb ellentétessé vált az etikával.

Muad\\\'Dib 2014.05.16. 11:47:26

@Pipas:
Fleming elég rossz példa a vallás ellen mivel mélyen vallásos volt.

Pipas 2014.05.16. 11:48:39

@Muad\\\'Dib: "Például ez a gusztustalan" etika "

Attól, hogy egy etikai rendszerben vannak vállalható elemek még simán lehet "gusztustalan" az adott etikai rendszer.

A kereszténységben nyilván vannak vállalható elemek, senki sem gondolná, hogy a "ne ölj" parancsolat vállalhatatlan lenne.

Ha viszont hozzáteszed, hogy "kivéve persze ha az isten azt mondja, hogy ölj, mert akkor nagyon pozitív dolog a gyilkosság" és azt is, hogy "persze az isten szokta mondani, hogy ölj meg valakit, neki ez tök bevett szokása, ne is törd rajta a fejed, hanem gyilkolj azonnal, mindenféle gondolkodás nélkül, még akkor is, ha a saját fiadról van szó", akkor ugye mondhatjuk, hogy "gusztustalan"?

Pipas 2014.05.16. 11:50:40

@Muad\\\'Dib: "Fleming elég rossz példa a vallás ellen mivel mélyen vallásos volt."

Miért lenne rossz példa? A bibliából olvasta ki a gyógyszert vagy a tudomány segítségével találta? Ki a fenét érdekel, hogy vallásos volt? Attól, hogy valaki jó egy tudományágban még tévedhet iszonyatosan nagyot az élet más területein nem?

Muad\\\'Dib 2014.05.16. 11:52:11

@Pipas:
Speciel ez sem a legjobb példa, mivel a gyógyszert tökéletesen véletlenül találta ki.

Muad\\\'Dib 2014.05.16. 11:53:09

@Muad\\\'Dib:
De amúgy értem mit akarsz mondani, csak a pontosság kedvéért kukacoskodom. :)

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2014.05.16. 11:54:12

Nem az átlagos papot szokták a fényűzés miatt támadni, hanem a püspököket és udvartartásukat...

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.16. 11:58:31

@Pipas: "Milyen jólétet teremtett Teréz anya? És Fleming, aki felfedezte a penicillint?"

Megvan az összetett jelenségek vizsgálatának tudományos módszertana, azt célszerű alkalmazni.

Teréz anya hol tevékenykedett? Szegény indiai területeken. Kereszténység van ott? Főszabályként nem, ezért nyomorognak. Teréz anya mit tett ott? 1. Segítette a nyomorgókat (primér ellátás); 2. Jóléti értékrendet igyekezett adni (szekunder ellátás). Teréz anya egyszerre kezelte a nyomor tüneteit és lényegi okát, komoly mértékben növelte a körülötte élők jólétét.

Hol dolgozott Flemig? Egy keresztény országban. Mi tette lehetővé, hogy gyógyászati termék legyen a találmányából? Az újdonságokra nyitott keresztény kultúra.

Egy újdonságokra zárt, vagy akár csak nem kellően vállalkozó társadalomban mi lesz egy nagyszerű találmányból? Semmi. Flemingéből egyébként kis híján tényleg nem lett semmi, nem tudta megfizethető áron tenyészteni a penicillingombákat. A háború ösztönözte a szintetikus módszereket, ennek köszönhető végül a penicillin.

Kezd már bontakozni az összkép?

Miközben túlzás azt állítani, hogy minden jó a kereszténységnek köszönhető, és minden rossz a kereszténység hiánya miatt van, mert vannak véletlen és szándéktalan összefüggések is, ez mégis kisebb túlzás, mint azt állítani, hogy minden a tudománynak és a világiságnak köszönhető, és a kereszténység minden rossz oka a világon. Ez az igazi elvakultság.

Tény, hogy a világ összes jóléti demokráciája keresztény, miközben a világ összes alternatív kultúrája nem tudott egy darab jóléti demokráciát sem előállítani (Japán ugyanis jóléti, csak nem demokrácia, hanem hangyaszerű társadalom), hogy az utópisztikus kommunizmusról és az újpogány fasizmusról ne is beszéljünk, ezek alulról szagolják a jóléti listát.

A kereszténység a valós emberek számára a legdemokratikusabb, legtoleránsabb, legjólétibb modell.

Pipas 2014.05.16. 12:01:50

@Muad\\\'Dib: "De amúgy értem mit akarsz mondani, csak a pontosság kedvéért kukacoskodom."

Jah, értem. Sok vallásos tudós van, jogos az észrevétel.

Pipas 2014.05.16. 12:03:37

@Vértes László: "Teréz anya hol tevékenykedett? Szegény indiai területeken. Kereszténység van ott? Főszabályként nem, ezért nyomorognak."

Az alapelképzelésed az, hogy a kereszténység jó, minden más vallás rossz, a vallás hiánya is rossz és mindent ebből vezetsz le. Ezt a dolgot nem fogadom el bizonyíték nélkül, úgyhogy hiába hivatkozol rá.

Mérges 1234 2014.05.16. 12:20:57

@Vértes László:

"Főszabályként nem, ezért nyomorognak. "

Te ez már megint milyen sommás kijelentés.

Félre értés ne essék, elismerem, hogy a kereszténység, pontosabban Jézus gondolatai erkölcsi tanításai nagyon is meghatározóak és fontosak. De te nagyon vakon csapatod ezt a témát.

A kereszténység tanításai jók, de nem az egyetlen jó dolog a földön, és így tovább......

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.16. 12:24:05

@Pipas: "Ezt a dolgot nem fogadom el bizonyíték nélkül, úgyhogy hiába hivatkozol rá."

Megfigyelted már, hogy senkinek semmire nincs végső bizonyítéka, nincs egyetlen fogalom sem, amit úgy meg tudnánk határozni, hogy az ne legyen körkörös, azaz logikailag érvénytelen?

Az nem ütős érv, hogy "nem tudod bizonyítani, tehát én azt hiszek, amit akarok". Ez ugyanis így van, de nagy különbség, hogy egy logikai modell érvényéhez az elérhető infók 1%-át hagyod figyelmen kívül, vagy a 99%-át.

A "kereszténység jóléti demokráciához vezet" nem ad magyarázatot az infók 100%-ára, tehát nem bizonyítható jobban, mint a gravitáció vagy a relativitáselmélet. A tapasztalati adatokkal viszont elég nagy mértékben egybevág, ezért komoly megfontolást érdemel.

Ehhez képest te egy elavult téveszméhez ragaszkodsz, ami az infók kis százalékát ügyesen forgatva eladható azoknak, akik nem tanultak meg gondolkodni. Ehhez természetesen jogod van, toleráns keresztény demokráciában élünk, az olvasó így önállóan dönthet az alternatívák között.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.16. 12:26:13

@Mérges 1234: "A kereszténység tanításai jók, de nem az egyetlen jó dolog a földön, és így tovább......"

Ha azt mondom neked, hogy 2+2=4, akkor is azzal jössz, hogy vakon csapatom a témát, meg nem ez az egyetlen jó dolog a világon? (Tényleg nem, jó a sör, meg a hullámvasút is...)

Pipas 2014.05.16. 12:26:59

@Mérges 1234: "A kereszténység tanításai jók, de nem az egyetlen jó dolog a földön, és így tovább...... "

Én speciel elég sok indiai emberrel beszélgettem és számomra nyilvánvaló, hogy mindazok a dolgok, amiket a keresztényi tanítások közül ma szalonképesnek tartunk számukra is ugyanazt jelentette.

Nem sátánisták, nem mondják, hogy "gyűlöld felebarátodat" vagy azt, hogy "gyilkolni teljesen frankó dolog", meg ilyene.

Sőt igazából egy jelentős részük sokkal szelídebb és erőszakmentesebb mint az európaiak, de ezt csak halkan jegyzem meg, mert több mint egymilliárdan vannak én meg csak egy pár tucatot ismertemközülük.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.16. 12:28:47

@Leone_510:

"A bizonyíték nem léte még nem indok valami elutasítására, ezért kellene a nyitottság. "

Ez igaz, de ettől függetlenül annak kell bizonyítania, aki állít valamit.

A bizonyítás terhe persze nem mindig van annál, aki állít valamit. Ha valaki állítását tagadod, akkor már nálad a bizonyítás terhe.

Ezt próbálja kikerülni @Pipas: azzal, hogy "Az ateista tehát nem feltétlenül hiszi, hogy nincs isten, egyszerűen elég, ha nem hisz semmit."

Az érvelése ott sántít, hogy az ateista TAGADJA Isten létét. Aki egyszerűen csak nem hiszi, az agnosztikus, hiszen a "nem hiszem" csak egy más megfogalmazása annak, hogy nem tudom, van-e vagy nincs. Végtére is a "Nem hiszem, hogy A állítás igaz" nem azonos azzal, hogy "Állítom, hogy A állítás nem igaz".

Tehát ha Pipas ateistának vallja magát, akkor nála a bizonyítás terhe.

Más kérdés, hogy Isten létét vagy nemlétét értelmetlenség bizonyítani próbálni.

Bicikliző medve 2014.05.16. 12:28:49

@Vértes László: Fura dolog ez a hit. Ha történik valami, az Isten akarata, de ha valami rossz dolog történik, az is? A dolgok nem Isten akaratából történnek, hanem az emberek akaratának következményei? Ha igen, akkor Istennek mi köze itt mindenhez? Minke imádkozz hozzá, ha végeredményben nincs befolyása az eseményekre? Vagy ő irányít? Akkor az embereket is ő irányítja, akkor tulajdonképpen ő a felelős a tetteinkért? De ha így van akkor miért kerülünk a pokolra, ha ő akarta, hogy bűnt kövessünk el? Bennem ilyen kérdések szoktak megfogalmazódni, ha a vallásról olvasok. Fontos szerepe volt a múltban, de én bizony el nem hiszek mindent, amit egy régi könyvben ki tudja milyen célból írtak le ki tudja mikor.

Mérges 1234 2014.05.16. 12:29:17

@Vértes László:

A gond ott van, hogy te a jó dolgokat kizárólag a kereszténységnek tulajdonítod.

A kizárólagoságon van a hangsúly, azzal van hiba.

Ez ugyanaz a hiba, amit az atesiták követnek el mikor azt mondják, minden jót a tudomány adott nekünk.

Egyik sem állja meg a helyét.

Persze értem egy igazán mély hiívő mindig kirekesztő kell legyen, hiszen az ő hite, hite szerint mindenek felett való. Mást ezsmerendszert nem képes objektíven szemlélni.

Mérges 1234 2014.05.16. 12:31:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"A bizonyítás terhe persze nem mindig van annál, aki állít valamit. Ha valaki állítását tagadod, akkor már nálad a bizonyítás terhe."

Ez nem így van. Az állítást alá kell támasztani. Mondok egy egyszerű példát, a Szatornusz körül egy lila teáskanna kering. Ez nyilván nem igaz, így joggal tagadható.

De tudnád bizonyítani, hogy nincs így??????? Nyilván nem.

Szóval kinek kellene az állítást alátámasztani?

Mérges 1234 2014.05.16. 12:34:41

@Pipas:

Ezt olvastam egy jó hosszú könyvben, hogy a Bibliában található erkölcsi tanítások, mind az akkori kor társadalmi erköcsi szabályai szerint írodtak. Tehát a Biblai nem diktálja az erkölcsi szabályokat, hanem lekövette azokat.

Magyarán ezek a szabályrendszerek maguktól is kialakultak és éppen ilyen formában.....

De hát ez nilvánvaló.

Pipas 2014.05.16. 12:35:21

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Az érvelése ott sántít, hogy az ateista TAGADJA Isten létét."

Nem feltétlenül, de ezt már régebben megbeszéltük. Az ateizmus egy gyűjtőfogalom, azt jelenti, hogy "nem-teista" azaz nem vallásos. Nem kell tagadnom isten létét ahhoz, hogy ne legyek teista.

"Aki egyszerűen csak nem hiszi, az agnosztikus, hiszen a "nem hiszem" csak egy más megfogalmazása annak, hogy nem tudom"

A "nem hiszi" nem ugyanaz mint a "nem tudom", nyilván.

Viszont: a világ tele van ezzel, az ateisták elmagyarázták millió vallásos embernek, hogy ők nem vallásosok, a vallásos emberek meg milliószor elmondták, hogy az ateisták igenis hívők, ők jobban tudják, mert ők nyilván jobban tudják mi az az ateizmus mint az ateisták.

Én magam nem akarom ezt a tök unalmas vitát folytatni, így simán kijelentem: én nem hiszek, nem fogadok el semmit bizonyíték nélkül. Ha szerinted te jobban tudod, hogy én mit hiszek és mit nem, akkor legyen.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2014.05.16. 12:36:59

Állítólag a templomok fűtése, világítása is pénzbe kerül az egyházaknak is...

Pipas 2014.05.16. 12:37:20

@Mérges 1234: "De hát ez nilvánvaló."

Így van. Tök nyilvánvaló, de mégis milliók ágálnak ellene.

torró 2014.05.16. 12:40:31

Látom megint elő lett kotorva a vallás.:) Csak mosolyogni lehet, hogy akik nem gyakorolják, ők akarják magyarázni a negatívumokat, már ahogy ők látják.Közben gyakorlatilag az égvilágon semmit nem tudnak a belső lényegéről.Erről én nem is szeretnék vitatkozni, mert értelmetlennek tartom.
A pénzek! Ezek csak találgatások. Én már a 80-évektől pénzügyi ellenőrző bizottságban a kiadás - bevételt vizsgáltam.Minden fillérről el volt számolva. Volt olyan atya aki szerette, hogy a költségvetés szempontjából tiszta képet kapott, volt aki nem nagyon szerette. Amúgy mindig rendben volt a pénzügyi helyzet. Így nem szeretem amikor kívülállók téziseket állítanak fel teljesen tudatlanul. Erről sem mondok többet, mert a találgatásokkal megint nincs értelme foglalkozni.
Amúgy akik az egyház pénzügyeit támadják, elgondolkoztak e azon, hogy az őket félrevezető politikusi gárda hány milliárddal károsította meg a tisztelt kommentelőt. És van e tudomásuk arról, hogy milyen karitatív tevékenységet folytattak az egyházzal párhuzamosan. Holott az elcsalt milliárdokból bőven tellene. Miért kell még koldulni azért, hogy egy két nehéz sorsú gyermeknek megfelelő orvosi ellátás jusson. Képmutatók vagytok!

Mérges 1234 2014.05.16. 12:45:22

@torró:

Ez remek érv, már vártam is, hogy bezzeg a politikusok is lopnak..... :D

Ettől hányok lassan, ez a mocskos képmútatás, ami jellemez egy fajta embercsoportott.

Jézus szavai ma is helytállóak, abban is biztos vagyok, hogy a kispapok többsége az ő tanításait követi és igyekszik továbbadni, viszont abban méginkább biztos vagyok, hogy VAtikán és az ottani csöcselék régen letért a krisztusi útról.....

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2014.05.16. 12:45:36

@torró: nem csak a belső lényegről, de az egyház, mint szervezeti egység/intézmény működéséről se általában.

Pipas 2014.05.16. 12:55:14

@torró: "Képmutatók vagytok!"

Jah, jó vicc. Aki megkérdezi, hogy miért megy a pénz a papoknak az képmutató, ugye?

Kíváncsi lennék, hogy az elmúlt cirka két ezer évben ez a védekezés hányszor hangzott el és hányszor nyílt ki a bicska a zsebben miatta. :)

torró 2014.05.16. 13:02:37

@Pipas:
Ugye hogy nem értesz semmit?

Pipas 2014.05.16. 13:05:44

@torró: De, értelek, nagyon is jól értelek.

Pipas 2014.05.16. 13:08:43

@torró: "Csak mosolyogni lehet, hogy akik nem gyakorolják, ők akarják magyarázni a negatívumokat, már ahogy ők látják."

Pont úgy van ez tudod mint a rákkal. Nem a rákosok gyógyítják egymást, hanem az orvosok gyógyítanak és tudod a betegeknek meg van annyi eszük, hogy nem mondják "ugyan, mit tudsz te a rákról dokikám, nem is vagy rákos". :D

Meg az iskolában a gyerekek, azokat sem a másik gyerekek tanítják és nem mondjuk, hogy ugyan a Pista bácsi mi a fenét tud az atommagról, nem is gyerek. :D

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2014.05.16. 13:17:02

@Pipas: a példád úgy jó, hogy a rákos betegek a váróban gyógyítják egymást, kinek mi vált be.

Vagy a gyerekek a suli után menőznek ki mit tanult, hogy tudja elmondani a többinek.

(érzés/HIT szerint be lehet helyettesíteni akárhova akárkit.)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.16. 13:27:28

@Mérges 1234: "Persze értem egy igazán mély hiívő mindig kirekesztő kell legyen, hiszen az ő hite, hite szerint mindenek felett való. Mást ezsmerendszert nem képes objektíven szemlélni."

Az attól függ, milyen szempontból mély a hite. Pl. aki az emberiség jólétében mint isteni célban hisz (ilyen mélyhívő lennék én), az az emberiség jóléte szempontjából nézi a dolgokat, és az ilyen ember a nyulak meg éti csigák szempontjából negatívan elfogult, hiszen elsődlegesen nem az ő jólétük lebeg a szeme előtt.

Mondj egy példát arra, hogy lehet az emberiség jóléténél is "objektívebb" szempontból nézni az ügyeket. Lehet?

Viszont

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.16. 13:28:30

@Vértes László: A "viszont" csak úgy ott maradt a komment végén, bocs.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.16. 13:35:17

@Bicikliző medve: "Vagy ő irányít? Akkor az embereket is ő irányítja, akkor tulajdonképpen ő a felelős a tetteinkért? De ha így van akkor miért kerülünk a pokolra, ha ő akarta, hogy bűnt kövessünk el? Bennem ilyen kérdések szoktak megfogalmazódni, ha a vallásról olvasok."

Ezek jogos és ésszerű kérdések, és nincs rájuk pofonegyszerű válasz. A magam elmélete így néz ki: minden élőlény bizonyos fokig önző és mértéktelen, az ember is. Az ember viszont még szándékosan is tud ártani (bosszúból, haragból, megfontoltan) - az állat általában nem, mert kicsi hozzá az alaplapi RAM-ja. Ez a három sajátosság minden emberi eredetű rosszra magyarázatot ad a világon, próbáld ki.

Isten folyamatosan optimalizálja a világ állapotát, egyengeti az útjainkat, ezért ha Isten útját keressük, az automatikusan az emberiség jólétének is az útja. Ha letérünk Isten útjáról, az rosszléthez vezet. A világ olyan jó, amilyenné mi tesszük, sőt Isten még be is segít, hogy könnyebb legyen nekünk. Mit szólsz?

torró 2014.05.16. 14:00:20

Arra kérném a szkeptikusokat, hogy próbálják meg ez a rövid videót megnézni.Ez egy kis adalék, hogyan lehet a hitet értelmezni.Nem kell megtérni, csak nézd meg milyen apróságokon múlik.
www.youtube.com/watch?v=jweOdQNSb6o

Mérges 1234 2014.05.16. 14:43:45

@Vértes László:

Nálad ott van a dolog elrontva, hogy azt gondolod, hogy az emberiség szempontjából csak a kereszténység a megfelelő, mert ebben hiszel. Ha muzulmán lennél, akkor meg pont mást gondolnál.

Az a gond, és sz minden hozzászolásodból kiviláglik, akár akarod akár nem, hogy nem vagy képes, de nem is akarod levenni a szemüveget.

Én nem vagyok ateista, de hívő sem én pőrobálok semmilyen szemüveget nem hordani (persze ilyen nincs).

Ha hivő vagy kirekesztőnek kell lened, enélkül a hit nem is működik. Sajnos ez ilyen bicikli. Nem hihetsz egyszer több dologban 100%-osan.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.16. 16:14:20

@Mérges 1234: "Ha muzulmán lennél, akkor meg pont mást gondolnál."

Ha ufó lennék, akkor valóban mást gondolnék, sőt ha hangya volnék, még akkor is. Mivel azonban ember vagyok, az emberiség jóléte a szempontom, és - kapaszkodj meg - ez nem változna attól, hogy muszlim, hindu vagy "humanista" vagyok-e.

Ezt onnan tudom, hogy utánanéztem, és a judaisták, a muszlimok, a hinduk, a kommunisták, az ateisták és a pozitivisták mind-mind az emberiséget szeretnék nagyobb jóléthez juttatni. Csak az a gond, hogy a jóléti demokráciák mind keresztények, ezért az alternatívoknak kevés érvük van az érzelmeken és a kardon kívül, miközben a tapasztalat a kereszténység jóléti és demokratikus versenyelőnyét mutatja.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.16. 17:05:15

@Mérges 1234:

"Az állítást alá kell támasztani. Mondok egy egyszerű példát, a Szatornusz körül egy lila teáskanna kering. Ez nyilván nem igaz, így joggal tagadható."

Dehogy tagadható joggal. :) Csak azt mondhatod, hogy bizonyíték nélkül nem fogadod el.

Ismered azt az angol mondást, hogy "absence of proof is no proof of absence"?

Ha én azt mondom, hogy a Szaturnusz körül kering egy lila teáskanna, és nem bizonyítom, akkor joggal mondhatod, hogy nem hiszed el, amíg nem bizonyítom.

Ha azonban azt állítod, hogy a Szaturnusz körül NEM kering egy lila teáskanna, akkor ez egy önálló, új állítás, amelyet neked kell bizonyítanod.

Ismered azt az angol mondást, hogy "absence of proof is no proof of absence"?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.16. 17:16:05

@Pipas:

"Én magam nem akarom ezt a tök unalmas vitát folytatni"

Valóban unalmas, hogy sokadjára sem fogod fel a mondandómat.

"így simán kijelentem: én nem hiszek, nem fogadok el semmit bizonyíték nélkül. Ha szerinted te jobban tudod, hogy én mit hiszek és mit nem, akkor legyen."

Semmi közöm ahhoz, miben hiszel. Hihetsz Isten létében (nem teszed) és hihetsz Isten nemlétében (ezt teszed). Mindkettő csak hit, bizonyíték nélkül.

Az istenhit és az istentagadás az emberi kultúra kezdeteitől szemben áll egymással. Épp ezért értelmetlen az ateisták azon érvelése, hogy a hívők bizonyítsák be állításukat. Ugyanilyen joggal mondhatnák a hívők is, hogy az ateisták tegyék ugyanezt.

Pipas 2014.05.16. 18:28:57

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Épp ezért értelmetlen az ateisták azon érvelése, hogy a hívők bizonyítsák be állításukat. Ugyanilyen joggal mondhatnák a hívők is, hogy az ateisták tegyék ugyanezt."

Butaság. Tessék, bizonyítsd be, hogy nem az. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.16. 18:56:22

@Pipas:

Te állítod, hogy butaság, bizonyítsd be az állításodat.

Olyan vagy, mint egy kis óvodás, minimális érveléstechnikád sincs.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.16. 19:03:17

@citrix: Audi6

Az szerintem is túlzás, főleg, ha te szegény vagy, és ott ülsz minden vasárnap a padban, iszod a magadba a prédikációt, megvalósítod, hogy még szegényebb légy, és akkor kiderül...

Mi derül ki? Hogy a kereszténység jómódhoz vezet, és te mégsem kérsz belőle?

Mérges 1234 2014.05.16. 19:23:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

A sorrendiség azért számít, amíg nem volt Istene a népeknek az ateistáknak sem volt mit tagadni.

DE értem, amit mondasz jogos is. Én magam nem is szoktam Isten létét tagadni, csak a keresztény IStenkép valótlanságait szoktam.

IStenről valójában nem tudunk semmit.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.16. 19:46:07

@Mérges 1234:

"A sorrendiség azért számít, amíg nem volt Istene a népeknek az ateistáknak sem volt mit tagadni."

Nem értek egyet veled abban. hogy a sorrendiség számítana. Semmiképp ne vedd magadra, de ez nem olyan dolog, mint az óvodában, hogy ütött (vissza) először.

Másfelől a hit egy felsőbb hatalomban (valamilyen istenben, kis i-vel) valószínűleg egyidős az emberiséggel. Ha abból indulunk ki, hogy eleinte mindenféle állatokat tiszteltek istenként, akkor akár azt is megkockáztatnám, hogy a hit valamiféle istenben régebbi, mint az istenhit tagadása.

Vagyis nem hívő oldalról nem feltétlenül célravezető a sorrendiség felvetése. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.16. 19:47:00

"mint az óvodában, hogy ütött (vissza) először."

mint az óvodában, hogy KI ütött (vissza) először.

Pipas 2014.05.16. 20:42:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Épp ezért értelmetlen az ateisták azon érvelése, hogy a hívők bizonyítsák be állításukat. Ugyanilyen joggal mondhatnák a hívők is, hogy az ateisták tegyék ugyanezt."

"Te állítod, hogy butaság, bizonyítsd be az állításodat.

Olyan vagy, mint egy kis óvodás, minimális érveléstechnikád sincs."

Hihetetlen vagy, de most komolyan.

Pipas 2014.05.16. 20:48:40

@Mérges 1234: Oké, szerintem ezt sem érted, megpróbálom elejét venni, hogy megint égesd magad: irónia volt.

Megpróbáltam egyszerű tőmondatokkal, egyszerű gondolatokkal érvelni, de megint kudarcot vallottam. Vagy nagyon jól játszod vagy tényleg megint nem voltál képes megérteni mit mondtam.

Ugyanazt mondtam mint te, egy fordított szituációban iróniaképpen. Azt mondtad erre, hogy óvodás vagyok, gondolom nem vetted észre, hogy téged figurázlak ki.

Mindegy, gondolom nem érted ezt sem, hagyjuk.

Neked van igazad, isten szeret téged.

rasztaszív 2014.05.16. 20:54:49

@Vértes László:
"Hogy a kereszténység jómódhoz vezet, és te mégsem kérsz belőle?"

a kereszténység nem vezet jómódhoz.a katolicizmus esetleg,de az ő "versenyelőnyük" a totális amoralitás,az agresszív mindent kisajátítás.jó példa vagy erre.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.16. 21:19:23

@Pipas:

Nagyon érdekes, hogy szerinted senki nem ért téged.

Vagy mindenki hülye rajtad kívül, vagy neked van valami problémád.

Mérges 1234 2014.05.16. 21:44:43

@Pipas:

Ellnéztél valamit, én nem neveztelek óvodásnak. Meg úgy nem is tudom írtam-e neked.

Mérges 1234 2014.05.16. 21:47:49

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

De a sorrendiség azért számít, mert aki először állította, hogy van isten annak kellett volna alátámasztania az állítást.

DE mindegxy különben mert az erős ateizmus is hülyeség, én úgyan nem hiszek a keresztény Istenben, körülnézve világunkban, illetve képviselőin ez nem túl meglepő. De
egyáltalán nem zárom ki egy felsőbb hatalom, egyéb teremtő létét. Akár ezek lehettek egy msik inteligensebb faj, vagy bérmi. Nem tudom, nem tudjuk.

Mondjuk engem nem is annyira érdekel, max ha egyesek hazudoznak és egy bizonytaln létő entitás nevében harácsolnak, törleszkednek a politikába és meg akarják sz

Mérges 1234 2014.05.16. 21:48:35

és meg akarják szabni a többieknek, hogy mi jó és rossz....

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.16. 22:09:07

@Mérges 1234:

Én neveztem óvodásnak, de már annyira szét van esve a pasi, hogy azt sem tudja, kinek válaszol.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.16. 22:16:53

@Mérges 1234:

"De a sorrendiség azért számít, mert aki először állította, hogy van isten annak kellett volna alátámasztania az állítást."

Igazad van abban, hogy alá kellett volna támasztania az állítását. Sajnos akkoriban, vagyis nagyjából az őskorban, nemigen foglalkoztak a bizonyítás terhével. :)

Ez viszont nagyon régen, tízezer évekkel ezelőtt történt. Amióta viszont létezik az írásbeliség, vagyis párezer éve, egyesek állítják, mások tagadják egy isten létét. Nemigen lehetne ma már megállapítani, ki állított először mit. Na meg amúgy sem lehetne már követelni rajta a bizonyítást.

Ezért nincs értelme _ma_már_ azzal jönni, hogy aki először állít valamit, az bizonyítsa.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.17. 07:15:42

@rasztaszív: "az ő "versenyelőnyük" a totális amoralitás,az agresszív mindent kisajátítás.jó példa vagy erre"

Te pedig bemutatod, mennyivel szebb, jobb, szeretőbb az általad képviselt alternatíva.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.17. 16:28:30

@rasztaszív: "én nem védek gyilkosokat"

Nem? Honnan tudod?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.17. 19:26:48

@rasztaszív:

Ehhez be kell bizonyítanod, hogy akiket védesz, nem gyilkosok.

rasztaszív 2014.05.18. 02:43:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne: kiket védtem?ha egy kicsit figyelnél,láthatnád,hogy nem én voltam az,aki megpróbált eltagadni pár millió áldozatot.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.18. 07:21:28

@rasztaszív: Ha jól olvastalak, te írtad azt, hogy "én nem védek gyilkosokat".

Ha gyilkosokon az egyházat vagy általában a keresztényeket érted, akkor kérlek, bizonyítsd be, hogy az egyházon kívüliek nem gyilkosok.

Mert ha netán kiderül, hogy a nemhívők között is vannak gyilkosok, netán épp olyan arányban, mint a hívők között, akkor semmi alapod legyilkosozni a hívőket vagy az egyházat.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.18. 07:35:05

@rasztaszív: "csak tudnék róla...:)"

Ahhoz némi tudatosság kellene az Élet dolgait illetően. Te rendelkezel ilyen tudatossággal?

csakférfi 2014.05.18. 10:23:09

@Vértes László:
@Kovacs Nocraft Jozsefne:
@rasztaszív:
Jól elvagytok.
Nincs nektek családotok,akivel foglalkoznátok?
:):):)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.18. 11:30:21

@csakférfi:

"Nincs nektek családotok,akivel foglalkoznátok?"

És neked? Foglalkozz azzal.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.18. 15:51:02

@csakférfi: "Nincs nektek családotok,akivel foglalkoznátok?"

Nekem van, és azért foglalkozom az itteni témákkal, mert azok közvetetten visszahatnak a családomra. Gondoltad volna?

rasztaszív 2014.05.18. 15:51:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne:senki nem állította,hogy az egyházon kívüliek nem gyilkosok,ha ölnek.de attól,hogy a nem hívők között is vannak gyilkosok,még gyilkos marad a hívő is, aki embert öl.aki pedig akár egy gyilkosságot is el akar tagadni(és itt most nem egyről van szó,hanem több millióról...),az gyilkosokat véd.én nem tagadtam el egyetlen gyilkosságot sem,így nincs mit bizonyítanom.

rasztaszív 2014.05.18. 15:52:39

@Vértes László: majd ha én védek gyilkosokat,akkor kétségbe vonhatod.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.18. 16:04:36

@rasztaszív: "majd ha én védek gyilkosokat"

Ez körkörös érvelés, hiszen pont az a kérdés, tudod-e, hogy nem védesz. Ha biztos vagy benne, hogy nem, akkor egyszerűen kijelentheted, hogy nem.

Nem javaslom, ez nehezen védhető állítás. Olvass inkább utána a világban történő folyamatoknak, pl. annak az ENSZ statisztikának, hogy évente 3 millió gyerek hal éhen a világban 5 éves kora előtt. Ezek a gyerekek a keresztény világon kívül halnak meg, mert az ottani nem keresztény etika nem teszi lehetővé, hogy mindenkinek jusson elég étel. Ha kereszténység lenne az egész világon, ezek a gyerekek táplálékhoz jutnának.

Nem nevezném a te szintedre leszállva gyilkosnak azokat, akik miatt nincs kereszténység az egész világon, de valamilyen szinten felelősek ezért az évi 3 millió éhen haló kis gyerekért. Elgondolkodtál már hasonló ügyeken?

Gyűjtsd be a tényeket, és azután fogalmazz meg nagy, indulatos kijelentéseket.

rasztaszív 2014.05.18. 16:24:31

@Vértes László: én nem védek gyilkosokat,te igen.nincs ebben semmi körkörösség.így semmi jogod mások tudatosságával foglalkozni.

a keresztény etikára hiányára hivatkozni a harmadik világ szegénysége kapcsán különösen gusztustalan,miközben jellemzően a keresztény világ zsákmányolja ki őket.sőt,a nyomorukról jórészt az a gyarmatosítás tehet,amit éppen a keresztény etika alapozott meg,felsőbbrendűnek hirdetve magát.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.18. 16:36:23

@rasztaszív: "így semmi jogod mások tudatosságával foglalkozni"
- Miért? Az embereknek úgy általában nincs joguk mások tudatosságával foglalkozni, vagy konkrétan te írod elő, hogy nekem nincs a tiéddel? Én nem írom elő, hogy te mit vagy mit ne csinálj.

Tegyük fel, úgy van, hogy a keresztény világ kizsákmányolja a nem keresztény világot, és ettől halnak ott éhen a gyerekek. Pontosan milyen formában zsákmányolja ki? Hogy oda viszi a termelést, és munkahelyet teremt nekik, ottani mértékben szép bérért, magasabbért, mint amit a saját vállalkozóik tudnak fizetni, vagy hogy jó drágán megveszi tőlük az olajat?

Tegyük fel, hogy nem ma, hanem pár évtizede zsákmányolta ki őket a keresztény világ, és ez a mai nyomor és éhen halás oka. Meddig lehet erre hivatkozni (ha egyáltalán valaha volt kizsákmányolás)? Mi még a szovjetek miatt nem élünk nyugati színvonalon, vagy Trianon miatt, vagy a török megszállás, vagy az augsburgi vereség miatt?

Nem az a reális helyzet, hogy a keresztény etika igazságosabb társadalmi viszonyokat teremt, és ahol nincs kereszténység, ott az igazságtalanság olyan mértékű, hogy kis gyerekek halnak éhen? Ha így van, akkor a keresztény etika terjesztése a megoldás.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.18. 16:43:22

@rasztaszív:

"senki nem állította,hogy az egyházon kívüliek nem gyilkosok,ha ölnek."

HA ölnek - írod, vagyis feltételes mondatban. Te is gyilkos vagy, ha ölsz, de csak akkor, HA ölsz - anélkül nem vagy az.

A kérdés itt az, ölnek-e a nem keresztények is.

Ha ölnek, te viszont csak a keresztény gyilkosokat emlegeted, akkor ezzel diszkriminálod a keresztényeket, tehát effektíve a nem keresztény gyilkosokat véded, hiszen elhallgatod a bűneiket.

A kérdés tehát még mindig áll: Bizonyítsd be, hogy az általad védett a nem keresztények nem ölnek.

Nehezen fog menni, ezért talán jobb lenne leszállnod a keresztényekről. Az egyház foglalkozik a keresztény gyilkosok lelkével, te foglalkozz a nem hívő gyilkosokkal.

rasztaszív 2014.05.18. 17:03:28

@Vértes László: azért,mert amíg gyilkosokat védesz,addig a te tudatosságoddal van valami gond.vagy ez is a keresztény etika része?formálisan természetesen jogodban áll így is másokkal foglalkozni,csak nevetséges.

amíg a harmadik világ kizsákmányolásával kapcsolatban ennyire tudatlan vagy,addig inkább neked kellene a tények begyűjtésével foglalkoznod.ne tőlem várd,hogy általános iskolás dolgokat elmagyarázzak.

az a reális helyzet,hogy az általad keresztény etikának nevezett valami(ami egyébként legfeljebb csak katolikus etika,mert a valódi keresztény etika nem ilyen...)agresszív kisajátító jellegét támasztod alá újra meg újra.méghozzá éppen a körkörös érveléseddel,hiszen eleve a felsőbbrendűségéből indulsz ki.

rasztaszív 2014.05.18. 17:14:56

@Kovacs Nocraft Jozsefne: mondom még egyszer:senki nem állította,hogy az egyházon kívüliek nem gyilkosok,ha ölnek.de ha nem ölnek,akkor nem gyilkosok.és pont így van ez az egyháziakkal is.nem kérdés,ölnek a nem keresztények is,és szó is volt róla.de ezt senki nem tagadta le.ti akartok több millió áldozatot elhazudni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.18. 19:07:43

@rasztaszív:

"ti akartok több millió áldozatot elhazudni."

Te meg a nem keresztények sokszázmillióra tehető áldozatát hazudod el azzal, hogy ezekről egy szót sem szólsz.

Cinkos, aki hallgat, ugye ismered a mondást...

rasztaszív 2014.05.18. 19:43:20

@Kovacs Nocraft Jozsefne:vagy nem tudsz magyarul,vagy elképesztően amorális vagy.sehol senki nem mondott olyat,hogy a nem keresztények nem gyilkolnak.sőt:"nem kérdés,ölnek a nem keresztények is".tudsz olvasni...?ez volt az,amire válaszoltál...
ezek után lassan felmerül a kérdés,egyáltalán,képes vagy rá,hogy ne legyél tisztességtelen?!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.18. 20:46:48

@rasztaszív: Nocsak, most már amorális és tisztességtelen is vagyok azért, mert szólok, hogy gyilkosokat védesz?

rasztaszív 2014.05.18. 21:14:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne:az védi a gyilkosokat,aki megpróbálja letagadni a tetteiket.én nem tettem ilyet,ti igen.
tehát igen,tisztességtelen vagy,és egyre egyértelműbbé teszed,ahányszor megszólalsz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.18. 22:05:22

@rasztaszív:

Tudod, az, hogy te engem minek minősítesz, kurvára nem érdekel. Egy gyilkosokat védő ember véleménye nem érdekel.

Elhallgatod a nem hívő gyilkosok tetteit, ezért bűntársuk vagy.

Cinkos, aki hallgat!

Ha nem akarsz cinkosuk lenni, akkor - ahogy megtetted a hívőkkel - említsd meg a nem hívő gyilkosok több százmilliónyi áldozatát. Kezdheted Lenin, Sztálin, Hitler, Maó áldozataival...

Aztán majd ha végeztél a több százmilliónyi áldozat gyilkosaival, akkor rátérhetsz az egyház szerinted is csak pár milliójára.

Addig azonban tisztességtelen, cinikus, hazug bűntársuk vagy.

rasztaszív 2014.05.18. 23:36:21

@Kovacs Nocraft Jozsefne: patkányságod újabb bizonyítéka,hogy mások bűneivel mentegeted a sajátjaitokat.miközben én nem mentegettem senkit.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.19. 06:50:40

@rasztaszív: "amíg a harmadik világ kizsákmányolásával kapcsolatban ennyire tudatlan vagy,addig inkább neked kellene a tények begyűjtésével foglalkoznod.ne tőlem várd,hogy általános iskolás dolgokat elmagyarázzak"

Ezek szerint te elfogadod, hogy a szocialista időkből ránk maradt vagy a liberók által hamisított történelemszemlélet teljes logikátlansága uralkodjék az agyadban. Tedd, de ez esetben ne öntsd másokra az agyad tartalmát, mert a tudatlanságodat bizonyítod. (Az egyház esetében egészen kicsinyke áldozati számról beszélhetünk, azok is többnyire maguk feküdtek az úthenger elé, ez egy külön téma. Milliókkal trendy dobálózni, de a százada sem igaz, keress rá a Wikin.)

A gyarmati idők dolgait jelentősen átírták egyfajta ideológiai szemlélet jegyében, sokaknak nem tűnt fel, a jelek szerint neked sem, de ha körülnézel, észre veheted, hogy a volt gyarmatokon nem jól mennek az ügyek, és hogy ezeket már nem lehet a rég megszűnt gyarmati státuszra fogni.

Bizony, mondom neked: a kereszténység hiányzik ott, attól lennének igazságosabban működő társadalmak, attól lenne arrafelé demokrácia, attól jutna mindenkinek étel. Aki jót akar a világnak, ezen dolgozik.

citrix 2014.05.19. 07:02:21

@Vértes László: Tehát összefoglalva gondolataidat: aki keresztény és templomba jár az jómódú. Vagy az lesz... a mennyországban biztos, addig a papok az adófizetők (nem a hívek!) pénzén dőzsölnek és prédikálnak. Örülök neki.

rasztaszív 2014.05.19. 07:12:58

@Vértes László:
„Határozottan állíthatom, hogy a könyvemben feldolgozott negyven esztendő alatt a keresztények uralma és ördögi tettei következtében 12 milliónál több férfi, nő és gyermek halt meg igazságtalan halállal; sőt inkább azt mondhatom – és nem hiszem, hogy tévedek – hogy az áldozatok száma meghaladja a 15 milliót is”
Bartolomé Las Casas Az Indiák története

csakférfi 2014.05.19. 18:04:09

@Kovacs Nocraft Jozsefne: én azzal foglalkozom és néha elolvassák a kommentjeimet a gyerekeim.okulás képp hogy milyen emberek gyerekeivel lesz kénytelen együtt tanulni és élni.
mellesleg a poszt arról szól hogy miért gyűjt anyagi javakat az egyház.
A válasz pusztán azért amiért Te és a többi ember.Fizikai létünkhöz életünkhöz ez kell.nem értem mit lehet erről annyit okoskodni.
:)

csakférfi 2014.05.19. 18:10:53

@Vértes László: azt gondolom az itteni(netes) dolgok nem hatnak a családomra.
Azt a sok időt inkább velük töltöm beszélgetéssel ....stb.Mintsem hogy innen tájékozódjam esetleges divatposztok , vélemények,érdekességekről.aztán vitázzak némely agymenéses diplomajancsival.meg bölcsésztónival.
az élet innen a számítógép monitorja elől egyszerű,csak kattintgatni kell és annyi érdekes dolog jön.
Mi lehet ennél érdekesebb,ha nem a családi élet.tele érzelmekkel dühvel haraggal,viccel,gúnnyal,sértődéssel.nevetéssel kacsintással fáradtsággal és SZERETETTEL.Szerelemmel.
Vagy itt a neten éled ezeket?
Miszter?

csakférfi 2014.05.19. 22:35:53

@Vértes László: Öregem hogy én "kinek" rongyoltam neki!
Egy ilyen nagytudásu Platóni és Arisztotelészi magasságokba emelkedett apának!!!!!!!
Ilyent egy egyszerű halandó hogy is engedhet meg magának?
Kérdeznék én tőled valamit !
Platón boldog volt-e?
Arisztotelész boldog volt-e?
Vagy a józan eszükre hallgattak és az embereket tartották a saját családjuknak.
Esetleg Platón a tudás és a józan ész ideáját vetítette ki a saját barlangja falára?
Mond már el Miszter az álláspontodat ezzel kapcsolatban.
Hamár közéletinek tartod magad!
Én is a közélet része vagyok.
Csak egy férfi a tömegből.
Egy senki,aki lehet a szomszédod is.
Vagy csak egy paraszt aki használja az eszét is nem csak a kezét.
Vagy egy hegesztő.
Vagy egy mérnök.
Vagy egy orvos.
Vagy egy filozófus.
vagy vagy-----fuzzy logika kovácsné szerint ez a megoldás mindenre.
Tisztelt Miszter!
:)

csakférfi 2014.05.19. 22:37:52

@rasztaszív: Te még nem kötöttél belém!Egy ártatlan kérdés miatt.
Esetleg normális vagy?
:):):)

rasztaszív 2014.05.19. 23:34:35

@csakférfi: na,most jól bekérdeztél...mint láthatod,megoszlanak a vélemények...:)

S=klogW 2014.05.20. 04:17:21

"többet ér-e egy karéj kenyér egy, az üdvösség felé tett lépésnél"

nem épp a megosztott kenyérkaréjok jelentik a legigazibb/legigazabb lépéseket az üdvösség felé?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2014.05.20. 16:49:37

@Pipas: "No, de az hogyan van, hogy a mai európa értékrendje a kereszténység értékrendje és közben a jogszabályokban meg pont nem ezt látjuk? "
A mai Európa értékrendje és a kereszténység értékrendje közötti távolságot nem Makó (vitéz) és Jeruzsálem, hanem a batyus zs. és a Jóisten különbözősége sejtetheti esetleg. Európa legnagyobb kisebbsége a kereszténység élet-halál küzdelmet folytat. Nem a terjedő iszlám ellen: ha birodalmi érdekek nem kavarnak be, problémamentesen megvan egymás mellett a két közösség. A kereszténységet a francia "Felvilágosodás" és az akkor szétburjánzott antikrisztiánus ideológiák, különösen a nemzeti és a nemzetközi szocializmus (és továbbgondolásaik, a liberalizmus, genderizmus, tehát az elembertelenítő ideológiák és gyakorlatok) próbálják egyre nagyobb sikerrel felszámolni.
A diadalát ünneplő Sátán csak egy alapvető ténnyel nem számol: a kereszténységet soha nem a jólét, soha nem az intézményrendszer konszolidált működése erősítette meg, hanem mindig az üldöztetés. Nincs szilárdabb alap a vártanúk imáinál.

csakférfi 2014.05.20. 16:53:47

@rasztaszív: Miért nem csodálkozom újabban hogy valakinek normális a hangneme?
Eddig mindig hülyének próbáltak beállítani.Mármint engem.Okos bölcs commentelők.
Fiatalon szerettem Bob Marley.-
Most meg :"kell egy ház ott az óceánpartján"
Már most visszavonulnék ettől az ideagyáros emberinek nevezett közös fogyasztástól.
olykor aggastyánnak érzem magam közel az 5.-ik x-hez.
Na, minden jót Neked!
:):):)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2014.05.20. 17:10:28

@Könnyen elkaptuk, uram!: Még mindig lehet hallgatni a Jereváni Rádiót?
A kreacionisták ugyanis szinte kivétel nélkül neoprotestánsok, és ők a meghatározói az USA-béli közgondolkodásnak, kivéve talán a tengerparti "meleg" államokat. A katolikus teológia nem foglalkozik különösebben az evolúcióval, elvégre irreleváns az üdvösség szempontjából. Mivel azonban jelentős tömegeket érintő kérdés, kénytelen vizsgálni, a kezdetektől. Szent Ágoston szélsőséges evolucionista volt, elképzelhetőnek tartotta még a lélek evolúcióját is, amely tanítását Aquinói Szent Tamás cáfolta és a tridenti zsinat utasította el. Sem a katolikus, sem az ortodox dogmák között nem szerepel viszont legjobb tudomásom szerint az emberi test, az élővilág fejlődésének elutasítása. Evangéliumi alapja nincs és nem is lehet ilyen szaktudományi kérdésnek. (Azt én nem tudhatom, hogy a zsidó "újszövetségi szentírás", a Talmud foglakozik-e vele, meg kell kérdezni a nagymamát...)
Az amerikai és nyugat-európai New Age-s (mondjuk ki) szektákon (és hazai követőiken) kívül az evolucionizmus-kreacionizmus vita szinte csak a kisztáborokban és marxista egyetemeken fogant (ideológiájú) félművelt, bigott ateisták számára jelent kardinális teológiai kérdést.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2014.05.20. 17:26:09

@Pipas: Legalább egyszer, kalandvágyból olvasd el az Újszövetséget, kezdve Márk evangéliumával, folytatva az Apostolok cselekedeteivel, majd az apostolok leveleivel, utána a többi evangéliummal! A Jelenések könyvét akár el is hagyhatod.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.21. 08:13:17

@citrix: "addig a papok az adófizetők (nem a hívek!) pénzén dőzsölnek és prédikálnak. Örülök neki."

Ez a te értelmezésed, amihez jogod van.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.21. 08:16:23

@rasztaszív: "és nem hiszem, hogy tévedek – hogy az áldozatok száma meghaladja a 15 milliót is”
Bartolomé Las Casas Az Indiák története"

Mindent tanulmányozni kell, de nem kell mindent elhinni. Nézz utána, és gondold végig.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.21. 08:18:17

@csakférfi: "Mond már el Miszter az álláspontodat ezzel kapcsolatban.
Hamár közéletinek tartod magad!
Én is a közélet része vagyok."

Nagyon helyes, légy minél aktívabb. Nem az egyetértés, hanem az önálló gondolkodás a lényeg, és úgy látom, neked az megvan. Sok sikert.

rasztaszív 2014.05.21. 14:04:49

@Vértes László: állítsd már le magad,nincs mire fölényeskedned.felhívnám rá a figyelmedet,hogy las Casas nem egy "liberó történelemhamisító" volt,hanem katolikus pap.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.21. 14:20:45

@rasztaszív: "egy "liberó történelemhamisító" volt,hanem katolikus pap"

Nézzünk mindketten utána a témának, és ha egyébként igazolják az adatok las Casas állításait, miért ne hinnénk neki? Ha az adatok nem igazolják, miért hinnénk neki?

rasztaszív 2014.05.21. 16:11:49

@Vértes László: ez maga az adat.vagy neked van időgéped?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.21. 21:53:53

@rasztaszív: "időgéped?"

Józan eszem van, és az is ér annyit. Olvasd el ezt: http://hu.wikipedia.org/wiki/Bartolomé_de_las_Casas

Kiderül belőle, hogy a "keresztény" hódítók túlkapásait az igazi keresztények csillapították. Ezek után persze rákérdezhet, hogy a "kereszténységet" vagy a kereszténységet kell-e ma terjeszteni, és már tudod is a választ.

A 15 milliós áldozati szám azért lehet igen erős túlzás - mondom ezt időgép nélkül -, mert las Casas 1540 előttről ír, miközben Brazília teljes lakossága 1800-ban 3,25 millió, ettől 0.25 millió indián. Láttad, mekkora Brazília? 1540-től 1800-ig hány év telt el? Reális azt vélni, hogy Nicaragua és Guatemala lakossága 1540 előtt ötször akkora volt, mint Brazíliáé 1800-ban? Ma Brazília lakossága tízszer annyi (200m), mint a két másik országé együtt (20m). Ezek szerint las Casas kb. százzal szorozta be a valós számokat, hogy hatni tudjon a kora közvéleményére. Ez nem mentegetés, hiszen ne feledjük, hogy a gaztettekért a névleg keresztény hódítók felelnek, míg a jogvédők a valódi keresztények voltak, köztük las Casas jezsuita szerzetes, és a többi jezsuita szintén.

Tehát ha valaki a névleges kereszténységet akarja terjeszteni a világban, tiltakozz hangosan, én is veled fogok tiltakozni. A Jézus tanítását követő valódi kereszténységet pedig ismerd meg, és aztán beszélj.

fehérfarkas 2014.05.22. 01:22:48

@Vértes László: "A keresztes hadjárat külön téma, de ha érdekel: a szeldzsuk törökök hódítása nyomán indult, és sosem vizsgálták a török sereg áldozatainak a számát, mivel olyan sokan voltak. A törökök pl. fél Magyarországot kiirtották, eszébe szokott ez valakinek jutni a keresztes háborúk "rémtettei" kapcsán? Pedig logikus lenne, hogy egymás mellé rakjuk az okot és az okozatot."

És ez időrendben mégis hogyan jön össze? A szeldzsuk törökök a 11-12. sz-ban voltak hatalmon. A keresztes hadjáratok 1096-ban kezdődtek. És 1292-ben fejeződte be.
Ráadásul az első keresztes hadjárat során az átvonuló hadak gyakorlatilag a német vidékektől kezdve végigdúlták Európát, a Balkánt, Konstantinápolyt, és Kisázsiát. (Kálmán királyunk egy teljes keresztes sereget vert szét Mosonnál, és vívott egy másik csatát Belgrádnál). Bizánci területről kiérve gyakorlatilag az összes elfoglalt város muszlim és zsidó lakosságát kiirtották - máig sokan emlegetik Jeruzsálem 1099-es ostromát, amikor a keresztesek a város muszlim, zsidó és keleti keresztény lakosságát szó szerint lemészárolták.

Az Ottomán Birodalmat megalapító törökök a keresztes hadjáratok idején még nomád vándorló törzs voltak, akik pont a keresztesek elleni harcaik miatt kaptak egy kis területet letelepedésre 1300-ban (+/-1 év; ezen a történészek vitáznak, hogy 1299, 1300 vagy 1301 a pontos évszám) Anatóliában. Ebből a kis emirségből nőtték ki magukat az Ottománok egy 5,2 millió km2-es birodalommá, amely a legnagyobb kiterjedése idején magába foglalta Konstantinápoly mellett Budát, Athént, Szalonikit, Damaszkuszt, Bagdadot, Kairót és Mekkát is.

Akik a keresztes hadjáratok idején a Földközi-tenger keleti részét uralták és Bizánccal rivalizáltak, azok a szeldszuk törökök voltak, és a XI. sz-ban kerültek hatalomra. Semmi közük az Ottománokhoz.
De voltak más törökök is, akik birodalmat irányítottak: az egyiptomi Mameluk Birodalom is törökök irányítása alatt volt. Ráadásul rabszolga törökök uralma alatt. A két dinasztia nem vérségi dinasztia volt, hanem a két katonaképző (ahol a rabszolgákat katonáknak képezték ki) iskola nevéről kapta dinasztia a nevét. A memeluk török uralkodókat az Ottomán törökök győzik le, és ezáltal került Egyiptom is Ottomán uralom alá.
De ott van a Szaffavida Perzsa Birodalom is, amikor a perzsák áttértek a szunnita iszlámról a shíita iszlámra. A Szaffavidák szintén törökök (azon belül azeriek): vagyis Perzsiát törökök uralták. A Szaffavidák pedig az Ottománoknak ellenségei voltak (de egyiknek sem sikerült a másikat legyőznia).
Most ugorjunk pár évszázadot a 19. sz-ra: ekkor a korábban egymással ellenséges Habsburg és Ottomán birodalmak már nem egymás ellenségei, hanem egymás szövetségesei a Brit-, Francia és Orosz Birodalmakkal szemben. Majd a 20. sz-ban az 1. világháborúban az Ottomán Birodalom egy oldalon (szövetségesként) harcol az Osztrák-Magyar Monarchia és a Német Császársággal az Antant (britek, franciák, oroszok, ausztrálok, amerikaiak) ellen. A Dardanellákat a magyar katonák a török katonákkal közössen védték (ez azon kevés csaták egyike, ahol a magyar katonák győzelmet mondhatnak maguknak).

Az 1. világháború kitörésekor a Berlin-Bagdad vasút már majdnem Moszulig ért (illetve a Baszra-Bagdad szakasza is már elkészült). Így az Északi-tengert, a német fővárot Berlint, az Osztrák-Magyar Monarchia fővároát Bécset, a Török Birodalom fővárosát Isztambult, Szíria akkori legnagyobb városát Aleppót majdnem Moszulig vasút kötötte össze, és már csak a Bagdad-Moszul szakasz hiányzott, hogy a Perzsa-öböl és az Észai-tengert vasút kösse össze.
(de Aleppónál volt a nagy vasúti elágazás, ahol Damaszkusz, Bejrút, Amman, Haifa, Medina irányába lehetett átszállni).
(Jeruzsálemnek is volt vasútja, de az akkor még csupán a Földközi-tengerhez ment egy kikötőbe, ahol a kereskedelmi árukat és a zarándokokat fogadta - az országos hálózatba akkor még nem kapcsolódott be;
Jeruzsálem az Ottomán Török Birodalom idején jelentős keresztény zarándokhely volt: főleg a keleti keresztények és oroszok mentek a legnagyobb számban, de Ferenc József császár és a trónörökös Rudolf herceg, meg II. Vilmos német császár is voltak ott zarándokutakon)

Valóban volt időszak, amikor a magyarok a törökök ellen harcoltak, de az sok évszázaddal korábban volt. Sőt, volt olyan időszak is, amikor a németek ellen harcoltak a magyarok. A 20. sz. elejére azonban a sok évszázaddal korábbi dolgok megváltoztak, és a korábban ellenséges népekből szövetségesek lettek.
A külpolitika az ilyen. Nem lehet a múltban leragadni, és a múltbeli eseményekhez igazítani a jelenbeli stratégiát és szövetségesi rendszert.
Egyébként pedig Törökország jelenleg ugyanúgy a NATO tagja mint mi is vagyunk.

rasztaszív 2014.05.22. 01:25:13

@Vértes László: a nagy indián civilizációk egyike sem Brazíliában volt,így a számmágiád értelmetlen.
a névleg keresztény pápák rendelkezései tették lehetővé mindezt a szörnyűséget,az egyszerű végrehajtók konkrétan pápai felhatalmazással öltek,ilyen szempontból igazad van a felelősséget illetően.
mégsem tiltakozol valódi keresztényként,hanem véded a névleg keresztényeket.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.22. 16:12:29

@fehérfarkas: "És ez időrendben mégis hogyan jön össze?"

Tök egyszerűen: szeldzsuk török támadás 1082-ben, keresztes válasz 1095-ben.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.22. 16:13:36

@rasztaszív: "az egyszerű végrehajtók konkrétan pápai felhatalmazással öltek,ilyen szempontból igazad van a felelősséget illetően"

Figyelmetlenül olvastad a Wiki anyagot: a pápa folyamatosan tiltotta visszaéléseket. Fordítva fogtad meg az egész ügyet, olyan erős előítéleteid vannak.

fehérfarkas 2014.05.22. 16:27:33

@Vértes László: "Tök egyszerűen: szeldzsuk török támadás 1082-ben, keresztes válasz 1095-ben."

Akkor is van ezzel gond.
Mondjuk a szeldzsukok már jóval korábban elkezdték növelni a területüket. Ráadásul a szeldzsukok a muszlim területeket is meghódították.
Arról nem is beszélve, hogy a kereszteshadjáratok Konstantinápolyt is feldúlták és kifosztották, meg sorban a többi várost is.
Nézd, a komoly történészek már rég elismerik, hogy a kereszteshadjáratok elsődleges célja gazdasági és politikai volt, és a vallás csak ürügy volt, amivel sokakat be lehett szervezni/fanatizálni.
Arról nem is beszélve, hogy a letelepedett keresztesek soxor a helyi muszlimokkal szövetkeztek az újabb keresztes hadjratok ellen (mivel nekik fontosabb volt a saját földbirtokuk megvédése, művelése és a kereskedelem a megélhetés miatt).

rasztaszív 2014.05.22. 20:15:03

@Vértes László: már megint a semmire fölényeskedsz.nem olvastam figyelmetlenül semmit.az 1452-es Dum diversas,és az 1455-ös Romanus Pontifex bullák egyértelmű felhatalmazást adtak a portugáloknak a nem keresztény bennszülöttek leigázására,rabszolgaságba vetésére,és az ellenállók megölésére,ami az 1493-as Inter cætera bullával és egyéb szerződésekkel a spanyolokra is ki lett terjesztve.
az 1537-es Sublimus Dei bulla tiltotta meg az amerikai indiánok leigázását - de addigra már ki lett irtva 12-15 millió bennszülött.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.23. 15:41:41

@rasztaszív: Két kérdésen vitatkozunk: 1. hány áldozat volt; 2. mi a mai kereszténység (vagy a ma kereszténységnek nevezett fogalom) kapcsolata ezzel.

Helyesen mutattál rá, hogy a "keresztény" kategóriába sorolt emberek csúnya dolgokat is műveltek a történelem során. Ebből te arra következtetsz, hogy aki ma kereszténységet mond, az feltétlenül ott folytatná, ahol a (valamilyen tág összefüggésben) "keresztény" konkvisztádorok abbahagyták. Ha ez így lenne, akkor igazad lenne, miszerint a "kereszténység" terjesztésével nem megy előbbre a világ.

Csakhogy én azt mondom, hogy a ma kereszténységnek nevezett fogalomnak ehhez semmi köze, és olyan etikát képvisel, amely által valóban előre menne a világ. Ez a megfontolt álláspontom.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.23. 15:47:51

@fehérfarkas: "Mondjuk a szeldzsukok már jóval korábban elkezdték növelni a területüket. Ráadásul a szeldzsukok a muszlim területeket is meghódították.
Arról nem is beszélve, hogy a kereszteshadjáratok Konstantinápolyt is feldúlták és kifosztották, meg sorban a többi várost is."

A történelmi tény ehhez képest, hogy a szeldzsuk törökök betámadtak Bizáncba, hatalmas területet rohantak le, rengeteg keresztény mészároltak le, és a bizánci császár segítséget kért Rómától, amire reagálva indult az első keresztes hadjárat. Jeruzsálem elfoglalása afféle "ha már arra járunk a szomszédban, akkor miért ne?" akció volt. Ez a történelem. Ettől nem kell szeretni a keresztes hadjáratokat, de fontos látni, hogy milyen mechanikus összefüggések váltották ki. Ne feledjük, hogy Nándorfehérvár ostromakor még mindig a török hódítások ellen indult a sokadik keresztes hadjárat, így került Kapisztrán János szerzetes az önkéntesek élére, és ebből született az átmeneti diadal - meg a déli harangszó.

Miért szégyellnénk a történelmet, miért tennénk úgy, mintha az aranyos törökök otthon ültek volna kukoricát morzsolva, míg a csúnya keresztesek le nem rohanták őket... Hülyét csinál magából, aki ennyire egyoldalú.

fehérfarkas 2014.05.23. 20:14:10

@Vértes László:

Az, hogy Bizánc valóban kért segítséget a római pápától. Bár érdekes, hogy fél évszázaddal korábban pedig szó szerint egymás embereit üldözték és gyilkolták - de ez most csak egy apróság. Az viszont már nem apróság, hogy a keresztesek az őket segítségül hívó Bizáncot teljesen kifosztoták. Azt a Bizáncot, amit egyébként nem tudtak volna bevenni (ha a gyanútlan bizánciak nem engedik be őket), mert az akkori világ legerősebb várfalai védték.
(Fatih szultán a 15. sz-ban is csak egy katonai innováció révén tudta bevenni, amiben egy magyar ágyúmesternek is szerepe volt, aki a világ akkori legnagyobb méretű és legnagyobb tűzerejű ágyúját készítette el + kellett még az Aranyszarv-öbölhöz a szárazföldön a csatahajók átvontatása, ami akkoriban hatalmas logisztikai bravúr volt + kellett hozzá még a több éves teljes blokádolás, hogy Konstantinápoly készletei kifogyjanak, és a végső megadás nem is katonai túlerő miatt történt, hanem mert a lakosság fele már éhenhalt a blokád és a harcok miatt, és akkor a város vezetői megadták magukat, felhagytak az ellenállással és beengedték a törököket:
Fatih szultán pedig megtitotta a katonáinak, hogy a város keresztény lakosságát bántság vagy kifosszák, a keresztény hivatali vezetők pedig megtarthatták a tisztségeiket.
DE azt hozzá kell tenni, hogy Fatih szultán Oszmán volt és nem szeldszuk, és közte meg a szeldzsukok uralma között 400 év telt el - csak mert te már megint egybemosod a szeldzsuk és az oszmán törököket: ennyi erővel az oroszokat és a szlovéneket is nyugodtan összemoshatod, mondván mindkettő szláv)

Nézd, a keleti keresztények és a zsidók számára a keresztes hadjáratok ugyanolyan negatívként számon tartotta mint a muszlimok számára: ugyanis a keresztesek nemcsak a muszlimokat gyilkolták/mészárolták le, hanem a keleti keresztényeket és zsidókat is, földjeiket pedig elvették/kisajátították.
A szeldszuk törökök alatt a keresztények és a zsidók megtartatták a saját vallásukat, saját nyelvüket, saját szokásaikat.
Ráadásul az is érdekes, hogy a szeldzsukokra hivatkozol, de a keresztes hadjáratok sem a szeldzsuk szultánok fővárosát, sem az Abbaszida kalifátus székhelyét (mert a szeldzsuk szultanátus az Abbaszida kalifátus része volt) nem támadták. Az útvonaluk a Földközi-tenger partján ment végig a Szentföldig. Aztán majd időnként Egyiptomba is megpróbáltak betőrni - abba az Egyiptomba, amelyik a szeldzsukok és az Abbaszidák nagy ellensége volt (mert az akkori Egyiptomot a shíita Fatimida dinasztia uralta).

Az igaz, hogy az Oszmán törökök elleni harcokat is a Vatikán keresztes hadjáratokként hírdette meg. De ettől még a szeldzsuk és az oszmán törökök nem moshatóak egybe (lásd korábbi hozzászólásomat, amit cáfolni nem tudtál). Ahogyan az ibériai félszigeteki arabok elleni harcokat, a rekonkvsiztát is keresztes hadjáratként hírdették.
Úgy, ahogyan az USA is mostanában a harcait a "demokrácia terjesztése" és a "terrorizmus elleni harcnak" nevezi - függetlenül attól, hogy a valóságban miről van szó.

rasztaszív 2014.05.23. 22:04:22

@Vértes László:nem,csak egy kérdésen vitáztunk.a névleges kereszténység,és mai kereszténység kérdéskörét csak te érzed jó menekülőútnak.pedig nem az.a pápai bullákat az a vatikán adta ki,amelyik a katolicizmus létrejötte óta,és máig is kisajátítani igyekszik a kereszténységet.mivel még most is a mentegetés,kisebbítés a legjellemzőbb megnyilvánulásuk a bűneikkel kapcsolatban,semmi ok nincs azt feltételezni,hogy értenék,mi a probléma ezzel a viselkedéssel,és azokkal a bűnökkel.
márpedig bűnbánat nélkül nincs megbocsájtás.fölényeskedésre pedig végképp semmi ok.

más kérdés,hogy a kumrani tekercsekben leírt Igaz Tanító gondolatai ma is érvényesek.de a hetes barlang töredékei,és az újszövetség közti szövegegyezések egyértelművé teszik,hogy a tanítás maga minimum száz évvel előbb le lett jegyezve,mint amikor a rómaiak meséje szerint történt.ha már a valódi,és névleges keresztények kérdése szóba került...

fehérfarkas 2014.05.24. 00:17:22

@Vértes László:

Nézd, ha a Római Katolikus Egyházat akarod védeni azt megértem. Sőt, még egyet is értek ezzel. A gond az érveléseddel és a példáiddal van.
Ha meg akarod védeni a Római Katolikus Egyházat, és annak hírnevét és becsületét, akkor az olyan dolgokkal tedd, amire valóban büszkének lehet lenni. :)

Korábban már írtam, hogy II. Szilveszter pápa nemcsak pápa volt, hanem nagy tudós is (pontosabban a pápasága előtt még Gerbert d'Aurillac volt a neve), aki Európában bevezette az arab számokat (a nulla nélkül), az abakuszt, és a csillagászatban az armilláris gömböt. Sőt, maga II. Szilveszter pápa Cordobában, Sevillában és Fezben is tanult és ott szerezte tudományos ismereteit. Ő volt az első európai, aki az asztroláb működését leírta (igaz, csak 50 évvel később jelent meg Hermannus Contractus szekreksztésében, aki szintén egyszerre volt egyházi tisztviselő és az arab tudományokban jártas tudós). Ráadásul még gépeket is tervezett (pl. Rheimsben egy hidraulikus erővel működő orgonát).
Sokan azt mondják, hogy a vallás és a tudományok ellentétben vannak egymással - de ez nem igaz.
És nincs abban semmi szégyelnivaló, hogy honnan vette Gerbert d'Aurillac vagyis II. Szilveszter pápa a matematikai és csillagászati tudását, amikor azt Európában még nem ismerték (különben hogy lett volna ő az, aki az arab számokat, az abakuszt és az armilláris gömböt)? A földgömbjén az Egyenlítőt pontosan, a Ráktérítőt pedig majdnem pontosan ábrázolta. Hogy honnan vette ezt a tudást?
Nincs ebben semmi szégyen, hogy a muszlim világból, a muszlim egyetemkről. Még pápasága ellőtt több neves európai egyetem mellett tanult Cordobában, Sevillában és Fezben az al-Karaouine Egyetemen is, ahonnan a fenti tudást megszerezte és Európában elterjesztette :)
Sőt, ez inkább még az Egyház toleranciáját is mutatja, hogy volt az egyház életében ilyen időszak, amikor a tolerancia és tudás "zászlóvívője" volt.

Theodoric of Freiberg a Domonkos rend Provincial Superiorja volt, és közvetlenül Nagy Szent Albertet (Albertus Magnus) követte a poszton Meister Dietrich néven. Nagy Szent Albert szintén neves tudós volt (csillagász és alkémikus). Úgy látszik azokban az évszázadokban magas rangú egyházi vezetést főleg nagy tudósok töltötték be - vagy másik oldalról megközelítve: a magas rangú egyházi vezetői pozícióhoz a teológia mellett a világi tudományokban való jártasság is kellett. Vagyis a magas egyházi pozíciók megkövetelték a nagy tudást. Filozófiában pedig ugyanúgy a neoplatonista irányvonalat követte mint Avicenna (Ibn Sinna), Averroes (Ibn Rushd), Alkindus (al Kindi) vagy al Farabi vagy mint a szintén Domonkos rendbe tartozó Aquinói Szent Tamás. Nagy Szent Albert és Aquinói Szent Tamás örökségével nem csoda, hogy ilyen tudományos eredményt ért el :)

De nemcsak ők ketten voltak híres egyházi tudósok, hanem ott volt a 13. sz-i Roger Bacon is, akit a nyugati történelem a tudománytörténelem a modern tudományos módszerek bevezetőjének tart (a sokkal későbbi Newton mellett) - az ő patrónusa a legmagasabb egyházi méltóság, maga IV. Kelemen pápa volt. Roger Bacon szintén az iszlám tudományokat tanulmányozta, és legnagyobb hatással Alkindus (al-Kindi) és Alhazen (Ibn al-Haytham) munkássága volt rá.

De lehet még folytatni a fenti vallásos tudósokat.
Mi a közös Theodoric of Freibergben és Kamāl al-Dīn al-Fārisīban (más néven: Abu Hasan Muhammad ibn Hasan)?
Mind a ketten a 13. sz-ban születtek, és vallásosak voltak.
Ezen kívül?
Mind a ketten elsőnek adták meg a szivárvány geometriai elemzését - és egymást nem ismerték, egymásról nem is hallottak.
Melyik volt mégis az első?
Mindkettőt elsőnek tartja a tudománytörténelem.
Mégis hogy lehet ez, hogy egymástól függetlenül egyszerre fedezték fel?
Úgy, hogy mindkettő jól ismerte a muszlim tudósok műveit, és mindkettő Alhazen (Ibn al-Haytham) Optika könyvét (Book of Optics) használta fel a kísérleteihez és számításaihoz :)

De persze nemcsak a 10-13. sz. között voltak magas rangú egyházi emberek nagy tudósok, hanem a 20. sz-ban a Nagy Bumm elmélet atyja Georges Lemaître egy belga pap volt. A Leuveni Katolikus Egyetemen tanult, ahol a filozófia doktora lett. 1923-ban szentelték pappá. De már közben matematika és fizika tanulmányokat folytatott. Majd az I. világháború után a Cambridge-i Egyetemre ment fizikát és csillagászatot tanulni, ahol Arthur Eddingtonnal is együtt dolgozott. A többi pedig már a legmodernebb idők tudománytörténelmének a része...
Ez utóbbi már csak azért is megemlítettem, mert az ateisták nagyon sokszor pont a legmodernebb csillagászattal és fizikával érvelnek, ahol pont a Nagy Bumm elmélettel jönnek elő. Azt azonban már nem tudják, hogy az az elmélet amivel Istent és a vallást cáfolni próbálják, pont egy paptól származik :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.24. 07:24:11

@rasztaszív: "a pápai bullákat az a vatikán adta ki,amelyik a katolicizmus létrejötte óta,és máig is kisajátítani igyekszik a kereszténységet.mivel még most is a mentegetés,kisebbítés a legjellemzőbb megnyilvánulásuk a bűneikkel kapcsolatban"

Nézzük ezt egy hétköznapi példán: az MSZP mennyiben jogutódja Kádár Jánosnak? 60 év telt azóta, hogy Kádár kezéhez vér tapadt. 2465-ben jó érv lesz, hogy ne szavazz a szocialistákra, mert gyilkosok? Nóóórmális?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.24. 07:43:57

@fehérfarkas: "Ha meg akarod védeni a Római Katolikus Egyházat, és annak hírnevét és becsületét, akkor az olyan dolgokkal tedd, amire valóban büszkének lehet lenni. :)"

Bravó, szóval átveszed tőlem a keresztény térítést? Vagy inkább csalafinta taktikát folytatsz?

Az iszlám világtól soha senki nem tanult tudományt, mivel nem volt neki, ahogy ma sincs. Jó darabig judaisták vezették a muszlimok terjeszkedését, ők a híres "iszlám" tudósok és filozófusok. Egy ponton az iszlám felismerte, hogy ez átverés, attól kezdve szokás állítani, hogy az iszlám "intoleráns".

Magától értetődik, hogy az egyház tudományára joggal lehetünk büszkék, a példáidból az érződik, hogy te a pozitivizmus felől szeretnéd átírni a történelmet: minden erre emlékeztető motívum tetszik neked az egyház hosszú történetében. Nos, az egyház mindig is a kor aktuális tudományának az élén járt, Galileihez képest is az egyház védte az akkori tudományt, Galilei sarlatánnak tűnt, mert nem volt elméleti modellje, ez volt a problémája.

Mesterséges szembeállítás a hit és a tudomány "ellentéte", egy nem létező probléma. Gondolj Ockham 13. századi ír szerzetesre, aki az "Occam borotvája" nevű logikai módszerrel megalapozta a korszerű gondolkodást a hit és a tudomány határterületein. Gondolj Descartes-ra, aki hívőként felállított egy a mai napig nem egészen végiggondolt és alkalmazott megközelítést, és forradalmasította vele az egyéni világlátást. Gondolj Pascalra, akinek a "Pascal fogadása"-ként ismert matematikai levezetése máig irányadó a hit dolgában. Gondolj Thomas Hobbes-ra, aki leírta, hogyan működne egy transzcendens erkölcs nélküli világ, vagyis a társadalmi evolúció, és hogyan alakulnak ki nulláról az értelmes társadalmi szabályok. Gondolj Leibnizre, aki kitalálta a "transzcendentális" számok nevét, és kidolgozta a gondviselés matematikai modelljét. Gondolj Darwinra, aki a saját elmélete fényében is hívő maradt. Gondolj Kantra és Hegelre, akik a teológia felől indultak neki a rendszereiknek. Kant erkölcsi istenérve mond neked valamit?

Szóval alap, hogy az egyház és a hívő emberek folyamatosan a tudományos gondolkodás élvonalában vannak, ez természetes, ugyanis a kereszténység az az átfogó és következetes modell, amely ezt lehetővé teszi.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.24. 07:53:32

@fehérfarkas: "Az igaz, hogy az Oszmán törökök elleni harcokat is a Vatikán keresztes hadjáratokként hírdette meg. De ettől még a szeldzsuk és az oszmán törökök nem moshatóak egybe (lásd korábbi hozzászólásomat, amit cáfolni nem tudtál)."

Ezer tényhamisításra azért nem röppenek rá egyenként (pedig hidd el, hogy cáfolható, sőt te is tudod, hogy hol sántít), mert a lényeggel foglalkozom röviden. Ennek a kommentsornak a végét valószínűleg már csak mi olvassuk, mert automatikus értesítést kapunk az új hozzászólásokról.

A keresztény egyház a történelem egyetlen pontján sem volt hibamentes, de a történelem minden pontján jelentősen jobb volt az alternatíváknál. Ezt onnan tudhatjuk, hogy ha rosszabb lett volna, akkor az emberek tömegesen áttértek volna. A keresztény egyház ma is lényegesen jobb a rendelkezésre álló alternatíváknál, ezért alkalmas a világ jobbá tételére.

rasztaszív 2014.05.24. 12:33:08

@Vértes László:a mai vatikán jogutódja annak a vatikánnak,és ehhez éppen ők maguk ragaszkodnak a legjobban.de,persze,beszélj csak félre,mutogass másokra - ebből még mindig nem az látszik,hogy értenétek a hibáitokat,és ezután majd máshogy csináljátok.
egy ilyen hazug,lelkiismeretlen,és változásra képtelen szerveződés ne akarja a világot a képére formálni,mert abból semmi jó nem sülhet ki.

fehérfarkas 2014.05.24. 13:30:50

@Vértes László: "Bravó, szóval átveszed tőlem a keresztény térítést? Vagy inkább csalafinta taktikát folytatsz?"

Nem veszem át tőled a térítést, mert nem téritek. Csupán tényeket közlök. És a kereszténységet más blogokon és fórumokon is meg szoktam védeni az alaptalan támadásoktól.

"Az iszlám világtól soha senki nem tanult tudományt, mivel nem volt neki, ahogy ma sincs. Jó darabig judaisták vezették a muszlimok terjeszkedését, ők a híres "iszlám" tudósok és filozófusok. Egy ponton az iszlám felismerte, hogy ez átverés, attól kezdve szokás állítani, hogy az iszlám "intoleráns"."

Ez így nem igaz. Nem baj, ha nem ismered sem az iszlám vallást, sem a muszlim civilizációt. Mondom, ez egyáltalán nem baj. A baj az, hogy olyan dolgokról írsz, amiről fogalmad sincsen, de azért hajtogatod a magadét.

Volt itt Európában 8 évszázadon keresztül (711-1492 között) egy iszlám birodalom a mai Spanyolország területén. Tudod egyáltalán milyen tudósokat adtak?
A spanyol kalifátusok olyan tudósokat adtak a világnak, mint ibn Hazm, Averroes, Alhazen, ibn Bajjah, Alpetragius, ibn al-Baitar, Abulcasis, Abu al-Qasim, Avenzoar, stb...

Hogy a többi muszlim tudósról ne is beszéljek, mint algebra (al Khwarizmi), trigonometria, színusz és kontangens függvények (Abdul Vafa), hiperbola számítások (Omar Khajjam), az optika (ibn al-Hajtam), a napév hosszának 24 mp-es pontosságú kiszámítása (al Battani), különböző fémek fajsúlyának és a föld kerületének és szélességéne 3 tizedes pontosságú kiszámolása (al Baruni), a víz desztillálása (ibn Hajjan), a kémiai tömegmegmaradás elve (al Majriti), a vérkeringés első leírása (ibn Nafis), hogy Avicennáról ne is beszéljek, akit az orvosi egyetemeken a mai napig tanítanak.
Vagy, hogy már a 8. században a következő kijelentést tették (pl. latinos átírásban Geber, eredeti nevén: Abú Músza Dzsábir ibn Hajján al-Azdí): "ha az atom képes lenne osztódni, olyan erő szabadulhatna fel, amely elegendő volna egy Bagdad területű város lerombolásához" - több mint 1000 évvel a kvantumfizika és az atombomba felfedezése előtt :)
Ha neked ezek a nevek Neked nem mondanak semmit, akkor milyen alapon írsz bármit is a muszlim tudósokkal és tudományaikkal kapcsolatban?

A kereszténységet nem úgy kell védeni, hogy valami olyasmit támadsz, amiről fogalmad sincsen, és a hozzászólásodban csak a tájékozatlanságodat bizonyítod. Mert ezzel csak pont az ellenkezőjét éred el a célodnak.
Szerintem maradjunk annyiban, hogy a kereszténységet olyan dolgokkal véded amelyek valóban pozitívak, és bemutatják azt, hogy igenis van a kereszténységnek egy fontos, jelentős és pozitív oldala is. :)
Más kultúrák és civilizációk támadását és leszólását pedig hanyagolod addig, amíg valós ismereteid nem lesznek róluk :)

fehérfarkas 2014.05.24. 13:57:33

@rasztaszív:
Valóan jogutódja a mai Vatikán a középkorinak, de...
...de most nem a keresztes hadjáratok idején vagyunk, és nem is a 16-17. sz-i Spanyolországban vagyunk, hanem a 21. sz-ban.
XXIII. János pápa, VI. Pál pápa, II. János Pál pápa és a XVI. Benedek pápa nagyon sokat tettek a vallási megbékélésért, a vallások békés egymás mellett éléséért. Messze többet tettek egy békésebb világért, mint a politikus összesen. Sőt, inkább a politikusok azok, akik az olajért, területért, hatalomért folyamatosan háborúznak, uszítanak a másik ellen, terrorista csoportokat támogatnak.
XXIII. János pápa és VI. Pál pápa a II. Vatikáni zsinatot hozták létre, amelynek röviden a lényege: a vallásszabadság, más vallások elismerése, és a más vallásokkal való békés együttélés. II. János Pál pápa és a XVI. Benedek pápa pedig olyan helyekre látogattak el, ahová korábban egyetlen pápa sem ment, és jelentős muszlim vallási helyekre is ellátogattak azt bizonyítván, hogy a Vatikán nem ellensége az muszlimoknak.
2001-ben II. János Pál pápa a damszkuszi Omajjád nagymecsetben mondott beszédet.
2006-ban Törökországban, Isztambulban a Kékmecsetben (= Ahmet Szultán mecset) imádkozott XVI. Benedek pápa.
Míg a politikusok egymás ellen uszítják az embereket a Közel-Keleten, addig az egyházak a békés együttélésre szólítják fel az embereket.
(persze lehet azt mondani, hogy sok száz évvel ezelőtt ez máshogy volt, de azóta sokat változott a világ, és az egyház szerepe is más lett)

Ne a KDNP-ből, meg Semjénből indulj ki, hogy mi a kereszténység. Mert Semjénék olyan messze vannak Jézus tanításától, mint én attól, hogy csillagos ötösre vizsgázzam integrálszámításokból.
A Vatikán az elmúlt fél évszázadban nagyon sokat változott, és már teljesen más a szerepe a világban mint félezer évvel ezelőtt.
De ez nemcsak a KDNP-nek szól, hanem Vértes Lászlónak is, hogy amikor a muszlimokat fikázza és közben a Vatikánra hivatkozik, akkor azért jó lenne, ha figyelembe venné a II. Vatikáni Zsinatot, és azt is, hogy volt XXIII. János pápa, VI. Pál pápa, II. János Pál pápa és a XVI. Benedek pápa, akik a vallási békét szorgalmazták.
Érdemes elolvasni ezt a cikket a Vatikáni Rádió honlapjáról:
"A damaszkuszi főmufti is részt vesz a pápa által meghirdetett ima- és böjtnapon"
hu.radiovaticana.va/news/2013/09/04/a_damaszkuszi_f%C5%91mufti_is_r%C3%A9szt_vesz_a_p%C3%A1pa_%C3%A1ltal_meghirdetett_ima-_%C3%A9s/ung-725558

rasztaszív 2014.05.24. 14:15:42

@fehérfarkas: hiába járunk a 21.sz.-ban,ha még mindig a bűneik tagadásánál,kisebbítésénél,mentegetésénél tartanak.
erre az etikára egészen biztosan nincs szüksége a világnak.

fehérfarkas 2014.05.24. 14:29:58

@rasztaszív:

Azért írtam a II. Vatikáni Zsinatot meg a fent megnevezett pápákat, hogy konkrétumokkal támasszam alá, hogy a Vatikán viselkedése teljesen megváltozott.
Évszázadokkal ezelőtt valóban a pápák hívtak hadba országokat, királyokat más civilizációk ellen. De jelenleg pont a pápák vannak a megbékélés mellett, és a háborúkat elítélik, és a háborúk helyett a megbékélést és a békés tárgyalásokat sürgetik.
Akik nem változtak, azok a politikusok.
Amikor a Vatikán hadba hívta őket mások ellen, akkor a politikusok szívesen küldték a seregeiket harcolni. Most, hogy a Vatikán háborúk helyett a békét támogatja, és a békére szólít fel, a politikusok magasról lex@arják a Vatikánt és háborúznak tovább.

rasztaszív 2014.05.24. 14:48:48

@fehérfarkas:
már ne haragudj,de Te is másokra mutogatsz...majd akkor hiszem el,hogy valami változott,ha majd nem ezt tapasztalom...
persze,éljenek egymás mellett békésen a vallások.de aki a saját bűneivel nem hajlandó elszámolni,az ne akarjon példakép lenni.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.24. 17:01:20

@rasztaszív: @fehérfarkas:

Nem gond, ha másként gondolkodtok, a lényeg a tényalap. Egy következő poszt alatt majd folytathatjuk.

fehérfarkas 2014.05.24. 17:23:17

@rasztaszív: "már ne haragudj,de Te is másokra mutogatsz...majd akkor hiszem el,hogy valami változott,ha majd nem ezt tapasztalom...
persze,éljenek egymás mellett békésen a vallások.de aki a saját bűneivel nem hajlandó elszámolni,az ne akarjon példakép lenni."

A politikusokra persze, hogy mutogatok. Miért ne tennem?
Nem ők indítanak háborúkat még manapság is? Nem a politikusok döntenek arról, hogy más országok gazdasgi fejlesztése helyett inkább kizsákmányoláják vagy lebombázzák azokat?
Volt sok bűne a múltban a Vatikánnak, de meg lennék lepve, ha a 20. sz- második felétől ilyen döntésekre Vatikáni példákat tudná akár te, akár bárki más felhozni. :)

Persze a Vatikán is egy szervezet, teli emberekkel - így lehet őket kritizálni. Csak a kritika alapja az valós legyen.
Ezért írtam azt, hogy sok száz évvel ezelőtt mit csinált, és mit csinál jelenleg az nem mosható össze.
Egyébként a Vatikán a múlt bűneivel elszámolt és bocsánatot kért értük: II. János pál pápa 25 alkalommal kért bocsánatot attól a vallástól, egyháztól, nemzetiségitől, csoporttól amelyet éppen meglátogatott, és amely ellen az egyház tagjai valaha vétettek (protestánsoktól, ortodoxoktól, zsidóktól, tudósoktól, amerikai bennszülöttektől, stb...).
Ahogy a jelen bűnei közül pedig a pedofil papokért Ferenc pápa kért bocsánatot, amit világszerte közöltek az újságok (itt Magyarországon is).

rasztaszív 2014.05.24. 17:58:01

@fehérfarkas: nem komolyan vehető a bocsánatkérés,amíg mindig,minden ilyen tárgyú topikban felbukkannak azok,akik meg akarják magyarázni,hogy csak pár száz volt a több millió,és egyébként sincs közük hozzá.
majd ha azt látom,hogy lesznek katolikusok,akik kikérik maguknak hogy a nevükben mások ilyen cinikus módon viselkedjenek,akkor elhiszem,hogy változik valami.

fehérfarkas 2014.05.24. 18:16:19

@rasztaszív: "nem komolyan vehető a bocsánatkérés,amíg mindig,minden ilyen tárgyú topikban felbukkannak azok,akik meg akarják magyarázni,hogy csak pár száz volt a több millió,és egyébként sincs közük hozzá.
majd ha azt látom,hogy lesznek katolikusok,akik kikérik maguknak hogy a nevükben mások ilyen cinikus módon viselkedjenek,akkor elhiszem,hogy változik valami."

Ezt inkább a tudatlanságnak tudd be. Azon hozzászólók, kommentelők, blogolók tudatlanságának, tájékozatlanáságának.

Ezért írtam ide a kommentekben az egyik nicknek, hogy nem az a legjobb megoldás, ha az Egyház bűneit relativizálja és közben más civilizációt, vallást fikáz és tesz felelőssé. Ugyanis ez egyrészt azt a teljesen természetes reakciót váltja ki, amit tőled is olvasni lehet. Másrészt pedig a Vatikán és az elmúlt fél évszázad pápáinak a tevékenységével is szembe megy. Pont azokkal viselkedik ellentétesen, akiket/amit védeni akar - és ezzel megvédés helyett csak lejáratja.
De ezt nem a Vatikán vagy valamelyik pápa teszi, hanem az adott nickek.

Egyébként érdekes, hogy nem vagyok katolikus, de mégis a Vatikánt és a Katolikus Egyházat védem már sokadik hozzászólásomban :)
És a több mint 290 hozzászólásban nagyon sok katolikus nick kommentjét olvastam, de egyik sem említette a pápák bocsánatkérését, a II. Vatikáni Zsinatot, a vallási megbékélést, és a pápák más vallásokkal valópárbeszédét és látogatásait. Pedig ezek nem sok évszázaddl ezelőtt történtek, hanem fél évszázadon belül, ráadásul a média is beszámolt róluk. :)
Tőlük kéne megkérdezned, hogy ezeket nem ismerik? Vagy ismerik, de nem lényegtelennek tartják (ami elggé önellentmondás, hogy egy katolikus a Vatikáni Zsinatot, meg pápai bocsánatkérést, és pápa általi vallási megbékélést negligál vagy ignorál)?

rasztaszív 2014.05.24. 19:07:12

@fehérfarkas: tisztelem a tárgyilagosságra törekvésedet,de engem a vatikán jóakaratáról nem győz meg a szöveg,amíg a tetteik a mai napig sokszor megkérdőjelezik azt.mondjuk,például,éppen a vagyonuk rejtegetése kapcsán.

fehérfarkas 2014.05.24. 19:38:05

@rasztaszív:

Nem azt mondom, hogy mindenben tökéletes a Vatikán. Sőt, pont azt mondom, hogy mivel emberek alkotják, ezért bővel lehet találni jogos kritikát rajta.
Pl. a gazdálkodása, vagyonfelhalmozásának módja egy jogos kérdés.
A keresztények közül sem mindenki Római Katolikus, és így a keresztények közül is sokan nem fogadják el a Vatikánt.

Azt viszont el kell ismerni, hogy az elmúlt fél évszázadban nagyon sokat változott a Vatikán világhoz való hozzáállása, és nagyon sokszor a háborús konfliktusokban a Vatikán képviseli a békés, tárgyalásos megoldásokat - csak éppen a politikusok nem hallgatnak rá (lásd pl. a szíriai konfliktust, ahol a Vatikn felhívása ellenére a Nyugat továbbra is támogatja az Assad ellen harcoló külföldi (a többség nem szír, sőt még csak arabul sem tud a többségük) terroristákat; az USA kongresszusa az elmúlt hetekben újabb (sokadik) fegyverszállítmányt szavazott meg a szír kormány ellen harcolóknak;
ezzel szemben Ferenc pápa a szélsőségeseket elítélte, a külföldi fegyverszállítások leállítását és a háború helyett a tárgyalóasztalokhoz való leülést - csak éppen a politikusok magasról tesznek rá mit mond;
vagy a másik, amit a korábbi pápák közül is többen mondtak, hogy gazdag és fejlett Nyugatnak a szegényebb országokkal jobban kellene törődniük, és az éhezés meg mélyszegénység sokkal többet kellene tenniük, mert egy világban élünk és minden ember Isten teremtménye).

Nem kell vallásosnak lenned, nem kell a Vatikánt sem elfogadnod. Sőt, jogos dolgok miatt még bírálni is nagyon egészséges (erről szól a demokrácia és a szólásszabadság). Viszont a bírálatok a valóságon, a tényeken alapuljanak, és néhány hívőnek a tájékozatlansága, tudatlansága ne legyen összemosva azzal, amit a pápák ténylegesen hírdetnek, mondanak, tesznek. :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.27. 08:27:22

@fehérfarkas: "Viszont a bírálatok a valóságon, a tényeken alapuljanak, és néhány hívőnek a tájékozatlansága, tudatlansága ne legyen összemosva azzal, amit a pápák ténylegesen hírdetnek, mondanak, tesznek."

A fentiekben szimpatikus érvelést írtál le, még ha számomra (szerinted tájékozatlan szerecsenmosdató számára) nem is a legkedvezőbb a kicsengése. Nekem fontosabb a világ fejlődése, mint hogy hányszor simogatják meg a kockafejemet, nem vagyok sértődős.

Talán te sem sértődsz meg az alábbi gondolatmenettől.

Miért nem hat, amit a pápa mond Szíria ügyében? Azért, mert Szíria egy olyan gyakorlati gordiuszi csomó, amire hiába mondja kívülről egy kibic, hogy "gyerekek, bogozzátok ki, ehhez csak szeretet kell, semmi más". Nem: ehhez határozottság és árnyalt gondolkodás is kell.

Ott van Asszad, aki ugyanúgy bánik a belső ellenzékével, mint anno Szaddam: megkínozza, széttrancsírozza, megmérgezi, a nyílt utcáról elrabolja, éjszaka rátör a családjára, stb. Ez az Asszad, a vállalhatatlan szörnyeteg és elvetemült diktátor ugyanakkor a szír keresztények egyetlen védelmezője és utolsó reménye. Nélküle annyi a szír keresztényeknek, a muszlimok le fogják őket mészárolni, vagy ha nagyon kegyesek, akkor "csak" elüldözik őket örökre. Itt a paradoxon. Mi jobb, egy tömeggyilkos szörnyeteg, aki a konkrét helyzetben a mieinket védi a többi tömeggyilkos szörnyetegtől, vagy a többi tömeggyilkos szörnyeteg, aki a mieinket fogja legyilkolni?

Ezt nem lehet azzal elintézni, hogy "szeressétek egymást, és minden megoldódik". Világos, hogy ettől semmi sem oldódik meg. Ezért fontos, hogy az emberek gondolkodjanak is.

Ha békés Szíriát akarunk, akkor egyszerre kell megfékezni Asszadot és az ellenzékét - vagy gyorsan kimenteni az összes keresztényt.

fehérfarkas 2014.05.27. 23:18:17

@Vértes László:
Látom bizonyos nyugati médiából tájokozódsz csak. Ezt a fajta Assad-démonizálás már az Independent, New York Times, Washington Post, stb... újságokban is cikinek számít már.
Főleg, amiót az USA már nem titokban, hanem nyiltan fegyverzi a külföldi szélsőségeseket Assad ellen. Meg amióta kiderült, hogy a tavaly augusztusi vegyifegyvert nem Assadék vetették be, hanem a szélsőségesek.
Ráadásul a szélsőségesek nem Assad szír ellenzéke - mivel a többségük nem szír, hanem több mint 80 országból odament szélsőséges (köztük USÁ-ból és európai országokból is), és a többségük még csak nem is beszél arabul.

Ez a "...annyi a szír keresztényeknek, a muszlimok le fogják őket mészárolni, vagy ha nagyon kegyesek, akkor "csak" elüldözik őket örökre..." egy nagyon jó demagógia. Nem a muszlimok mészárolják le, hanem a szélsőségesek (ezeknek nincse semmilyen vallásuk, ezek emberalatti primitív véglények). Azok a szélsőségesek, akik az USÁ-tól, Angliától és Izraeltől kapják a fegyvereket és Szaúd Arábiától meg Katartól a pénzt. A nyugati médiában "lázadóknak nevezett" Free Syrian Army legnagyobb csoportja az al-Kaida leányszervezete: az al-Nusra Front. Ennek szállít fegyvereket az USA tavaly ősz óta hivatalosan a kongresszus által megszavazva.
Az általad démonizált Assadot a keresztény Oroszország és a shíita Irán katonai tanácsadókkal és fegyverekkel látja el.

Assad seregében alevita, shíita, szunnita muszlimok ugyanúgy vannak mint keresztények. Sőt, habár Assad maga alevita, de a (szír keresztényeket megvédő) hadsereg többségét a szunniták adják. Tavaly karácsonykor Szíria több városában közösen imádkoztak a keresztény és muszlim vallási vezetők (a háború befejezéséért, és a vallási béke meg összetartozás kifejezése miatt).

Egyébként meg így néz ki a szír konfliktus vallási megosztottsága:
Assad - alevita muszlim
Irán - shíita muszlim
Oroszország - ortodox keresztény, ateista
Kína - ateista, buddhista (+ dinamikusan növekvő keresztény lakosság)

másik oldal (akik a szélsőségeseket támogatják, pénzelik, fegyverzik):
USA - protestáns, római katolikus keresztény, ateista
Anglia - anglikán keresztény, ateista
Franciaország - római katolikus keresztény, ateista
Izrael - zsidó
Törökország - szunnita muszlim
Szaúd Arába és Katar - wahhabita muszlim

Elég furcsa polgárháborúnak nevezni azt, ahol mindkét oldalon nagyhatalmak avatkoznak be (katonai tanácsadókkal, fegyverekkel, pénzzel). Ez egy proxy háború, ahol az USA közvetlenül a hadseregét azért nem meri bevetni mint Vietnámban, Afganisztánban, Irakban vagy Líbiában, mert Putyin megmondta: ha egyetlen amerikai osztag is beteszi lábát Szíriába, akkor az orosz hadsereg is (Assad oldalán).

"Ha békés Szíriát akarunk, akkor egyszerre kell megfékezni Asszadot és az ellenzékét - vagy gyorsan kimenteni az összes keresztényt."

Nem. Ha békés Szíriát akarunk, akkor a szélsőségesek támogatását, fegyverzését a Nyugatnak abba kell hagynia. Amíg folyamatos a szélsőségesek fegyverzése és pénzelése, és így az utánpótlásuk biztosítása a világ több mint 80 országából, addig nem lesz béke.
2011 tavasza előtt Szíria a világ egyik legbiztonságosabb országa volt: a viláon az egyik legnagyobb volt a közbiztonság, az egyik legalacsonyabb a bűnözés. A vallások közt béke volt. Muszlim ország létére Maaloula, Saidnaya (amelyekben Jézus arámi nyelvét a mai napig beszélik!!!), a Keresztények Völgye, vagy a damaszkuszi nagymecsetben található Keresztelő Szt. János szentélye nemcsak idegenforgalmi központok voltak, hanem más országok keresztényei számára is zarándokhelyek.
Szerinted ezek a szírek 2011 teléről tavaszára egyik napról a másikra emberalatti véglénnyé változtak át? És közben még elfelejtettek arabul is?

fehérfarkas 2014.05.28. 01:43:11

@Vértes László: "Ott van Asszad, aki ugyanúgy bánik a belső ellenzékével, mint anno Szaddam: megkínozza, széttrancsírozza, megmérgezi, a nyílt utcáról elrabolja, éjszaka rátör a családjára, stb. Ez az Asszad, a vállalhatatlan szörnyeteg és elvetemült diktátor ... egy tömeggyilkos szörnyeteg..."

Te most jól egybemostad Szaddam Husszeint Bashar al-Assaddal.
Bashar Assad rezsimje nem tekinthető skandináv demokráciának. De szörnyetegnek sem nevezném.
Nem volt tökéletes a rezsimje, volt sok gond ott, főleg a gazdaságot nem tudta megfelelően menedzselni, és Szíria lemaradt gazdaságilag és életszínvonalban a környező országokhoz képest: Libanon, Jordánia, Törökország, Izrael. Érthető, ha a szírek változást akartak, hogy ők is a szomszédjaikhoz hasonlóan éljenek.
Persze Kelet-Európához képest a szírek még így is sokkal de sokkal jobban éltek (nagyvárost nagyvárossal, vidéki kis falut vidéki kis faluval kell összehasonlítani). Ráadásul mint az előbbi kommentemben említettem, a világon az egyik legnagyobb közbiztonság Szíriában volt 2011 tavasza előtt. De ingyenes volt az egészségügy és az oktatás is. És a nagyvárosokban a magyarénál semmivel sem rosszabb.
A magyar média teljesen elhallgatta tavaly év végén az aleppói al-Kindi kórház felrobbantását (amit a külföldi szélsőségesek 7 tonna robbanóanyaggal megpakolt teherautóval robbantottak fel), ahol a szír állampolgárok ingyenesen és várólista nélkül juthattak rákkezeléshez (ugyanis a kórházban működött egy rákkutató központ is), mert ezt az általad tömeggyilkosnak nevezett Assad-kormány finanszírozta a szír emberek számára.
A magyar médiából ez a hír kimaradt. De a külföldi médiában nemcsak a hír szerepelt, hanem még a robbantásról készült videó is.

Ja, Szaddamról meg csak annyit, hogy az irak-iráni háború idején pont a Nyugat támogatta, és a vegyifegyvereit, amit a kurdok és irniak ellen bevetett pont az USÁ-tól kapta. És majd csak 1991-ben, az USA szövetséges Kuvait megszállása után lett az USA ellensége. Odáig az USA szövetségesének számított Szaddam. Ráadásul Szaddam egy szekuláris diktatúrát vezetett be és nem vallásit.
De ha már mindenáron az Iszlámba akarsz belekötni, hogy hű mennyire rossz rezsimek vannak ott, akkor miért nem az USA legnagyobb szövetségesét találod meg, aminek a becenevei: az "USA benzinkútja", az "USA 51. tagállama", stb...? Azt az országot, amelynek uralkodói családja és több amerikai ex-elnök közös cégekkel rendelkeznek, és amely ország számos amerikai politikus választási kampányának finanszírozásában benne volt? Reagen kampányában jelentős szaúdi pénzek voltak. Ahogyan az idősebbik és ifjabbik Bush ex-elnököknek ugyanúgy vannak szaúdiakkal özös cégeik, mint Bill Clintonnak, vagy a jelenlegi Obamának. Sőt, a Szaddam Husszein elleni "Sivatagi vihar" nevű háborút a 90-es évek elején teljes egészében Szaúd Arábia finanszírozta (az USA támadta meg Irakot, USA repülők bombázták, amcsi katonák harcoltak, de a költségeket meg Szaúd Arábia finanszírozta).
Gondolom az újdonság erejével hat számodra, hogy a világ legkonzervatívabb muszlim országa (a wahhabita Szaúd Arábia), és az ifj. George W. Bush által az iszlám világnak keresztes hadjáratot üzent USA valójában a legjobb szövetségesek - és az USA elnökei pedig nemcsak politikai szövetségesei a szaúdi királyi családnak, hanem szó szerint az üzlettársai (közös cégeik révén).
Lehet, hogy nem hiszed el, de erről azóta már könyvek, cikkek, és dokumentumfilmek is készültek. Igaz nem magyarul, hanem angolul, németül, franciául. Azért 1 tényszerű, az országot bemutató könyv (nem dokumentum, hanem inkább a politikáját, társadalmát, gazdaságát bemutató) magyarul is megjelent Szaúd Arábiáról: Sitkei Levente: A fekete sivatag.
(a Frei Dossziét meg sem említem, az teli van hazugságokkal, csúsztatásokkal, ráadásul az ország valós dolgairól semmit nem tudunk meg belőle, csak azt, hogy a szaúdi milliárdosok között vannak perverzek és szadisták)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.28. 08:15:38

@fehérfarkas: Ha reális képed lenne a szír helyzetről, azt nem kellene végtelen történetként leírnod.

Néhány tárgyi tévedés:
1. az alawita egyszerűen siítát jelent. en.wikipedia.org/wiki/Alawites
A siíták "Ali pártja", arabul "siát Ali", a siíta szóban ennek az eleje, az alawitában meg a vége szerepel.

2. A szír konfliktus az arab tavasz részeként indult, vagyis demokratizálódási folyamatként. Ezt a Nyugat ösztönözte mindenütt. A cél megszabadulni az évtizedes diktatúráktól, demokratikus választásokat tartani, és lassan átmenni nyugati típusú toleráns demokráciába. Ebből lett a rengeteg balhé, Egyiptomban a muszlim testvériséget választották meg demokratikusan, majd a hadsereg elkergette (szerintük még demokratikusabban). Algériában idén egy szélütött elnököt választottak meg a 4. ciklusára, mert jobb nekik egy félhalott tekintélyfigura, mint egy élő demokrata. Általános az iszlám előretörés, amiben egyébként nincs semmi különös, Európában is általános a keresztény előretörés. Ezen egyedül a szekulárisak csodálkoznak, mert ők azt hitték, a demokrácia elválasztható a kereszténységtől, és most csodálkoznak, hogy nem. Iszlám környezetben egyszerűen nem alakul ki demokrácia, mert az iszlám világkép és értékrend ezt nem teszi lehetővé.

Szíriában konkrétan vallásháború folyik a kormányon lévő siíta kisebbség és a régóta elnyomott szunnita többség között, ebben avatkoznak be mindkét oldalon a nagyhatalmak - a Nyugat egyre óvatosabban, mert már rájött, hogy Asszad nélkül az Egyiptomi forgatókönyv ismétlődése várható, ami egy új Asszadot fog kitermelni, akkor meg minek az erőlködés?

Közben a keresztények végveszélyben vannak, és ez nem kitaláció.

A siíta-szunnita ellentét dióhéjban: Mohamed halála után egy héttel már két párt alakult ki. Ali pártja és Abu pártja. webspace.ship.edu/cgboer/sunnisshiites.html
Keresztény párhuzamot nem találunk, de kb. Péter pártja és Jakab pártja lenne, ha lenne. Világos, hogy egy ilyen ősidőktől induló hatalmi ellentét nem oldható meg tárgyalásokkal és elvi egyezségekkel. Arról sosem lesz megegyezés, hogy Abu vagy Ali volt-e a próféta igazi utódja, és Allah/Mohamed tanítása fényében sem lehet kitalálni, hogy melyikük vonala az érvényesebb. Nincs más megoldás, mint egymás tűrésére kényszeríteni őket, ehhez pedig egy tekintélyfigura kell, azaz jó esetben egy felvilágosult kalifa. Az arab világban mindenütt ez a helyzet.

Amit a szélsőségesek és az "igazi" iszlám közötti különbségnek vélsz, az a te fejedben bizonyára létezik, miközben fogalmad sincs az iszlámról, ezért nem tűnik fel, hogy a gyakorlatban nem tapasztalható ilyen különbség.

Egy keresztény értékrend elfogultan szekuláris képviselőjeként a magad sablonjait vetíted rá a világra, ami szinte rendben is lenne, csakhogy sok millió keresztény élete múlik azon, hogy végre elkezdjük összerakni az elérhető információkat a világ nem keresztény részéről.

A valóság úgy fest, hogy a demokrácia, tolerancia, jólét a keresztény világ jellemzője, a zsidó Messiás értékrendjéből adódik, elválaszthatatlan tőle. Keresztény értékrend nélkül nem lehet demokráciát exportálni, mert az lesz belőle, ami most van az arab világban, és ez az ott élő keresztények pusztulásával fenyeget. Talán így már jobban érted, miért kénytelenek a keresztények Európában visszavenni az irányítást: egyedül ők tehetik jobbá a világot, a szekulárisok csak nyomort és szenvedést terjesztenek.

fehérfarkas 2014.05.28. 12:42:33

@Vértes László: "Néhány tárgyi tévedés:
1. az alawita egyszerűen siítát jelent. en.wikipedia.org/wiki/Alawites
A siíták "Ali pártja", arabul "siát Ali", a siíta szóban ennek az eleje, az alawitában meg a vége szerepel."

Ha már idézel valahonnan, akkor a kontextusnak megfelelően tedd azt és ne pedig meghamisítva!
Ugyanis az általad idézett wikipedia cikkben az szerepel, hogy az Alawiták a shíita iszlám szinkretizmussal kevert misztikus irányzata, amely a 8. sz-ban jött létre, és a központjuk Szíriában van, de kisebbségként Törökország és Libanonban is élnek:
"The Alawites, also known as Alawis (ʿAlawīyyah Arabic: علوية‎), are a prominent mystical religious group, centred in Syria, who follow a branch of the Twelver school of Shia Islam but with syncretistic elements. "
"The sect is believed to have been founded by Ibn Nusayr during the 8th century."
"Today, Alawites represent 12 percent of the Syrian population and are a significant minority in Turkey and northern Lebanon."
"Total population
3 million
Regions with significant populations
Syria 2.6 million
Turkey About 700,000-750,000
Lebanon An estimated 100,000-120,000"
Vagyis a shíita irányzaton belül egy 3 milliós kisebbségi irányzatról/szektáról van szó. Azért emeltem ki a hozzászólásomban őket külön a shíitktól nehogy valaki véletlenül is összekeverje Assad vallási irányzatát (összesen 3 millió hívő) a szomszédos 75 milliós Iránéval. De úgy látszik hiába, mert a hozzá nem értéseddel, és a szelektív és manipulatív olvasásoddal még a saját forrásodat sem tudtad megfelelően értelmezni.

De a mondanival valódi lényegét sem értetted meg, hogy nem vallási háború zajlik Szíriában, mert Assad oldalán shíiták, szunniták és keresztények egyaránt harcolnak, és Assadot shíita, keresztény, ateista ország egyaránt támogatja.
Míg Assad elleni szélsőségeseket keresztény, ateista, zsidó, szunnita, wahhabi országok egyaránt támogatják.
Vagyis mindkért oldalon egyaránt vannak muszlimok, keresztények, ateisták.
Valamint milyen polgárháború az, ahol a nagyhatalmak által támogatott csoportok harcolnak egymással?
A polgárháború az nem az, amikor a nép különböző csoportjai arcolnak egymással vagy a kormánnyal? Mióta polgárháború az, amikor az ország hivatalos hadserege külföldi (+ külföldről fegyverzett s pénzelt) szélsőségesek ellen harcol és tőlük védi meg az országot? Ezt inkább proxy háborúnak hívják.

fehérfarkas 2014.05.28. 13:13:02

@Vértes László: "Ezen egyedül a szekulárisak csodálkoznak, mert ők azt hitték, a demokrácia elválasztható a kereszténységtől, és most csodálkoznak, hogy nem. Iszlám környezetben egyszerűen nem alakul ki demokrácia, mert az iszlám világkép és értékrend ezt nem teszi lehetővé."

Mind a kereszténység, mind az iszlám megfér a demokráciával. Csakhogy a demokráciát nem lehet bombákkal exportálni.
A demokráciát nem lehet egyik társadalomra sem rákényszeríteni - hanem annak belső folyamatok révén kell kialakulnia.
(Európában is kb 300 éves véres polgárháborúk révén alakult ki, és a kezdeti időszakban a legkirályellenesebb népi vezetőkből lettek a legvéreskezűbb zsarnokok: Robespierre, Cromwell, Hitler (azért említem, mert a választási győzelméig egyáltalán nem diktátorként kampányolta teli az országot - az igazi diktátor énje Cromwellhez és Robespierrehez hasonlóan a hatalomra kerülése után jött elő belőle, amikor ezt már nem kellett palástolnia);
éppen ezért ezek a társadalmak nagyon meg tudják becsülni a demokráciát, mert jól emlékeznek annak hiányára, és igazi összehasonlítási alapjuk van a saját történelmükből)

Éppen ezért nem a demokráciát erőltetném más társadalmakra, hanem a szabadságot, a szabadságjogokat, az emberek önrendelkezési jogoinak érvényesíthetőségét.
És, ha megnézed akár az iráni belpolitikai helyzetet, akár az "arab tavaszt" (mármint ami miatt a nép valóban kiment az utcákra a kezdeti szakaszában, amíg a nyugati hatalmak és titkosszolgálatok be nem avatkoztak), akár a tavalyi brazil, akár az idei thaiföldi eseményeket, akkor azt látod, hogy a nép ott nem valami intézményesített demokráciát akar, hanem sokkal több szabadságot, fejlődő gazdaságot, a szegénység csökkentését, az életszínvonal javulását.

Meg azért azt se felejtsük el, hogy a muszlim országok diktátórai 2 csoportba oszthatóak: a "jó diktátor" = a Nyugat szövetségese/bábdiktátora, meg a "rossz diktátor" = nem fexik le a Nyugatnak és nem úgy fütyül, ahogy a Nyugat akarja.
Ez utóbbiak, az ún. "rossz diktátorokat" szokta a Nyugat megpuccsolni, nemzetközi szankciók alá venni, vagy megbombázni (az ifj, George W. Bush elnöksége óta ezt nevezik "demokráciaexportnak").
Assad miért "rossz diktátor"?
Azért mert az USA helyett Oroszország szövetségese. Szíriában van Oroszország egyetlen Földközi-tengeri katonai támaszpontja és kikötője. Valamint 2009-ben nemet mondott az arab olajmonarchiák és Európa közti gázvezeték megépítésére, hogy azt nem engedi Szírián keresztül menni, mert az orosz érdeket sért.

"Szíriában konkrétan vallásháború folyik a kormányon lévő siíta kisebbség és a régóta elnyomott szunnita többség között, ebben avatkoznak be mindkét oldalon a nagyhatalmak..."

Az a tény nem zavar téged, hogy az alevita Assad vezette Szíria hivatalos hadseregének 2/3-as szunnita, és 1/3-a shíita és keresztény. Valamint szunnita vallási vezetők és keresztény vallási vezetők egyaránt kiállnak az alevita Assad mellett. Vagyis egyáltalán nem szunnita-shíita vallásháborúról van szó.
Szunnita (szír) katona harcol szunnita (külföldi) szélsőséges ellen - szunnita (szír) katona védi meg a (szír) shíitákat és (szír) keresztényeket a szunnita (külföldi) szélsőségesektől, azt mióta nevezzük vallásháborúnak? Ez inkább proxy háború, ahol a szírek harcolnak az őket (országukat) támadó külföldi szélsőségesek ellen?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.28. 21:04:18

@fehérfarkas: Ha téged boldoggá tesz a fenti zagyva, összefüggéstelen "helyzetképed", hidd.

Ha gyanakszol, hogy a zagyvaságnál jobb is elérhető, olvasd el ezt, nagyjából kvadrál az általam kifejtettekkel. Ez nem garantálja, hogy tök igaz, de egy hangyányit te is adsz a tényekre, nem?
en.wikipedia.org/wiki/Sectarianism_and_minorities_in_the_Syrian_Civil_War

fehérfarkas 2014.05.28. 21:42:17

@Vértes László:
Ha ezt a wikis cikket is úgy értelmezted mint az alawitásat, akkor van-e értelme bármiről vitáznunk?

Ha wikis cikket részletesebben elolvasod, akkor látod, hogy maga a cikk konkrétan nem foglal állást, hanem csak bemutatja Szíriában milyen vallási irányzatok vannak, mekkora létszámmal, és földrajzilag hol koncentrálódnak.
Az állásfoglalásokat különböző politikusok, vallási vezetők, csoportok, szervezetek teszik, és a cikk ezeket mutatja be ő rájuk hivatkozva forrásként.
Pl. a korábban már említett nyugati országok által fegyverzett Free Syrian Army, aminek a legnagyobb szervezete az al-Kaida leányszervezete: az al-Nusra.
"Some commanders of the Free Syrian Army (FSA) indicated that this is a religious Islamic struggle against a secular regime, one of them claimed that: "For the first time, we are able to proclaim the word of God throughout this land.""

Vagy az USA álláspontja, amit a cikk utána nagyon korrekten kiigazít:
"United States Secretary of State Hillary Clinton stated that the primarily Sunni protesters "have a lot of work to do internally" in order to gain the broad public support needed to form a genuinely national movement. She added, "It is not yet accepted by many groups within Syria that their life will be better without Assad than with Assad. There are a lot of minority groups that are very concerned."[15] The opposition does include some prominent Alawites and Christians, but it is predominantly Sunni."

Sőt, maga a wiki cikke is leírja, hogy az alawitákat az al-Nusra és az FSA mészárolja le:
"During the Syrian civil war, Alawites in Syria have been subject to a series of growing threats and attacks coming from Sunni Muslims, who are the majority of the Syrian population.[33] There have been many reports by Western media of sectarian violence against Alawites by rebel fighters from the Al-Nusra Front and the FSA, as in the massacres of Aqrab and Hatla.[34][34][35] In September 2013, Al-Nusra fighters executed at least 16 Alawite civilians in the village of Maksar al-Hesan, east of Homs, including seven women, three men over the age of 65, and four children under the age of 16."

Vagy egy másik részlet, szintén az FSA-val kapcsolatban:
"In March 2013, FSA rebel commander Abu Sakkar was filmed cutting organs from the dead body of a Syrian soldier and saying: "I swear to God, you soldiers of Bashar, you dogs, we will eat from your hearts and livers! O heroes of Bab Amr, you slaughter the Alawites and take out their hearts to eat them!". "

A wiki szócikke az al-Nusra Frontról:
"Al-Nusra Front or Jabhat al-Nusra (Arabic: جبهة النصرة لأهل الشام‎ Jabhat an-Nuṣrah li-Ahl ash-Shām, "The Support Front for the People of Levant") is a branch of Al-Qaeda operating in Syria and Lebanon.
The group announced its creation on 23 January 2012 during the Syrian Civil War. Since then it has been described as "the most aggressive and successful" or "one of the most effective rebel forces" in Syria. The group has been designated as a terrorist organization by the United Nations, the United States, Australia and the United Kingdom."

néhány cikk a közelmúltból:
Israel Support to Al Qaeda Rebels: New Free Syrian Army (FSA) Commander Trained in Israel
www.globalresearch.ca/israel-support-to-al-qaeda-rebels-new-free-syrian-army-fsa-commander-trained-in-israel/5370130
Al Nusrah Front, Free Syrian Army launch joint operation
www.longwarjournal.org/archives/2014/03/al_nusrah_front_free_1.php?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=al-nusrah-front-free-syrian-army-launch-joint-operation#
"Heavy fighting has been reported in Khan Sheikhun over the past week as the Al Nusrah Front and Free Syrian Army groups have been attacking Syrian forces in the city [see video above, which shows Free Syrian Army fighters attacking Syrian troops].

The emir of the Al Nusrah Front, which was formed by al Qaeda's branch in Iraq, publicly reaffirmed his allegiance to al Qaeda's leader, Ayman al Zawahiri, in a statement released in April 2013. The group was added to the US' list of Specially Designated Global Terrorist groups in December 2012. Several Free Syrian Army groups have openly joined the Al Nusrah Front over the past year.

Hundreds of Libyan fighters are thought to have traveled to Syria to fight with rebel groups. Many of these Libyans are believed to be fighting alongside the ISIS or the Al Nusrah Front. Ansar al Sharia Libya, a Libyan jihadist group with ties to al Qaeda, helps recruit Libyan fighters to travel to Syria. Ansar al Sharia Libya is also reported to run training camps for recruits destined for Syria.

Free Syrian Army units as well as the Islamic Front, which is viewed by some analysts as "moderate" despite its close ties to al Qaeda, continue to fight alongside the Al Nusrah Front against regime forces..."

fehérfarkas 2014.05.29. 01:28:14

@Vértes László:

itt van néhány kp, amit a magyar médiában nem nagyon láthatsz:
Assad keresztény és muszlim vallsi vezetők társaságában Damaszkuszban:
fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/t31.0-8/10259200_371985699607425_3328457103144789070_o.jpg

muszlim és keresztény vallási vezetők egymás mellett Damaszkuszban:
scontent-b-vie.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/1476116_503599219755443_1924917196_n.jpg

fehérfarkas 2014.05.29. 01:57:27

@Vértes László:

Úgy néz ki, hogy az új egyiptomi rezsim sem igen lesz sokig az USA barátja - nem úgy mint a Murszi vezette Muszlim Testvériség (Murszi beiktatása utáni legelső útja Obamával találkozás volt).
Ugyanis tavaly decemberben Hillary Clintont és Obamát az egyiptomi ügyvédek a Muszlim Testvériség támogatásában találták bűnösnek.

"Obama, Clinton Charged in Muslim Brotherhood Conspiracy
Watch Western Center for Journalism’s exclusive video to find out all the details about the traitor in the White House, Barack Hussein Obama, and his Muslim Brotherhood collaborator, Hillary Rodham Clinton.

In two separate criminal complaints, Egyptian lawmakers have charged Barack Obama and Hillary Clinton with conspiring with the Muslim Brotherhood.

According to one of the criminal charges, Hillary Clinton was found to be working with ousted Muslim Brotherhood president Mohammed Morsi’s wife, Naglaa Mahmood, in attempting to overthrow the current leader of Egypt, General Abdel Fatah Al-Sisi.

But this is just the tip of the iceberg.

http://www.westernjournalism.com/obama-clinton-charged-muslim-brotherhood-conspiracy/#zcI4XczSTpqtzgMB.99"

Visszatérve Szíriára: Oroszország 240 millió Euró segélyt nyújt Szíriának:
hungarian.ruvr.ru/news/2014_05_28/272881519/
"Oroszország 240 millió eurót utal ki segélyként Szíriának
Az idén Oroszország 240 millió eurót utal ki térítésmenetes pénzsegélyként Szíria számára a szociális költségekre – közölte egy magas rangú orosz kormányzati hírforrás. Korábban Damaszkusz kéréssel folyamodott ezzel kapcsolatban Moszkvához.

Április végén Dmitrij Medvegyev orosz kormányfő rendeletet írt alá, amelynek értelmében a nevezett összegből 46 milliót térítésmenetesen utalnak át a szíriai hatóságoknak az orosz Vnyesekonombank számlájáról, amelyet a Központi Bank nyitott meg Szíriában."

De itt egy igencsak érdekes hír, amivel a mainstream média egyáltalán nem foglalkozott:
kozelkeletjelene.weebly.com/10/post/2014/01/j-alakulat-a-szriai-krzisben-a-mudzsahedin-hadsereg.html
"Új alakulat a szíriai krízisben : A Mudzsahedin hadsereg
01/04/2014

Az Army of the Mujahideen néven megalakult militáns csoport abból a tízezer pakisztáni tálib harcosból került ki, melynek a kiképzését Pakisztánban Szaúd-Arábia finanszírozta.
Rijadnak az a célja, közel-keleti szakértők szerint, hogy egy koherens erőt hozzon létre, a most széthúzó militáns csoportokkal, terrorszervezetekkel szemben, ugyanis jelen állás szerint 2014 második felére, a Szíriai Arab Hadsereg felszámolhat minden militáns csoportot, és terrorszervezetet az országban, melyet eddig finanszíroztak, így az általuk képviselt ideológia is elveszik.

A Mudzsahedin hadsereg azonnal hadat üzent a Levantei Iszlám Állam Irakban terrorszervezetnek, a Jabhat al-Nusra Frontnak, és több más terrorszervezetnek.
" A Mudzsahedin hadsereg megvédi az iszlám becsületét. A fosztogató hordáknak Szíriában nem lesz kegyelem." - áll a Mudzsahedin hadsereg nyilatkozatában.
A militáns csoport nyolc ezred vagy dandár szintű brigádból áll. Pontos számadat a Mudzsahedin hadsereg létszámát illetően nem áll rendelkezése jelenleg."

vagy itt egy jó hír:
kozelkeletjelene.weebly.com/10/previous/2.html
"http://kozelkeletjelene.weebly.com/10/previous/2.html"

És számtalan cikket, meg még annál több képet lehetne belinkelni a szír konfliktusról. Ezt a néhányat csak azért tettem be, hogy lásd a valóság mennyire más, mint amennyire a nyugati mainstream média el akarja hitetni. Itt egyáltalán nem polgárháborúról van szó, és nem is vallásháborúról.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.29. 07:15:09

@fehérfarkas: Újabb adag összefüggéstelen zagyvaságot hordtál fentebb össze, ez a te dolgod.

Én tartom magam a tényekkel alátámasztott, pár kommenttel feljebb kifejtett álláspontomhoz, miszerint Szíriában az iszlámon belüli felekezeti háború folyik (tömören: sía-szunni háború vagy Ali-Abu háború), és ennek könnyen áldozatul eshetnek az ott élő keresztények.

Köszönöm, hogy a folyamatos ködösítéseddel megkönnyítetted az álláspont kifejtését.

Mindketten alaposan kifejtettük az álláspontunkat, döntsön a kritikailag gondolkodó olvasó.

fehérfarkas 2014.05.29. 15:07:12

@Vértes László: "Újabb adag összefüggéstelen zagyvaságot hordtál fentebb össze, ez a te dolgod.
Én tartom magam a tényekkel alátámasztott, pár kommenttel feljebb kifejtett álláspontomhoz, miszerint Szíriában az iszlámon belüli felekezeti háború folyik (tömören: sía-szunni háború vagy Ali-Abu háború), és ennek könnyen áldozatul eshetnek az ott élő keresztények."

Attól, hogy a vitapartnered hozzászólásait "összefüggéstelen zagyvaságnak", "ködösítésnek" nevezed még nincsen igazad, mert ezzel csak minősíted a vitapartneredet, de a a hozzászólásimban leírt tényeket nem cáfolod.

A tények pont téged cáfolnak. Te a szír konfliktust mindenáron vallási háborúnak akarod látni és beállítani, és ezért a tényeket figyelmen kívül hagyod. A konkrét kérdéseimre sem válaszolsz.
Logikailag gondolkodj el azon, hogy mit is jelent a vallásháború. És hogyan lehet vallásháborúnak nevezni azt, amikor az alawita Assad hadseregének 2/3-a szunnita, 1/3-a pedig alawita, shíita, keresztény. Míg a nyugati médiában lázadóknak nevezettek többsége szunnita, de jelentős köztük a wahhabita, és a semmiben sem hívő (kivéve a pénzben) aetista is. Vagyis a szunnita többségű hadsereg arcol a szunnita többségű "lázadókkal". Ez mégis mióta számít vallásháborúnak?

A polgárháború sem állja meg a helyét, mert ahhoz az kell, hogy helyiek harcoljanak helyiekkel vagy a kormánnyal. Csakhogy itt a "lázadók" többsége több mint 80 országból érkezett (a többségü még csak nem is arab). Ráadásul a a nyugati média által "lázadókna" nevezettek között olyan terrorista szervezetek vannak, mint az al-Kaida leányszerevzet al-Nusra Front, az ISIS (Islamic State of Iraq and the Levant), Ghuraba al-Sham, Islamic Front
Army of Mujahedeen, a csecsen terroristákból álló Islamic Front
Army of Mujahedeen, a palesztin Fatah al-Intifada (nem azonos a Palesztin Hatóságot vezető Fatahhal, hanem ez a korábbi terrorista szárny, amely különvált a Fatah békés szárnyától), stb...
(de a fentiek a legjelentősebbek, legtöbb emberrel rendelkezőek, és a Free Syrian Army a valóságban egy ernyőszervezet, amelyben az al-Nusra Front a legerősebb csoport)
A szakértők 40.000-120.000 közé teszik a Szíriában harcoló külföldi szélsőségesek számát.
(azért nehéz pontos számot mondani, mert nem egyszerre tartozkodnak bent, hanem folyamatos utánpótlásról van szó;
viszont a meghalt vagy a hadsereg által elfogott szélsőségesek igazolvnyaiból kiderül, hogy külföldiekről van szó)

Már korábban is írtam neked, hogy így néz ki a szír konfliktus vallási megosztottsága:
Assad - alevita muszlim
Irán - shíita muszlim
Oroszország - ortodox keresztény, ateista
Kína - ateista, buddhista (+ dinamikusan növekvő keresztény lakosság)

a másik oldal (akik a szélsőségeseket támogatják, pénzelik, fegyverzik):
USA - protestáns, római katolikus keresztény, ateista
Anglia - anglikán keresztény, ateista
Franciaország - római katolikus keresztény, ateista
Izrael - zsidó
Törökország - szunnita muszlim
Szaúd Arába és Katar - wahhabita muszlim

Elég furcsa polgárháborúnak nevezni azt, ahol mindkét oldalon nagyhatalmak avatkoznak be (katonai tanácsadókkal, fegyverekkel, pénzzel, illetve terrorista szervezetekkel).

fehérfarkas 2014.05.29. 15:56:28

@Vértes László:

Többször is idéztél a wikipédiából, igaz eléggé szelektíven, és nem megfelelően értelmezve (azért copyztam be belőle a többi részt is: pl. hogy az alawita =/= shíita, hanem a shíitán belül egy szekta,
olyan mint pl. a kereszténységen belül a Jehova tanúi).
De nemcsak az általad idézett wikis cikk írja azt, hogy az alawik a shíita iszlámnak egy kisebbsgi irányzata, vagy szektája (csak rendesen végig kellett volna olvasnod, és értelmezned a leírtakat), hanem más wikis cikk is:
"The current ruling majority of Syria is primarily made up of Alawi Muslims, who are a sect of Shi'a Islam (the majority religion of Iran)"
en.wikipedia.org/wiki/Axis_of_Resistance

Ha már a forrásaimat "összefüggéstelen zagyvaságnak" és "ködösítésnek" tartod, akkor arra a wikipédiára hivatozom, amiből te is idézni szoktál. Itt van a Szíriában harcoló csoportok listája:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_armed_groups_in_the_Syrian_Civil_War

Nézzük mit ír az Ahl alSham szervezetről:
"The Ahl Al-Sham Operations Room (Arabic: غرفة أهل الشام‎) is a joint command structure for four main Syrian opposition factions operating in Aleppo: the Islamic Front, Al-Nusra Front, Jaish al-Muhajireen wal-Ansar and Army of Mujahedeen.[3] The group has held talks with the People's Protection Units and Jabhat al-Akrad; they have agreed to a truce in order to focus on fighting the Assad regime"
en.wikipedia.org/wiki/Ahl_Al-Sham

Az Al- Nusra Frontról márkorábban betettem a cikket, de most direkt a te kedvedért beteszem ide újra, hogy egyben legyen:
"Al-Nusra Front or Jabhat al-Nusra (Arabic: جبهة النصرة لأهل الشام‎ Jabhat an-Nuṣrah li-Ahl ash-Shām, "The Support Front for the People of Levant") is a branch of Al-Qaeda operating in Syria[15][16][17] and Lebanon.[18][19]

The group announced its creation on 23 January 2012 during the Syrian Civil War.[20] Since then it has been described as "the most aggressive and successful"[21] or "one of the most effective rebel forces" in Syria.[22] The group has been designated as a terrorist organization by the United Nations,[23] the United States,[24] Australia[25] and the United Kingdom.[26]"
en.wikipedia.org/wiki/Al-Nusra_Front

Nézzük meg mit is ír a wiki az Assad elleni lázadók csoportjaival kapcsolatban:
"Ahl Al-Sham
Syria Syrian Interim Government
al-Qaeda network and allies

Islamic Front
Syria Free Syrian Army
Al-Nusra Front
Army of Mujahedeen[39]
Ajnad al-Sham Islamic Union[40][41]
Syria Syria Revolutionaries Front[42]
Ghuraba al-Sham[43]
Jund al-Sham (Lebanese group)
Abdullah Azzam Brigade[44]
Jaish al-Muhajireen wal-Ansar[45][46]
Fatah al-Islam[44][47][48]
Ansar al-Islam
Jaysh al-Sham[49][50]
Muhajirin wa-Ansar Alliance[51]
Tehrik-i-Taliban Pakistan
Muslim Brotherhood of Syria[52]
(stb... nem sorolom fel az összeset, a cikkben megnézhetőek)

Direct military support:
Qatar[70][71]
Saudi Arabia[70][72]
Turkey[70][73][74]
United States[75][76]
Libya[77]

Indirect military support:
United Kingdom[78]
France[79]

(...tovább a lap alján egy másik igencsak érdekes táblázat)

al-Qaeda network
Syria Syrian National Council
and allies

Al-Nusra Front
Fatah al-Islam
Jund al-Sham
Syria Free Syrian Army
Abdullah Azzam Brigade
Supported by:
Future Movement"
en.wikipedia.org/wiki/List_of_armed_groups_in_the_Syrian_Civil_War

Érdekes, hogy a wikipádián ez teljesen elkerülte a figyelmedet, hogy a nyugati média által "lázadóknak" nevezettek (akiket az USA, Anglia, Franciaország fegyverez fel, Szaúd Arbia és Katar pénzel) valójában kikből is állnak. Hogy valójában az USA, Anglia és Franciaország az al-Kaida leányszervezeteit és a vele szövetséges terrorista csoportokat fegyverzi.
(igaz, hivatalosan az USA kongresszusa nem az al-Nusra Frontnak, hanem a Free Syrian Armynak adja a fegyvereket, csakhogy az FSA egy ernyőszervezet, amelynek az al-Nusra Front a legerősebb tagja, de a többi terrorista szervezet sem lebecsülendő, mert azokhoz is ugyanúgy eljutnak az FSA-nak szállított amerikai fegyverek).

fehérfarkas 2014.05.29. 16:27:35

@Vértes László:

És még valamit a vallási háborús elméletedhez: gondolom a képeken, amiket belinkeltem észrevetted, hogy Assad keresztény, szunnita és shíita vallási vezetőkkel ül egy asztalnál. Köztük Damaszkusz főmufijával, Szíria legnagyobb rangú szunnita vallási vezetőjével.
Most akkor ki vallásháborúzik kivel? A shiíta (azon belül a kisebbségi alawita szekta tagja) Assad és a szunnita szírek egymással?
Mintha a képeken a vallási vezetők egy oldalon állnának Assad mellett.

Akik pedig Assad ellen harcolnak (és mészárolják a civileket), azokról pedig az előbb betettem a listát.
Akármennyire is fáj neked az igazság, de a civilileket, keresztényeket, shíitákat (egyébként a valóságban a szunnitkat is) mészárlók nem szírek, hanem külföldi szélsőségesek/terroristák.
Habár Assad alawita, de a hadseregének 2/3-a szunnita.
Nézd, csak logikailag gondolkodj el azon, hogy ahol szunnita (szír) katona harcol szunnita (külföldi) szélsőséges ellen - szunnita (szír) katona védi meg a (szír) shíitákat és (szír) keresztényeket a szunnita (külföldi) szélsőségesektől, azt mióta nevezzük vallásháborúnak?
Csak logikailag gondold ezt végig!

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.29. 16:49:08

@fehérfarkas: Kedves vitapartner! Ha biztos vagy az igazadban, miért aggódsz?

Majd dönt az olvasó, nem elég ez neked?

fehérfarkas 2014.05.29. 17:06:02

@Vértes László: "Kedves vitapartner! Ha biztos vagy az igazadban, miért aggódsz?
Majd dönt az olvasó, nem elég ez neked?"

Nem aggódom. Csupán tényeket közöltem, amiket forrásokkal támasztottam alá :)
Egyébként pedig veled vitáztam, és az állításaidat cáfoltam.

Tudod, a vitakultúra megköveteli az állítások forrásokkal, bizonyítékokkal valóalátámasztását. És nem az a vita, amikor, ha nem tudsz megcáfolni, akkor az olvasókra való hivatozással felszólítasz arra, hogy ne írja ne írjak többet (mert majd az olvasók eldöntik kinek van igaza).
Sem a tények, sem a vita nem arról szól, hogy az olvasókra való hivatozással a vitapartner ne írjon le több tényt, és ne tegyen be több forrást.
Arról nem is beszélve, hogy az olvasók csak az alapján tudnak dönteni, ami információt kapnak. Főleg, hogy azt szeretnéd, hogy az olvasók az általunk(!!!) leírtak alapján döntsék el kinek van igaza, de azt már nem akarod, hogy további tényeket, érveket és forrásokat adjak meg, írjak le.

Egyébként pedig nem az olvasók döntésére várok, és nem is miattuk kommentelek, hanem azokra válaszolok, amiket a kommentelők leírnak. Van akivel egyetértek, és van akit cáfolok. Jelen esetben a Te hozzászólásaidat cáfoltam. :)
Ne az olvasók mögé bújjál, hanem konkrét tényekkel és bizonyítékokkal, forrásokkal támaszd alá az igazadat. A vitakultúra ezt jelenti.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.30. 06:21:45

@fehérfarkas: "Arról nem is beszélve, hogy az olvasók csak az alapján tudnak dönteni, ami információt kapnak."

Tőlem megkapták, sapienti sat.

fehérfarkas 2014.05.30. 16:26:01

@Vértes László:

Leírtam az előbb, hogy az olvasókat akarom meggyőzni (azt sem tudom kicsodák ők, és hányan olvassák a poszt kommentjeit), hanem veled van konkrét dologban vitám, és a te állításaidat cáfolom tényekkel, és forrásokkal.
Te azt állítod, hogy Szíriában (szunnit-síita) vallásáború van, és ennek a vallásáborúnak az áldozatai az ottani keresztények. Valamint azt is állítod (az előzőből következően), hogy a síita Assad háborúzik a szunnita lakossággal.
Én ezeket cáfolom.

ÉS miért foglalkozom ezzel ennyire? Azért, mert több szír ismerősöm is van, ismerem a szír történelmet és kultúrát (sajnos Szíriában még nem voltam, de több közel-keleti országban már igen).
Szíriában évszázadok óta békében élnek egymással a különböző vallások. Az Ottomán Birodalom idején Aleppó fogadta be a legtöbb Európából elmenekült zsidót. Deir Ezzor fogadta be a Török birodalom vgén az Ifjú Törökök által üldözött örményeket - és ott épült számukra egy templom és emlékmű, ami a mai napig az örmények számára zarándokhely.
Maaloula és Saidnaya ősi keresztny városok, ahol a mai napig Jézus arámi nyelvét beszélik, és 2011 előtt zarándokhelyek és idegenforgalmi központok voltak. Ezenkívül keresztény zarándokhely és szintén idegenforgalmi központ volt a Keresztények Völgye is.
Damaszkuszban az Omajjád Nagymecsetben (belül a mecsetben külön kis épületben) van Keresztelő Szt. János szentélye, amely a keresztények számára a mai napig zarándokhely. De Damaszkuszban van Szíria legnagyobb shíita mecsete is, a Sayyidah Zaynab mecset, ami Ali és Fatima lányáról kapta a nevét (Zaynab), mert 14 évszázaddal ezelőtt ide temették el (a mai mecset nem az eredeti, hanem 1990-ben épült). Emellett van 14 keresztény templom is Damaszkuszban. Aleppóban pedig 45 működő templom van, és itt van a Nagy Zsinagóga is, ahol évszázadokon keresztül (a francia gyarmatosításig) őrizték az ún. Aleppó Kódexet. De a szunniták sem panaszkodhatnak, mert Hafiz Assad idején (Bashar Assad apja) 2 nagy mecsetet (a 6 minarates Ar-Rahman, és a 4 minaretes és 5 kupolás Al Tawheed mecset) is épült a számukra a több kisebb mellett.
Ezen kívül az ókori pogány emlékeket is szépen rendbehozták és idegenforgalmi központokká tették: a hettita korszakbeli Ain Dara templom, a római korszakbeli Palmyra, Aleppó cidadellája, Oszlopos Szt. Simeon templom, Jupiter templom Damaszkuszban, stb...
Arról nem is beszélve, hogy Szíria területéhez olyan a kereszténség számára fontos személyek kapcslódnak, mint Ábrahám próféta (a mai Aleppói citadella helyén tejeltette meg bárányait és adott tejet az átutazóknak), Keresztelő Szt. János (akinek a feje a damaszkuszi Nagymecset szentéjében található), Szt. Sophronius, Szt. Pál (vagy Pál apostol), a Bibliában is szereplő "úgynevezett Egyenes utcza" Damaszkuszban, Szt. Ananias (aki megkeresztelte Sault, akiből így Pál lett), Szt. Tamás, Damaszkuszi Szt. János (a katolikus egyház utolsó egyházatyája), Oszlopos Szt. Simeon, Damaszkuszi Miklós, Szt. Maron (akinek mozgalmából létrejött a Maronita Kereszténység), Edesszai Jákob (a szír irodalom egyik legjelentősebb írója), Aleppói Pál, Philip Stamma sakkmester (18. sz.), Levon Ter-Petrosyan (a független Örményország első elnöke 1991-98 között), stb...
Magyar vonatkozása is van Szíriának: Bem apó Aleppóban halt meg a Habsburgok elöli száműzetésében (és áttért az iszlám hitre). Valamint Kőrösi Csoma Sándor nevét pedig Aleppóban egy mellékutcában tábla hirdeti.

A szírek nagyon büszkék sok ezer éves történelmükre (Aleppó és Damaszkusz a világ legrégebbi folyamatosan lakott települései közé tartoznak: Aleppó 7000 éve, Damaszkusz 9000 éve folyamatosan lakott, és több birodalomnak is voltak fővárosa és gazdasági meg kulturális és vallási központja), évszázadok óta békében élnek együtt a különböző vallások. És a saját országukat, ahol élnek, és amikre roppant büszkék azt nem rombolnák le (főleg, hogy a régi műemlékeket sorra újjították fel).
Ezt a rombolást a több mint 80 országból szervezett és a Nyugat (+ Szaúd Arábia, Katar) által támogatott szélsőségesek csinálják.

A jutyúb teli van videókkal a szír konfliktussal kapcsolatban, ezt a videót a lázadók készítették. Érdemes megnézned és meghallgatnod mit mondanak, hogy az USA látja el őket fegyverekkel Törökországon és Jordánián keresztül, és Katarban a szaúdi határ közeli sivatagban képezik ki őket. Nem én mondom, hanem a videóban szereplő "lázadók":
www.youtube.com/watch?v=022q7iN8aXU#t=705

2014.05.30. 16:50:51

azért gyűjtenek pénzt, mert alapvetően pénzről és hatalomról szól minden egyház

rasztaszív 2014.06.01. 05:07:59

@Vértes László:
"Talán így már jobban érted, miért kénytelenek a keresztények Európában visszavenni az irányítást: egyedül ők tehetik jobbá a világot, a szekulárisok csak nyomort és szenvedést terjesztenek."

kizárólag azért "kénytelenek",mert képtelenek lemondani róla.ezért "kénytelenek" mocskolni mindenkit,aki az útjukba állhat.

Scarlett OHara 2014.06.08. 15:49:17

Nem láttam még egyetlen olyan plébánost sem életemben aki ne élt volna magasabb életszínvonalon egy átlag magyar családnál. Ezt minimálbérből, hogy???

Alkalmazott, autó, külföldi tanulmányok és utak, ingatlan felújítások. Még nekem kellett végighallgatni, hogy milyen sok kellemetlenséggel járt neki az építkezés. Mit szólt volna a plébános úr, ha még a pénzt is meg kellett volna keresni az otthonteremtéshez és amíg nincsen meg, addig nyomorgás egyszobában gyerekestül? Visszatetsző, ha egy pap jobban él mint a hívei akik eltartják.

annamanna 2014.06.09. 00:04:34

@fehérfarkas: és ez még mind semmi, képzeld el, van, aki egy másik blogba ezt a mondatot volt képes leírni: "Ukrajna félelmetesen pontos példa a vallási alapú civilizációk közti háborúra"
Szerinted ő naiv és tájékozatlan? Mert szerintem nem. A vallásháborúval dobálózó és vádaskodó emberek nem segítőkész, jószándékú naivák.
Vagy ha újságírók azt írják (444-nél): Ukrajnában nem szarral gurigáznak! - ezek az újságírók tán annyira tájékozatlanok, hogy nem tudnak róla, hogy Szíriában sem szarral gurigáznak, hanem emberfejekkel? (mármint a lázadók).
Döbbenetes ez az álnaivitás, ez a megjátszott idiótizmus. Szíriában és Ukrajnában a vallás miatt háborúznak az emberek! Kitalálhatnának valami izgalmasabb hazugságot is, például, hogy a sör- és pálinkaivók vagy a húsvők és vegetáriánusok összecsapásának vagyunk szemtanúi, vagy a kutyások és macskások küzdelmének. De a legtrendibb mégiscsak az az állítás volna, hogy ez a vámpírok és vérfarkasok háborúja. És biztosan lenne, aki el is hinné.

fehérfarkas 2014.06.09. 02:11:25

@annamanna:
Szíriában egyetlen egy dologra vezethető vissza - ugyanarra mint az összes többi közel-keleti országban: szénhidrogének (azon belül is a 2 legfontosabb energiahordozó: olaj, földgáz).

Nem Szíria olaja és földgáza az érdekes, mert az eltörpül a szomszédos Irakhoz és Iránhoz képest, meg a régióbeli többi olajországéhoz is. Viszont Irán és Oroszország szövetségese, és ott van Tartusban Oroszország egyetlen földközi-tengeri haditengerészeti kikötője. Oroszország déli szomszédai és Irán szomszédai USA katonai támaszpontokkal vannak teli - ez alól kivétel Szíria, amely nem engedi az USÁ-nak a katonai támaszpontépítést. De ezek még nem elegendő okok egy proxy háborúhoz. Ezek csupán gazdasági és politikai szankciókhoz elegendőek (Szíriát is szankcionálja az USA, ugyanúgy mint Iránt, Kubát és Észak-Koreát).
A proxy háború kitöréséhez kellett még a földgáz is. Pontosabban az arab olajállamok és Európa közt épülő földgázvezeték építésének megakadályozása. 2009-ben Assad nemet mondott az arab olajállamokat és Európát összekötő földgázvezeték építésére, mert az a szövetségese Oroszország érdekét sértené.
Tavaly nyáron Szaúd Arábia 16 milliárd dollárt ajánlott fel Oroszországnak + a közel-keleti olaj és földgázpiacból is részesedhetne, ha lemond Assad támogatásáról és hagyja Assadot megdönteni. Putyin a szaúdi ajánlatot visszautasította, és meg is mondta, hogy a szaúdiak el vannak tévedve, ha azt hiszik, hogy Oroszország megvásárolható.
Ez lenne Európának az igazi rezsicsökkentés, ha az orosz földgáznak lenne valódi konkurenciája, amely csővezetéken érkezik közvetlenül az európai országokba - olcsóbb, gyorsabb, biztonságosabb mint a hajón való szállítás. Erre mondott nemet Assad, mert a szövetségesét Oroszországot nem árulja el (pedig az országán keresztül menő vezetékekért pénzt is kapott volna).

Pár napja volt Szíriában az elnökválasztás, amelyet a nyugati média által "lázadóknak" tartott területeken, meg néhány USA szövetséges ország nagykövetségén (az azokban az országokban élő szíreknek) nem engedtek megtartani megtartani. A BRIC országok (Kína, India, Oroszország, Brazília) és Irán, Venezuela, Nicaragua meg Egyiptom (ez már az új elnök Sissy, és nem a korábbi Muszlim Testvériség vezetője Murszi, aki Assad elleni dzsihádra szólított fel) vezetői már gratuláltak Assadnak. A nyugati országok pedig ahogy várható volt, nemhogy nem gratuláltak a választási eredményhez, hanem csalásnak tartják. Ebből is jól látszik a nagypolitikai törésvonal, hogy itt nem vallásról van szó, hanem nagypolitikáról: az egyik oldalon (akik nem fogadják el a választási eredményt és érvénytelennek tartják) USA, Nyugat-Európa, Szaúd Arábia, Katar, Törökország;
a másik oldalon (akik elfogadják a választási eredményt és gratuláltak Assadnak) pedig a BRIC országok (Kína, India, Oroszország, Brazília), Egyiptom, Venezuela, Nicaragua, Irán.

itt egy jó kis videó a szír konfliktus hátteréről (amiket korábban leírtam, és forrásokat megadtam azokhoz képest nincs semmi újdonság benne, csupán jól és közérthetően össze van foglalva a lényeg)
www.youtube.com/watch?v=NND2kacY2TY

fehérfarkas 2014.06.09. 02:31:51

@annamanna:

Assad beszédéből részlet a szíriai vallástudósok és (keresztény és muszlim) vallási vezetők előtt:
(a Szíriai Hírek fészbúk oldalán a teljes szöveg elolvasható - a magyar fordítást ők csinálták, emiatt lehetnek benne magyartalan mondatok, mert az ő anyanyelvük nem a magyar, és ők nem hivatalos szakfordítók, hanem évek óta itt élő szírek, akik szeretik a saját hazájukat és fontosnak érzik, hogy azokról is legyen magyar nyelvű cikk, amiket a magyar média nem közöl le)

"Assad elnök szíriai muszlim vallástudósok előtti beszéde Damaszkuszban 2014.04.24

(...) Ez a globalizációs sokk, mely közel 20 éve keletkezett, az egész arab világra nagy hatással volt. Identitás zavart hozott létre, és ha az ember egy ilyen sokkot elszenved, akkor egy ideológiai és lelki üresség és gondolkodásra képtelen állapotba kerül. Távolodik a moráltól meg az elvektől, csak az ösztönök vezérlik.

Ekkor volt könnyű a szélsőséges gondolkodásnak betörnie társadalmunkba, és olyan önkénteseket találni, hogy megerősödjön, olyanokkal, akiknek Istennel való kapcsolatuk is ösztönön alapuló kapcsolat. Innen jöttek az olyan torz szülemények, mint a szex dzsihad.

Sokan úgy gondolkoznak, hogy amikor a vallásban nincs olyan, ami az ösztönt is kielégíti, akkor egyáltalán minek legyenek hívők? Az ember átváltozik egy sík, egyoldalú emberré, ahelyett, hogy többoldalú lenne, mint amilyennek Isten is megteremtette őt. Szíriában ezen felül még sokaknál volt egy olyan hatása is ennek a lelki és ideológiai zavarnak, hogy elvesztették a hazában való hitet, a hazafiasságot. Nem csak az arabsághoz meg az Iszlámhoz, hanem a hazához is tartozni kell. Tartozni kell Szíriához is. Ezt a nehéz valóságot minden esetre ki lehet kezelni.

Egy nagyon fontos sajátossága van Iraknak, Egyiptomnak és Szíriának. Mégpedig az, hogy az arab civilizáció ezekben az országokban jött létre. Nem Marokkóban, nem a nyugati arab országokban, se nem az arab öböl országaiban, hanem Egyiptomban, Irakban és Szíriában. Éppen ezért, egy folyamatos harc van, hogy ezeket az országokat irányítani tudják. Részben az olaj birtoklása miatt szenvednek folyton ezek az országok támadást, részben politikai értelemben, részben pedig vallási értelemben.

(...)

Az elmét kell fejleszteni, és nem másokat utánozni papagáj módra a gondolkodásban! Erősíteni kell a tárgyaló készséget, mert az elme, a szellem az, ami meg tudja magyarázni a dolgokat.

Emlékszem rá, mikor 1992-ben Angliába voltam, és egy kint élő szíriaival vitatkoztam vallási dolgokon, majd ő azt mondta nekem, hogy ezt a témát ne feszegessük, ez így van, nem szabad belemélyülni, mert a Koránban is így van megírva! Én azt válaszoltam neki, hogy a Korán sosem mondta nekünk, hogy ne gondolkodjunk, és ne vitassuk meg a benne említett dolgokat. Ezért megkérdeztem Al-Bouty mártír sejket, hogy mik a határai a gondolkodásnak az Iszlámban? Nagy kérdés volt, de a válasz röviden, kétsoros faxban érkezett: nincsenek határai a gondolkodásnak a vallásban!

Nekünk nyíltan és nyitott módon kell tárgyalnunk. Nekünk a gyengehitűeket kell megcéloznunk, a zavart hitűeket, azokat, akik még határozatlanok, a hitetleneket és a valláselleneseket! Őket kell meggyőznünk. A hívő az hívő. Egy hívővel belebonyolódhatunk a részletek mélységeibe is, de alapvetően a hívő emberrel nincsen semmi gond.

(...)

Kérdezzük miért? Mert ez az állam gonosz, ez az állam korrupt, ez az állam zsarnok és igazságtalan - mondták. De hát ezek emberi tulajdonságok! Az állam viszont egy politikai rendszer, lehet akár királyság, köztársaság, parlamenti demokrácia vagy bármi más! Nincs olyan a világon, hogy romlott rendszer, vagy olyan, hogy egy rendszer megfelel egy társadalomnak vagy nem! A vezetőszemély lehet korrupt, lehet romlott, lehet diktátor, nekünk pedig természetes, hogy ellene kell lennünk, de ez egy külön dolog, és egy másik dolog az egész állam ellen lenni! Ezt nem csak politikai alapon kell megmagyarázni az embereknek, hanem vallási alapon is. Ez nagyon fontos pont, mert ezt sokszor hallhattuk, hogy az állam ellen kell megmozdulni! Nem egy beszéde van Mohamed prófétának ezzel kapcsolatosan, mely az uralkodó iránti engedelmességre utal, de ez nem azt jelenti, hogy ne akarjuk leváltani vagy tenni ellene, ha rossznak tartjuk. De csak ésszel!

Minden állampolgártól elvárjuk, hogy lépjen fel a korrupció, az igazságtalanság és elnyomás ellen, de az állam szerkezetein keresztül! Mert olyan nincs, hogy mindenki korrupt egy rendszerben! Semmi sem abszolút ebben az életben, olyat senki sem mondhat, hogy egy becsületes ember sincs egy államban, aki segítene az állampolgárnak, ha az állampolgárnak igaza van! Olyan nincs, hogy egy egész állam romlott. Lehetetlen, hogy egymillió ember legyen Szíriában aki romlott!"

fehérfarkas 2014.06.09. 02:35:09

@annamanna:

És itt van egy másik esemény, ami ehhez a poszthoz való korábbi kommentemhez, és a másik posztbeli kommentemhez is illik, mégpedig a Vatikán mai szerepvállalásáról a béke és a vallások közti együttműködés érdekében:

"Június 8-án, vasárnap este fél 7-kor kezdődik a Vatikáni Kertekben a várt imatalálkozó a Közel-Kelet békéjéért. A kezdeményezést Ferenc pápa javasolta Simon Peresz izraeli és Mahmud Abbasz palesztin elnöknek.

Ferenc pápa a vatikáni Szent Márta-házban fogadja a szentföldi békéért szervezett imanap főszereplőit: az izraeli és palesztin elnököt, valamint Bartholomaiosz konstantinápolyi pátriárkát. A program a Vatikáni Múzeumok közelében levő egyik kertben kezdődik, amelyet a szertartás helyszínéül választottak. A közel-keleti békéért szóló imát a zsidó, a keresztény és az iszlám vallás rítusai szerint végzik. Különböző nyelveken olvassák fel az imákat, majd a főszereplők beszéde hangzik el. Ezt követően elültetnek egy olajfát, amely a béke szimbóluma. Végül a Pápai Tudományos Akadémia közeli épületébe vonulnak vissza magántalálkozóra.

A két elnököt elkísérik munkatársaik, de nem politikai képviselők, éppen a kezdeményezés célját tiszteletben tartva: félretéve a politika emberi logikáját azért, hogy az örök konfliktusban álló két nép találkozzon két magasszintű képviselőjén keresztül, és kérje Istentől a béke javát. „Nem vallásközi imatalálkozóról van szó, hanem a zsidókból, keresztényekből és muzulmánokból álló palesztin és izraeli nép békefohászának szentelt találkozóról. Drúzok is jelen lesznek” – tette hozzá a szentföldi ferences kusztos.

(...)

P. Federico Lombardi, szentszéki szóvivő a sajtótájékoztató elején emlékeztetett Ferenc pápa szavaira, amelyekkel a Szentföldön meghívta az izraelieket és a palesztinokat a Vatikánba:

„Mindannyian vágyunk a békére; sokan építik azt nap mint nap apró gesztusokkal; sokan szenvednek és türelemmel viselik a fáradságot, amellyel megpróbálják építeni. És mindannyiunk kötelessége – főként azoké, akik népük szolgálatára hivatottak -, hogy a béke eszközei és építői legyünk, elsősorban az imádságban. A békét építeni nehéz, de béke nélkül élni gyötrelem. Ezen a földön minden férfi és nő, és az egész világ azt kéri tőlünk, hogy vigyük Isten elé égető békevágyukat” – hangzottak a pápa szavai."
magyarkurir.hu/hirek/olajfa-bekeert-sajtotajekoztato-vasarnapi-imatalalkozorol

fehérfarkas 2014.06.09. 03:10:25

@fehérfarkas:
És Assad vallástudósok és vallási vezetők előtt mondott beszédéből még egy fontos részlet (a magyar média úgysem fogja leközölni):

"Meg kellene keresnünk a közös ideológiai alapokat köztünk, muszlimok között! „ Ha Isten is úgy óhajtja, akkor az emberek egy nemzet lennének!”- korán idézet.

Mit jelent ez? Benne van Isten beszédében a "ha", avagy Isten nem akarta, hogy az emberek egy nemzet legyenek? Ő akarta azt, hogy legyünk különbözőek? A Korán megszületésének húsz éve alatt, ahogy alászállott a Földre, ha Isten azt akarta volna, akkor hosszabban megmagyarázta volna a benne lévőket, hogy semmi kétely ne merüljön fel a magyarázatokkal kapcsolatosan, de nem így történt. Isten csak a ma ismert Koránt ajándékozta nekünk, a ma is ismert méretében és terjedelemben. Ő akarja azt, hogy különbözőek legyünk, de ő nem akarja azt, hogy egymás ellen legyünk! Nem óhajtja azt, hogy harcoljunk egymás ellen mi emberek. Az, hogy máshogy látunk dolgokat, az természetes, de az, hogy harcolunk egymás ellen, az nem.

(...)

A vita természetes, ezért kell a párbeszéd és ezért kell megbeszélni a dolgokat, de legfőképpen egymás véleményét tiszteletbe tartani. Mivel Isten nem akarja, hogy egy nemzet legyünk, még ha egymillió évig is lennénk ezen a bolygón, akkor is különbözőek leszünk. Létezhet az, hogy egymillió éven keresztül harcoljunk egymás ellen? Ez minden vallás lényegével ellentétbe áll. Egyesülnünk kell, tiszteletben kell tartani a vallási szimbólumokat, még ha nem is értünk velük egyet. Most főleg a keresztényekről beszélek. Vannak viták a különböző egyházak között, de végül van egy ítéletnap, és Isten mindenkivel el fog számolni akkor. Ha Isten azt akarná, hogy mi egymással számoljunk el az életben, akkor nem is lenne szükség ítéletnapra. Ha valaki nem ért ezzel egyet, azzal sincsen gond, mi párbeszédet folytatunk vele, ha hajlandó rá, de ha nem, akkor nem. Azonban nem szabad, hogy lehetőséget adjunk a megosztásra, nem szabad hagyni, hogy a vallási szimbólumokat bármelyik vallásról legyen is szó, meg legyenek sértve. Addig folytatjuk a párbeszédet, míg el nem érjük azt, hogy lényegében azonos meggyőződésünk legyen, és a különbségek aprók és mellékesek legyenek. Mert nincs olyan alapvető dolog, mellyel mi nem értenénk egyet.

(...)

14 évszázaddal ezelőtt szükségszerű volt a csoda, talán azért, mert nehezebb volt megfoghatóbb dolgokat találni, melyek Isten hatalmasságát bizonyítják. Ma viszont, ha bármelyikünk belemélyül bármelyik tudományba, én például, mint az orvos az orvostudományba, és látom, ahogyan az emberi szervezet működik, ahogyan együtt működnek a különböző szervek, azt, hogy hogyan emlékezhet a fehérvérsejt egy baktériumra, és hogyan dolgozik az agy, a vesével meg a májjal, én csak azt mondhatom, hogy Dicsőség Istennek, még ha hitetlen akarnék is lenni. Ki hozta létre ezeket az alapszabályokat? Ha tegyük fel, hogy hitetlen lennék, akkor sem tudnám tagadni az isteni akaratot az emberi teremtésben. Mi nem egy olyan csoda előtt állunk ma, mint annak idején Mózes botja, vagy Mohammed Mennybe utazása, vagy bármelyik más csoda előtt melyeket a Korán megemlített. Mi több milliárd csodával állunk szemben, mert minden ember egy isteni csoda, melyet az orvostudomány ma fel tudott tárni nagyon apró részletességgel! "

Ez lenne az a saját népé mészárló zsarnok diktátor?
A szírek 73%-a ment el szavazni pár napja (15,85 millió szíriai választópolgárból 11,63 millió járult az urnákhoz múlt kedden) - miközben a szélsőségesek folyamatosan próbálták távol tartani az embereket a szavazástól a rakétáikkal és a gépfegyvereikkel (csak Aleppóban több mint 30 föld-föld rakéta csapódott be civilek által lakta területeken a választás napján). Csak Libanonban negyed millió szír menekült ment el szavazni.
Miért szavazott volna a szír szavazók 88%-a Assadra (köztük ott van a háború miatt kb 2 millió külföldre menekült is), ha a saját népét mészárló gyilkos lenne?
Egyáltalán miért mentek el szavazni ilyen nagy arányban (köztük a háború miatt külföldre menekültek is), ha a rezsimet nem akarták volna legitimálni, és a választásokat úgyis csalásnak tartották volna?
Azért 73%-os részvétel egy háború idején igencsak elgondolkodtató adat.

annamanna 2014.06.09. 04:08:57

@fehérfarkas: nagyon tiszteletreméltó, hogy ennyi mindent tudsz egy olyan kérdésről, amiről én alig, szinte semmit. A szíriai hírek oldalát néha szoktam nézni, de nekem hihetetlenül sok az az információ, amit felraknak, egyrészt mennyiségben is, másrészt mentálisan is sokkoló, és az elme rövid idő után sajnos hajlamos kikapcsolni, és többet nem fogad be.
Amilyen indokokat felsoroltál, azok bizonyára igazak, engem mindezeken túl egy dolog piszkál, és egy olyan indokot vélek az események mögött, aminek a jelentőségét sem felmérni, sem leellenőrizni nem tudom. Ez pedig a következő: az ókori Izrael királyságát az asszírok ie 722-ben elfoglalták és a lakosságát fogságba hurcolták, ahonnan soha többé nem tértek vissza. Tehát, amennyiben a mai szírek az ókori asszírok leszármazottai (ezen némileg vitatkoznak), akkor az ókori Izrael tíz törzsét is tartalmazzák, mivel összeolvadtak velük. Szóval az elhúzódó háború legfőbb céljának én a népirtást látom (és benne Ábrahám utódainak kiirtását), amit száz éven belül másodszorra kísérelnek meg a szír nép ellen: "Az asszír népirtás (szírül: ܣܝܦܐ, ejtsd: szajfo; törökül: Süryani Soykırımı) az Oszmán Birodalom történetének végén, az első világháború idején, 1914 és 1918 között zajlott, az ifjútörökök uralma alatt. Észak-Mezopotámia (Tur Abdin és Sziirt régiók), a mai Északkelet-Törökország (Hakkari és Van tartomány), valamint a mai Irán Urmia tartományának asszír lakosságát a török és kurd haderők deportálták és népirtást követtek el ellenük. A kínzások és kivégzések során becslések szerint mintegy 275 000 ember (köztük nők, öregek és gyerekek) vesztette életét (Lásd még: örmény népirtás.)
A népirtás elől nagy tömegekben vándoroltak az európai országokba és Észak-Amerikába, létrehozva az asszír diaszpórát." (wiki)
Hogy maguk a szírek mit gondolnak arról, ami most történik velük, azt mindegyikük csak személyesen tudná elmondani. Én személyesen csak egy olyan szír véleményét ismerem, aki a lázadókhoz húz (sajnos), és Assadot nevezi terroristának. Ezzel a véleményével eléggé kiakasztott. Ó mondjuk pont annyira mohamedán, mint én (mármint ő ateista), és ahogy a valláshoz nem kötődik, úgy az országhoz sem kötődik. Sajnos.
Azt soha nem felejtem el neki, hogy régebben afféle támadó éllel mondta nekem, hogy "a világon minden rosszat a vallási fanatikusok csinálnak" (mert szerinte én egy keresztény fanatikus vagyok, úgyhogy értsem magamra a minden rosszat). És erre kiderül, hogy a "polgárháborúban" az lázadókkal szimpatizál, akik ugyebár alkaidások stb (úgysem tudom olyan pontosan, hogy kik, mint te). Nekem ez azért is csalódás, mert nyilvánvalóan nem arról van szó, hogy Assad megdöntésével elérkezne Szíriába a fantasztikus Kánaán, hanem hogy iszonyatos mennyiségű ember pusztul el és felmérhetetlen anyagi kár keletkezik. Erre nem mentség az, hogy Assad rendszere rossz.
A Biblia nagyon sokszor tanít az állam iránti engedelmességre, az elnyomókkal való együttműködésre. Vajon miért? Mert a Biblia gerinctelen és puhány? Hát nem, hanem azért, mert sokkal fontosabb a károk minimalizálása és az élet védelme, mint valamiféle "nekem van igazam!" hősködés. Személyes példa erre a logikára a két parázna asszony vetélkedése a kisbabáért - Salamon annak adott igazat, aki el akarta kerülni a baba halálát azon az áron, hogy átengedi a másik nőnek. Inkább legyen az övé, csak maradjon életben a kisbaba. De a fogságok és megszállások idején is ez a logika érvényesült, csak már országos, tömeges léptékben. Ha nem tetszik egy rendszer, akkor is jobb eltűrni, mint föllázadni ellene. Úgyhogy én mindenféleképpen megértem, hogy most Assad nyerte meg a választást, mert ezt támogatja még a Biblia is. A lázadókat viszont nem, mert őmiattuk romba dőlt az ország és tömegesen haltak és nyomorodtak meg emberek. Nagyon helytelen, hogy aki lelépett az országból, nem lojális iránta és soha nem is óhajt oda visszatérni, az azért a távolból ítélkezik és azoknak szurkol, akik a törvényes állam ellen támadnak.
Amúgy pontosan ugyanez érvényes az "euromajdan"-ra és a következményeire is. Hogy lehetne támogatni azokat, akik erőszakot szítanak, és tömegek halálát okozzák? Hát persze, annak is a vallás az oka, hát persze!
Azért az tényleg vicces, hogy egy katolikus blogon két magyar megegyezik abban, hogy támogatja Szíriát, és közben az ide emigrált szír azoknak drukkol, akik össze akarják dönteni. :(

fehérfarkas 2014.06.10. 01:41:59

@annamanna: "Nekem ez azért is csalódás, mert nyilvánvalóan nem arról van szó, hogy Assad megdöntésével elérkezne Szíriába a fantasztikus Kánaán, hanem hogy iszonyatos mennyiségű ember pusztul el és felmérhetetlen anyagi kár keletkezik. Erre nem mentség az, hogy Assad rendszere rossz.
A Biblia nagyon sokszor tanít az állam iránti engedelmességre, az elnyomókkal való együttműködésre. Vajon miért? Mert a Biblia gerinctelen és puhány? Hát nem, hanem azért, mert sokkal fontosabb a károk minimalizálása és az élet védelme, mint valamiféle "nekem van igazam!" hősködés. Személyes példa erre a logikára a két parázna asszony vetélkedése a kisbabáért - Salamon annak adott igazat, aki el akarta kerülni a baba halálát azon az áron, hogy átengedi a másik nőnek. Inkább legyen az övé, csak maradjon életben a kisbaba. De a fogságok és megszállások idején is ez a logika érvényesült, csak már országos, tömeges léptékben. Ha nem tetszik egy rendszer, akkor is jobb eltűrni, mint föllázadni ellene. Úgyhogy én mindenféleképpen megértem, hogy most Assad nyerte meg a választást, mert ezt támogatja még a Biblia is. A lázadókat viszont nem, mert őmiattuk romba dőlt az ország és tömegesen haltak és nyomorodtak meg emberek"

Ezzel egyetértek.
Az egy dolog, hogy milyen vezető Assad. Semmivel sem rosszabb, mint az USA szövetséges iráni sah volt, vagy Szaddam Husszein a 80-as években, amikor még az USA támogatta, vagy azok a latin-amerikai diktátorok, akiket az USA támogatott.
Azokhoz képest Assad már majdnem szentnek mondható.
Persze a másik oldalról az ő rezsimjének is volt sok hibája. Nekem is meg vannak a kritikáim a rezsimjével kapcsolatban. Csakhogy itt sajnos nem kritikáról van szó, hanem egy egész ország tönkretételéről, emberek sokaságának meggyilkolásáról, az emberiség civilizációs örökségének (ókori és középkori műemlékek) elpusztításáról.
Az ilyenre szoktam mindig azt mondani: örülök, hogy a szocializmusnak nálunk nem úgy lett vége, hogy az országot szétlőtték, szétbombázták, a lakásokat, gyárakat, munkahelyeket, iskolákat, kórházakat lerombolták, hogy itt csak egy szó szerint romhalmaz és emberek sokaságának holttestei maradjanak. Egy egész ország szó szerinti lerombolását, és emberek tízezreinek megölését egyetlen rezsim megdöntése sem ér meg.

"Nagyon helytelen, hogy aki lelépett az országból, nem lojális iránta és soha nem is óhajt oda visszatérni, az azért a távolból ítélkezik és azoknak szurkol, akik a törvényes állam ellen támadnak. (...) Azért az tényleg vicces, hogy egy katolikus blogon két magyar megegyezik abban, hogy támogatja Szíriát, és közben az ide emigrált szír azoknak drukkol, akik össze akarják dönteni. :( "

Nekem is van olyan szír ismerősöm, aki teljesen Assad ellenes és állandóan az elnyomásról, meg üldöztetésről beszél, meg arról, hogy Assad miatt vissza sem mehet a hazájába. Aztán a valóságban rendszeresen járt az apja vissza Szíriába - mert Szíriából hozta az árukat, amiket itt Magyarországon forgalmazott. Ennyire üldözték őt és a családját, hogy útlevelet, vízumot, és export-import kereskedelmi engedélyeket is kaptak, és bármikor ki be mehettek Szíriába, és kereskedelmi mennyiségű árut szállíthattak ki-be.
Sajnos minden népből vannak ilyen bevándorlók, akik külföldön a saját otthoni rendszerük ellen fordulnak. Sajnos külföldre költözött magyarok között is ismerek ilyeneket.

fehérfarkas 2014.06.10. 02:23:25

@annamanna:

Az asszírokkal kapcsolatban az elnevezésekből adódóan van egy kis keveredés. Az asszíroknak a központjai a mai Irak északi részén voltak (a mai Irak déli részén meg Babilon volt). A mai Szíria területe számukra csak egy meghódított rész volt.
Az ókori görög miatt van a félreértés, akik Fönícia és Babilon között az egész területet Szíriának nevezték el (erre mentség, hogy amikor a területet elnevezték a görögök, akkoriban pont a legnagyobb kiterjedését élte az Asszír Birodalom, és tényleg az egész terület az uralmuk alá tartozott).
A rómaiak már korrigálták az elnevezést azzal, hogy visszahozták az Asszíria elnevezést, de a Szíriát is megtartották. Viszont addigra a perzsák már elfoglalták Asszíriát (nem is először!!!), és így a római értelemben Szíria jelentette a Római Birodalomhoz tartozó részt, Asszíria meg a Perzsa Birodalomhoz.
Aztán az isz. 2. sz-ban a rómaiak létrehozták Nagy Szíriát, amibe Palesztinát és Főniciát is beolvasztották. Onnantól kezdve a 20. sz. elejéig, az európaiak gyarmatosításáig 18 évszázadon keresztül egységet képezett.

Mind a szíreknek, mind az asszíroknak maradt meg egy kis csoportja, amelyik etnikailag nem nagyon keveredett. Egyébként mindkettő ugyanúgy sémi, mint a zsidók vagy az arabok.
Na mindegy, nem részletezem túl hosszúra mert az ókori határokra a britek és franciák egyáltalán nem voltak tekintettel, amikor a Közel-keletet feldarabolták és meghúzták az új határokat.

A lényeg az, hogy Szíriában kisebbségként a mai napig élnek az ókori szíreknek és asszíroknak egyaránt leszármazottai, ahogy az ókorból ott maradt zsidók közül is élnek még néhányan (bár a többségük Izraelbe aliyázott 1948 után), meg egyéb más ókori sémi népek is. Ezért van az, hogy Szíriában a mai napig élnek Jézus arámi nyelvét beszélő emberek, és olyan keresztény közösségek, amelyek az apostolok idejében, az isz. 1. sz-ban vették fel a kereszténységet. Meg a mai Libanon legnagyobb keresztény irányzata a maroniták, amely szintén a mai Szíria területén jött létre. A szíreknek egyébként meg van a saját keresztény egyházuk, amelyik a 4 legősibb keresztény egyház közé tartozik. És, hogy nagyobb legyen az összekeveredés, a szírekhez hasonlóan az asszírok is a legelsők között tértek át a kereszténységre.

Szóval röviden: az egykori Asszíria a mai Irak területén található, és ma már csak kisebbségként élnek ott, de a mai Szíria területén is élnek kisebbségként. Az egykori ókori határok nem egyeznek meg a mostaniakkal, mivel ezeket a britek és a franciák húztál meg 9 évtizeddel ezelőtt (nincsen 100 éve sem). És az egykori Nagy Szíriát (amely a rómaiak idejében isz. 2. sz-ban jött létre) az európaiak 4 országra (+ 1 önálló országgá nem alakultra) darabolták fel: mai Szíria, Libanon, Jordánia, Izrael + palesztin területek.
A mai Irak pedig az ókori Asszíria (megszűnt ie. 605-ben) és Babilon (birodalomként megszűnt ie. 539-ben, de városként még évszázadokkal tovább fennmaradt) területe.
A főniciaiak, asszírok, szírek, arámiak, káldeusok, amoriták, akkádok, zsidók/héberek, arabok, nabateusok mind rokon népek, mindegyik sémi nép. Kulturálisan egymásra hatással voltak, egymással keveredtek az évezredek során. A legutolsó sémi népvándorló csoport az arabok voltak, akik az isz. 7. sz-ban meghódították a Közel-keletet, és ezen sémi népek többsége beolvadt, keveredett az arabokkal -és ma már csak elszórt kisebbségben maradt fent néhány nem keveredett csoportjuk.

fehérfarkas 2014.06.10. 02:55:29

@annamanna: "Amilyen indokokat felsoroltál, azok bizonyára igazak, engem mindezeken túl egy dolog piszkál, és egy olyan indokot vélek az események mögött, aminek a jelentőségét sem felmérni, sem leellenőrizni nem tudom. Ez pedig a következő: az ókori Izrael királyságát az asszírok ie 722-ben elfoglalták és a lakosságát fogságba hurcolták, ahonnan soha többé nem tértek vissza. Tehát, amennyiben a mai szírek az ókori asszírok leszármazottai (ezen némileg vitatkoznak), akkor az ókori Izrael tíz törzsét is tartalmazzák, mivel összeolvadtak velük. Szóval az elhúzódó háború legfőbb céljának én a népirtást látom (és benne Ábrahám utódainak kiirtását), amit száz éven belül másodszorra kísérelnek meg a szír nép ellen"

Az előző hozzászólásomból kimaradt, mert a területi dolgokra koncentráltam, hogy a 80-as években (amikor még az USA szövetségese volt) Szaddam Husszein üldözte az asszír kisebbséget, akik közül sokan Iránba és az USÁ-ba költöztek.
(a 90-es években megváltozott a helyzet, mert akkor Szaddam az USA ellenségévé vált Kuvait megszállása után, és Irakot nagyon súlyos nemzetközi szankciók érték - Szaddam pedig a szankciók ellen az országon belül próbált szövetségeseket szerezni és a korábbi belső ellenségeivel kibékülni, így a kurdok és az asszírok üldözésével is felhagyott és kibékült velük)

Ma már más a helyzet, most a szélsőségesekkel van a baj. De az asszírok helyzete sokat javult Irakban: jelenleg most építik Moszulban (az egykori Újasszír Birodalom fővárosában: a Bibliában is szereplő Ninivében) az új Assurbanipálról elnevezett könyvtárat, ahol az asszírokról szóló összes tárgyi és szöveges emléket össze akarják gyűjteni (vagy legalábbis másolatot róluk - mert nagyon sok pl. a British Museumban van, amelyik az eredetiektől nem fog megválni).
Annyit az Újasszír Birodalomról, hogy Assurbanipal építette az első mai fogalmaink szerinti modern könyvtárat, amely szisztematikusan rendszerezett és katalogizált volt (Nagy Sándor és I. Ptolemaiosz Szótér ennek mintájára építtette meg az Alexandriai Nagy Könyvtárat). Az ő elődje Szennahérib is építtetett könyvtárat, de az ő hírneve arról maradt fent, hogy ő építtette a Babiloni függőkertet - ami valójában nem Babilonban, hanem Ninivében volt (ettől még Babilonban is épülhetett, de az a bizonyos világ 7 csodája közé tartozó az a valóságban Ninivében volt), és olyan öntözőberendezéseket, csatornákat, vízhálózatot, aquaduktokat tártak fel a régészek, amelyekről sokáig azt hitték, hogy csak évszázadokkal később a rómaiak találták fel. Erre az elmúlt évtizedek régészeti feltárásai kiderítették, hogy évszázadokkal korábban az asszírok már ismerték és alkalmazták, ahogyan a betont is (Ninive környékén, ahol a talajviszonyok azt igényelték, ott a vízvezetékeket betonból építették), meg Archimedes csavarját (400 évvel azelőtt, hogy Archimedes feltalálta volna). Vagyis az asszírok egy nagyon fejlett nép voltak - más ókori nép technológiai szintjéhez képest.
Később az isz. 1. sz-ban pedig az elsők között vették fel a kereszténységet.

annamanna 2014.06.10. 04:53:00

@fehérfarkas: Köszönöm. Elképesztő, nemcsak az, hogy miket tudsz, hanem hogy mindezt ingyen és bérmentve hajlandó vagy megosztani. Ebből simán egyetemi kurzusokat tarthatnál (talán tartasz is). Szükség is lenne rá, mert nagyon alulművelt az ún. értelmiség. A Közel-Kelet történelme fehér folt, annak ellenére, hogy ott játszódik a Biblia, a közoktatás és közérdeklődés számára mégis szinte teljesen érdektelen. Én pl. pár hete döbbentem arra rá, hogy a Jelenések könyvében szereplő hét gyülekezet egy viszonylag szűk területen helyezkedik el, a mai Törökországban. Idáig soha nem jutott eszembe, hogy érdekeljen, hogy ezek a különös nevű városok valójában hol is vannak. Vagy például, talán két hónapja alaposan összevesztem egy nővel itt az egyik blogon, aki azt szajkózta, hogy a szírek nem érdemelnek semmiféle humanitárius segítséget, sőt nemzetközi bíróságokon kellene őket beperelni a középkori magyar állam elpusztításáért! (Mert muzulmánok oszt egykutya mind). Most gondolj bele.... egy nagykorú, épelméjű, nyilván diplomás ember képes volt ezt újra és újra elismételni. És miután közöltem vele, hogy a középkori magyar áldozatok túlnyomó részét még csak nem is a törökök, hanem az ő segédcsapataiként harcoló krími tatárok gyilkolták le, akkor visszakérdezett, hogy ezt miért hozom ide? És tovább folytatta a szírek szapulását, meg hogy ők irtották ki a középkori magyar államot, és ezért be kellene őket perelni nemzetközi bíróságokon és kártérítést követelni tőlük.
Az a baj, hogy az ilyen fokú ostoba és ocsmány megnyilvánulások nem őszinte tudatlanságból fakadnak, az ilyen hülyeség terjesztői tudatosan manipulálnak, gonosz népbutítást folytatnak. Épp most olvastam el egy cikket, meglehetősen tanulságos ebből a szempontból. elsovilaghaboru.blog.hu/2014/06/08/orwell_es_a_gyulolet_vetese
A valóságos tapasztalatom ezzel szemben az, hogy egyrészt ismertem egy olyan szírt is, aki csak tanulni jött ide (orvosira), és emellett beiratkozott a katolikus teológiára is, mert neki természetes volt, hogy érdekelje. És sokszor megvendégelt minket, őmiatta tudom például, milyen a kardamomos kávé, a humusz és a baklava. És őt verték meg (bikacsökkel), amikor egyszer vendégségben imádkozni akart, nemhogy ő vert volna meg bárkit is. Ő hazament, és mivel pont Aleppo környékéről származik, ezért egyáltalán nem bízom benne, hogy még él. :(
Vagy tudok iráni férfiról, aki ide nősült (de valójában Hollandiában dolgozik taxisofőrként), és elintézte, hogy egy holland segélyszervezet mozgássérült embereknek való mopedeket hozzon ide. Ez számomra olyan furcsa, hogy el sem hinném, de igaz, hivatalos információ.
Egyébként a már említett ateista, Assad-ellenes szír is nagyon megbecsüli itt magát, maximálisan beilleszkedett és kedvelik, mint orvost.
Tehát van egy teljesen elhallgatott világ, amit maximum valamiféle középkori babonák szintjén emlegetnek (ezek állatok, mindegyik terrorista) - ezzel szemben áll a valós tapasztalatom, ami a rosszindulatú, gonosz, homályosan misztikus, babonás, uszító megnyilvánulásoknak pontosan az ellenkezője.
Őrült nagy szükség lenne a muzulmán világról való mélyebb szintű, valóságos ismeretekre, úgyhogy nagy missziót teljesítesz minden egyes kommenteddel. Azt hiszem, nagyon messze van az az idő, amikor azt mondhatnánk, már eleget tudunk, ez már "lerágott csont".
Addig marad a boszorkányüldözéshez hasonló, agyalágyult uszítás.

fehérfarkas 2014.06.10. 13:24:49

@annamanna: "Köszönöm. Elképesztő, nemcsak az, hogy miket tudsz, hanem hogy mindezt ingyen és bérmentve hajlandó vagy megosztani. Ebből simán egyetemi kurzusokat tarthatnál (talán tartasz is). Szükség is lenne rá, mert nagyon alulművelt az ún. értelmiség. A Közel-Kelet történelme fehér folt, annak ellenére, hogy ott játszódik a Biblia, a közoktatás és közérdeklődés számára mégis szinte teljesen érdektelen. Én pl. pár hete döbbentem arra rá, hogy a Jelenések könyvében szereplő hét gyülekezet egy viszonylag szűk területen helyezkedik el, a mai Törökországban. Idáig soha nem jutott eszembe, hogy érdekeljen, hogy ezek a különös nevű városok valójában hol is vannak"

Köszi a dicséretet, de ez én tudásom semmi az adott téma igazi szakembereihez képest.
A Közel-keletről az átlag nyugati nagyon keveset tud, mert sem a törikönyveink, sem a mainstream média nem foglalkozik ezzel rendesen. Ott volt a nyugati civilizáció bölcsője (sumer városállamok), és az ezredforduló után is több mint 100.000 katonát küldtünk oda harcolni, meg Irakot 1990 óta 3x lebombáztuk, de ennek ellenére mégsem tudunk róluk semmi.
Sőt, ha már Irak - vajon hányan tudják itt Nyugaton, hogy a Bibliában a mai Izrael és a megszállt palesztin területek után a legtöbbet szereplő terület a mai Irak területe?
De persze Egyiptom, a mai Szíria, a mai Libanon, a mai Jordánia és a mai Törökország területe sem elhanyagolható.

A Bibliában szereplő 7 gyülekezet nemcsak, hogy a mai Törökország területén található, és tényleg egymáshoz nagyon közel, de ezek közül kettő a hellenizmusnak is 2 nagyon fontos szellemi, kulturális és gazdasági központja volt: Ephesos és Pergamon. Ez utóbbiban, Pergamonban találták fel a pergament (ezért is a városról lett elnevezve), és itt született sz ókor egyik leghíresebb orvosa: Galénosz. És Szt. Antipas itt halt mártírhalált isz. 92-ben egy égő bika alakú oltáron (amit a démonok kiűzésére használtak) a pogányok által, akiket meg akart téríteni.
Ephesos ennél is jelentősebb, mivel Epheszoszban volt az ókori világ 7 csodájának egyike: Artemis temploma. A templomot isz. 263-ban a gót invázó rombolta le. Artemis temploma mellett a másik nagy ókori rómaikori nevezetessége a Celsus könyvtára, amely 12.000 tekercset tartalmazott. 24.000 fős színháza az ókori egyik világ legnagyobbja. Az aquadut rendszere pedig a legfejlettebb volt.
És a kereszténység számára sem csupán a Bibliában szereplő 7 gyülekezet egyike miatt jelentős, hanem élt a városban isz. 52-57 között Pál apostol. Itt írta az Újszövetség: Pál levele a Korintosziakhoz részt. 7 km-re a várostól taláható Jézus anyja, Szűz Mária utolsó lakóhelye (állítólag Szt. János hozta őt ide). János apostol feltételezett sírhelyén I. Justinanus császár építtett bazilikát.
Epheszosznak nemcsak római és bibliai nevezetes személyisége van, hanem görög is: itt született ie. 6 sz-ban Herakleitosz.

Meg a bibliai 7 gyülekezettől nem messze van Trója. Homérosz: Odüsszeia és Illiász műveinek városát sokáig csupán kitalációnak tartották Európában. Egészen 1868-ig, amikor egy német amatőr hobbirégész, Heinrich Schliemann fel nem fedezte a romjait. A legenda, a mítosz, a mitológiai város onnantól kezdve valóban létezővé vált a nyugati emberek számára. Pedig a várost hettita és az egyiptomi Újbirodalom iratai is említik. A város a bizánci időkéig létezett, amikor Konstantinápoly megalapítása után elhagyatottá vált.

"Tehát van egy teljesen elhallgatott világ, amit maximum valamiféle középkori babonák szintjén emlegetnek (ezek állatok, mindegyik terrorista) - ezzel szemben áll a valós tapasztalatom, ami a rosszindulatú, gonosz, homályosan misztikus, babonás, uszító megnyilvánulásoknak pontosan az ellenkezője.
Őrült nagy szükség lenne a muzulmán világról való mélyebb szintű, valóságos ismeretekre, úgyhogy nagy missziót teljesítesz minden egyes kommenteddel. Azt hiszem, nagyon messze van az az idő, amikor azt mondhatnánk, már eleget tudunk, ez már "lerágott csont".
Addig marad a boszorkányüldözéshez hasonló, agyalágyult uszítás."

Sajnos igazad van.
A gyűlölködés legnagyobb ellensége a megismerés. Az ismeretlen, vagy kevésbé ismert, vagy félreismert civilizációkat/társadalmakat könnyebben vagyunk képesek gyűlölni - vagy máshogy fogalmazva: könnyebb azok ellen gyűlöletet kiváltani.

Az iszlám és a keresztény civilizáció egymástól egyáltalán nem áll messze. Főleg, hogy a kereszténységbe a keleti keresztény irányzatok és országok is beletartoznak. És amikor 10 évvel ezelőtt először voltam a Közel-kelet egyik országában pont ezt tapasztaltam meg: a valóság és az itthon olvasott médiacikkek köszönő viszonyban sem voltak egymással.

fehérfarkas 2014.06.10. 13:38:40

@annamanna:
Ja, most jutott eszembe az előzővel kapcsolatban, ha már a mai Törökország területe szóba került: Törökország most már a világ 10 leglátogatottabb országa közé tartozik. A területe teli van mind ókori emlékekkel, mind pedig bibliaiakkal. Ennek ellenére a külföldi turisták 80%-a csupán Isztambulba meg a tengerparti szállodákba/strandokba megy.
Egy részüket mondjuk nem is érdekli a kulturális turizmus, másik része meg nem is tud róla, mert a nyugati prospektusokban és utazási irodák ajánlataiban nem szerepelnek.

annamanna 2014.06.11. 05:16:29

@fehérfarkas: "Köszi a dicséretet, de ez én tudásom semmi az adott téma igazi szakembereihez képest." - oké, ezt nem tudom átlátni, de nemcsak egész iszlám vagy Közel-Kelet-szakértő szakok léteznek (már ha ilyen egyáltalán van). Egy csomó bölcsészszakon szerintem elképzelhető, sőt szükséges volna valamiféle iszlám-kurzusra vagy valami hasonlóra. Elsődlegesen a történelem szakon, aztán a néprajz, régészet, szociológia, vallástudomány, művészettörténet, politológia(!!!) és hasonló szakokon. Ahol nem kell olyan nagyon belemélyedni abba, amihez nem érzed magad kompetensnek - de amennyit tudsz, az bőven elég volna ahhoz, hogy mégis valamiféle komolyabb beletekintésünk lehessen ebbe a világba.

"Sőt, ha már Irak - vajon hányan tudják itt Nyugaton, hogy a Bibliában a mai Izrael és a megszállt palesztin területek után a legtöbbet szereplő terület a mai Irak területe? " - sőt, ha már Irak: keletport.hu/index.php/gazdasag/107-irak/1530-egy-egesz-iraki-tartomanyt-foglaltak-el-a-militansok

"Ez utóbbiban, Pergamonban találták fel a pergament" - Pergamon azért ennél jóval "ütősebb" hely. Egyrészt a Jelenések könyve ezt állítja róla: "A Pergámumbeli gyülekezet angyalának írd meg: Ezt mondja az, a kinél a kétélű éles kard van: Tudom a te dolgaidat, és hogy hol lakol, a hol a Sátán királyiszéke van" - ez nem semmi kijelentés. Mi másra lehet érteni, mint a híres Pergamon-oltárra? Hiszen amikor János apostol ezt írta, az az oltár már több mint 200 éve állt. És nagyon mellbevágó, hogy az oltárt a 19. sz. végén Berlinbe szállították, külön múzeumban újraépítették - és mintha emiatt a Sátán is Németországba költözött volna.... ez elgondolkoztató.
De ennél tovább is van - egy ismerősömtől azt hallottam (sajnos neten nem tudom leellenőrizni), hogy a pergamoni oltár oszlopait még a rómaiak Gorsiumba vitték, később a fehérvári templomokba épültek be.
Ha így van, akkor annak ugyanolyan súlyos jelentősége van, mint annak, hogy Berlinbe vitték az építményt, és valamiféle módon hatott a német történelemre.
Szóval nem tudom biztosan, csak hallottam (te talán többet tudsz róla, ha igaz).
Ami esetleg mellette szólhat, az több érv:
1. a Seuso-kincs, ami Gorsium és Fehérvár között került elő, és úgy tűnik, valamilyen módon tényleg átkozott. Nem vagyok babonás, de ez a sztori több mint furcsa. Különlegessége, hogy császári jelvények vannak rajta, noha állítólag senki sem tudja, ki fia-borja volt ez a Seuso, a császári jelvényeket pedig csak a császári család tagjai használhatták, mások nem.
2. Fehérvár lett a koronázóváros, és ha van a magyar történelemben ékszer, aminek szellemi hatalmat tulajdonítanak, az a korona. A Jelenések könyvében van egy másik különös sor is: "És látám, és ímé egy fehér ló, és a rajta ülőnél íjj vala; és adaték néki korona; és kijöve győzve, és hogy győzzön." - ez gyanúsan rímel a magyar "mitológia" egyes elemeire: fehér ló, íj, korona adatik. El tudom képzelni, hogy pont a magyar koronáról szól a szöveg, amihez olyan koronázóváros dukál, aminek oszlopai közé beépítették a pergamoni oltár oszlopait is.
3. És van itt még valami, ami súlyossá teszi a sztorit, a wiki szövege, ami így szól: "Pergamon (vagy Pergamosz... Homérosz Iliaszában Trója fellegvárát jelenti" Tehát a wiki Tróját és Pergamont azonosítja, a kettőt egy kalap alá veszi. Trójáról pedig ezt írja: "Kenneth J. Dillon szerint a trójaiak eredetileg sztyeppei nép voltak, a magyarok rokonai." "A magyar (főleg székely) népmesék Ilusa (Iluskája) is kapcsolatban lehet Wilusával."
Ez mondjuk így meglehetősen érdekes "Pergamon után szabadon"... talán csak fantázia, talán van alapja, az idő majd eldönti, van-e közünk a "Sátán királyi székének" oszlopaihoz. Mondjuk nekem személy szerint semmi közöm hozzá.

"Ephesos ennél is jelentősebb, mivel Epheszoszban volt az ókori világ 7 csodájának egyike: Artemis temploma."
Hát igen, Artemis "kiérdemelte" magának azt a rangot, hogy bekerüljön a Biblia szövegébe – Zeusz, Héra, Pallasz Athéné nem kerültek be, de Artenisz igen. Meg a "tesója" is, Apollón: Jel 9,11 Királyukul pedig a mélység angyala vala felettök; annak a neve zsidóul Abaddon, görögül pedig Apollion, azaz Vesztő a neve.
Ők persze eredetileg nem görög, hanem kisázsiai istenek, és nem túl szelídek. Nekem az jutott eszembe róluk, hogy úgy vannak párban, ahogy a Biblia folyton együtt említi a halált és a poklot. Apollónt a "mélység" (nyilván a pokol) angyalának hívja, Artemiszt Pál egyértelműen "fenevad"-nak nevezi. 1Kor 15,32 Ha csak emberi módon viaskodtam Efézusban a fenevadakkal, mi a hasznom abból, ha a halottak fel nem támadnak? Együnk és igyunk, holnap úgyis meghalunk!
Szóval ők ketten elég nevezetes főördögök.

annamanna 2014.06.11. 05:18:24

@fehérfarkas: "Az iszlám és a keresztény civilizáció egymástól egyáltalán nem áll messze. Főleg, hogy a kereszténységbe a keleti keresztény irányzatok és országok is beletartoznak.
Hát igen, az egészen biztos, hogy az iszlámot nem lehet egy kalap alá venni ezekkel az ókori vallásokkal. Az iszlám valamennyire tiszteli a Bibliát, elfogadja szent szövegnek, és egészen más egy mohamedánnal azon vitatkozni, hogy Lót lefeküdt-e a lányaival vagy sem – mert ezt a sztorit alapvetően ők is és mi is ismerjük; mint olyan ókori kultuszokba merülni, amiknek a Bibliához semmiféle átjárásuk nincs. Ahogyan a magyarországi kereszténységnek sincs semmi köze valamiféle magyar ősvalláshoz és sámánokhoz, úgy az iszlámnak sincs köze az ókori világ isteneihez és mítoszaihoz.

"Ennek ellenére a külföldi turisták 80%-a csupán Isztambulba meg a tengerparti szállodákba/strandokba megy.
Egy részüket mondjuk nem is érdekli a kulturális turizmus, másik része meg nem is tud róla, mert a nyugati prospektusokban és utazási irodák ajánlataiban nem szerepelnek."
Lehet, hogy a török ajánlatokban sem szerepelnek. Lehet, hogy a törökök maguk is azon vannak, hogy a hozzájuk érkező turisták pihenjenek csak a tengerparton, de ne nagyon kolbászoljanak olyan romok között, amikkel ők maguk sem tudnak mit kezdeni.
El tudom képzelni, hogy számodra ezek az ókori mítoszok nem jelentenek problémát, sőt esetleg nagyon érdekesek is. De én meg azt mondom, hogy Jézus sokkal érdekesebb.
Tehát az egy dolog, hogy egy szír emberrel igyekszem összebarátkozni és nagyrabecsülni és nem ellenségnek tekinteni, hanem igazi jóbarátnak. De az meg egy másik dolog, hogy ettől eszem ágában sincs mohamedánná válni, sem (pláne) az ókori kultuszoknak bármiféle igazságot tulajdonítani.
Például a fenti cikkből nekem rögtön az szúr szemet, hogy Ninive tartományt foglalták el a militáns terroristák. És hogy ez nem véletlen, ennek az ókorba nyúló szellemi oka van. Vagy ha azt olvasom, hogy Pergamontól 40 km-re történt az a bányarobbanás, amiben több mint 300 ember meghalt, akkor rögtön arra gondolok – aha, hát ez sem véletlen, kapcsolódik az ókori szövegekhez.
A legjobb ezektől olyan távol maradni, amennyire csak lehetséges.
Ez nem egyenlő azzal, amit felvetettél: "Az ismeretlen, vagy kevésbé ismert, vagy félreismert civilizációkat/társadalmakat könnyebben vagyunk képesek gyűlölni - vagy máshogy fogalmazva: könnyebb azok ellen gyűlöletet kiváltani." – mert amit írsz, az valamiféle támadó élt feltételez; tehát hogy valamiféle harci kedvet lehet éleszteni azzal, ha felkorbácsoljuk az ellenség iránti gyűlöletet, legalábbis pontosan ez a háborús propaganda célja, a harci kedv felélesztése az ellenség iránti gyűlölet felélesztésével.
Szóval messze nincs bennem harci kedv, inkább csak szeretnék kimaradni belőle, távol kerülni tőle, pont nem közel menni hozzá azzal, hogy támadom. Inkább egyáltalán nem kérek belőle és nem szeretnék foglalkozni vele, mert úgy gondolom, hogy ehhez aztán valóban semmi közöm sincs.
Ezek az ókori vallások nem egyenlők a ma élő emberekkel. Még akkor sem, ha azon a területen laknak, és esetleg ezek a szellemi erők valamilyen módon óhatatlanul is hatnak rájuk.
Szerintem ránk is hatnak – ahogy a pergamoni oltár oszlopai talán tényleg Fehérvárra kerültek, úgy ezek a szellemiségek is idekerülhettek, valamilyen módon. Ezt nem tudom átlátni, és nem értek a szellemek "megkülönböztetéséhez", ahogy írja a Biblia.
Csak egyszerűen nem szeretnék velük semmilyen módon kapcsolatba kerülni és kész.

fehérfarkas 2014.06.11. 18:35:58

@annamanna: "oké, ezt nem tudom átlátni, de nemcsak egész iszlám vagy Közel-Kelet-szakértő szakok léteznek (már ha ilyen egyáltalán van). Egy csomó bölcsészszakon szerintem elképzelhető, sőt szükséges volna valamiféle iszlám-kurzusra vagy valami hasonlóra. Elsődlegesen a történelem szakon, aztán a néprajz, régészet, szociológia, vallástudomány, művészettörténet, politológia(!!!) és hasonló szakokon. Ahol nem kell olyan nagyon belemélyedni abba, amihez nem érzed magad kompetensnek - de amennyit tudsz, az bőven elég volna ahhoz, hogy mégis valamiféle komolyabb beletekintésünk lehessen ebbe a világba. "

Arab, perzsa, török szakokon ismerkednek meg egy kicsit részletesebben az egyetemeken az Iszlámmal. Illetve kifejezetten erre irányuló kutatócsoportokban. De ezeken nagyon kevesen vesznek részt.
Én az ELTÉ-n tanultam művtörit, és ott annyira nem szerepelt benne az Iszlám civilizáció művészete, hogy még a spanyolországi Alhambra, vagy a balkáni török építészetről sem esett egyetlen szó sem. Na, jó egyetlen egyről szó volt: a Mostar-i hídról, de arról is csak Csontváry Koszka Tivadarral kapcsolatban, mint Csontváry egyik leghíresebb festménye (de festmény címe: "Római híd Mosztárban" - annak ellenére, hogy Mimar Hayruddin tervezte a 16. sz-ban, aki a híres török építésznek, Mimar Sinannak volt a tanítványa, de a híddal kapcsolatban ezen két török építész egyikének a neve sem hangzott el a tananyagban).
Engem viszont érdekelt a kihagyott rész, amiről nem tanultunk - már csak azért is, mert addigra már 2 muszlim országban is jártam (azóta még többen, és volt amelyikben többször is), és amit nem tanítanak, amit kihagynak a tananyagból az még jobban felkelti az ember kíváncsiságát :)
Az a dúrva, hogy mi magyarok teli vagyunk olyan világhíres Kelet-kutatókkal, mint Vámbéry Ármin, Goldziher Ignác, Germanus Gyula, Simon Róbert, Almásy László, Teleki Sámuel, Tordai Emil, Magyar László, stb... Ennek ellenére az egyetemeinken még ezeket is csak elvétve említik meg, nemhogy azt amit kutattak.
Sokat elmond azt a dolog a magyar helyzetről a Kelethez való viszonyulásunkról, és a Keletet kutató és ismerő embereinkről, hogy mi még a nevüket sem tudjuk és az iskolában sem tanuljuk őket, addig hálivúd sikeres filmet készít róluk: a leghíresebb az "Angol beteg" (1996-ban kilenc Oscar-díjjal jutalmazott film), ami az Afrika-kutató Almásy grófról szól.

"- sőt, ha már Irak: keletport.hu/index.php/gazdasag/107-irak/1530-egy-egesz-iraki-tartomanyt-foglaltak-el-a-militansok"

Olvastam az erről szóló cikkeket. Ez pont az a tartomány, amit korábban említettem, ahol Assubanipalról elnevezett új könyvtárat építik, amiben az asszír történelemmel kapcsolatos anyagokat, dokumentumokat, írásokat gyűjtenék össze.
Ha nem söprik ki onnan gyorsan a terrorista ISIS-t, akkor ennek a projektnek annyi. Ha az USA hitelesen akar harcolni a terrorizmus ellen, akkor az ISIS ellen már évek óta kellene harcolnia. Igaz, ez ugyanaz az ISIS, amelyik Szíriában Assad ellen harcol. És itt a kör bezárul, és érthető, hogy a terrorizmus elleni harc valójában csak egy kampányfogás, a valósághoz semmi köze.
Az ISIS-t úgy, ahogy van el kellene takarítani. Ma a háború utáni Irak fejlődésének és újjáépüléséne a legnagyobb akadálya az ISIS - és a háborús során tönkretett iraki hadsereg helyére még nem jött élétre egy új, ütőképes hadsereg, amely az országot meg tudná védeni.

fehérfarkas 2014.06.11. 19:09:55

@annamanna: "Lehet, hogy a török ajánlatokban sem szerepelnek. Lehet, hogy a törökök maguk is azon vannak, hogy a hozzájuk érkező turisták pihenjenek csak a tengerparton, de ne nagyon kolbászoljanak olyan romok között, amikkel ők maguk sem tudnak mit kezdeni.
El tudom képzelni, hogy számodra ezek az ókori mítoszok nem jelentenek problémát, sőt esetleg nagyon érdekesek is. De én meg azt mondom, hogy Jézus sokkal érdekesebb. "

A törökök számára ezek ismertek, és elég nagy belföldi idegenforgalmi propagandájuk van. De külföldi turisták nem a török utazási irodákon keresztül foglalják le az utazásaikat, hanem a nyugati irodáékon keresztül, azoknak a katalógisaiból.
Nálam most van egy török turista kiadvány az ókori Phrygia-ról (Frűgia vagy Frígia), amelyben büszkék arra, hogy náluk már a nabateusok előtt szikláma vájtak templomokat és épületeket. Ma ez a terület Eskisehir régiója.
Isztamulban a Miniatürkben, amely az osztrák Minimondushoz hasonló - csak itt a Törökorzág területén található híres épületek kicsinyített másai vannak: a hettitáktól, a görögökön át a római és bizánci korszakon keresztül a muszlim korszakig (sőt, a jelenlegi köztársaságiig).
De a keresztények számára is rengeteg emlék van Törökország területén részben az ókoreszténység idejéből, részben pedig a bizánci időszakból (a muszlim időszakban is épültek keresztény dolgok, de azok történelmi jelentősége nem vetekedhet a korai keresztény épületekével). De a mai Törökország területén járt és lakott egy rövid ideig Ábrahám próféta, Szt. Pál, Szűz Mária, vagy az a Szt. Miklós akiről mi Mikulást elneveztük, és akit évente megünnepelünk. Kevesen tudják, de a Mikulás nem Finnországból, hanem a mai Törökország területéről származik (az akkori Myra = mostani Demre, nem messze Antalyatól, a híres tengerparti üdülőközponttól).

"Tehát az egy dolog, hogy egy szír emberrel igyekszem összebarátkozni és nagyrabecsülni és nem ellenségnek tekinteni, hanem igazi jóbarátnak. De az meg egy másik dolog, hogy ettől eszem ágában sincs mohamedánná válni, sem (pláne) az ókori kultuszoknak bármiféle igazságot tulajdonítani. "

Nem is kell áttérned más vallásra. Ha mégis áttérsz, akkor annak belső indíttatásnak, őszinte szándéknak kell lennie, és nem külső nyomásnak, nem kényszerből.

Sajnos sokan a párbeszédet, a másik megismerését félreértelmezik, és úgy értelmezik, hogy az egyik félnek át kell térnie a másik fél vallására/kultúrájára/értékrendjére/világnézetére. Pedig a párbeszéd és megismerés nem ezt jelenti. Hanem az egymás kölcsönös tiszteletbentartását.

annamanna 2014.06.12. 04:23:17

@fehérfarkas: "Ha nem söprik ki onnan gyorsan a terrorista ISIS-t, akkor ennek a projektnek annyi. Ha az USA hitelesen akar harcolni a terrorizmus ellen, akkor az ISIS ellen már évek óta kellene harcolnia. Igaz, ez ugyanaz az ISIS, amelyik Szíriában Assad ellen harcol. És itt a kör bezárul, és érthető, hogy a terrorizmus elleni harc valójában csak egy kampányfogás, a valósághoz semmi köze.
Az ISIS-t úgy, ahogy van el kellene takarítani. Ma a háború utáni Irak fejlődésének és újjáépüléséne a legnagyobb akadálya az ISIS - és a háborús során tönkretett iraki hadsereg helyére még nem jött élétre egy új, ütőképes hadsereg, amely az országot meg tudná védeni."
Isisről nevezték el magukat, Ninivét szemelték ki központjuknak. Ezt nem lehet csak úgy eltakarítani, még akkor sem, ha lenne rá szándék. Itt talán már elsősorban nem is a fegyverek számítanak, hanem valamiféle szellemi csatára lenne szükség, szellemi erősségek ellen. Anélkül nincs értelme vért ontani. És vajon ki fogja megvívni ezt a szellemi háborút? Én biztosan nem. Vannak emberek, szerinted, akik majd az imáikkal szellemileg kitakarítják azt a területet? Szerintem nincsenek. Ez majd eldől valahogy. Persze lehet bombákat dobálni, gyilkolni, de lehet, hogy bármiféle harci cselekmény csak arra jó, hogy szellemileg megerősödjenek a gonosz "fejedelmek". Végül is a halál, a vérontás az ördög műfaja.
Ha elfoglalták, legyenek boldogok vele. Ha a mi országunkat, városunkat, házunkat foglalnák el, akkor sem mondhatnék mást.
"Péntek este támadták meg a Tigris-parti várost, hétfőre teljesen átvették az irányítást. Félmillió ember menekül, az amerikaiak vezette koalíció által kiképzett iraki hadsereg teljesen tehetetlennek tűnik a harcedzett haramiákkal szemben. Helyszíni beszámolók szerint a katonák fegyvereiket, felszerelésüket és egyenruháikat hátrahagyva menekültek." - itt egyelőre nem lehet mást tenni, csak elmenekülni és kész.

"De a keresztények számára is rengeteg emlék van Törökország területén részben az ókoreszténység idejéből, részben pedig a bizánci időszakból (a muszlim időszakban is épültek keresztény dolgok, de azok történelmi jelentősége nem vetekedhet a korai keresztény épületekével). De a mai Törökország területén járt és lakott egy rövid ideig Ábrahám próféta, Szt. Pál, Szűz Mária, vagy az a Szt. Miklós"
Lehet. Hát, engem se nagyon hat meg. Ha Törökországba mennék, én is csak a tengerbe akarnék csobbanni :)

"Pedig a párbeszéd és megismerés nem ezt jelenti. Hanem az egymás kölcsönös tiszteletbentartását."
Oké, értem. Nos, egy muzulmánnal egymás kölcsönös tiszteletbentartása számomra azt jelenti, hogy messze kikerüljük a vallási témát és másról beszélgetünk, családról, kajáról, nyelvről, filmekről, politikáról, bármiről, csak a vallásról NEM. Tehát tiszteletben tartom és megbecsülöm az embert, akit ismerek. És nem szítom vele a haragot, hiszen tudom, amint ezt a témát megpendítenénk, azonnal előkerülnének a köztünk levő óriási különbségek, amiket nem lehetséges elsimítani. "Amiről nem lehet beszélni, arról hallgatni kell".
Nagyon sok törésvonal létezik az emberek között (például politikai) amikkel kapcsolatban ugyanez az eljárás - ki kell kerülni a veszekedésre okot adó témákat, ha fenn akarom tartani a másikkal a kommunikációt.
Ilyen esetekben fölösleges azzal próbálkozni, hogy "kiegyezünk egy közös minimumban", mert az a minimum olyannyira kevés, hogy úgyis elégedetlenek lennénk miatta. A kompromisszum mindkét fél számára rossz megoldás. Az sem járható út, hogy a kedvéért "elismerem", "elfogadom" azt, amitől valójában hányok. Az egyetlen járható út, ha nem is hozom szóba, és úgy kerülöm a témát, mint ördög a tömjénfüstöt. Így van lehetőségem arra, hogy találjak egy másik témát, amivel kapcsolatban jól érezzük magunkat egymás társaságában.
Az biztos, hogy ez nem a tudós és a kutató álláspontja. Így biztosan nem lehet sok ismeretet szerezni egy másik kultúráról, értékrendről. Amit az általad felsorolt kutatók megtettek, ahhoz olyan fokú nyitottság kell egy idegen vallás és kultúra iránt, amire én biztosan képtelen lennék. És amire velem együtt az emberek 99%-a képtelen. Az nem nyitás egy idegen világ felé, hogy elmegyek a szervezett turistaútra és megnézem a szervezett látnivalókat. Natúran szembesülni egy tőlem idegen világgal, idegen szokásokkal olyan sokkoló, amire nem igazán vágyom. Engem már az sokkol, ha néha felmegyek Pestre. Annál nagyobb toleranciát, nyitottságot, mint amivel most rendelkezünk, valóban, szinte reménytelen elvárni. Legfeljebb nagyon lassan, óvatosan lehet a közoktatásba és a kultúrába több ismeretet bevinni a muzulmán országokról.
De mi már úgyis jobban sokkoltuk őket, mint ahogyan ők sokkolhatnak bennünket... :(
Mindenesetre nagyon becsülendők azok, akik képesek valós párbeszédre és megismerésre.

fehérfarkas 2014.06.12. 15:05:01

@annamanna: "Oké, értem. Nos, egy muzulmánnal egymás kölcsönös tiszteletbentartása számomra azt jelenti, hogy messze kikerüljük a vallási témát és másról beszélgetünk, családról, kajáról, nyelvről, filmekről, politikáról, bármiről, csak a vallásról NEM. Tehát tiszteletben tartom és megbecsülöm az embert, akit ismerek. És nem szítom vele a haragot, hiszen tudom, amint ezt a témát megpendítenénk, azonnal előkerülnének a köztünk levő óriási különbségek, amiket nem lehetséges elsimítani. "Amiről nem lehet beszélni, arról hallgatni kell".
Nagyon sok törésvonal létezik az emberek között (például politikai) amikkel kapcsolatban ugyanez az eljárás - ki kell kerülni a veszekedésre okot adó témákat, ha fenn akarom tartani a másikkal a kommunikációt. "

Nem is feltétlenül kell egy muszlimmal vallásról beszélni, hiszen nagyon sok más téma is van, amiről lehet beszélgetni :)
De azárt vallásról is lehet, csak nem úgy, hogy megyőzni akarjuk egymást a saját igazunkról, hanem kíváncsian, érdeklődve, megismerni a másiknál milyen szokások vannak, mit hogyan és miért ünnepelnek, stb...
Pl. kevesen tudják, de az egyik legjelentősebb muszlim ünnep az Eid al-Adha (áldozati ünnep), ami Ábrahám próféta ünnepe, és ilyenkor általában bárányt vágnak le (áldoznak fel) és a húsát a szegények között osztják szét. (erre szokták egyesek azt mondani, hogy az Eid alAdha olyan a bárányok számára, mint a Hálaadás Napja a pulykák számára) Az Ashura pedig Noé ünnepe, amire a törökök még külön pudingot is készítenek ("Noé pudingja" néven).
Persze a legfontosabb ünnepük az egész hónapon át tartó bőjt, a Ramadán, ami szintén a gasztronómiával kapcsolatos, mert a naplementekor a bőjtöt megtörik, és ilyenkor a szegények számára inygén biztosítana vacsorát. Sőt, a Ramadánt egy 3 napos ünnep (Eid al-Fitr) zárja le, szintén nagy lakmározásokkal (vagyis 1 hónapon + 3 napon keresztül minden este ingyen vacsora van a szegényeknek + Eid Al-Adha alkalmával több napra elég húst kapnak + Ashurakor szintén ingyen vacsorát).
A politikával kapcsolatban meg pont ugyanúgy lehet vitázni egy muszlimmal mint bármely nem muszlimmal: igencsak óvatosan. A politikában a muszlimok is ugyanolyan érzelmi szinten politizálnak, mint mi magyarok. Ezért inkább inkább a politikát ugyanúgy jobb nem erőltetni, ahogy egy szoci és egy fideszes között is jobb messze elkerülni a politikát.
Viszont annyi más téma van a poltikán kívül, amiről órákat lehet beszélgetni: család, barátok, hobbi, filmek, irodalom, zene, művészetek, természet, ételek, stb... :)

A ma élő keresztény magyarok között is vannak az Iszlámmal és a muszlim civilizációval foglalkozók, mint pl. Németh Pál protestáns lelkész (neki könyve is jelent meg), a katolikus Adorján Imre (könyve nem, de dolgozata jelent meg a témában), vagy Buji Ferenc (cikkek és interjúk jelentek meg tőle), Maróth Miklós (cikkek és interjúk jelentek meg tőle), Koppány Bulcsú (habár ő az egyik párt politikusa is egyben, de vallási rendezvényeken szokott teljesen pártpolitikamentesen előadást is tartani az iszlám és kereszténység közös dolgairól az ateista/materialista értékrenddel szemben). Meg van néhány ateista magyar is, aki az Iszlámmal mélyebben foglalkozik, mint pl. Kéri Katalin. De általánosságban az mondható el, hogy a vallásosabb emberek nyitottabbak az Iszlám iránt, hogy azt jobban megismerjék (ez nem azt jelenti, hogy áttérnek rá, hanem: megismerést, informálódást, vizsgálódást, felfedezést).
Miközben a média állandóan a vallások közti ellentéteket súlykolja az emberek fejében, aközben a valóságban sokkal inkább a vallásos emberek nyitottabbak a másik kultúra/civilizáció megismerésére, elfogadására, tolerálására. Mondjuk ezt érthető is, hiszen az ateisták szerint Isten nem létezik, és a Biblia meg a Korán, meg a vallások emberi kitalációk, mesék, hülyeségek, ókori/középkori elavult dolgok, amiket nem megismerni kell, hanem a föld színéről eltörölni így érthető, ha egy ateista nem megismerni akarja a másik civilizációt/kultúrát, hanem a saját ateista/materialista képére átformálni.

annamanna 2014.06.13. 04:09:29

@fehérfarkas: "1 hónapon + 3 napon keresztül minden este ingyen vacsora van a szegényeknek + Eid Al-Adha alkalmával több napra elég húst kapnak + Ashurakor szintén ingyen vacsorát)."
Ha nem is ilyen részletesen, de úgy emlékszem, az én szír ismerősöm is említette a szegényeknek való adakozást, és azt is, hogy az iszlám tiltja a kamatot, tehát tulajdonképpen a rászorulókon való élősködést.
Ez is egy alapvető ellentét az askenázik és a muzulmánok közt, persze nem a legfontosabb; de mivel ez utóbbit többször is elmondta, ő maga fontosnak tartotta. (persze fontos is).

"A politikában a muszlimok is ugyanolyan érzelmi szinten politizálnak, mint mi magyarok."
Úgy emlékszem, Assadot a vallásos szír ismerősöm sem kedvelte (mert szoci és külső erők nyomására került hatalomba vagy efféle kifogása volt, már nem emlékszem), de nekem akkor ez éppenséggel teljesen tökmindegy volt.
Neki meg az volt mindegy, ami itt folyik.
Gondolom, a lakosság nagy része most azért támogatja Assadot, mert még mindig ezerszer jobb, mint a megvadult terroristák.

"A ma élő keresztény magyarok között is vannak az Iszlámmal és a muszlim civilizációval foglalkozók"
Akiket felsoroltál, azon kívül is van még egy valaki, egészen biztosan, egy lutheránus lelkész, valahol Nógrádban egy kis határ melletti tót faluban szolgál, a nevére nem emlékszem, de az tuti, hogy ő is járt Egyiptomban egyetemre, szóval biztosan tud arabul meg eléggé benne van a témában, biztosan te is tudod, kiről van szó, bár a neve nem ugrik be.

"az mondható el, hogy a vallásosabb emberek nyitottabbak az Iszlám iránt, hogy azt jobban megismerjék (ez nem azt jelenti, hogy áttérnek rá, hanem: megismerést, informálódást, vizsgálódást, felfedezést)."
Ezt nehezen tudom elképzelni. A Bibliát is épp elég nehéz megismerni, minek túlbonyolítani mással.
Bennem tuti nincs semmiféle kíváncsiság más vallások megismerése iránt. Csak az élet úgy hozta, hogy megismertem egy-két muzulmán embert, de magamtól nem voltam kíváncsi semmire se.
Akit kifejezetten érdekel a muzulmán vallás, az szerintem még keresi, hogy milyen értékek mellett kötelezze el magát.
Nagyon minimálisan olvastam a perzsa meg egyéb keleti vallásokról is, de mindig kifejezetten valamiféle külső nyomás kellett hozzá, magamtól eszem ágába sem jutott. Így persze már nem vagyok teljesen begyöpösödött, beszűkült, de ehhez nekem külső kényszer kellett, magamtól nagyon is beszűkült lennék.
Hogy más vallásos emberek honnan veszik az érdeklődést, a megismerés igényét más vallások iránt, fogalmam sincs.

"Miközben a média állandóan a vallások közti ellentéteket súlykolja az emberek fejében"
Gondolod? Szerintem inkább elmossák a határt az ateisták és a vallásosok között. Legalábbis itt Európában biztosan. Odáig terjed a hülyítés, hogy egyszer egy öreg komcsi azt kérdezte egy fórumon, hogy a népszámláláskor ő milyen egyházhoz tartozónak vallja magát? Hát mondom semelyikhez se. De hát az nem úgy van, mert neki arra van igénye, hogy megjelöljön egy egyházat (miközben nyilvánvalóan semmi köze sincs semelyikhez).
Na és, ezzel az ostoba álszentséggel felvértezve sulykolják azt a hazugságot, hogy a "keresztény" nyugat és a gaz terrorista muzulmán kelet közt van vallási, civilizációs ellentét, és minden ökör ateista senkiházi ettől minimum kereszteslovagnak érezheti magát, aki Krisztus keresztjét védi a kutyafejű iszlámistáktól.
Beképzelik maguknak a kereszténységet, sőt a "zsidókereszténységet", mintha ilyen a valóságban is létezne; egyszóval szó szerint beképzeltek.

"érthető, ha egy ateista nem megismerni akarja a másik civilizációt/kultúrát, hanem a saját ateista/materialista képére átformálni."
Egy ateista vagy totál közönyös a vallások felé, és nem akar átformálni semmit se, vagy ha van benne "térítő" szándék, akkor valójában nem ateista, hanem valami sötét misztériumvallás híve (értsd sátánista).

annamanna 2014.06.14. 14:43:02

@fehérfarkas: nem fontos, csak pici érdekesség. Mennyire lehet spontán, hogy ez a három videó egymáshoz ennyire hasonló? Nem tudom, mi van az események hátterében, csak furcsállom a feltűnő párhuzamosságot.
www.youtube.com/watch?v=SNocyz1NRjA
www.youtube.com/watch?v=Ayz4jN4o6ZY
www.youtube.com/watch?v=3_yNttn6jKY

annamanna 2014.06.17. 21:42:35

@fehérfarkas: "Something unusual occurred in Mosul which cannot be explained in strictly military terms. On June 10, the insurgent forces of the Islamic State of Iraq and the Levant (ISIS) captured Mosul, Iraq’s second largest city, with a population of over one million people. While these developments were “unexpected” according to the Obama administration, they were known to the Pentagon and US intelligence, which were not only providing weapons, logistics and financial support to the ISIS rebels, they were also coordinating, behind the scenes, the ISIS attack on the city of Mosul. While ISIS is a well equipped and disciplined rebel army when compared to other Al Qaeda affiliated formations, the capture of Mosul, did not hinge upon ISIS’s military capabilities. Quite the opposite: Iraqi forces which outnumbered the rebels by far, equipped with advanced weapons systems could have easily repelled the ISIS rebels. There were 30,000 government forces in Mosul as opposed to 1000 ISIS rebels, according to reports. The Iraqi army chose not to intervene. The media reports explained without evidence that the decision of the Iraqi armed forces not to intervene was spontaneous characterized by mass defections." www.globalresearch.ca/the-destruction-and-political-fragmentation-of-iraq-towards-the-creation-of-a-us-sponsored-islamist-caliphate/5386998

fehérfarkas 2014.06.21. 14:19:26

@annamanna:

Ez az ISIS dolog eléggé teli van furcsaságokkal, és az sem véletlen, hogy az USA ennyire össze-vissza nyilatkozik: csapatokat küldenek Irakba az ISIS ellen, aztán mégsem küldenek csapatokat csak repülőket bombázni, aztán repülőket sem küldenek csak fegyvereket és szakértőket az iraki hadseregnek, majd utána megint repülőket küldenének bombázni. Ezen a héten valahol itt tartunk, de napi szinten nem követtem az eseményeket, mert éppen vidéken pihengetek és csak keveset foglalkozom külpolitikával a szabim alatt. Szóval a lényeg, hogy a terrorizmus elleni harcot meghirdető USA a valódi terrorszervezettel szemben nem igazán igyekszik harcolni (vajon miért?).

Nagyon kár Irakért. Ott fekszik a nyugati civilizáció bölcsője, majd a közkorban a tudás és tudományok központja, most pedig nagyon gazdag ország lehetne. A neten vannak különböző oldalak, amelyek az iraki fejlesztésekkel és gazdasági dolgokkal foglalkoznak. Hatalmas fejlesztési potenciál van az országban - de ez csak békével lehetséges. Viszont a nagyhatalmaknak nem érdeke egy tőlük független, önálló, szuverén Irak, amelyik a világ 3. legnagyobb olajkészletével rendelkezik.
Érdekes, hogy az az ISIS amely az elmúlt pár évben jött létre és Szíriában a többi terrorszervezettel is konfliktusba keveredett (mert még azok számára is túl szélsőséges volt), és nemcsak a szír hadsereg, hanem a többi terrorszervezettel is harcolnia kellett, Irakban pedig az iraki hadsereg ellen, szinte egyik napról a másikra teljesen megerősödik, Szíriát majdnem teljesen otthagyja, és Irak teljes északi felét elfoglalja a NATO rag magyar hadsereget megszégyenítő fegyverarzenállal. Véletlen lenne? És mindez pont akkor amikor az iraki kormány elfogadja az új alkotmányt, és az USA helyett Oroszországgal, Kínával és Iránnal vonja szorosabbra a gazdasági és politikai kapcsolatait?
Hogy ez mit jelent a világpolitikában?
Irán shíita és alatta van a világ 2. legnagyobb kőolaj és 3. legnagyobb földgázmezeje - de a nemzetközi szankciók miatt nem tudja kitermelni.
Irak lakosságának többsége shíita, és alatt van a világ 3. legnagyobb kőolajmezeje van, de a háborúk és polgárháborúk miatt nem tudja kitermelni.
Bahrain lakosságának többsége shíita, de jelenleg az USA szunnita bábdiktátora uralja, és amerikai tankokkal fojtja vérbe az ellene fellázadókat (ez is egy olajállam).
Azerbajdzsán szintén olajállam, és lakossága szintén shíita - és Oroszországgal a kapcsolata jó.
Pakisztánban lakik Irán után a legtöbb shíita (25 millió - bár Pakisztán 180 milliós lakosságához képest kisebbségben vannak). Ezt nevezik shíita félholdnak. Ha ezek egymással szövetséget tudnának alkotni, akkor elég erősek lennének az USA által fenntartott nemzetközi szankciókat legyőzni, és a világ legnagyobb kőolajtermelő szövetsége jönne létre. Ami azt jelenti, hogy az USA elveszítené a kőolaj feletti hatalmát, amit jelenleg a szunnita olajállamok biztosítanak számára. Mert aki a világ energiaforrásai felett rendelkezik, az uralja ténylegesen a világot.

annamanna 2014.06.22. 03:48:26

@fehérfarkas: tegnap elolvastam ezt a szöveget: www.facebook.com/photo.php?fbid=394268007379194&set=a.127383340734330.21234.100003879932706&type=1&theater
Nekem nagyon bonyolult volt, most újra elolvastam, és most sem mondhatom, hogy különösebben világos, pedig megpróbáltam utánajárni néhány fogalomnak a wikin (vahabizmus, muszlim testvériség, ISIL). Annyi biztos belőle, hogy az USA intenzíven támogatja a terrort: "Ha Amerika el akarná pusztítani az ISIL-t, akkor felhasználhatná a Katarban meg más szomszédos területeken lévő hadseregét, ugyan azokat, melyek Szaddam Huszain 6 millió fős hadseregét szétzúzták. Pont egy párezer fős bandát ne tudnának megsemmisíteni, melyek nappal „kis előadásokat” tartanak?!"
Amit írtál a siíta országok szövetségéről, arról ennek a szövegnek az a véleménye, hogy abba kéne hagyni a siíta-szunnita megosztottságot és egységes keletet létrehozni: "a török szektariánus ISIL projekt meg fog bukni. Az ellenállás tengelyének erői elhatározták ennek a torzszülöttnek az élve eltemetését és végleges elfojtását. Az ISIL feladata a világméretű szunníta síta háború kirobbantásában nem fog sikerülni, és vannak olyan erők, melyek elhatározták, hogy bebizonyítják, hogy a Kelet nincs ketté osztva síták és szunníták között. És mindazoknak a száját, tollát, karmait, nyilait és lándzsáját szét fogjuk zúzni, agyát meg kettéhasítani a Damaszkuszi kardal annak, aki azt meri állítani, hogy a Kelet az síta kelet meg szunníta kelet az ISIL határvonalán."
"aki a világ energiaforrásai felett rendelkezik, az uralja ténylegesen a világot." - ez első blikkre jól hangzik, de ha így lenne, akkor az olajországok lennének a világ urai, hiszen ők rendelkeznek az energiaforrásokkal, és ez messze nincs így. Ha mégis az energiaforrások ura a világ ura, akkor az energiaforrás, amit uralni kell, nem az olaj. Ha nem az, akkor micsoda?
Mondjuk, az egyszerűség kedvéért nevezzük az USA-t a világ urának. Jelen pillanatban nagyjából ő a legerősebb "kutya" a porondon. Milyen energiaforrást ural az USA? (Pontosabban az a csoport, ami az USA-t kézben tartja, tehát a farok, ami a kutyát csóválja).
Erre a kérdésre szerintem nincs más válasz, mint az emberi tudat. Minden szinten és minden módon. A kereszténységtől a leglázadóbb rockzenéig, a tömegfilmektől a legerősebb szabadkőműves páholyokig, az internettől a műszaki fejlesztésekig, az egyetemektől a konteóig, a tőzsdétől a Soros-alapítványig; minden, ami jelenleg az emberiséget foglalkoztatja, azt valamiképpen az USA határozza meg és diktálja. Mindenkit lehallgatnak és mindenkit szemmel tartanak. Még én is kaptam egyszer egy rövid emailt, miszerint az illető "Washingonból figyelemmel kíséri, amit írok". Meglehetősen soká jöttem rá, hogy valószínűleg nem véletlenül rontotta el a városnév írását.
Szóval szerintem az emberek tudatát kaparintja meg az, aki a világ ura akar lenni. Nem gondolom, hogy a 21. sz-ban még az olaj lenne a legfőbb kincs, annál a víz is többet fog érni. Inkább a lelkek feletti uralom a világhatalom kulcsa. "Csak a lelkedet akarjuk, minek az neked?" www.youtube.com/watch?v=5xUnFbyqNr4 Természetesen még ez is amerikaiul van fogalmazva :)
Na mondjuk ez nem:
"mert álmaidban sem vagy magadban,...
mert szépnek csak azt véled,
mi egyszer már övé lett;
vele hevertél, ha azt hitted, szerettél,...
képzeletedben se vagy független,...
s mert minden célban ott van,
ott van a holnapodban,
gondolatodban,
minden mozdulatodban;
mint víz a medret,
követed és teremted;
kémlelődsz ki e körből,
ő néz rád a tükörből,
ő les, hiába futnál,
fogoly vagy, s egyben foglár;....
töprengenél, de eszmét
tőle fogan csak elméd,
néznél, de csak azt látod,
amit ő eléd varázsolt,...
bilincseit a szolga
maga így gyártja s hordja;
ha eszel, őt növeszted,
fiad neki nemzed,
hol zsarnokság van:
mindenki szem a láncban;
belőled bűzlik, árad,
magad is zsarnokság vagy;...
vakondként napsütésben így járunk vaksötétben...
mert ahol zsarnokság van,
minden hiában,...
mert ott áll
eleve sírodnál,
ő mondja meg, ki voltál,
porod is neki szolgál."
Azért ez még nem biztos :) Én nem látom ilyen reménytelennek a helyzetet. Nem is írnék erre az oldalra, ha reménytelennek látnám :)

annamanna 2014.06.22. 04:31:15

@fehérfarkas: na itt van pl. egy videó, ahol a szunnita és siíta vallási vezetők nemzeti egységre szólítanak fel: www.youtube.com/watch?v=8dbKbYknv0w
meg egy aranyos kép: www.facebook.com/handsoffsyria/photos/a.100724200040997.1471.100681426711941/604505349662877/?type=1&theater

fehérfarkas 2014.06.22. 13:04:57

@annamanna: Ezért is mondom, hogy nem maguk a vallásos emberek vannak egymás ellen.
A politika, a hatalmi játékok, amelyek az "oszd meg és uralkodj" elvét alkalmazzák márévezredek óta.
Törökország teljesen logikusan van az USA oldalán NATO tagállamként. Valamint a törököknek nincsen földgázuk és olajuk, és ezért számukra az arab olajállamok és Európa közti gázvezeték megépítése, ami az ő területén is keresztülmenne kulcsfontosságú, hogy függetleníteni tudja magát az orosz földgáztól.
Majd eljön az az idő is, amikor a víz lesz a legnagyobb kincs. Pontosabban már most is nagy kincs, nem véletlenül vásárolnak fel hatalmas földalatti vízkészletekkel rendelkező földeket a hollandok, kínaiak, izraeliek és az olajgazdag arabok. És az olyan országok mint mi magyarok meg simán eladjuk nekik (ráadásul bagóért), mert nem fogtuk fel milyen értékes terület van a lábunk alatt.

fehérfarkas 2014.06.22. 13:59:08

@annamanna:

Nemcsak az USA, Anglia, Franciaország, Törökország, Szaúd Arábia, Katar van a Szíriában és Irakban harcoló szélőségesek támogatói mögött, hanem Ausztrália is.
"Julie Bishop ausztrál külügyminiszter a minap közölte, hogy mintegy százötven ausztrál harcolt vagy még harcol Szíriában és Irakban szélsőséges fegyveresek oldalán, a canberrai kormány pedig attól tart, hogy hazatérésük terrorveszélyt jelent majd az országra nézve. Azt mondta, hogy az ausztrál zsoldosok eleinte mérsékelt ellenzéki fegyveres csoportokat támogattak, majd a szélsőségesebb szervezetek felé tolódtak, köztük a brutalitásairól ismert az Iraki és Levantei Iszlám Állam (ILIÁ) nevű csoporthoz csapódtak."
index.hu/kulfold/2014/06/20/nem_hagyjak_hogy_kikepzett_gyilkoskent_menjenek_haza/

Bár az ausztrálok most már rájöttek hatalmas hiba volt a szélsőségesek támogatása, és annak megengedése, hogy ausztrál zsoldosok harcoljanak az olalukon:
"Az ausztrál miniszterelnök azzal fenyegette meg pénteken az iraki lázadók oldalán harcoló honfitársait, hogy megfosztják őket az ausztrál állampolgárságuktól - írja az MTI.
"Nem engedhetjük meg, hogy visszatérjenek az országunkban jól kiképzett gyilkosok, akik utálnak minket, az életvitelünket, és képesek bajt okozni nekünk" - mondta Tony Abbott egy sydneyi rádiónak nyilatkozva. "
Igaza van az ausztrál miniszterelnöknek, csak késő bánat - kár, hogy nem 2-3 évvel ezelőtt jutott ez az eszébe. Egyáltalán minek kell egyik kontinensnek beavatkoznia a másik kontinens dolgába?

annamanna 2014.06.23. 00:28:05

@fehérfarkas: "Ezért is mondom, hogy nem maguk a vallásos emberek vannak egymás ellen." - Hááát.... ezt éppen ma kellett átgondolnom, miután elolvastam egy hosszú írást a gnoszticizmusról. Ami magát vallásnak tartja. És nyilván a vahabizmus és az assassinok is vallási alapon szerveződtek meg. Csak hát vannak gyilkos, romboló vallások, és vannak olyanok is, amik tényleg valamiféle erkölcsi felemelkedéshez vezetnek. Legfeljebb az egyénre vagy a társadalomra mért hatása alapján minősíthetők jónak vagy rossznak, de azt önmagában nem mondhatom, hogy ezek az emberek nem is vallásosak, hogyha pedig biztos, hogy valamiféle spirituális hit motiválja a cselekedeteiket. Gonosz, pusztító vallások, szekták, szakadárok tképpen mindenhol vannak, ettől lehetetlen eltekinteni. Csak nem pont rajtuk keresztül kell megítélni egy egész vallást.
"A politika, a hatalmi játékok, amelyek az "oszd meg és uralkodj" elvét alkalmazzák márévezredek óta." - hmm, hát erről az elvről is olvastam egy cikket: www.theoccidentalobserver.net/2014/06/the-winner-of-the-iraq-war-israel/
"Törökország teljesen logikusan van az USA oldalán NATO tagállamként." - Törökország esetében számomra az a nagyon szembetűnő, hogy északi szomszédja épp Ukrajna és Oroszország, déli szomszédja épp Szíria és Irak. Tehát a jelen pillanatban akár világháborúval is fenyegető tűzfészek gócpontja. És érdekes, hogy a Jelenések könyvének mind a hét gyülekezeti intelme pont török területen fekvő városhoz szólt. A nyugattal való kapcsolatának (ami már az első krími háború idején is megnyilvánult, mert a nyugat (Anglia, Franciaország, Olaszország) akkor is Törökországot támogatta Oroszországgal szemben) - szóval ennek a támogatásnak a mélyén talán ilyen spirituális okok is állhatnak, mert egyébként kulturálisan Törökország sokkal inkább a többi muszlim állam szövetségesének kellene lennie, mintsem ellenlábasának. Olvastam egy másik cikket is, miszerint: idokjelei.hu/2014/06/torokorszag-az-eufratesz-kiszaradasat-veti-be-sziria-ellen/
"És az olyan országok mint mi magyarok meg simán eladjuk nekik (ráadásul bagóért), mert nem fogtuk fel milyen értékes terület van a lábunk alatt." - gondolod, hogy nem fogtuk fel? Vagy ez inkább valamiféle kiűzetés része, mint ahogy az ukránokat is kiűzik azokról a területekről, amiket eladnak amcsi olajtársaságoknak? "El lehet menni!" - ez a kormánypropaganda, már évek óta :(
De ha energiaforrásokról van szó, abban is bővelkedünk:
ingatlanmagazin.com/penz-es-jog/cikk_9345/
http://greenr.blog.hu/2013/04/15/teljes_egysegben_tiltakozik_a_geotermikus_frontAzért igazán elképesztő, hogy ezt milyen titokban lehet tartani.... és még sok minden mást is...

annamanna 2014.06.23. 00:28:43

@fehérfarkas: "az ausztrálok most már rájöttek hatalmas hiba volt a szélsőségesek támogatása" - és a többiek? Mindenhová vissza fognak menni hirhatar.com/europaban-akar-lecsapni-az-al-kaida-a-kozel-kelet-es-afrika-miatt/ Szerintem az ilyesmit direkt kitervelték előre www.youtube.com/watch?v=ZE8rGXEP73s mert egyébként a nyugati embereknek a legerősebb az önérzete, autonómiája, ők vannak a legjobb anyagi helyzetben a világon, őket a legnehezebb "bedarálni" valamiféle diktatorikus államrendbe. Azért gondolom, hogy ez valamiféle előre megírt forgatókönyv megvalósításának lépése lehet, mert egyébként honnan tudná a videó szerzője (2009-ben), hogy Nyugat-Európával ellentétben, Közép-Európában húsz év múlva nacionalista kormányok lesznek uralmon, szóval valamiféle white-power? Azért ez a cikk elképesztő: www.flagmagazin.hu/nagyvilag/antidogma_sved_nok_avagy_a_feminizmus_jarulekos_vesztesegei?honnan=Nemzeti_Hirhalo és nem hiszem el, hogy ez valamiféle Istentől elrendelt szükségszerűség, és a muzulmánoknak feltétlenül így kell viselkedniük. Nem hiszem el, hogy ez nem valamiféle hatalmi cél, hatalmi játék a lakosság megtörésére.
"Egyáltalán minek kell egyik kontinensnek beavatkoznia a másik kontinens dolgába?" -
"A véresszájú nem csak egyszerûen ajtóstól házba rontott,
Célzott és megnyomta a Scud rakéta inditó gombot,
Minden ember emlékez majd a demokrácia szent harcára,
Csak a gyermeküket óvóknak fagyott a rémület az arcára,
Céloz és tûz, mosolyogsz és a tévéd elõtt ülsz,
Azt hiszed, hogy két kontinenssel arrébb megmenekülsz...
Így a békés ember is felbőszülve merénylõvé válhat,
Nem tudni ötven év múlva kit neveznek majd terroristának...
Vannak akik jól járnak..."
www.youtube.com/watch?v=JG5xgKlzchU

fehérfarkas 2014.06.23. 01:33:18

@annamanna:

A wahhabizmus a 18. sz-ban jött létre Nedzsdben (Szaúd Arábiának az a középső területe, ahol ma Rijád van), és Abdul Wahhab alapította. Róla lett elnevezve.
És hogyan foglalták el a mai Szaúd Arábia területét? A britek segítségével a 20. sz. elején. A britek megígérték nekik, hogy az elfoglalt területeket megtarthatják, ha segítenek a Török Birodalom elleni harcokban. A többi arab népet a britek becsapták, és egyből gyarmatosították, Abdul Aziz ibn Saidnak megengedték, hogy megtartsa a meghódított területeit, ahol királlyá nevezte ki magát, és a királyságot a csaját családja nevéről nevezte el Szaúd Arábiának 1932-ben.
Miért engedték ezt a britek, és miért nem gyarmatosították őket is?
Azért, mert Arábia belső területeit értéktelen sivatagos résznek gondolták, amire semmi szükségük. Akkoriban a briteknek az Arab-öböl partmenti szakaszai voltak a fontosak, mert ott találtak olajat (Kuvait, a mai Egyesült Emírségek területe, Bahrain, Katar).
Annyira értéktelennek tartották az Arab-félsziget belső területeit, hogy ingyen odaadták az amerikai olajcégeknek az olajkutatási jogokat.
És itt változott meg a történelem. 1936-ban az egyik amerikai cég olajat talált. Abdul Aziz pedig aki a briteknek köszönhette királyságát elárulta a briteket, és gyorsan az USÁ-val kötött katonai védelmi szerződést: olcsó olajért cserébe katonai védelem. Szaúd Arábiát egy mezei USA szövetséges olajországból a világpolitikai térképre Faisal király tette fel a 70-es években. És azóta is a világpolitika meghatározó szereplője. Szaúd Arábia finanszírozta Szaddam Husszein elleni Sivatagi Vihar nevű háborút. SzA adott olcsó olajat az USÁ-nak az olajválság idején a vietnámi háború folytatásához. SzA finanszírozza az amerikai elnökválasztási kampányokat (már Reagen elnök is szaúdi pénzeket vett igénybe a kampányában). És nemcsak a Bush családnak, de Clintonnak és Obamának is vannak szaúdi üzleti érdekeltségei. Az USA kormányának vezető hivatalnokai pedig nyugdíjazásuk után szaúdi olajcégekben töltenek be tiszteletbeli pozíciókat (amik munkával nem járnak, csak magas fizetéssel).
Nem véletlenül mondják azt, hogy "Szaúd Arábia az USA 51. tagállama", vagy azt, hogy "Szaúd Arába az USA olajkútja".
És mi van a wahhabizmussal? Az, hogy Szaúd Arábiában az a hivatalos államvallás, és iszlám más irányzatai be vannak tiltva. (hivatalosan, mert nem hivatalosan azért a vallási rendőrség nem tudja elnyomni őket - a külsőségekben erős tud lenni a vallási rendőrség, de a szívekben levő hitet nem tudja ellenőrizni)

Érdemes megnézni, hogy Szaúd Arábia mellett Katar a másik wahhabita ország (ott van az USA legnagyobb tengeri támaszpontja). Ég és föld köztük a különbség: Katar a legdemokratikusabb arab ország (annak ellenére, hogy monarchia), és azzal reklámozza magát, hogy a világon náluk van a nőknek a legtöbb szabadságjoga. És Szaúd Arábiával szemben vallásilag toleráns. És fél attól, hogy ha az USA hadserege onnan kivonul, akkor Szaúd Arábia bekebelezi, és náluk is a szaúdi vallási klérus döntései lesznek érvényben. Ugyanis annak ellenére, hogy ők wahhabik, a szaúdi wahhabi klérus hatalmát nem ismerik el.

Hogy miért ennyire szoros az USÁ-val való szövetség? Egyrészt a katonai védelem miatt.
Másrészt pedig azért, mert amíg az olajállamok brit gyarmatok voltak, addig az olajkincseik ellenére nyomorban éltek, mert a britek teljesen kizsákmányolták őket, és az olajkincseikből semmi nem jutott nekik, hanem minden a brit olajtársaságoké volt. Amikor felszabadultak a brit gyarmaturalom alól, akkor a brit társaságokat is kiűzték - de helyükre kellett más cégek. És az amerikai olajcégek csupán erre a pillanatra várak, és egyből felváltották a briteket. Viszont az amcsi cégek nem zsákmányolták ki az arabokat, hanem korrekt üzletet kötöttek velük, aminek az eredményét bárki láthatja aki elmegy egy arab olajországba: európai szemmel felfoghatatlan gazdagság, a kínai gazdaság gyorsaságát is leelőző fejlődés, és Hi-Tech modern dolgok, mintha egy sci-fi filmben lennél.
Érthető, ha az arab olajállamok ragaszkodnak az USÁ-val való szövetséghez. És ha az USA azt kéri tőlük, hogy cserébe finanszírozzák meg ezt vagy azt a háborúját, vagy ezt vagy azt a terrorista csoportot (amelyik valamelyik USÁ-val ellenséges kormányt fogja megtámadni és zavargásokat, polgárháborút kelt ott), akkor azt szíves örömest megteszik.

fehérfarkas 2014.06.23. 02:35:02

@annamanna:

Amikor arról olvasok, hogy egy muszlim bevándorló Európában egy nőt megerőszakol, akkor csak arra gondolok, hogy otthon a saját országában ugyanezt nem merte volna megtenni. Egyrészt odahaza azért be kell tartania a vallási törvényeket - nem a kormány vagy vallási rendőrség miatt (ilyen összesen csak 6 muszlim országban vagy a több mint 40 közül), hanem mert cikinek számít, és a saját családi és baráti körében is lenéznék miatta.
Másrészt pedig azért, mert a muszlim országokban az erőszakot nagyon szigorúan büntetik. Mindenféle erőszakot szigorúan büntetnek. A nemi erőszak ráadásul 2x is bűnös dolog: erőszakot követtél el valaki ellen + idegen nővel követtél el szexuális aktust = erőszak + paráznaság.
Európában viszont a liberális törvényeket néhány muszlim úgy értelmezi, de jó, hogy nem odahaza van, mert itt mindent szabad neki. Nos én az ilyeneket megbilincselve azonnal visszaszállítanám a saját országukba, és ott a saját hatóságuknak adnám át, hogy az ottani, az európainál sokkal szigorúbb törvények alapján ítéljék el (sőt, ennél sokkal rosszabb az illető számára, hogy a családjára a viselkedésével szégyent hozott, és ez el is terjed róla). És utána ezt a médiában vezető hírként közölném napokon keresztül, hogy ha bármelyik bevándorló muszlim ilyet próbálna tenni, akkor ő is ugyanígy fog járni.

Mondjuk ezek a "muszlimok" nem is igazi muszlimok, mert drogoznak, isznak, nőznek, bűnözésből élnek meg, és persze erőszakoskodnak. Vagyis csupa olyan dolgot művelnek amit az iszlám vallást tilt, a shária (az Iszlám vallási törvény) pedig nagyon szigorúan büntet.

annamanna 2014.06.23. 14:53:37

@fehérfarkas: na igen, gondolom, hogy itt teljesen másként viselkednek, mint odahaza. Itt semmilyen tekintetben nem kell annyira elköteleződniük, terheket vállalniuk, mint otthon. Aki ebbe a szabados világba belekóstol, az sokszor már nem szívesen megy haza. Itt marad, és legfeljebb megsértődik, amiért idegenként kezelik, nem fogadják be, nem kap elég lehetőséget, és megnyílik a radikalizmus és dühös szembenállás felé. Egyébként azt is el tudom képzelni, hogy ezen nőerőszakolós esetek egy részét nem is arabok követik el, hanem valaki mások, aztán megszokásból az arabokra kenik. Legalábbis az itthoni gyakorlatból kiindulva gondolom. Egy csomó esetben csak rávarrták valakire a bűnt, jó párszor romákra, mert róluk mindenki elhiszi, hogy bűnözők. (Miközben a leghajmeresztőbb cigánybűnözőkről hallgatnak, mint a sír: balrad.wordpress.com/2013/11/13/orokre-bortonbe-zarjak-az-ocsodi-darabolos-gyilkost-meleget/)
Tehát az európai muzulmánokról is mindent elhisznek az emberek és kész. A megosztottsághoz, félelemkeltéshez remekül felhasználhatók.
A valóságban az emberek talán kevésbé félnek egymástól, jobban megvannak, mint ahogy azt a politikai indíttatású média közvetíti. Legalábbis Angliába kivándorolt rokonaim küldtek olyan képet, ahol a közösen bérelt házban a lakótársaikat ölelgetik. Hát én innen megijedtem, kikkel laknak együtt, ők meg vigyorognak, és láthatóan nem félnek.
"Érthető, ha az arab olajállamok ragaszkodnak az USÁ-val való szövetséghez." - hát persze, értem én, egyrészt érthető. De ugyanakkor több esetről is hallottam már, amikor egy magyar feltaláló nem volt hajlandó nyugati cégnek eladni a találmányát, mondván, az kell a saját hazájának. (Aztán persze mi sem húztunk belőle hasznot, de ez más dolog). Szóval az anyagi érdeket szerintem lazán felülírhatná a hazafias, vallási, testvéri elkötelezettség - ha volna ilyen.
Rengeteg példa van arra, hogy emberek az anyagi érdekeik ellen döntöttek, ha fontosabb értékek mentén rendezték be az életüket. És rengeteg példa van arra, hogy valaki anyagi okokra hivatkozik, amikor a gerinctelenségét, sunyiságát, hitetlenségét kell megmagyaráznia.
Ha a vahabizmus annyira puritán, akkor miért épp a luxus miatt nem bírnak elszakadni az USA kiszolgálásától? Ezek nem magyarázhatók egymásból, mármint csak azt jelzi, hogy a vahabita vallási irányzat egy lufi, tartalom nélküli üresség. Pont a puritanizmushoz való ragaszkodás segítene abban, hogy ne törődjenek az USA-val.
Ha jól olvastam, a vahabizmus már eleve meglehetősen gyilkos szektának indult, már kezdetben muzulmánokra támadtak. Az USA muzulmánok elleni háborúi és cselszövései nem zavarják őket.
Hát erre nem tudom, mit mondjak. Mintha olyasmit láttam volna valami videóban (ami persze semmiféle tudományos alapossággal, konkrét tárgyszerűséggel nem bírt), hogy az assassinok és a keresztesek között is volt már valamiféle kapcsolat, a keresztesek sokat tanultak az assassinoktól. És állítólag a keresztesek utódai a szabadkőművesek, akik az USA urai; szóval ha mondjuk az assassinok és a vahabiták közt is van valamiféle folytonosság, akkor csak összenő, ami összetartozik. Persze ezt meg lehet indokolni olajjal és anyagi érdekekkel is. A magyar politikusok is mindent meg tudnak indokolni pénzügyi kényszerűségekkel és kész.
De vajon milyen szellemi értékek növekedtek Szaúd-Arábiában a pénz segítségével? Van egy nagyon érdekes mese, pontosabban annak a magyarázata, ami szerintem meghatóan mutatja meg azt, mi köze a pénznek azokhoz az erényekhez, amikre szükségünk van:
"Az eredeti mű közgazdasági vonatkozású meseként született, az Egyesült Államokban ekkor folyt a vita az arany alapú fizetőeszköz hitelpénzre cseréléséről. (A rendelkezésre álló arany mennyisége ekkor már nem képes fedezni a gazdaság csereeszközének mennyiségét.) Óz nem más, mint az uncia (oz), mint súlymérték. A sárgatéglás út pedig azok az aranyrudak (téglák), amiknek az erőltetése már nem vezet sehová, csak egy látszat világba, ahol egy hatalom nélküli "varázsló" él, aki elárulja magáról, hogy semmit sem tud. Azok, akik hozzá fordultak, mindennnel rendelkeznek, amire szükségük van, hisz a kalandok során bebizonyították, hogy van szívük, bátorságuk és eszük (áru- és/vagy szolgáltatásfedezet, ami a gazdaság teljesítményéből ered.)" hu.wikipedia.org/wiki/%C3%93z,_a_csod%C3%A1k_csod%C3%A1ja
Vagy ennek a férfinak mennyi pénzre volt szüksége ahhoz, hogy magához vegyen egy kisbabát, és ezzel nemesszívűnek minősüljön: hir.ma/kulfold/kukaban-talalt-csecsemot-a-hajlektalan-sajatjakent-nevelte-fel/389446
Most veszem észre, ezekkel a pénzügyi dolgokkal legalább nem is offolok :)
Azt gondolom, az Európába emigrált, és itt nemi erőszakot és egyéb bűnöket elkövető muzulmánokat is az a légkör rontja meg, ami alapvetően a kívánságok kielégítésére épül, pontosan a pénzügyi szisztéma segítségével.
Az USA véletlenül nem azok ellen folytat háborút, akiket pénzzel nem tud felvásárolni?www.youtube.com/watch?v=Vnh7SDsz0rM

fehérfarkas 2014.06.24. 11:02:05

@annamanna:
Írtam egy választ még hajnalban, de a blog karbantartási munkája miatt elveszett.

fehérfarkas 2014.06.25. 01:12:25

@annamanna:

Nem gépelem be a tegnapi válaszomat, ami a blog karbantartása miatt elveszett, viszont van újabb fejlemény abban, hogy kik gratuláltak Assadnak a választási győzelméhez: Kuba, Afganisztán (ez már a Tálib korszak utáni új elnök), Brunei Szultanátus, és a keresztény Örményország meg Abházia elnöke is gratulált azóta.

annamanna 2014.06.25. 04:49:19

@fehérfarkas: igen, tudom, ez nagyon bosszantó tud lenni, velem is egy csomószor előfordult hasonló.
A felsorolásból nekem persze leginkább Örményország szúr szemet. A többiek konfliktusait, erőviszonyait nem nagyon ismerem, illetve persze az örményekről is csak annyit tudok, hogy nagyon tragikus a törökökkel és az azeriekkel való viszonyuk, de ez alapos ok arra, hogy az ellenfeleik barátja legyen.

fehérfarkas 2014.06.27. 16:57:39

@annamanna:

Az örmények viszonya a 20. sz-i politika eredménye, hogy kikkel vannak jóban, és kikkel rosszban.
A világon két shíita ország van (ahol a lakosság és a vezetés is egyaránt az): Irán és Azerbajdzsán. E kettő közül Iránnal jóban vannak az örmények, és Iránban az Örmény Keresztény Egyház a legnagabyobb keresztény egyház.
Azerbajdzsánnal pedig a hegyi Karabah miatt vannak rosszban, hogy az a terület melyik országhoz tartozik.
Azerbajdzsán és Irán egymással szintén nincsen jóban.
Örményország Törökországgal az 1. világhború népírtásai miatt van rossz viszonyban. Nemcsak a szekularista és ultranacionalista/soviniszta Ifjú Törökök Mozgalma írtotta az örményeket, hanem azt megelőzően pedig orosz felbuzdításra meg az örmények csináltak népírtást a Van-tó környéki falvakban. Egyik ország sem hajlandó bocsánatot kérni a másiktól, addig amíg az bocsánatot nem kér tőle. A 22-es csapdája.
Az Ifjú Törökök Mozgalmának népítértása idején a mai Szíria területén levő városok nagyon sok örmény menekültet befogadta és megvédték őket az Ijfú Törököktől. A szíriai Deir Ezzorban van az örmény holokauszt emlékműve, és a menekültek részére épített örmény keresztény templom, ami a mai napig az örmények zarándokhelye.
Vagyis Örményországnak Szíriával és Iránnal való jó kapcsolata a 20. sz. politikai történéseinek egyenes következménye.

annamanna 2014.07.01. 03:32:42

@fehérfarkas: hát az Ifjú Török Mozgalom nem semmi, ők csinálták az asszír népirtást is, emiatt valahogy mégsem jajong senki...

"Vagyis Örményországnak Szíriával és Iránnal való jó kapcsolata a 20. sz. politikai történéseinek egyenes következménye."
Hát lehet, de azért szerintem ez is valahová az idők mélyére nyúlik. Ez mégiscsak egy katolikus oldal, itt megtehetem, hogy ilyen "nevetséges" legyek.
Nézzük először is Azerbajdzsánt.
A Biblia ezt írja: Jer 51,27 Tűzzétek ki a zászlót az országban, fújjátok meg a trombitát a nemzetek között, avassátok fel ellene a nemzeteket, gyűjtsétek össze ellene az Ararátnak, Menninek és Askenáznak országait, válaszszatok ő ellene hadvezért, hozzátok ki a lovakat mint rettenetes sáskasereget.
Menni = Arménia, Askenáz tehát ennek szomszédja. Volt. Ezt inkább nem kommentálom.

Nézzük Iránt: az ókori Izraelnek épp a perzsákkal volt a legjobb viszonya az összes hódító közül. Küroszt a Biblia egyenesen Isten eszközének, választott szabadítónak nevezi, oda kötődik a Hadassával (Eszterrel) való házasság sztorija is, sőt teológusok komolyan morfondíroznak azon, hogy a Zarathusztra-vallás befolyásolta az ószövetség végének Istenképét. A perzsák finanszírozták a jeruzsálemi templom újjáépítését, ők fizették a papokat (Amikor nem kaptak fizetést és a népet nyomorgatták, akkor a próféták nagyon keményen felléptek az elnyomásuk ellen, de az ellen semmi kifogásuk nem volt, hogy a perzsa királyok fizetik a papokat). Ezt még biztosan lehetne részletezni, a lényeg, hogy Perzsia egyáltalán nem Isten legbrutálisabb ellenfele, annál már az asszírokat is jóval keményebb szavakkal illetik az ószövetségi iratok. De az asszír hódítás meg azzal a következménnyel járt, hogy a nép nagy része oda végleg beolvadt, szóval ókori történelmi szemüvegen keresztül nézve ezek az országok nem olyan ellenségesek egy biblikus hagyományra épülő országgal.
Hát persze ezek ma már nem valami fontos szempontok.

Ez viszont egy érdekes cikk volt: www.hidfo.net/2014/06/23/kozel-kelet-nyugat-mindent-egy-lapra-tett-fel
Csak ez zavart belőle, de nagyon: "Az egész szíriai konfliktus során, főleg a kezdeti időben Oroszország szemmel láthatóan nem lépett semmit. Ennek köszönhetően Asszad jószerével az egész ország feletti irányítást elvesztette. Aztán történt valami, Moszkva egyik napról a másikra elkezdte Asszadot támogatni. Ennek oka pedig az, hogy Moszkva úgy tudta keverni a lapokat, ahogy neki a legjobb." - miért jó Moszkvának, ha fél Szíriát legyilkolják? Miért nem léptek közbe rögtön? Persze lehet, hogy az sem lett volna jobb ennél, mármint akkor sem lett volna kevesebb a véráldozat.

fehérfarkas 2014.07.01. 15:53:02

@annamanna:

Perzsiát annyival egészíteném ki, hogy nemcsak az Akhaimenida korszakban (ez az általad említett Nagy Kürosz és Xerxész kora), hanem a későbbiekben, a Pártus és a Szasszanida korszakban is ők fogadják be a zsidókat (akkoriban már a Szeleukida görögök, majd a Római Birodalom, aztán a Bizánci Birodalom által üldözte a zsidókat). Éppen ezért a legtöbb őslakos (ókori ősökre visszavezethető vérvonalú) zsidó a mai Iránban él. A nyugati és izraeli média által ellenségnek és gonosznak nevezett Iránban a zsidóknak és a keresztényeknek alanyi jogon jár a parlamenti képviselet. A zsinagógák és templomok felújítását vagy új építését az állam fizeti. Csak Teheránban 25 működő zsinagóga van, vagyis több mint egész Magyarországon. Izraeli és New York-i ortodotox zsidó rabbik már több alkalommal is voltak Iránban tárgyalni az iráni elnökkel és felső vezetőkkel - miközben izraeli politikusok Pavlavi sah bukása (1979-es iráni forradalom) óta egyetlen egyszer sem mentek Iránba tárgyalni. Ellenben folyamatosan uszítanak Irán ellen, és folyamatosan megtámadással fenyegetik.
www.youtube.com/watch?v=afaY0LU_FpE
www.youtube.com/watch?v=R-r04SQ97_Q
www.youtube.com/watch?v=tm_kIPGV7b4

Oroszország miért nem lépett hamarabb közbe a szír konfliktusban? Ez komplikált ügy. Egyrészt a nemzetközi diplomáciai szabályok miatt, hivatalosan csak akkor léphetett be, amikor Assad a segítségét kérte. Ez mondjuk a hatalmas különbség USA és Oroszország között: az USA által támogatott és fegyverzett meg kiképzett szélsőségesek a hivatalos szír kormány ellenére vannak az országban. Az USA a hivatalos szír kormány ellenére avatkozott be Szíriában. Ezzel szemben Oroszország a hivatalos szír kormány kérése avatkozott be, és a hivatalos szír kormányt segíteni.
A háború elején sem Assad, sem Putyin nem gondolta, hogy ennyire el fognak fajulni a dolgok, és mindketten azt gondolták, hogy a szír hadsereg pár hónap alatt visszaveri a szélsőségeseket. Sajnos nem így történt - mert közben kiderült, hogy a szír lázadók valójában nem is szírek (hanem a többségük több mint 80 országból ment oda), és nem is lázadók (hanem egy részük fanatizált szélsőségesek, terroristák, más részük meg külföldi zsoldosok, akiket külföldről pénzelnek és fegyvereznek).

Irakban pont a szíriai tapasztalatokból okulva, nagyon gyorsan lépett mind az iraki kormány, mind Szíria, mind Irán, mind Oroszország. Míg az USA azon van, hogy beavatkozzon-e az ISIS ellen, addig a szír hadsereg repülői már elkezdték bombázni az ISIS iraki bázisait.
És itt jön be az USA képmutatása és kettősmércéje már megint: Az USA szóvívője ezt nyilatkozta: "Szíriának nincsen joga beavatkozni katonailag semmi más országban!"
Pont az amerikai szóvívő nyilatkozta ezt. Annak az USÁ-nak a szóvívője, amelyik a világon bárhol bármikor az adott kormányok engedélye nélkül (sőt, kifejezetten annak ellenére) avatkozik be kénye-kedve szerint.

A Szíriai hírek fészbúkoldalán találtam:
"Irakban 2003-ban 2 millió keresztény élt békében, 2010-ben pedig csak 650.000-en voltak, a többiek elmenekültek az országból vagy megölték őket. De a más felekezetű, békés muszlimoknak sem jobb a helyzet: ezek a terrorszervezetek azokat is pusztítják!
Köszönjük, demokrácia, köszönjük, Amerika!!!"

annamanna 2014.07.01. 17:53:00

@fehérfarkas:
Vajon Izraelben Izrael fiai laknak?
Vajon Isten Szent Lelke veszi rá őket a folyamatos uszításra és fenyegetésre?
Vajon az USA politikusai hol tanulják a képmutatást és kettősmércét? Ki tanította őket hazugságra?
A Biblia elég világosan utal rá, ki veszi rá hazugságra az embereket.
A kérdés az, az emberek miért hallgatnak rá. Na persze bibliai válasz erre is van:
"Ismét vivé őt az ördög egy igen magas hegyre, és megmutatá néki a világ minden országát és azok dicsőségét, És monda néki: Mindezeket néked adom, ha leborulva imádsz engem.
Ekkor monda néki Jézus: Eredj el Sátán, mert meg van írva: Az Urat, a te Istenedet imádd, és csak néki szolgálj."
"Majd felvivén őt az ördög egy nagy magas hegyre, megmutatá néki e föld minden országait egy szempillantásban, És monda néki az ördög: Néked adom mindezt a hatalmat és ezeknek dicsőségét; mert nékem adatott, és annak adom, a kinek akarom; Azért ha te engem imádsz, mindez a tied lesz.
Felelvén pedig Jézus, monda néki: Távozz tőlem, Sátán; mert meg van írva: Az Urat, a te Istenedet imádd, és csak néki szolgálj."
Meglehetősen egyszerű megnézni, kiknek a kezében van a világ fölötti hatalom, ebből lehet tudni, kik azok, akik leborulva imádják az ördögöt. Ezt mondja a Biblia. Hogy ez jelen pillanatban nem PC, az más kérdés. Nem a Biblia fog változni, hanem a politika.

fehérfarkas 2014.07.06. 23:52:00

@annamanna:

Itt egy cikk érdemes elolvasni, hogy az ISIS Irakban már a mecseteket is rombolja. Nemcsak a háború közbeni rakétázásokkal mint, ahogy az Szíriában történik, hanem itt már tudatosan bulldozerekkel és detonátorokkal.

"Mecsetrombolásba kezdett az Iszlám Állam

Teljes mértékben feldühítette a muszlimokat az Iszlám Állam nevű kalifátus létrejötte, mivel annak működése és az "alapelvei" homlokegyenest szembemennek a Koránnal. A harcosok ugyanis nyíltan a takrifizmust valják, amelynek lényege, hogy mindenki ellenség és halált érdemel, aki nem ezt az irányzatot követi. Ez vonatkozik a szent helyekre és épületekre is: az Iszlám Állam egy elképesztő méretű kultúrarombolásba kezdett Irakban.

Elsősorban a többi vallási irányzat, a siíták, a káldeusok, és a szíriai ortodoxok imahelyei a rombolások célpontjai, amelyeket az Iszlám Állam harcosai bulldózerekkel igyekeznek a földdel egyenlővé tenni. A szunnita műemlékeket sem hagyják épségben: a szúfizmust szintén ellenséges ideológiának tartják, s eddig négy szentélyt tettek tönkre, hat síita mecsettel együtt. A helyi lakosok szinte sírva panaszolták el a külföldi tudósítóknak, hogy ezek az építmények a város műemlékeit jelentették.
Abu Bakr al-Baghdadit kalifának kiáltották ki, és azt követelték, hogy a világon élő minden muszlim esküdjön neki hűséget. Minden muszlimot arra buzdított, hogy segítsen felépíteni a kalifátust, felszólította a dzsihadista harcosokat, hogy fokozzák a harcokat a ramadán vagyis a muszlimok szent hónapja idején, amely múlt vasárnap kezdődött. A kalifának kikiáltott vezető először jelent meg pénteken a nyilvánosság előtt, mégpedig - mint arról egy szombaton közzétett videofelvétel tanúskodik - a moszuli nagymecsetben egy imán.
Juszef al-Karadavi ismert katari hitszónok, akinek az iszlám világban jelentős szava van, szombaton a világhálón megjelent nyilatkozatában az iszlám joggal, a saríával ellentétesnek minősítette a kalifátus kikiáltását. Mint mondta, ez a lépés veszélyes következményekkel járhat nemcsak az iraki szunniták, hanem minden muszlim számára.

Habár az igaz, hogy az Iszlám Állam harcosai szunniták, de nem képviselik az egész szunnita irányzatot, sőt teljes mértékben szembefordulnak a Korán tanításaival. A szunnita milíciák, amelyek eddig csatlakoztak az IS elődszervezetéhez, az ISIL (Iszlám Állam Irakban és Levantéban) nevű terrorcsoporthoz elsősorban nem vallási okokból, hanem az iraki miniszterelnök szunnita-ellenesnek titulált politikája miatt álltak be a fekete zászlók alá, mintegy bosszúból azért, mert a síiták kihagyták őket a kormányzásból és az állam működéséből. Sőt, nem egy olyan szunnita milícia van, amely annak ellenére, hogy fegyvert fogott a kormány ellen, nem fogadtak hűséget az Iszlám Államnak és velük is harcban állnak. Ugyanis számukra is teljesen vállalhatatlan a takrifizmus.
Takrifizmus egy olyan ideológia mely nem ismer el semmilyen más vallást felekezet, és rasszot saját magán kívül. A takrifizmus gyökerei egészen a VIII. századra vezethetőek vissza, egyike a kháridzsita (nadzsdiyya, sufriyya, ibádiyya, azáriqa) mozgalmaknak.A takrifi prédikátorok szerint mindenki hitetlen, és halált érdemel, ha nem ezt az irányzatot követi.
A többi muszlim számára a legnagyobb "gyalázatot" a szélsőséges ideológiával kapcsolatban az jelenti, hogy teljes mértékben buzdít a nők, gyerekek és hadifoglyok meggyilkolására. Ezenfelül mindenkinek kötelessége harcolni a hitetlenek ellen, amelyet ha nem tesz meg, akár kiközösíthető a közösségből. A takrifizmus ezenfelül előírja minden más vallási felekezet és irányzat műemlékeinek, szent helyeinek, vagy örökségének a lerombolását. Ezt ültetik most át a gyakorlatba Irakban."
keletport.hu/index.php/kultura-vallas/1700-mecsetrombolasba-kezdett-az-iszlam-allam

annamanna 2014.07.08. 03:07:41

@fehérfarkas: Az épületeket újjá lehet építeni, sokkal nagyobb kár az emberekért, akiket legyilkolnak. :(

De a terroristáknak meg vannak számolva a napjaik. Terrorral a világon soha semmit nem lehetett fenntartani vagy kormányozni. Persze ezek az emberek nem is akarnak semmit fenntartani vagy kormányozni, csak pusztítani akarnak és kész - és aki ölni akar, az egyben halni is akar, és elég hamar el is éri a célját. "Aki fegyverrel öl, fegyverrel kell annak megöletni". "De a ki vétkezik ellenem, erőszakot cselekszik az ő lelkén; minden, valaki engem gyűlöl, szereti a halált!"
Tulajdonképpen sajnálom őket. Miféle emberek lehetnek? Egyszer ismertem egy fiút, szinte folyton remegett, nem volt egy nyugodt, kiegyensúlyozott pillanata. Volt, hogy csak úgy spontán letolta a gatyáját. Hentesnek tanult és élvezettel itta a vért. Azt mondta, katona akar lenni, hogy embert ölhessen. Leginkább belőle tudok kiindulni, hogy milyen lehet egy terrorista lelkivilága. Hát, szánalmas. A benne levő káosz előbb-utóbb teljesen felszámolja a személyiségét és a démonok elpusztítják a "gazdatestet".
Ha emlékszel a gadarai megszállott történetére - az emberből kiűzött démonok disznókba mentek bele, és a disznók rohantak meghalni. www.youtube.com/watch?v=U0EzLr6fwCE
A megszállott ember önként olyan helyzeteket keres, amikben elpusztulhat. A démonizált emberek keresik a halált:
Jób 3,21 A kik a halált várják, de nem jön az, és szorgalmasabban keresik mint az elrejtett kincset.
Péld 21,6 A hamisságnak nyelvével gyűjtött kincs elveszett hiábavalósága azoknak, a kik a halált keresik.
Jel 9,6 Annakokáért azokban a napokban keresik az emberek a halált, de nem találják meg azt; és kívánnának meghalni, de a halál elmegy előlük.

Ezeknek vége lesz, a világ pedig újraépül. "Ügyelj a feddhetetlenre, nézd a becsületest, mert a jövendő a béke emberéé."

fehérfarkas 2014.07.08. 03:40:44

@annamanna:

Irak (2003) után Szíriában is megdőlt a vegyifegyver vád. Kiderült, hogy hazugság volt az, hogy Assad vetett be vegyifegyvert tavaly augusztusban a saját népe ellen. Amire hivatkozva Obama arra kérte az USA kongresszusát, hogy engedélyezze neki Szíria bombázását. Putyinnak köszönhető, hogy a bombázás elmaradt, mert meggyőzte Obamát, hogy amíg nem ad hiteles bizonyítékot a vegyifegyver bevetéséről (hogy tényleg Assad hadserege vetette be), akkor Szíria bombázását egyben Oroszország elleni hadüzenetnek is veszi (hiszen Szíriában van Oroszország egyetlen tengeri hadikikötője és flottája + Assad Putyin szövetségese).
Most már az ENSZ megállapította és nyilvánosságra hozta, hogy az Assad elleni vád hazugság volt, és valójában a nyugati média által "lázadóknak" nevezettek (valójában a Nyugat által támogatott terroristák) használták a vegyifegyvert.

Irak megtámadásának indoka után Szíriában is lelepleződött a vegyifegyveres hazugság és hamis vád.

Most már az ENSZ hivatalosan is megállapította, hogy
"Szarin ideggáz volt a szíriai felkelőktől lefoglalt, tavaly augusztusban megsemmisített tartályokban – állapította meg az ENSZ és a Vegyifegyver-tilalmi Szervezet (OPCW) közös bizottsága"

"Szarin ideggáz volt a szíriai felkelőknél
INDEX
2014. 07. 07. 21:11

Szarin ideggáz volt a szíriai felkelőktől lefoglalt, tavaly augusztusban megsemmisített tartályokban – állapította meg az ENSZ és a Vegyifegyver-tilalmi Szervezet (OPCW) közös bizottsága.

Ez derült ki abból a levélből, amelyet Ban Ki Mun ENSZ-főtitkár írt a Biztonsági Tanácsnak, és amelyet hétfőn hoztak nyilvánosságra. A dokumentumban az szerepelt, hogy "a közös bizottság megállapította, a tartályok szarint tartalmaznak". A tartályok vizsgálatát idén június 14-én végezték el.

A szíriai vegyi fegyverek leszerelése tavaly év végén kezdődött el, amikor az ENSZ és az OPCW ellenőrei megerősítették, hogy a katonai konfliktus során mérgező harcanyagokat vetettek be. A legnagyobb, szarin ideggázzal végrehajtott támadást augusztus 21-én követték el a szíriai főváros, Damaszkusz külvárosában."
index.hu/kulfold/2014/07/07/szarin_ideggaz_volt_a_sziriai_felkeloknel/

annamanna 2014.07.09. 05:37:44

@fehérfarkas: szép az ENSZ-től, hogy ezt elismerték. Elolvastam ezt is mno.hu/kulfold/csunyan-megbukott-az-amerikai-propaganda-1236203
Ez nem semmi belőle: "csaknem egy évvel a szíriai lázadóknál talált tartályok lefoglalása után az ENSZ és az OPCW szakértőinek eszükbe jutott megvizsgálni azok tartalmát. Amit találtak, az kiheverhetetlen pofon volt az amerikai háborús propagandának"
Egy évvel később eszükbe jutott megvizsgálni a hordók tartalmát... :/
Megnéztem ezt www.youtube.com/watch?v=FP6OV_7FrGs
és az Icke-videót is.
Ő beszél a vegyi fegyveres támadás okáról: a lázadók Szíriában ugyanazt akarták elérni, mint Líbiában, de nem sikerült, kifutottak az időből, ekkor követték el a vegyi fegyveres csalást.
Icke azt mondja, Orwell jövőképe szépen beteljesedett. Pedig nem teljesedett be. És az ISIS nem a szunnita muzulmánokat képviseli. És ha minden egyszerűen csak valamiféle sötét hatalom tervei szerint haladna, akkor eddigre az USA már lebombázta volna Szíriát, vagy az ENSZ nem pártolná Assadot a vizsgálattal. Oké, sok mindenben igaza van és jó, hogy rávilágít egy csomó összefüggésre, de a jövőt megjósolni nem nagyon lehet.
Globális világállamról beszél, globális uralomról, de minden egyes embernek saját akarata van, és ezt lehetetlen egyetlen irányba fordítani. Ha ez Istennek sem "sikerül" (mert nem is célja, hogy mindenkit dróton rángasson), akkor semmiféle _emberi_ hatalomnak sem sikerülhet. Hogy az ördög meg tudja-e tenni, azt meg majd meglátjuk, a vak is aszonta...
Az tény, hogy az USA kudarcot vallott a vietnami háborúban, és olyan helyeket sem tudott sikeresen "demokratizálni", amik látszólag gyöngék és erőtlenek vele szemben. Látható, hogy Szíriával sem bírnak, akárhány lázadót is uszítottak ellene. Látszólag Oroszország is egy végletekig leamortizálódott és nyomorba, káoszba süllyedt ország volt a világháború idején, a high-tech, fegyelmezett németek mégsem bírtak vele.
Az emberek nem olyanok, mint a mesefilmek szereplői, pl. a Star Wars birodalmi katonái vagy a Gyűrűk Ura orkjai. Egyszerűen képtelenség őket olyan módon leuralni, ahogy arról Icke vizionál, mármint ahogy arról szerinte az ördögi hatalom vizionál. Akár van ilyen terv, akár nincs, kérdéses, mennyire fog sikerülni.
Ez pl. egy teljesen más "összeesküvés-elmélettel" foglalkozó cikk: www.mindennapi.hu/cikk/vilaghir/a-bilderberg-csoport-titokzatos-tervei-/2011-12-02/10285 és elég vicces: "Végigtekintve Vlad Tepes mai „rokonainak” tekintélyes listáján, kétségünk nem lehet a szereplők képességeit illetően" - hát valóban nincsenek kétségeim Károly képességeit illetően. "Vajúdtak a hegyek és egeret szültek".
Ha valaha is lenne "világkormány", meglehetősen szánalmas lenne, ha Windsor "Szeretnék Tampon Lenni A Bugyidban" Károlyhoz hasonló figurákból állna.
Azt nem kétlem, hogy Icke hisz abban, hogy lesz 3. világháború, és vele együtt még nagyon sokan hisznek ebben. De valahogy nekem kissé repedezettnek tűnik az a kép, amit a háttérhatalmi elitről vetítenek. Valami nem stimmel azzal az olajozottan működő, határozottan dübörgő, mindent letaroló világuralmi elittel, amiről beszélni szoktak.
Mintha az egyes emberek akaratának nagyobb szerepe lenne, mint ahogyan azt Icke és mások bemutatják. Pl. a Wall film videóiban, vagy Metropolis filmben, Jack London Vaspata utópiájában, és általában minden utópikus műben a tömegek egy központi hatalom delejezett rongybábuiként mozognak.
De közben mégis azt lehet látni, hogy egy csomó ember nem úgy viselkedik, ahogyan az elvárható lenne tőle. Például az én szír ismerősömtől azt várnám el, hogy jó hazafi módjára támogatja a hazáját, de nem. És hozzá hasonlóan bárki viselkedhet egészen meglepően.
Én saját magamat is meg tudom lepni, és van, amikor egyáltalán nem azt csinálom, amit szeretnék. Néha egészen irracionális módon viselkedem, és képtelen vagyok irányítani magamat.
Ha az emberek általános tapasztalata (szerintem általános tapasztalat) az irracionális viselkedés, az, hogy nem azt teszem, amit akarok, akkor mégis hogyan képzelheti bárki, hogy valamiféle racionális terveknek alá lehet vetni az egész emberiség viselkedését?
Mellesleg érdekes, hogy épp olyan területeken viselkedem irracionálisan, amiket valamilyen módon megpróbáltam "leigázni", és kontrollálni.
Ezt egész népeknél is meg lehet figyelni. Az oroszok például hihetetlenül irracionálisan viselkednek, és pont ők azok, akik az egyik leghosszabb és legteljesebb kontroll alá kerültek a 20. sz-ban.
Tehát minél inkább próbál valaki egy erős külső kontrollt megvalósítani, annál inkább meg fog lepődni a következményeken.
Azt is érdekesnek tartom, hogy a legerősebb diktatúrák élére általában valamiféle irracionális figura került, aki nem épp a zsenialitásáról és összeszedettségéről volt híres.
Viszont egy-egy viszonylag összeszedett vezető (Assad, Putyin) egészen jól elboldogul, valahogy képes felülemelkedni a káoszon, és a helyzetet nem a háború és összeomlás, hanem a konszolidáció irányába vezetni.

fehérfarkas 2014.07.09. 14:01:31

@annamanna:

Szánalmas, hogy a nol.hu cikke (nol.hu/kulfold/megkezdodott-a-sziriai-vegyi-fegyverek-megsemmisitese-1472939) az amcsi propagndát nyomatja, és csak a cikk közepén elrejtve említi meg azt, hogy hazugság volt az,
hogy Assad vette be a vegyifegyvert tavaly, mert a valóságban pont az amcsik által támogatott szélsőségesek.
És persze a cikkben ezt a részt azért megelőzi az, hogy "A szíriai rezsim azt követően egyezett bele készletének megsemmisítésébe, hogy az Egyesült Államok tavaly katonai beavatkozással fenyegette meg, nem utolsó sorban egy szarintámadás miatt, amelynek az amerikai kormány szerint 1400 halálos áldozata volt." meg ezt a részt "a következő lépés annak kivizsgálása, hogy miért van különbség a Damaszkusz által deklarált vegyi fegyverek és a világszervezetek szakértői által az országban fellelt vegyi fegyverek mennyisége között."
(talán azért van különbség, mert a szélsőségeseknél is van vegyifegyver? - amit ráadásul legalább 2 alkalommal be is vetettek)
És csak ezek után említi meg a cikk, hogy "Szarin ideggáz volt a szíriai felkelőktől lefoglalt, tavaly augusztusban megsemmisített tartályokban - állapította meg az ENSZ és a Vegyifegyver-tilalmi Szervezet (OPCW) közös bizottsága."
De aztán utána a cikk végére odaírják, hogy "A szíriai vegyi fegyverek leszerelése tavaly év végén kezdődött el, amikor az ENSZ és az OPCW ellenőrei megerősítették, hogy a katonai konfliktus során mérgező harcanyagokat vetettek be. "
Mintha Assad lenne a saját népét gyilkoló tömeggyilkos, a szélsőségesek meg semmiről sem tehetnének, sőt a cikk csak ebben az egy mondatban említi meg őket - de azt is csak azért, mert azt a mondatot az eredeti MTI hírből szó szerint másolták át.

Sőt, mintha az amcsik lennének a jófiúk a gonosz Assaddal szemben, a cikk még ki is hangsúlyozza milyen környezetbarát cuki módon semmísítik meg az Assad által átadott vegyifegyvereket:
"A készletet semlegesítik az amerikai hajón, majd a keletkező veszélyes hulladékot erre a célra kialakított tárolóhelyekre viszik. A semlegesítés során semmi nem kerül a környezetbe (a tengerbe vagy a levegőbe) a veszélyes anyagból - állítják amerikai tisztségviselők."
amit persze a gonosz Assad csak azért adott át, mert "A szíriai rezsim azt követően egyezett bele készletének megsemmisítésébe, hogy az Egyesült Államok tavaly katonai beavatkozással fenyegette meg, nem utolsó sorban egy szarintámadás miatt, amelynek az amerikai kormány szerint 1400 halálos áldozata volt."
Így teljesen elterelve az olvasók figyelmét arról, hogy amire az amcsik hivatkoztak, és ami miatt Assadot megfenyegették vegyifegyvertámadást, azt pont az amcsik által támogatott szélsőségesek követték el: "Szarin ideggáz volt a szíriai felkelőktől lefoglalt, tavaly augusztusban megsemmisített tartályokban - állapította meg az ENSZ és a Vegyifegyver-tilalmi Szervezet (OPCW) közös bizottsága. "

annamanna 2014.07.09. 14:30:20

@fehérfarkas: hát igen, mérhetetlenül pofátlanok. De ez még jobb:
"Amikor vidéki helyszínekre mentek, ott a szír kormányerők biztosítottak védelmet számukra."
"Hat ENSZ-tagország nem írta alá még a vegyi fegyverekről intézkedő konvenciót, ezek Észak-Korea, Mianmar, Egyiptom, Angola, Dél-Szudán és Izrael. Reméljük, sikerül elérnünk, hogy ők is csatlakozzanak."
nol.hu/kulfold/a-vegyszerek-utan-a-hazak-jonnek-1472127
Hát persze, reménykedjenek csak. A remény hal meg utoljára.

fehérfarkas 2014.07.09. 15:10:48

@annamanna:

Hát igen, a tömegek manipulációja a médián keresztül. Szerencsére az internet korában nehéz cenzúrázni a világhálót, és így el lehet olvasni azt is, amiről a mainstream média nem számol be, vagy eltorzít.

De nincs szükség mindig a fél netet végigböngészni, és külföldi cikkek sokaságát lefordítani és elolvasni, mert néha a mezei józan paraszti logikai is segít: pl. ha Assad népírtó véreskezű diktátor, és az ellene harcolók a demokráciát követelő lázadók, akkor az ENSZ és az OPCW ellenőreit miért pont Assad seregéhez fordultak, hogy védje meg őket a "demokráciát akaró lázadóktól"? Nincs itt logikai ellentmondás?
Szerencsére aki gondolkodik, az nem dől be a propagandának, mert észreveszi a saját magukat cáfoló önellentmondásokat :)

annamanna 2014.07.09. 15:44:42

@fehérfarkas: 1. az USA-nak mindig igaza van.
2. ha az USA-nak mégsincs igaza, akkor az 1. pont lép életbe.
Ha röviden össze akarnám foglalni a bukás stratégiáját, akkor épp ez volna az.

"A butaság édestestvére a makacsság. A vélt igazságot cáfoló információknak esélyük sincs rá, hogy átjussanak a makacs ember kognitív szűrőjén, mely sűrű szövésű, ha kritikus információról van szó, de annál lazább, ha a prekoncepciót támasztja alá. Az egyébként leleményekben nem dúskáló korlátolt, zárt tudat felülmúlhatatlanul leleményes, ha önvédelemről van szó.

A nem értelmes értelem táptalaja a szüntelen változások által kiváltott bizonytalanság és a szorongás, melyek kihívásait megválaszolni a zárt, korlátolt, buta ész lényegénél fogva megválaszolni képtelen. Ezáltal versenyhátrányba hozza magát. Ördögi kör alakul ki. Minél merevebben gondolkozik valaki, annál kevésbé érti meg a változásokat, annál rosszabbul reagál, következésképpen még inkább beszorul kognitív sáncai mögé. Ha bekövetkezik a letagadhatatlan kudarc, akkor nem marad más, mint a végtelen önsajnálat.

Irving Janis a csoportban kialakuló butaság nyolc megnyilvánulását írja le, melyek mind az egyéni butaságból származnak, de csoporttámogatással rendkívüli veszélyek forrásává válhatnak. Főleg ha olyan csoportokról van szó, melyek tagjai politikusok, akiknek döntéseitől függ háború és béke. A szóban forgó megnyilvánulások a következők:

1) A sebezhetetlenség illúziója, mely szélsőséges optimizmusnak és merészségnek vet ágyat.

2) Megkérdőjelezhetetlen hit a csoport igazában, ami lehetetlenné teszi a döntések etikai vonatkozásainak végiggondolását.

3) A figyelmeztetések és a döntés logikájába bele nem illő információk elhessegetése.

4) Az ellenfél sztereotip leírása, miszerint az ellenfél túl gonosz, hogy szóba lehessen vele állni, illetve túl gyenge vagy ostoba.

5) Belső cenzúra, miáltal a csoport tagjai arra éreznek késztetést magukban, hogy minimalizálják kételyeiket és elhallgattassák ellenérveiket.

6) A teljes egyetértés hamis látszata.

7) Közvetlen, nyílt nyomás mindenkire, aki a csoportszinten vallott elkötelezettségek, hitek, vélemények ellen merészelne fellépni.

8) Önjelölt észgárdisták fellépése, akik aktív szerepet vállalnak abban, hogy a csoport ne jusson a döntéseket akár erkölcsi, akár pragmatikus értelemben megkérdőjelező információkhoz.

A manipulatív okosság a butaság foglyává válik. A vezér csak akkor képes hitelesen alakítani szerepét, ha maga is elhiszi azt, amit eleinte nem hitt, de hitte, hogy követői hiszik.

A butaság mindig bukásra van ítélve, hiszen lényegénél fogva nem tesz képessé az alkalmazkodásra, hiányzik belőle a stratégiai dimenzió. De rövid távon, speciális feltételek megléte esetén szinte bizonyos a siker.

A butaság társadalmi érvényesülésének alapvető feltétele, ha az eszes alternatívák nem mutatkozhatnak meg a nyilvánosság előtt. A butaság letaszíthatatlan a trónjáról, ha nincsenek trónkövetelők. Nem véletlen, hogy a diktatúrák mindig a nyilvánosság korlátozásával kezdik uralmukat, s bukásuk órája egyben a vélemény- és szólásszabadság születésének órája.

A szabad nyilvánosság azonban nem automatikus biztosíték a butaság érvényesülésével szemben. Vannak gazdasági, társadalmi, politikai helyzetek, amelyek átlátására, megértésére, a lehetséges kifejletek előrejelzésére nincs mód, mivel a helyzet túl hirtelen következett be, nem volt rá precedens, melyhez viszonyítani lehetne, túl sok ellentétes interpretáció van forgalomban, s ugyanakkor gyors döntésre lenne szükség, mivel a romlás megállíthatatlannak tűnik. Ilyen helyzetekben a butaság a maga agresszív, primitív bizonyosságaival versenyképes lehet a szofisztikált, habozó, önemésztő ésszel szemben."
mozgovilag.com/?p=846

fehérfarkas 2014.07.09. 18:12:16

@annamanna:

Az amerikai John McCain szenátor Szíriában a "lázadókkal" együtt fényképezve, és a mainstream sajtó úgy hozta le, hogy McCain szenátor nem érti az USA vezetése miért nem segíti sokkal jobban a véreskezű diktátor ellen a demokráciáért küzdő lázadókat:
www.cbsnews.com/news/mccain-syrian-rebels-dont-understand-why-we-wont-help/

A valóságban pedig olyan emberrabló terroristák között volt, mint Abu Youseff vagy Muhammad Nour, akit a libanoni hatóságok 11 síita zarándok elrablásával gyanúsítanak.
A Fox News Sunday műsorban aztán magyarázkodhatott is emiatt a fotó miatt - bár nagyon nem vette szívére, mert a szokásos pr szöveget mondta, mintha mi sem történt volna: a csúnya Assad embereket öl meg, míg a szír nép Amerika vezetését akarja, hogy Amerika hozza el nekik a demokráciát (az al-Nusra Frontot pedig egy fél mondatba elintézte azzal, hogy tudja mi a különbség az igazi lázadók és aközött;
csakhogy a sajtóban megjelent kép alapján ő éppen a terroristákkal fényképeztette magát - de ez őt az interjúban egyáltalán nem zavarta, mintha mi sem történt volna):
thehayride.com/2013/07/foxs-john-roberts-pops-john-mccain-for-meeting-with-terrorists/

Érdekes, hogy a Huffingtonpost-ra sokszor szokott hivatkozni a magyar mainstream média külpolitikai ügyekben, de ezt a John McCain ügyet "elfelejtette" átvenni, pedig a huffingtonpost.com-ra még egy interjú is felkerült emiatt az AC360 műsorában kellett magyarázkodni.
www.huffingtonpost.com/2013/05/30/john-mccain-syria_n_3359166.html

2 blogról a kép bejelölve a 2 meberrabló terroristát McCain mellett:
supereagle69.com/blog2/wp-content/uploads/2013/05/Mccain-Syria-Terrorist-Rebel-Connection-May13.png
3.bp.blogspot.com/-WxtvIGoLiNs/Ua8VDKZGZ_I/AAAAAAAACco/a683r0bUBj8/s1600/McCainPallingTerrorists.jpg

Az eredetileg diadalittasan leközölt fotóról (hogy McCain a szír nép és "lázadók" nagy barátja, aki elégedetlen az USA kormányával, hogy nem segíti eléggé a "lázadókat" a saját népét gyilkoló diktátor Assad ellen) kiderült, hogy valójában emberrabló terroristák, akiket a szomszédos Libanon hatósága keresi, hogy bebörtönözze őket 11 libanoni elrablása miatt. Hát ezek azok a "diktátor Assad ellen a demokráciáért harcoló lázadók", akiket az USA támogat.

annamanna 2014.07.10. 15:47:04

@fehérfarkas: igen, ezeket láttam, és emlékszem a szír keresztény nő és McCain összecsapására is, meg hogy valahol azt írták, McCain-t nem véletlenül hívják pont Káinnak. Találtam róla egy érdekes cikket, abból idézek néhány részt, hogy milyen ember is ez a McKáin:
"Egyetlen másik jelöltnek sincs olyan családfája, mint John McCain republikánus szenátornak. Ősei már hétszáz évvel ezelőtt is véres kardot hordoztak.... John McCain engedetlen kisfiú volt. Sőt, még serdülőként sem fért a bőrébe: volt olyan tanév, hogy a tengerészeti akadémián száz fenyítést kapott, vagyis szinte minden második tanítási napon mehetett fegyelmi tárgyalásra. Mégis méltó lett őseihez, akik a fegyverforgatás nagyágyúi voltak, évszázadokon át.... Kezdődött I. Róbert skót királlyal, aki 1306-1329 között uralkodott és sokat csatázott az angolokkal.... Ükapja rabszolgatartó ültetvényes volt... Nagyapja az első világháborúban a haditengerészet főparancsnoka volt.... Édesapja....az európai flotta főparancsnoka, végül pedig a vietnami háború egyik legfőbb irányítója. Nem csoda, hogy John McCain frusztrált gyerek volt. Olyan hagyományt kellett folytatnia, ami óriási elvárásokat zúdított rá, miközben folyton azt suttogták körülötte, hogy a neve miatt mindent megúszhat.... ezt agresszióval vezette le. Egyetlen iskolai dicséretét kiváló birkózó eredményéért kapta, egy egyházi gimnáziumban.... haditengerészeti akadémiára ment, ahol 1958-ban az ötödik legrosszabb eredménnyel végzett. Bokszolt közben, ismerősei azt mondták, hogy nem volt tehetsége hozzá, de vakmerőséggel kárpótolta hiányosságait....
(a vietnami háborúban fogságba esett) Egy idő után megtört és aláírt egy szöveget, miszerint az amerikaiak bűnös háborút vívnak Vietnamban. Később ezt nagyon megbánta... Amikor háború-ellenes amerikai aktivisták látogatták meg, fogadni sem volt hajlandó őket.... Mindenki azt hitte, hogy leszerel. Ehelyett nagyon kemény edzésekbe fogott
Amikor hazament, két roncs találkozott. McCain szörnyű sebesülései miatt szenvedett, a felesége pedig 1969-es nagyon súlyos autóbalesetéből lábadozott még mindig. Akkori neje, Carol Shepp, korábban modell volt. Carolnak már volt előző házasságából született két kisgyereke és született egy közös lányuk is. Nem sikerült közel hat év távollét után újra kezdeniük, McCain egyre többet csajozott. Korábban is volt már egy kicsapongó korszaka, az ötvenes évek végén táncosnőkkel randizott, sportkocsikkal száguldozott és rendesen ivott.
Cindynek időközben súlyos gerincbetegsége támadt és rászokott a fájdalomcsillapítókra. Függősége annyira súlyos lett, hogy saját segélyszervezetének gyógyszerraktárát is kirabolta. A cég egyik munkatársa meglátta, és zsarolni kezdte. Évekig húzó botrány lett az ügyből, végül 1995-ben Cindy McCain feloszlatta segélyszervezetét.
John McCain 1976-ban került közel a politikához: ő lett a haditengerészet és a szenátus közti összekötő, a hadsereg egyik washingtoni lobbistája.
rendkívül szuverén személyiség: első kongresszusi mandátuma óta rendszeresen kiszavaz a republikánus frakcióból, és az elnököket akkor is meri kritizálni, ha éppen saját pártjából valók.... McCain előrelátását mindenki ámulva fogadta.
Az Öböl-háború idején (1991) a harcok állandó tv-kommentátora lett és határozottan kiállt amellett, hogy az amerikaiak Kuvait felszabadítása után ne vonuljanak be Bagdadba. Így is történt, ám 1997-ben iraki menekültekkel találkozott, és ennek hatására azt mondta, hogy megbánta akkori döntését. Clinton boszniai és koszovói beavatkozását kezdettől támogatta.
A mostani iraki háborút kezdettől támogatta, ám nagyon hamar kritizálni kezdte. McCain szerint a hadsereg rossz stratégiát követett, és sokkal több embert kellett volna Irakba vezényelni. A taktikát jóváhagyó Donald Rumsfeldet minden idők egyik legrosszabb hadügyminiszterének nevezte. Ezzel legalább olyan keményen támadta a republikánus kormányt, mint a demokraták.
amerikai veterán-szervezetek lehazaárulózták... McCain elfogadhatatlannak tartotta, hogy szintén veterán kollégája a békemozgalom élére állt, és háború-ellenes tüntetéseken szónokolt.
Minden idők legdurvább előválasztási kampányát hozta a 2000-es Dél-karolinai Bush – McCain párharc, amiben elsősorban Bush stábja használt övön aluli módszereket. Ilyen volt például az a közvélemény-kutatás, ami elhintette, hogy McCainnek van egy törvénytelen fekete gyereke.
Tavaly egy korát firtató újságírónak ezt mondta: „öregebb vagyok mint a föld és több sebhelyem van mint Frankensteinnek, de még velem van az erő”." index.hu/kulfold/usa/feher_haz/2008/01/17/mccain_bush_es_a_vietkongok_kozos_bokszzsakja
A mama se piskóta, egyszer szólalt meg, akkor is a vallást szidta: "anyja csak félrebeszélt. "A mormonok csodás emberek, annak pedig, hogy Mitt Romney mormon, nem szabadna befolyásolnia az emberek döntését" - mondta. Romney kampánystábja szerint McCainék hibát vétettek, ha azt gondolják, hogy vetélytársukat vallási hovatartozása miatt bírálhatják." index.hu/kulfold/mccn9933/

annamanna 2014.07.10. 15:48:01

Ukrajnába is elrohant, hogy az ottani randalírozókat biztosítsa az USA támogatásáról. És nejlonszatyorból cukorkákat osztogattak a kijevi "forradalmároknak".
De ez nem csupán egy káini figura akciózása. Az USA és a Közel-Kelet történelme egy egészen érdekes módon is összefügg.
Híres vallonok listája a wikipédián:
IX. Konstantinápolyi Balduin, Flandria és Hainaut grófja, illetve Konstantinápoly elfoglalása után latin császár.
Bouillon Gottfried v. Godefroy de Bouillon, az első keresztes hadjárat vezetője és Jeruzsálem királya.
Jesse deForest, az Új-Hollandia gyarmat első telepese, ami később New York városa lett. Szobra a Battery Park-ban, Manhattan alsó részén található.
Pierre Minuit, kormányzó, aki a helyi indián törzsektől megvásárolta Manhattan szigetét.
Tehát vallonok vezették a keresztes háborúkat és vallonok alapították New Yorkot.
Én látok ebben összefüggést.
Ezek szellemi, spirituális kapcsolódások, a közel-keleti ősi vallások alapján (amiket sajnos épp a keresztes háborúk "szabadítottak rá" Európára, egészen pontosan a vallonok. Ott jött létre Európa első egyeteme, és érdekes módon most is Belgium az EU és a NATO központja, onnan vezénylik az egész kontinenst).
Nekem persze úgy tűnik, hogy ezekre a területekre elsősorban szellemek tartanak igényt, ezt a szellemi igényt fejezik ki olyan emberek, akik alárendelődnek az ő hatalmuknak, mint amilyen McCain is. Persze, tudom, hogy az olaj is fontos szempont, de szerintem legalább annyira számítanak az ősi erővonalak, és a McCain-Káin névazonosság.
A Biblia azt írja, Káin elfutott Isten színe elől Nód földjére. Mivel a Közel-Keleten jöttek létre az első államok, az első olyan emberi civilizációk, amik felhasználhatták a tudás fájának gyümölcsét és a gonosz szellemi hatalmakkal való kapcsolatot, ezért nekem eléggé nyilvánvaló, hogy Nód földje a Közel-Keleten van. Ez valamiféle központi erőtér, ahonnan az "óvilág" minden részére jól rá lehet látni.
Ha a lázadók hátterében ezek a szellemi és emberi erők állnak (miért is ne, nyilván nem véletlenül nevezik magukat Isisnek), akkor gondolom, a mohamedán mecseteket is azért robbantgatják fel olyan lelkesen, mert számukra a mohamedán vallás is túlságosan "bibliás".
De elég nyilvánvaló, hogy nem állnak túl jól, és nem is fognak nyerni soha. Egymás ellen is harcolnak, és nem szűnik meg bennük a káosz és zűrzavar.
Az, aki Istennek rendelődik alá, ilyen ígéretbe kapaszkodhat: 3Móz 26,8 És közületek öten százat elűznek, és közületek százan elűznek tízezeret, és elhullanak előttetek a ti ellenségeitek fegyver által.
Azt szerintem lehet látni, hogy Szíriában nem pusztán emberi ellenállásba ütköztek a terroristák, szóval van szellemi csata is. A látható világban a törvényes állam harcol a lázadókkal, de a láthatatlan világban szellemi erők küzdenek, aszerint, hogy az emberek milyen hatalomnak rendelődnek alá.
Ez a McCain meg csak magyarázkodjon és hazudozzon nyugodtan, végül is mindegy, hogyan fecsérli el az életét, ha úgyse használja semmi jóra.
"A rossz elmúlik, a jó utolér!" www.youtube.com/watch?v=4RhKpXGK88s

annamanna 2014.07.12. 00:59:07

@fehérfarkas: megnéztem ezt a kis videót:
www.youtube.com/watch?v=_JM3XHimXUI A fickó egy rendkívül jó film főszereplője is volt:
www.imdb.com/title/tt0139615/
Hasonló videók gyakorlatilag tömegével vannak a neten, pl:
www.youtube.com/watch?v=82anSEec6DU
www.youtube.com/watch?v=HIC__LUP-B4
www.youtube.com/watch?v=5HgBYZQANXU
Ebből azt a rendkívül bonyolult következtetést vontam le, hogy Amerikának vége van, mint a botnak. Már csak idő kérdése, hogy ez mikor fog a felszínen is láthatóvá válni. A "mélyben", tehát társadalmi szinten máris teljesen szétesett.
Amíg Szíriában, Irakban milliószámra mennek harcolni az emberek, hogy védjék a kormányt, az USA-ban már a vietnami háború idején is rettenetes nagy volt a társadalmi ellenállás a kormánnyal szemben, de ez mostanra végzetessé és egyértelműen tömegessé vált. Amerika fölélte magát is, miközben fölélte a világot. Elérkezett a bukása ideje.

annamanna 2014.07.12. 01:00:43

Például Németországgal is romlik a viszonya, kémbotrányok követik egymást: index.hu/kulfold/2014/07/10/vezeto_amerikai_titkosszolgat_utasit_ki_berlin/
Ráadásul Ukrajnában is erősen ütköznek az amcsi és német érdekek: "Angela Merkel német kancellárnő indulatosan utasította Porosenkót telefonon, hogy azonnal léptesse életbe a július 2-án négyoldalú megbeszélésben foglalt megállapodásokat. Porosenkó mindezt megtagadta, valószínűleg azért, mert parancsnokai szerint július ötödikére győzelemmel zárul az offenzíva. Mivel ötödike van, a győzelemnek pedig egyenlőre semmi jele, az ukrán vezetés elkezdhet elgondolkodni, ha ellenszegül a nyugati irányításnak, mi lesz a sorsa. Merkel reakciója jelzés, mára valóban félnek az orosz beavatkozástól." www.hidfo.net/2014/07/05/nehany-adalek-az-ukran-offenzivahoz
Az jutott eszembe, mi lenne, ha úgy alakulna a politika, hogy egy rakás állam szövetségre lépne az USA ellen. Ugyan ki állna ki az USA mellett, ki támogatná akkor is, ha sokan ellene fordulnak? Izrael és Szaúd-Arábia. Az USA sokat tett azért, hogy maga ellen hergelje a világot, és lehet, hogy egyszer mindenkinek elege lesz belőle, tényleg megtámadják és alul marad. (Ehhez persze föl kell tenni azt is, hogy nem fognak atomfegyvereket bevetni, ami jelen pillanatban igen erős érv az USA mellett, az egyéb technikai és hadászati fölényről nem is szólva. Meg persze kellene egy olyan hatalom, ami mögé mindenki hajlandó volna beállni, de ennek se híre se hamva).
Persze a béka segge alól bármit el lehet képzelni, abból még nem lesz valóság.
De ha nem is támadja meg senki Amerikát, belülről akkor is szétrohad és szétesik. Ami pedig belülről rohad el, annak kifelé sincs ellenállóképessége.

annamanna 2014.07.13. 00:48:09

@fehérfarkas: www.facebook.com/photo.php?v=10152145929838302

a tíz körmükkel kaparják ki a beton alól a gyereket.

alfahir.hu/izrael_gyermekekkel_teli_otthonokat_bombaz

mit is mondhatnék... köszorbán.

fehérfarkas 2014.07.16. 01:22:54

@annamanna:

Köszi, megnéztem a cikkeket :)

Néhány adalék ahhoz kik gratuláltak Assadnak a júniusi választási győzelméhez: a korábban említett országok vezetői mellett Bolívia, Belorosszia, Algéria és Dél-afrikai Köztársaság vezetői is gratuláltak.
De Kirill mostkvai pátriárka is gratulált a választási győzelemhez Assadnak.
Hát igen, jó pár keresztény ország található az Assadnak gratulálók között, ahol a kereszténységet még komolyabban veszik mint Nyugaton (Örményország, Oroszország, Belarusszia, Venezuela, Nicaragua, Bolívia, Kuba, Guyana, Dél-afrikai Köztársaság).
De India vezetője is gratulált, amely ország lakosságának több mint 70%-a hindu (ráadásul mélyen vallásosak).
De muszlim országok is vannak a gratulálok között: a legnagyobb lakosságú arab ország Egyiptom, és a legnagyobb területű arab ország Algéria is.

Ezért nem szeretem azt, amikor nyugati média vallási konfliktusnak hazudja a szír proxy háborút (ahogy azt sem szeretem, hogy polgárháborúnak hazudik olyat, ahol nem a saját népe harcol a kormány ellen, hanem több mint 80 országból odament szélsőségesek).

annamanna 2014.07.16. 15:25:13

@fehérfarkas: nem nagyon látok olyan megnyilvánulást, ami a szíriai helyzetet vallási okokkal magyarázná. Hiszen nyilvánvaló, hogy Szíria világi állam volt eddig is, széles körű vallásszabadsággal, és sokféle vallás hívei éltek benne békében. Legfeljebb néhány nyomorult kommentelő, például a szánalmasan tökfej borzimorzi, akinek az ámokfutásába egyszer beleakadtam. Kilométerekre bűzlik, honnan veszik az ilyen sz*rháziak azt a moslékot, amit a neten kiokádnak magukból.
A vallást okoló mocskolódásnak a másik (általam ismert) képviselője az a szír ismerősöm, aki szerint "a világon minden bajt a vallási fanatikusok okoznak", aztán kiderül, hogy a kannibál terroristáknak szurkol Assad ellenében! A gyereke is jól megtanult magyarul - önmaga jellemzéséből a legfontosabbnak azt tartja, hogy "nem vok hívő". "nem vok", így, magyarul.
Ha Szíriában van vallási ellentét a harcokban, akkor az a következő: a rendet és törvényeket, életet tisztelő vallásos emberek ellentéte az ördögimádó zombikkal.

Azt vitatnám, hogy Belorusszia vagy Oroszország komolyabban venné a kereszténységet, mint a nyugat. Az egyházi történelemből kimaradt jórészt az egész 20. sz.; és ahogy itt a kommunizmus ateistává tette a társadalom nagy részét, ez a volt Szovjetunió területén sem lehet másképp, sőt.
Valójában az egész világon erős lehet a hitetlenség, amit alig takar el az üres, formális vallásgyakorlat.

Ha mondjuk (tegyük fel) az USA megbukik, és a világ újrarendeződik, akkor valószínűnek tartom, hogy valamiféle eurázsiai unió követi. Az EU összefog Oroszországgal, Oroszországnak meg jó kapcsolatai vannak az arab világ és Kína felé, tehát lehetséges valamiféle nagy összeborulás. Ami gond, az ugyebár a vallási-kulturális ellentétek nagy foka. Valójában ez nem lenne gond, csak mindenkit békén kéne hagyni - de nem, majd biztosan kitalálnak egy nagyszerű ötletet, az általános világvallást. Akinek nem tetszik, az dögöljön meg. Nahát ez persze egyelőre csak fantázia, majd kiderül idővel, mit hoz a jövő.

fehérfarkas 2014.07.27. 02:09:35

@annamanna:

Egy újabb hazugságokon alapuló népírtás: nem is a Hamasz rabolta el azt 3 fiatal izraelit, amire hivatkozva Izrael válaszul elkezdte bombázni Gázát, és a halálos áldozatok száma már 900-nál jár.

"Nem a Hamász rabolta el az izraeli tinédzsereket

Amikor június végén megtalálták a három, Ciszjordániában elrabolt izraeli tinédzser holttestét, Bejámin Netanjahu izraeli miniszterelnök nem finomkodott a szavakkal: "a Hamász felelős ezért és a Hamász meg fog fizetni" - mondta. Szavai után az izraeli hadsereg egy kiterjedt katonai akcióba kezdett Gázában, amelynek már 846 palesztin áldozata van. Most azonban kiderült, hogy a tinédszereket nem a Hamász rabolta el, a terrorszervezetnek az egészhez semmi köze nem volt, írja a New York Magazine."
index.hu/kulfold/2014/07/26/nem_a_hamasz_rabolta_el_az_izraeli_tinedzsereket/

Eközben az ISIS sem állt le, és újabb mecseteket robbant fel - persze a terrorizmus elleni háborúról prédikáló (és emiatt Afganisztánt 2001-ben és Irakot 2003-ban szétbombázó és megszálló) az USA még mindig nem tett semmit az ISIS ellen, még mindig az iráni és szír sereget harcolnak a helyi irakiakkal és kurdokkal összefogva az ISIS ellen:

"Felrobbantották a Jónás próféta mecsetét

A mecsetet egy Kr.e. 8. századból származó régészeti lelőhelyen építették és az 1990-es években - Szaddám Huszein iraki diktátor uralma alatt - újították fel. Állítólag ezen a helyen temették el Jónás prófétát, akit a Biblia és a Korán írása szerint is egy cethal nyelt el. A mecset az IÁ júniusi fellépéséig fontos zarándokhelynek számított. A Jónás név az arabok körében is gyakori, Júnisz formában.

A dzsihadisták azzal indokolták a mecset lerombolását, hogy az az imádság helyett a hitehagyás helyszíne lett. A szélsőségesek állítólag egy másik közeli mecsetet is felrobbantottak.

Csütörtökön Bagdad középső részét is robbanások rázta meg, amikor működésbe lépett két, autóba rejtett pokolgép. A merényletben 15 ember vesztette életét rendőrségi és kórházi források szerint. Az incidens néhány órával azután történt, hogy a parlament megválasztotta az ország új államfőjét egy tekintélyes kurd törvényhozó, Fuád Maszúm személyében."
index.hu/kulfold/2014/07/24/felrobbantottak_a_jonas_profeta_mecsetet/

"ISIS blows up Prophet Younis (AS) tomb in Mosul: Official

The shrine of Prophet Younis (AS) was built on the reputed burial site of as mentioned in the Quran and in the Bible as ‘Jonah’."
tribune.com.pk/story/741190/isis-blow-up-prophet-younis-as-tomb-in-mosul-official/

annamanna 2014.07.29. 12:00:17

@fehérfarkas: Izraelhez: sabbah.biz/mt/wp-content/uploads/2013/01/holocaust_remembrance_day_by_latuff21-750x414.jpg
És: olvastam egy hosszú szöveget itt: kitalaltujkor.blogspot.hu/2013/12/az-atomraketa-gnosztikus-vilagpusztitas.html Ebből idézek:
"Hadd idézzem Moshe Dayan tábornokot: ‘Izraelnek olyannak kell lennie, mint egy veszett kutyának, túl veszélyesnek ahhoz, hogy ingerelni merjék.’"
"Megvan hozzá a képességünk, hogy magunkkal rántsuk a mélybe a világot. És biztosíthatom, hogy ez meg fog történni, mielőtt Izrael elpusztul.”"
"A vad, irracionális erőszakkal, mint politikai nyomásra adott válasszal való fenyegetőzés a kezdetektől fogva egy izraeli reakció volt. Ezt elsőként az 1950-es években dokumentálta hivatalosan Moshe Sharett, a 'galamb' miniszterelnök, aki honvédelmi miniszteréről, Pinhas Lavonról írta, hogy 'állandóan őrült tettek elkövetése', 'megbolondulás' szükségességét hirdette, amennyiben Izraelt megtámadják."
"“Talán a világ végre-valahára megtanulja, hogy ne szánakozzék rajtam, hanem féljen tőlem. Talán kezdenek majd félni az őrültségeimtől, ahelyett, hogy magasztalnák lelki szépségemet. Áldott legyen, aki megengedte ezt megélnünk, én mondom neked. Csak had reszkessenek. Csak nevezzenek engem, minket őrült országnak. Meg kell érteniük, hogy mi egy vad állam vagyunk, halálos veszedelem az egész szomszédságunkra, hogy úgy kell félniük, mint az Istentől, hogy nem vagyunk normálisak, akik képesek vagyunk rá, hogy őrjöngjünk, amiért meggyilkolták valamelyik gyerekünket – ha csak egyet is! -, hogy elfogjon bennünket a veszettség és lángba borítsuk a Közel-Kelet összes olajmezőjét. Egyébként ha ez a gyerek – ne adj’ isten – a te gyereked volna, te is ugyanígy beszélnél, ahogy én. Jól teszik, ha úgy kalkulálnak Washingtonban, Moszkvában, Damaszkuszban és Kínában, hogy ha lelövik valamelyik követünket – vagy akár csak egyik konzulunkat, vagy azt az attasénkat, aki a filatéliai ügyeket intézi -, mi képesek vagyunk rá, hogy hirtelen, csak úgy, reggeli előtt elkezdjük a harmadik világháborút.”"

Izraelhez és az USA-hoz még annyit teszek hozzá, hogy mindkettőre igaz az, hogy nem képesek konszolidálni azokat a területeket, amiket az ellenőrzésük alá vontak, tehát amit kontrollálnak.
Aki pedig erre nem képes, az előbb-utóbb elveszti a hatalmát, befolyását ezekre a területekre. Ha 150 évig tart is, mint nálunk a török megszállás, akkor is elveszti a hatalmát az, aki nem képes a konszolidációra.

A konszolidációnak egyetlen titka van - önuralom.
Akinek nincs hatalma önmaga fölött, mert nincs önuralma (ld. a fenti idézeteket is) annak nincs igazi hatalma afölött sem, amit kontrollál.
Erőszakkal, zsarnoksággal nem lehet konszolidálni, tehát nem lehet felépíteni valamit, csak rombolni.
Ha valamit megtanulok, az sok erőfeszítést, odafigyelést, önuralmat igényel tőlem, de csak így jutok a birtokába azoknak a képességeknek, amikkel az addigi vad, kaotikus állapotokat megszüntethetem és már nem okoz problémát az, amivel addig nem bírtam.
Aki nem hajlandó megtanulni, hogyan lehet valamivel megbirkózni, aki nem hajlandó önfegyelemmel és türelemmel úrrá lenni valami probléma fölött, az sose lesz úrrá rajta.
Az vesztes, és ennyi.
Péld 16,32 Jobb a hosszútűrő az erősnél; és a ki uralkodik a maga indulatján, annál, a ki várost vesz meg.

fehérfarkas 2014.07.29. 14:35:55

@annamanna: "Izraelhez és az USA-hoz még annyit teszek hozzá, hogy mindkettőre igaz az, hogy nem képesek konszolidálni azokat a területeket, amiket az ellenőrzésük alá vontak, tehát amit kontrollálnak. "

Ezzel a magatartással azt érték el, hogy a normálisan gondolkozók, és a történelmet ismerők számára a brit és francia gyarmatosítás és kizsákmányolást pozitívnak tartják hozzájuk képest (pedig azok is mennyire rosszak voltak, és mekkora károkat okoztak a kizsákmányolt országoknak).

annamanna 2014.07.29. 15:52:11

@fehérfarkas: azt nem tudom. Az viszont biztos, hogy mostanában bármilyen holokauszttal, Izraellel, Gázával etc foglalkozó cikkhez 95%-ban utálkozó, undorodó, dühös és nyomdafestéket nem tűrő hozzászólások érkeznek, tehát az emberek cca 90-95%-ából gyűlöletet váltottak ki maguk ellen. Lehet, hogy kicsit más az arány, de elég szignifikáns a különbség.

Ez tanulságos: "a trónt konzervatív öccse, X. Károly foglalta el, aki ott folytatta, ahol XVI. Lajos 1789-ben abbahagyta. Minden liberális vonást száműzött uralkodásából. Úgy gondolta, végre visszaszerezheti mindazt, amit a csőcselék annak idején családjától elvett. Talleyrand megfogalmazása szerint „A Bourbonok semmit sem tanultak, és semmit nem felejtettek.” Károly a forradalom értékeit múló hóbortnak tekintette, ezeket semmibe véve kormányozta országát. Egymás után adta ki új törvényeit, amelyek a felsőház érdekeit képviselték, semmibe véve a forradalom vívmányait és a köznépre támaszkodó, népes alsóházat. Az utolsó csepp a pohárban az volt, hogy Károly 1829-ben államminiszterré nevezte ki Jules Armand de Polignac-ot, akiben az alsóháznak nem bízott. A parlament alsóháza 1830. március 18-án feliratban bírálta az uralkodó intézkedését, mire Károly július 26-án rendeletet adott ki, amelyben betiltotta a személyét sértő kritikákat.
Ez felingerelte az alsóház tagjait. Párizs népe fellázadt X. Károly ellen. Csak a mérsékelt politikai vezetőkön múlt, hogy az 1793-as tragédia nem ismétlődött meg. Károly lemondott trónjáról előbb fia, Lajos Antal herceg, majd unokája Bordeaux hercege javára. A Nemzetgyűlés azonban augusztus 7-én Orléans-i Lajos Fülöp herceget választotta királlyá. A „polgárkirály” liberális uralkodása során súlyos társadalmi feszültségek keletkeztek, az 1848 februári forradalomban a júliusi monarchia is elbukott, kikiáltották a köztársaságot, a Bourbon-ház végleg elveszítette hatalmát Franciaországban." hu.wikipedia.org/wiki/Bourbon-h%C3%A1z
Akik nem tanulnak a történelemből, azokon nem lehet segíteni.

"Minden embernek van azonban egy célja, vágya, elhatározása, küldetése az életben, amelyet szeretne feltétlenül elérni. Amelynek az eléréséhez a változáson és jellemfejlődésen keresztül vezet az út. Albert Einstein szerint: „ha egy múltban elkövetett dolgot a jelenben ugyanúgy megismétlünk, azonban más eredményt várunk tőle, az az őrültség biztos jele.” Ismerd fel és változtass!" krisna.hu/2013/aprilis-23-govinda-klub-kihasznalatlan-kepessegek-neked-is-van-ismerd-fel/

Ahhoz, hogy a dolgaink jobban működjenek, hogy ne ütközzünk bele folyton mindenbe, hogy ne álljunk hadban az egész világgal, ahhoz személyiségfejlődésen kell átmennünk. Ha valaki erre nem hajlandó, azt sajnálom, de a vesztes pozíciójában marad.
Az nyer, aki hajlandó tanulni, fejlődni, együttműködni, a problémákat megoldani és nem gyártani. Aki erre nem hajlandó, az a vesztébe rohan. Tökmindegy, a bukása előtt még mennyit rombol.
Háborús vicc 45-ből:
"- Mit csinálsz a háború után?
- Körbejárom Nagy-Németországot.
- És délután?"

www.youtube.com/watch?v=04domJ7F0oY - Az élet mindig küld figyelmeztető jeleket. Ha nem változunk meg, egyre többet küld, amíg csak: Lk 20,18 Valaki erre a kőre esik, szétzúzatik; a kire pedig ez esik reá, szétmorzsolja azt.

Az alapvető probléma vallásos szemmel nézve az, hogy a babiloni mágiát leginkább az USA és Izrael őrzi, erre próbálnak támaszkodni, de erre nem lehet. Nagyon tévednek. A problémák megoldására, a helyzet konszolidálására, a személyiség fejlődésére lehet támaszkodni, az okkultizmusra nem lehet. Babilonról ezt írja az Isten Igéje: Jel 18,21 És egy erős angyal egy nagy malomkőhöz hasonló követ felvőn és a tengerbe veté, ezt mondván: Ilyen módon nagy sebességgel vettetik el Babilon, ama nagy város, és többé meg nem találtatik.

Akik népirtásokat követnek el, azoknak felelniük kell érte, és felelni is fognak. Ezt nem lehet elkerülni, ezen nem lehet változtatni, ez biztosan bekövetkezik.

fehérfarkas 2014.07.31. 21:45:55

@annamanna:

Azért vannak jó hírek is :)
Deir Azzor (Deir Ezzor, Deir al-Zor) városról az ókori történelmi részekben is írtam, de most ezt a hírt ide teszem, mert a városban az ISIS (vagy más átírásban ISIL vagy most már csupán Iszlám Államnak nevezik magukat) helyi vezetőjét elfogták a helyiek. Pontosabban az egyik helyi törzs tagja fogták el, és átadják a szír hatóságoknak.
A történek pikantériája, hogy ez a törzs speciel Assad ellen folytatott háborút korábban, de most már inkább Assadot támogatja mintsem a hazáját tönkretevő külföldi terroristákat.
www.youtube.com/watch?v=IefpnrkuBe4

"Szíriai Hírek
4 órája ·
Deir Al-Zor város ISIL terrorista vezére a lakosok kezébe került miután a Shuaitat törzs (mely az egyik legnagyobb észak kelet szíriai törzs) fellázadt az ISIL ellen és több száz fegyveresét ölte meg és ejtette fogjúl!
Bár a törzs nagy része nem szíriai kormány párti, és több törzs tag fogott már fegyvert a szíriai állam és hadsereg ellen a konfliktus során, de egyértelműen nem bírta elviselni a szélsőséges vahabita terrort, és több törzs vezér is az ISIL terror szervezet vezérét átadná a szíriai hatóságnak egy békülés kezdeményezésként miután átlátták ők is hogy nincsen Szíria semmi féle forradalom, csak terrorizmus, és ami folyik leginkább egy háború egész Szíria ellen.
Szíriai Hírek 2014,07,31"

fehérfarkas 2014.07.31. 21:51:59

@annamanna:

Meg érdemes elolvasni ezt a cikket is Arábiai Gertrúdról (Gertrud Bell). Arábiai Lawrenceről (T. E. Lawrence) sokat lehetett hallani, Gertrudról már kevesebbet (Philbyről meg még annyit sem) - pedig neki is igencsak nagy szerepe volt a Közel-kelet feldarabolásához, és mai határainak meghúzásához.

"Arábiai Gertrúd - a kémnő, aki megalkotta Irakot
FacebookGoogle bookmarkTwitter

Készült: 2014. július 23. szerda, 12:11 Írta: kildi Találatok: 1469
bellcímElcsalt egy választást, az angolokhoz lojális királyt ültetett a trónra, új határokat rajzolt és hátrahagyta a mai, kormányozhatatlan Irakot. A brit hírszerzés ügynökének sztoriját a Daily Beast segítségével meséljük el.
Mielőtt Bagdadba érkezett, hónapokat töltött a világ egyik legfélelmetesebb sivatagában. Az aprótermetű, nyugodt nő férfiakból álló kis csapatával törvény nélküli területeken haladt át, ahol rablók szorítottak fegyvert a fejéhez, és börtönbe is vetették egy olyan városban, amelyik már 20 éve nem látott külföldit.
Mindez száz évvel ezelőtt történt, néhány hónappal az első világháború kitörése előtt. Bagdadban az Ottomán Birodalomhoz hű rezsim kormányzott. A török hatóságok Konstantinápolyban vonakodva ugyan, de engedélyt adtak az őket kitartóan ostromló nőnek a sivatagi utazáshoz. Azt hitték, régész vagy arabokkal foglalkozó tudós - azoknak a holdkóros angolok felfedezőknek az egyike, akikből már oly sokat láttak.
De valójában kém volt, és brit megbízói úgy indították útnak: ha bajba kerül, akkor nem ismerik. Alig 10 évvel később Gertrude Bell visszatér Bagdadba, elcsal egy választást, a britekhez lojális királyt segít a hatalomba, újjászervezi a közigazgatást, és a térképen megrajzolja egy új Irak határait. Méghozzá úgy, hogy jó sokáig senki sem tudja országként működtetni azt. Mint ahogy most sem.
A Közel-Kelet, ahogy most ismerjük, nagyrészt egy kisebb zárt társaság ötlete volt: brit tudósoké, archeológusoké, katonatiszteké és gyarmati tisztviselőké, akiket orientalistáknak hívtak. Abban az értelemben, ahogy azt a régi görögök használták. Vagyis Orient, Kelet minden, ami a Földközi tengerről keletre van, addig, amíg Nagy Sándor hódítása ért.
A 19. század közepétől az orientalisták feltárták a sivatagot, és és az ókori világ nagyhatalmainak romjaira bukkantak. Egyiptoméra, Asszíriáéra, Babilonéra, Perzsiáéra. Meg is mutatták a régvolt ragyogást a modern világnak: ásatásaik nyomán megteltek a nyugati múzeumokat olyan kincsekkel, mint a sokszínű égetett kerámiával diszített babiloni Istár kapu, amely ma is a berlini Pergamon múzeum büszkesége, vagy a henger, amely II. Kurus perzsa király uralkodói krédóját zárta magába akkor, amikor meghódította Babilont. És amit a British Museum-ba vittek. "
teljes cikk:
www.keletport.hu/index.php/gazdasag/107-irak/1800-arabiai-gertrud-a-kemno-aki-megcsinalta-irakot

fehérfarkas 2014.07.31. 22:17:40

@fehérfarkas:

Kiemelem a lényeget:

"Az ottománok Arábiát egy decentralizált rendszerben működtették. Tartományokkal, azok élén általuk kinevezett kormányzókkal. Törzsi, vallási és területi konfliktusok miatt állandó volt a nyugtalanság, de központosítottabb hatalom alatt a hely egyenesen kormányozhatatlan lett volna. A törökök soha nem tették magukévá a nemzetépítés nyugati eszméjét.

Az orientalisták viszont éppen abban látták Arábia jövőjét. Ahogy az I. világháború a végéhez közeledett, és az Ottomán Birodalom összeomlott, esélyt láttak arra, hogy új, általuk kitalált királyságok felállításával szolgálják a Brit Birodalom stratégiai érdekeit.

A cselszövőknek ebbe a társaságába érkezett meg két világjáró tudós. Folyékonyan beszéltek arabul, mindketten alacsonyak és törékenyek voltak, de rendkívüli sivatagi hőstettekre képesek. Egy fiatalember, akit T. E. Lawrence-nek hívtak, és Gertrude Bell, a sivatagi élet már nem annyira fiatal szakértője.

Mindkettőjüket az 1. világháború előtt szervezték be, hogy gyűjtsenek titkos információkat az ottománokról. Mindkettőjüknek nehezére esett beilleszkednie a katonai vagy a diplomáciai gépezetbe, ezért egy titkos kairói társaságnak, az Arab Bureau-nak dolgoztak, amelyik jobban ki tudta aknázni egyedülálló tehetségüket és jobban tolerálta a különcségüket.
Bell 1913-14-es hősies sivatagi útja akkor már legenda volt. Az ő célterülete egy Hail nevű város lett, ahol 1893 óta nem járt külföldi. Archeológiai kutatás fedőtevékenység alatt az igazi küldetése az volt, hogy kitapogassa: mennyire erős a gyilkosságairól elhíresült Rasid klán, amelynek székhelye Hail volt.
A Rasidokat Ibn Szaud, Szaúd-Arábia későbbi megalapítója űzte el Rijádból.

(...)

Amikor elérte Hailt, a Rasidok gyanakvóak voltak, és háziőrizet alá helyezték az uralkodói épületekben.

De nőként Bellnek volt egy előnye férfi kollégáival szemben, és azt ki is használta. A nők zaklatása és bántása ellenkezett a sivatag viselkedési kódexével, még egy olyan gyilkos család esetében is, mint a Rasidok. Bellt egy héten át szóval tartották a a poligám társadalom nőtagjai, és az ő pletykálkodásuk gazdag forrása volt a titkos értesüléseknek a palotai intrikákról. Amelyekből nem kevés volt. Így tudta meg azt, amit brit megbízói nagyra értékeltek: hogy a Rasidok a tegnap emberei voltak, és vélhetően a Szaudik lesznek Arábia félelmetes és független hatalma. Egy hét után a Rasidok elengedték Bellt, aki Bagdadba ment, majd Damaszkuszba és onnét haza, Londonba.

Az ilyen belső információk juttatták Bellt befolyásos pozícióba, amikor a háború véget ért, és az európai hatalmak elhatározták, hogy feldarabolják Arábiát. Lawrence a hasemita törzs hercegére bízta magát, nevezetesen Fejszálra, akivel a törökök ellen harcolt, és neki ígérte Damaszkuszt. De arról nem tudott, hogy titkos alku született a franciákkal, akik a Földközi tenger keleti partvidékét akarták ellenőrizni, és Damaszkuszt megszerezni. Miközben Nagy-Britannia töltené ki azt a vákumot, amit az Ottomán Birodalom összeomlása hagyott maga után. Megkezdődött a térképek újrarajzolása.

A britek a franciákkal szemben tudatában voltak a kőolaj fontosságának. Szíria nem volt ígéretes ebből a szempontból. Az első közel-keleti olajlelőhely, ahol 1911-ben megindultak a szivattyúk, Perzsiában volt, a Perzsa öbölnél. A britek ellenőrizték a területet, és a geológusaik feltételezték, hogy hatalmas olajkészletek rejtőztek nem csak Perzsia, de Irak alatt is.
Miközben Lawrence felháborodottan otthagyta a párizsi békekonferenciát 1919-ben, mert a britek elárulták az ő arabjait, Bellt Bagdadba küldték, ahol Fejszálnak fájdalomdíjat akartak átadni: az új Irak trónját.
A feltételezett hatalmas földalatti olajkészleten túl azért is volt létfontosságú az új Irak a briteknek, mert kellett a kapcsolattartáshoz a Birodalom nagy ékkövével, Indiával. Látszólag az indiai adminisztráció diplomatái és a tábornokai vitték a műsort Bagdadban. De ők Belltől, a szakértőtől és ügyes tárgyalótól függtek, aki folyékonyan beszélt arabul, és ismerősek voltak számára a térség szövetségei, árulásai és vérbosszúi. Sok olyan megbeszélést, amelyen fontos döntések születtek a majdani átmeneti kormányról, Bell házában tartottak.
1921. augusztus 23-án, egy Bagdad központjában tartott ceremónián Fejszált beiktatták Irak uralkodójának. Dacára annak, hogy nem voltak ott törzsi gyökerei, amelyek erősíthették volna a legitimációját. "Megkoronáztuk a királyunkat" - írta Bell megkönnyebbüléssel. És ugyanazt állította a választásról, ami évtizedekkel később Szaddam Huszeinnél is visszaköszönt: hogy az emberek 96 százaléka hatalmazta fel Fejszált. Miközben ő volt az egyetlen jelölt, és a népesség zöme írástudatlan volt.
Bell annyira biztos volt abban az Irakban, amelyet segített létrehozni, hogy diadalmasan azt mondta: "Mielőtt meghalok, látni fogom Fejszált a perzsa határtól a Földközi tengerig uralkodni."

A valóságban az iraki határokat önkényesen húzták meg..."

fehérfarkas 2014.07.31. 22:27:57

@fehérfarkas:
folytatás:

"A valóságban az iraki határokat önkényesen húzták meg: nem voltak tekintettel arra, hogy 2000 éven át milyen területeket foglaltak el törzsek, szekták, nomádok. A perzsa határ volt az egyetlen megalapozott határvonal, a hegyek mentén. Bagdadon túl az akkor francia kézen lévő Szíriával közös határ inkább volt térképészeti, mint antropológiai. Alkalmatlan volt arra, hogy lehűtse az ősi ellenségeskedést a déli országrészben élő síiták, az északi szunniták, a kurdok, az örmények és a törökök között - amelyek közül mindegyiknek megvolt a saját felségterülete. Akkor egyébként a síiták alig kaptak képviseletet a Bell-féle új parlamentben: a helyzet pont a mai ellentétje volt. Lawrence tiltakozott a kurdok Irakhoz csatolása ellen: szerinte ez hiba volt. Közben a sivatagi határ lent délen, Bell saját szavaival élve, "még kijelöletlen" volt.

Méghozzá Ibn Szaúd miatt. Bell egyik, apjának küldött levelében azt írta: "Bejelöltem a térképen, amit sivatagi határnak gondoltam." De végül a Szaudik húzták meg a vonalat, akiknek vahabita harcosai jelentették a lefélelmetesebb erőt a sivatagban. Ők is előre látták azt, amit sok arab látott akkoriban: hogy Irak olyan nyugati konstrukció volt, amely szembe ment a történelem évezredeivel, ezért idegen bábkirálya nem maradhat sokáig hatalmon. Ráadásul a belső erők is inkább szétvetni, mert összetartani tudják ezt a konstrukciót.

(...)

Bell 57 évesen, Tigris parti házában halt meg, 1926 júliusában. Túladagolta az altatót: azt nem tudni, hogy szándékosan-e, vagy véletlenül. Lawrence akkoriban már visszavonult, túl volt azon a road show-n is, amit Lowell Thomas amerikai újságíró szervezett neki, és amely Arábiai Lawrence-ként az akkori világ leghíresebb emberévé tette.
De a szinte ismeretlen Gertrud Bell volt az, aki nagyobb nyomot hagyott a Közel-Keleten.
Fejszál király, aki már egy ideje gyengélkedett, 1933-ban meghalt Svájcban. 48 éves volt, a fia, Ghazi herceg követte a trónon. A monarchiát egy brit-barát katonai puccs döntötte meg 1938-ban: akkor olyan rendszer jelent meg Irakban, amely végül 1979-ben Szaddam Huszein rezsimjét termelte ki magából."
www.keletport.hu/index.php/gazdasag/107-irak/1800-arabiai-gertrud-a-kemno-aki-megcsinalta-irakot

Végre egy olyan magyar nyelvű cikk, amely a Szaúd törzsre is ráírányítja a figyelmet. Más nyelveken ennek igencsak gazdag irodalma van (angol, német, francia), de magyar nyelven eddig alig jelent meg valami, ami Szaúd Arábia dicstelen a gyarmatosítók általi létrehozását említette volna.
Persze a cikk elsősorban Bell szerepének a mai Irak létrehozásáról szól - de ebben nem kerülhető meg a wahhabita al-Saud törzs sem, amely a britek támogatása révén tudta elfoglalni Arábia 3/4-ét. És ennek következtében kapták kárpótlásul a Hasemiták az újonnan (szintén a britek által) létrehozott Irak és Jordánia trónját.
A mai közelkeleti konfliktusok nagy része a gyarmati időszakra, és a gyarmatosítók általi feldarabolásra, és mesterséges határmeghúzásaira, és báburalkodóik és bábdiktátoraik hatalomba juttatására vezethetőek vissza

annamanna 2014.08.04. 02:59:04

@fehérfarkas: Köszi, hogy ezt elküldted, érdekes volt nagyon. Az nyilvánvaló, hogy két rendkívül okos, tehetséges emberről van szó, de közülük Bell rendkívül negatív személyiség is egyben. Nekem az volt a lényeg a szövegből, hogy ateista volt (pontosabban biztos vagyok benne, hogy okkultista, spiritiszta, sátánista, hiszen teljesen rá volt kattanva az ősi civilizációk emlékeire). Úgyhogy nem kétlem, hogy pont olyan szipirtyó volt, ahogyan említik: "Lawrence például azt gondolta róla, hogy "nem túl mély a gondolkodása" és politikailag rosszul ítéli meg az embereket, ráadásul úgy vált irányt, mint egy szélkakas. Sir Mark Sykes, a fanyar diplomata, aki összeütközésbe került a franciákkal Bell miatt, nem titkolta, hogy gyűlöli őt. Bolond fecsegőnek nevezte, pokoli hazugnak, "beképzelt, ömlengő, fenékriszáló, tökkelütött seggfejnek".
Időnként Bell is sötét önismeretről tett bizonyságot. 1923-ban azt írta apjának: "Valahol ott hátul az motoszkál a fejemben, hogy mi, a háború emberei soha nem leszünk újra teljesen normálisak. A sokk túl nagy volt: nem találjuk az egyensúlyunkat. Én magam is sokkal kevésbé tudom kontrollálni az érzelmeimet, mint korábban tudtam.""
Jézus azt mondta, gyümölcseiről ismerik meg a fát, és ez a nő rohadt gyümölcsöket hagyott hátra.
Egy vígjátékfigura ugrott be róla: www.youtube.com/watch?v=HIsORoQLUvQ
Meg a szarkavaró Rebi néni, Arany János verséből: www.youtube.com/watch?v=rmrShXZ_Vz8
Az előző, szíriai hírről meg sajnos az ugrott be, hogy itt Magyarországon az emberek elintézik azzal a dolgot, hogy "a buckalakók irtják egymást".
Ezért igazán fölösleges megnézni a híradót.
Nekem is túl sok ennyi információ, egyszerűen képtelen vagyok feldolgozni. És sajnos egyáltalán semmit sem tudok tenni azért, hogy jobb legyen.
Mondjuk úgy beleugatni mások dolgába, ahogy azt Gertrude Bell tette, nemhogy fölösleges, hanem egyenesen pokoli gazemberség is. Mi közünk a közel-keleti emberek dolgaihoz?
Vagy nagyobb méretekben ez a fajta mentalitás: "Nyilvánvalóvá vált azonban, hogy az antant politika nem kívánja betartani a felkelés kezdetén tett ígéretét. Lawrence meghasonlott önmagával és a brit politikával." Szörnyű.

annamanna 2014.08.07. 15:22:25

@fehérfarkas: "az ISIS (vagy más átírásban ISIL vagy most már csupán Iszlám Államnak nevezik magukat) helyi vezetőjét elfogták a helyiek." csak egy link, bár nyilván te is láttad már: birkakvagytok.hu/a-vilag-muzulmanjainak-vezetoje-az-iszlam-allam-kalifaja-zsido-es-moszad-ugynok/

fehérfarkas 2014.08.07. 18:59:39

@annamanna:
Ezt a magyar cikket konkrétan még nem láttam, de az angol nyelvű cikkekből már többet is olvastam ebben a témában. És, ha így lenne ötösöm a lottón, hogy Szíria és Irak kapcsán a terrorista csoportokat illetően Snowden neve is felbukkan, akkor már a világ leggazdagabb embere lennék :D

Azért vannak jó hírek is a Közel-keletről:
az USA által a Gonosz tengelyének tartott Irán a nemzetközi szankciók ellenére 25%-kal növelte kőolajexportját (mivel Kína, India, Dél-Korea, Japán nem tartják be a szankciókat), nőtt az idegenforgalma is (a szankciók ellenére egyre többen mennek oda turistáskodni), és a Brazíliában tartott RoboCup nemzetközi versenyen számos kategóriában az iráni csapatok lettek az 1., 2. vagy 3. helyezés. Főleg a robotfoci területén tartoltak - erre írtam azt az egyik ismerősömnek, hogy ha már Irán a foci vb-re nem jutott ki, akkor a robotfocik területén gyűjtötte be az érmeket :D
(kevesen tudják, hogy Irán a robotika területén a világ top10 országa között van)

annamanna 2014.08.08. 00:47:49

@fehérfarkas: hát nézd, ebben a dologban Snowden neve számít a legkevésbé. A lényeg, hogy igaz az információ vagy hamis.
Ha igaz, akkor az csak alátámasztja a Bibliát, ami ezt írja:
"Tudom a te dolgaidat és nyomorúságodat és szegénységedet (de gazdag vagy), és azoknak káromkodását, a kik azt mondják, hogy ők zsidók, és nem azok, hanem a Sátán zsinagógája." (Jel. 2,9)
" Ímé én adok a Sátán zsinagógájából, azok közül, a kik zsidóknak mondják magukat és nem azok, hanem hazudnak; ímé azt mívelem, hogy azok eljőjjenek és leboruljanak a te lábaid előtt, és megtudják, hogy én szerettelek téged." (Jel. 3,9)
"Akkor szól majd az ő bal keze felől állókhoz is: Távozzatok tőlem, ti átkozottak, az örök tűzre, a mely az ördögöknek és az ő angyalainak készíttetett. Mert éheztem, és nem adtatok ennem; szomjúhoztam, és nem adtatok innom; Jövevény voltam, és nem fogadtatok be engem; mezítelen voltam, és nem ruháztatok meg engem; beteg és fogoly voltam, és nem látogattatok meg engem. Akkor ezek is felelnek majd néki, mondván: Uram, mikor láttuk, hogy éheztél, vagy szomjúhoztál, vagy hogy jövevény, vagy mezítelen, vagy beteg, vagy fogoly voltál, és nem szolgáltunk volna néked? Akkor felel majd nékik, mondván: Bizony mondom néktek, a mennyiben nem cselekedtétek meg egygyel eme legkisebbek közül, én velem sem cselekedtétek meg. És ezek elmennek majd az örök gyötrelemre; az igazak pedig az örök életre." (Máté 25,41-46)

Ami Iránt illeti, ennek örülök. Bár annyi eszem még nekem is van, hogy Irán már nem a Közel-Kelet :) (Na és de mégis, nahát! gyorsan visszaszívom... :) hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6zel-Kelet)
Egyébként rendkívül érdekes a történelem, hiszen a mitikus Arthur király is iráni volt (na meg Freddy is, of course). A magyarok, és talán a lengyelek kapcsán is emlegetik az iráni (szarmata) származást. Szóval érdekesen keveredtek a népek az évezredek során.

annamanna 2014.08.10. 02:52:18

@fehérfarkas: "elismerte, hogy az amerikai légierő azért nem mért azonnal Irak-szerte csapást az Iraki és Levantei Iszlám Állam (ILIÁ) elnevezésű szélsőséges erőre, mert nem akarta csökkenteni a Núri al-Máliki iraki miniszterelnökre nehezedő nyomást."
"Az elnök szerint noha az ILIÁ nem volt vonzó az átlagos szunniták számára, az mégis ki tudta tölteni a vákuumot."
"helyes döntés volt a tömegmészárlás megakadályozása érdekében intervenciót indítani Líbiában, de kijelentette, hogy a külpolitika terén azt sajnálja a legjobban, hogy azt nem követte a helyszínen nemzetközi segítségnyújtás"
www.origo.hu/nagyvilag/20140809-obama-megnevezte-orszaga-legnagyobb-ellenseget.html

hát a pofám leszakad.

vki kommentben megjegyezte: "egyedül az USA az ártatlan és makulátlan, az az USA ahol a 10 legkeresettebb terrorista listájára felkerülhetett Jézus Krisztus neve."

Erről te hallottál valamit? Ez komoly, vagy csak vicc?

Amúgy az első mondat igaz: "Amerika számára önmaga jelenti a legnagyobb fenyegetést - jelentette ki Barack Obama"

Persze ez így nem pontos, tehát nem Dorothy a fenyegető veszély Kansasban, de még csak nem is Lowkey
www.youtube.com/watch?v=82anSEec6DU
www.youtube.com/watch?v=HIC__LUP-B4
www.youtube.com/watch?v=V9aG2VD9mU0

hanem azok, akik miatt szerintem az USA (vagy azon belül NYC) a bibliai "babiloni parázna".
Ennek a pusztulásáról szól a Jelenések 17. és 18. fejezete, ami szerintem az USA-ra vonatkozik.
Ha igazam van, akkor Obama csak jelezte, hogy a pusztulás a küszöbön áll, megkezdődött a visszaszámlálás.

Leírom, miért tippelek az USA-ra és azon belül NYC-re, mint amiről a Jel. 17-18 szól.

Szóval: a Jel. 18. elég egyértelműen egy városra utal a számomra. Jerikó és Ai ugrott be róla, szóval, hogy ha az Úr el akar foglalni egy területet, akkor van egy kijelölt város, amit el kell pusztítani, de a többi megmaradhat. Jerikó pusztulása ugyan ószövetségi történet, de Jézus Krisztus is háborúval foglalja vissza magának a földet, és ha így van, akkor miért ne lenne megint egy szimbolikus város, ami elpusztul? Csak most nem Izrael népe, hanem a fenevad pusztítja el.
"és amikor látták égésének füstjét, így kiáltottak: Mi hasonló e nagy városhoz?" - ezek az igék nekem konkrétan egy fizikai, valódi városra utalnak, a varázslás és hatalom fő központjára. És ha konkrét helyre, egy szimbolikus városra utal, az talán leginkább a "Big Apple". Hogy a gnosztikus illuminátusok számára melyik város bír szimbolikus jelentőséggel, az 2001-ben elég nyilvánvalóan kiderült.

Nagy Alma? Miféle városnév ez, vajon honnan vették?
Most az USA a "fej", és mint tudjuk, fejétől bűzlik a hal. És mi az USA szimbolikus feje? Sokkal inkább NCY, mint bármely más város. Ha van a földön "új Babilon", az NYC.

Jelképezi egy nő NYC-t? De még mennyire! Ez a nő fogad mindenkit, aki tengeren át érkezik. Vannak más városok, amik ennyire egybeforrtak egy nőalakkal? Talán vannak. De hogy NYC legerősebb jelképe a szabadság szobor, egy nőalak, az elég nyilvánvaló.

Babilon vallása a spiritizmus, okkultizmus, mágia, ami mondjuk a babiloni Talmudban, Kabbalában meg mittudomén még mikben maradt fenn. Nyilván a keresztény egyházakba is beszivárgott bizonyos elemeiben, de nem azonos velük. Babilon, mint vallási központ messze ősibb, mintsem azonosítható legyen a "hitehagyó egyházzal" (ami sok protestáns szerint a Vatikán).

A Jelenések könyve azt írja, a babiloni parázna hét hegyen ül és a föld királyai vele paráználkodnak. A középkor óta elterjedt az a nézet, hogy a szöveg a Vatikánra utal. Pár éve olvastam egy jó elemzést, ahol arra is kitértek, hogy a Vatikánban sehogy sem lehet hét hegyet összeszámolni. Arról pedig, hogy a királyok a katolikus egyházzal "paráználkodnak", az a véleményem, hogy bibliai alapelv az, hogy a törvényes államrendet támogatni kell. Az egyház emiatt mindig is támogatta a törvényes uralkodókat, ahogy pl. Szíriában is támogatják Asszadot az egyházak, mert ő a legális, törvényes államfő. Szóval ez a Biblia logikájából következő alapelv. Ami nyílt támogatás, az nem "paráználkodás". Ezen a kifejezésen szerintem sokkal inkább valamiféle titkos "viszonyt" kell érteni, bár ma már nem is titok, hanem nyilvánvaló, hogy minden "valamirevaló" politikus páholytag, kőkeményen, nyíltan és egyértelműen ördögimádó maszonista.

Az egyház tagjait is éppen ez a fajta okkultizmus fertőzi, tehát a szabadkőművességbe való betagozódás. Ha Jézus népének perpill valahonnan ki kell futnia, az nem a katolikus egyház, hanem a szabadkőművesség.

Korábban a szabadkőművességgel, a nyílt ördögimádattal való paráználkodás nem volt jellemző, vagy legalábbis nem ilyen tömegesen volt jellemző, mint most. Ezt már tényleg nincs értelme tovább fenntartani, innen már nincs megújulás, legfeljebb menekülés, harc, pusztulás, vagy valami efféle.

annamanna 2014.08.10. 02:55:48

Amikor az angyalok el akarták pusztítani Sodomát, Ábrahám alkudozott velük, és azt mondta - hátha van ott tíz igaz ember? - akkor nem pusztítjuk el a várost, mondták az angyalok. Vajon a katolikus egyházban ne lenne tíz igaz ember? Jézusnak a Jelenések könyvének gyülekezetei ellen is van panasza, mégis gyülekezeteknek nevezi őket, pl. "nem vetek reátok más terhet, hanem a mi nálatok van, azt tartsátok meg addig, míg eljövök."
De vajon a szabadkőműves mágiában van tíz igaz ember? www.youtube.com/watch?v=xYCV2zybQoI Nem mondhatnám, hogy bármennyire is belelátnék a páholyok működésébe, de kívülállóként valahogy egyetértek, hogy ez az átkozottak gyűjtőhelye.

A királynő (a babiloni szajha királynőnek tartja magát) az okkultizmusnak is nagyon fontos alakja, pl: indavideo.hu/video/Led_Zeppelin_-_Stairway_to_Heaven_magyar_felirat

A Jelenések könyve szerint a gyülekezet is elpusztul. Namármost, ha sorra kerülne ez, tehát a vallásos embereket megölnék, akkor meglehetősen könnyű lenne azt mondani, hogy lám csak, most van itt a Nagy Babilon kárhoztatása, fussatok ki belőle népem stb.... és sok "birkát" át lehetne vezetni az okkultizmusba, vagy megerősíteni a hitében, hogy jó helyen van, hiszen neki nem történik baja, ő tehát nem "parázna".

Ha mégiscsak a babiloni mágiára vonatkozik ez az igehely, akkor annak a földön vajon hol lehet a központja? Ez a mágikus központ nyilván megteremti maga körül a romlottságot, a bűnt, a gonoszság áradását. Mivel jellemzi a Biblia ezt a helyet? Önteltséggel, globális pénzügyi uralommal ("kalmáraid voltak a föld fejedelmei"), kereskedéssel, jóléttel, gazdagsággal, dobzódással, paráználkodással, zenéléssel, rabokkal, a szentek és más emberek legyilkolásával.

A Biblia ezt írja: "És a tíz szarv, a melyet láttál a fenevadon, ezek meggyűlölik a paráznát, és kifosztják és mezítelenné teszik, és eszik annak húsát, és megégetik őt tűzzel." - jelen pillanatban "ki" ad okot nagyobb gyűlöletre? "Ki" ellen háborognak a földi királyok? Gondolj arra, hogy Németországnak kezd elege lenni az amcsik pofátlanságából. Kinek nincs elege az amcsik pofátlanságából? A 2. vh. óta még nem hagyták abba az öldöklést.
Nehogymár a földi királyoknak a katolikus egyházból legyen elegük, mert az totál kikészíti őket idegileg. De az USA jelenleg mindenkit kikészít és mindenkinek elege van már a randalírozásából. Nagyon is fékezhetetlennek tűnik, és ideje lenne, hogy valakik féket vessenek rá. Miért is ne legyenek ezek földi hatalmak, amik összeszövetkeznek ellene? Sokkal könnyebben el tudom képzelni, hogy politikai szövetség alakuljon ki az USA ellen, mintsem azt, hogy a katolikus egyház ellen támadjanak politikai hatalmak. Az egyház nem ad okot rá, nem hadakozik, nem gyilkol, nem kereskedik, vagy legalábbis nem olyan mértékben, hogy most már aztán irgumburgum, megölünk és felkoncolunk te rima!
Az USA kezdte az indiánokkal, folytatta a feketékkel, és képtelen leállni, végigrabolta a világot, ahol megjelenik, ott kő kövön nem marad, pénzügyi lufikkal bedönti a világgazdaságot stb. És ennek a szörnyű hatalomnak a szimbolikus városa NYC, egy új Bábel

És az álcázás is jellemző rá, hiszen az USA nagyon is keresztényinek tűnik, a keresztény világ zászlóshajójának, keresztes vitéznek, ami a pogányok ellen küzd. A politikájában színleg sokkal fontosabb a vallásosság, mint mondjuk Európában. Szabadság, demokrácia, emberi jogok, egyenlőség, elfogadás, tolerancia... csupa szép dolgokkal jön.

Ettől még a többi hely sem jobb. De ha választani kellene egy szimbolikus helyet, ami ennek a világnak a gonoszságát, romlottságát jelképezi, magába sűríti mindazt, ami miatt a világ megérett a pusztulásra, akkor azt mondom, ez a hely nem más, mint NYC. Ha Isten valaminek a pusztulását tervezi úgy, mint Sodoma pusztulását, akkor ez a hely nem más, mint NYC.

Akárhogy is nézem, azt látom, hogy az USA-t teljesen nyíltan uralja a babiloni mágia. A popzenében ez nyíltan látható. És ennek a következménye az USA-ban a szabadság látszata, a lagymatag élvetegség nemzeti jellemzővé tétele. Az USA "János pap országa", erről írta Baudrillard a szimulákrum-elméletét (bár azt sajna nem olvastam). "Disneyland azért van, hogy elleplezze: maga a „valódi” ország, az egész „valódi” Amerika a Disneyland. (Némiképp úgy, mint ahogy a börtönök azért vannak, hogy elleplezzék: a társadalom egésze a maga banális mindenütt jelenlétében nem más, mint nagy elzárás.) Disneylandet képzeletbelinek mutatják be azért, hogy elhitessék, a maradék valódi, miközben egész Los Angeles és Amerika, ami körülveszi, nem valóságos többé, hanem hiperreális és szimuláló típusú. Immár nem a valóság hamis ábrázolásáról van szó, hanem annak elleplezéséről, hogy a valóságos többé nem valóságos: a valóság elvének megmentéséről. Disneyland lebeszélőgép, amit azért állítottak ki, hogy ellenpontként újraélessze a valóság fikcióját."

annamanna 2014.08.10. 03:14:08

(folyt.) "Ezért együgyű e káprázat, ezért infantilisan elkorcsosult. E világ gyermetegnek akar látszani, hogy elhitesse, a felnőttek másutt vannak, a „valódi” világban, hogy elleplezze, az igazi infantilitás mindenütt jelen van"

Ez pontosan a kurvánál való élvezkedés életérzése: Péld 30,20 Ilyen a paráználkodó asszonynak úta; eszik, azután megtörli száját és azt mondja: nem cselekedtem semmi gonoszt.

Pontosan ezt a szabadosságot terjeszti ki az USA mindenhová, ezzel vonzza magához az embereket, ez a paráznaság, amivel paráználkodik mindenki, ez hozza a bőséget. Amerika úgy viselkedik, mint egy büdös kurva. Lagymatag élvetegséget biztosít azoknak, akik hajlandók vele paráználkodni.
"a te bűvöléseidtől eltévelyedtek mind a népek."
"A kivel paráználkodtak a föld királyai, és az ő paráznaságának borával megrészegedtek a föld lakosai."
"Titok; a nagy Babilon, a paráznáknak és a föld útálatosságainak anyja."
"az ő paráznasága haragjának borából ivott valamennyi nép, és a földnek királyai ő vele paráználkodtak, és a földnek kalmárai az ő dobzódásának erejéből meggazdagodtak."
"A mennyire dicsőítette magát és dobzódott"
"És siratják őt, és jajgatnak ő rajta a föld királyai, a kik vele paráználkodtak és dobzódtak"
"a mit a te lelked kívánt, eltávozott tőled, és minden a mi ínyes és pompás, eltávozott tőled"
És azon belül is egy nagy városról, tehát egy nagy városról beszél az ige:
"És az asszony, a melyet láttál, ama nagy város, a melynek királysága van a földnek királyain."
Ha nagy várost mond, akkor miért kellene mást érteni rajta? Miért ne lehetne a nagy város egy nagy város?

Az USA a lagymatagsága mellett durván törekszik a világuralomra, ez is teljesen egyértelmű a részéről. A világuralmat főleg gazdaságilag valósítja meg:
"a te kalmáraid valának a földnek fejedelmei"
ezen kívül tudatmódosító módszerekkel, filmmel, zenével stb:
"a te bűvöléseidtől eltévelyedtek mind a népek"
Harmadsorban rengeteg sunyisággal, helyi terroristákat támogatva, látszólag önmagát támadva (9/11), lehallgatásokkal (facebook és Merkel-botrány), és csak negyedsorban katonailag, de persze még akkor is "rendfenntartónak", "erkölcsbajnoknak" álcázva magát.
De nem törekszik semmiféle fenntartható hatalomra, ahol megjelenik, ott zűrzavart okoz és kész, elszívja a helyi lakosság által felhalmozott életenergiát, mondjuk Coca-Coláért és hamburgerért cserébe, vagy elszipkázza a helyi ásványkincseket, kihasználja a munkaerőt, de semmiféle rendet nem épít ki, tehát nem "hagyományos" módon gyarmatosít, ez elég érdekes. Ahogy a kurva sem törekszik semmiféle kapcsolatra a kuncsafttal.

Mindennek az USA-t uraló babiloni mágikus erő az oka, és az is biztos, hogy egyre nagyobb az ellenállás ez ellen a nyomulás ellen.
A Biblia szerint egy másik gonosz erő állítja meg és teszi tönkre.
A második világháborúban Németország nyomulását egy másik, még tőle is erősebb és gonoszabb erő állította meg. Hát valahogy így lesz az amerikai birodalomnak is vége, azt gondolom.
És hogy sokan sírnak miatta, azt élénken el tudom képzelni.

Mindezeket az igéket a Vatikánra egyáltalán nem tudom értelmezni. Arra nem jellemző sem az élveteg lagymatagság, sem a kereskedés, de még az sem, hogy a kereskedők krokodilkönnyekkel sirassák, mert a Vatikán biztosította a gazdagságukat.
"Ezeknek árosai, a kik meggazdagodtak ő tőle, távol állanak az ő kínjától való félelem miatt, sírván és jajgatván"
"kiáltának sírván és jajgatván, és ezt mondván: Jaj! jaj! az a nagy város, a melyben meggazdagodott mindenki, a kinek hajói voltak a tengeren"
Ez a katolikus egyházra egyáltalán nem értelmezhető, az USA-ra annál inkább, és szerintem az is teljesen nyilvánvaló, hogy az USA meglehetősen nyíltan a babiloni mágia uralma alatt áll.
Pl. ez a videó is eléggé világosan beszél arról, hogy az amerikai rendszer fenntarthatatlan
www.youtube.com/watch?v=TLSEj1_ZxAA

A Bárány a fenevad ellen fog viaskodni. Ha mondjuk a babiloni parázna a Vatikán lenne, ahogy azt a protestánsok állítják, akkor az sokkal inkább tartozna a mennyre, tehát Jézusnak kellene viaskodnia vele, de a Biblia szerint nem a mennyei erő pusztítja el a nagy paráznát, hanem földi hatalmak. A menny nem avatkozik bele. Jézusnak a fenevaddal lesz dolga, közvetlen összeütközése, harca, nem a paráznával. Már csak ezért sem gondolom, hogy a parázna a Vatikán, a protestánsok állítása szerinti "bálványimádó, hitehagyó egyház" lenne.
A babiloni szajha olyan tekintetben nem játssza meg magát, hogy nyíltan ledér, nem titokban. Hogy a neve Titok, az inkább az okkultista mágia természetére utal, mintsem a titokban való félrelépésre.

Ha te nem vagy vallásos, akkor gondolom, mindez nem nagyon érdekel.
Ha mondjuk van benne valami, és Obama beszéde ezt a bukást készíti elő, akkor az nemsokára úgyis kiderül.
És akkor nyakunkon a vég...

2014.08.12. 09:47:02

@fehérfarkas:

"Nézd, a komoly történészek már rég elismerik, hogy a kereszteshadjáratok elsődleges célja gazdasági és politikai volt, és a vallás csak ürügy volt, amivel sokakat be lehett szervezni/fanatizálni."

Egyes katolikus szellemi csoportosulások (baráti körök meg ilyenek) azért igyekszenek átértékelni a középkorról alkotott közkeletű képünket... általában úgy, hogy az igazolja a katolikus egyház középkorban betöltött helyét.

mandiner.blog.hu/2011/06/21/a_keresztes_hadjaratok_vedelmeben

mandiner.blog.hu/2011/06/06/az_inkvizicio_vedelmeben

mandiner.blog.hu/2011/06/10/a_spanyol_es_a_romai_inkvizicio

mandiner.hu/cikk/20130905_szilvay_gergely_kozepkorozni_nem_meno

2014.08.12. 09:57:11

@fehérfarkas: Van egy katolikus barátom, aki szerint minden olyan, a keresztes háborúkról szóló könyv, ami katolikus szemléletű és igazolja a keresztes háborúkat, az "tárgyilagos" - és minden olyan világi szempontokat érvényesítő, tárgyilagosságra törekvő, a keresztes háborúkat gazdasági és politikai érdekek miatt kirobbantott és lefolytatott mészárlásnak ír le, az "tele van hibákkal".

Néhol ez a naivság már vicces. :D

2014.08.12. 12:14:25

@annamanna:

"Szükség is lenne rá, mert nagyon alulművelt az ún. értelmiség."

És még nagyon finoman fejezted ki magad. Amúgy egyetértek - a magyar diplomások többsége szomorúan nem értelmiség, csak rendelkezik a papírokkal. Már évek óta igyekszek párbeszédet fenntartani különféle beállítottságú értelmiségiekkel - és számomra elkeserítő az a sötétség, színvonaltalanság, sznobizmus és arrogancia, amit találok. Példákat most engedelmeddel nem hoznék, mert még felidézni is savanyú élmény ezeket az eseteket.

annamanna 2014.08.13. 01:13:11

@Ahasverus: szia, inkább erre válaszolok, mert az egy dolog, hogy mit ír erről a Mandiner, és egy másik dolog, hogy mi róla a Biblia véleménye.
"Kiknek az ő szenvedése után sok jel által meg is mutatta, hogy ő él, negyven napon át megjelenvén nékik, és szólván az Isten országára tartozó dolgokról. És velök összejövén, meghagyá nékik, hogy el ne menjenek Jeruzsálemből, hanem várják be az Atyának ígéretét, melyet úgymond, hallottatok tőlem: Hogy János ugyan vízzel keresztelt, ti azonban Szent Lélekkel fogtok megkereszteltetni nem sok nap mulva. Mikor azért azok egybegyűltek, megkérdék őt, mondván: Uram, avagy nem ez időben állítod-é helyre az országot Izráelnek? Monda pedig nékik: Nem a ti dolgotok tudni az időket vagy alkalmakat, melyeket az Atya a maga hatalmába helyheztetett. Hanem vesztek erőt, minekutána a Szent Lélek eljő reátok: és lesztek nékem tanúim úgy Jeruzsálemben, mint az egész Júdeában és Samariában és a földnek mind végső határáig." (Apcsel. 1,3-8)
Miről beszélt Jézus? Az Isten országának dolgairól.
A tanítványok pedig Izrael országáról kérdezték, még ekkor is ez a politikai kérdés bökte a csőrüket.
Jézus azt válaszolta: ezt az Atya a MAGA HATALMÁBA helyezte, embereknek nem dolga tudni.
Ki az Atya Isten? Herzl Tivadar meg a cionisták? Ugye hogy nem? Az Atya Isten ateista emberekre ruházta volna át az Ő HATALMÁT? Ugye hogy nem?

Egyáltalán micsoda az Isten országa, amiről Jézus beszélt? Izrael? Vagy valami egészen más?
Mt 4,17 Ettől fogva kezde Jézus prédikálni, és ezt mondani: Térjetek meg, mert elközelgetett a mennyeknek országa.
Mk 1,15 És mondván: Bétölt az idő, és elközelített az Istennek országa; térjetek meg, és higyjetek az evangyéliomban.
Jn 18,36 Felele Jézus: Az én országom nem e világból való. Ha e világból való volna az én országom, az én szolgáim vitézkednének, hogy át ne adassam a zsidóknak. Ámde az én országom nem innen való.
Mt 3,2 És ezt mondja vala: Térjetek meg, mert elközelített a mennyeknek országa.
Mt 5,3 Boldogok a lelki szegények: mert övék a mennyeknek országa.
Mt 5,10 Elmenvén pedig prédikáljatok, mondván: Elközelített a mennyeknek országa.
Mt 6,13 És ne vígy minket kísértetbe, de szabadíts meg minket a gonosztól. Mert tiéd az ország és a hatalom és a dicsőség mind örökké. Ámen!
Mt 10,7 Boldogok, a kik háborúságot szenvednek az igazságért: mert övék a mennyeknek országa.
Mt 19,14 Jézus pedig monda: Hagyjatok békét e kis gyermekeknek, és ne tiltsátok meg nekik, hogy hozzám jőjjenek; mert ilyeneké a mennyeknek országa.
Mt 12,28 Ha pedig én Istennek Lelke által űzöm ki az ördögöket, akkor kétség nélkül elérkezett hozzátok az Isten országa.
Mt 21,43 Annakokáért mondom néktek, hogy elvétetik tőletek az Istennek országa, és oly népnek adatik, a mely megtermi annak gyümölcsét.
Mk 9,1 Azután monda nékik: Bizony mondom néktek, hogy vannak némelyek az itt állók között, a kik nem kóstolnak addig halált, a míg meg nem látják, hogy az Isten országa eljött hatalommal.
Lk 6,20 Ő pedig felemelvén szemeit az ő tanítványaira, monda: Boldogok vagytok ti szegények: mert tiétek az Isten országa.
Lk 10,9 És gyógyítsátok a betegeket, a kik ott lesznek, és mondjátok nékik: Elközelített hozzátok az Isten országa.
Lk 10,11 Még a port is, a mely reánk ragadt a ti várostokból, itt köztetek letöröljük; mindazáltal ez legyen tudtotokra, hogy az Isten országa elközelített hozzátok.
Lk 16,16 A törvény és a próféták Keresztelő Jánosig valának: az időtől fogva az Istennek országa hirdettetik, és mindenki erőszakkal tör abba.
Lk 17,20-21 Megkérdeztetvén pedig a farizeusoktól, mikor jő el az Isten országa, felele nékik és monda: Az Isten országa nem szemmel láthatólag jő el. Sem azt nem mondják: Ímé itt, vagy: Ímé amott van; mert ímé az Isten országa ti bennetek van.
Lk 19,11 És mikor azok ezeket hallották, folytatá és monda egy példázatot, mivelhogy közel vala Jeruzsálemhez, és azok azt gondolák, hogy azonnal megjelenik az Isten országa.
Lk 21,31 Ezenképen ti is, mikor látjátok, hogy ezek meglesznek, tudjátok meg, hogy közel van az Isten országa.
Lk 22,18 Mert mondom néktek, hogy nem iszom a szőlőtőkének gyümölcséből, míglen eljő az Isten országa.
Lk 22,30 Hogy egyetek és igyatok az én asztalomon az én országomban, és üljetek királyi székeken, ítélvén az Izráelnek tizenkét nemzetségét.
Csel 28,23 Kitűzvén tehát néki egy napot, eljövének hozzá a szállására többen; kiknek nagy bizonyságtétellel szól vala az Istennek országa felől, igyekezvén elhitetni ő velök a Jézus felől való dolgokat, úgy a Mózes törvényéből, mint a prófétákból, reggeltől fogva mind estvéig.
Rm 14,17 Mert az Isten országa nem evés, nem ivás, hanem igazság, békesség és Szent Lélek által való öröm.
1Kor 4,20 Mert nem beszédben áll az Istennek országa, hanem erőben.
Jel 12,10 És hallék nagy szózatot az égben, a mely ezt mondja vala: Most lett meg az idvesség és az erő, és a mi Istenünknek országa, és az ő Krisztusának hatalma; mert a mi atyánkfiainak vádolója levettetett, ki vádolja vala őket éjjel és nappal a mi Istenünk előtt.

annamanna 2014.08.13. 02:49:47

@Ahasverus: Ez pedig egy ószövetségi igehely, Dániel próféta apokaliptikus látomása: biblia.biblia.hu/read.php?t=1&b=27&c=7&v=27#v25
"Látám éjszakai látásokban, és ímé az égnek felhőiben mint valami emberfia jőve; és méne az öreg korúhoz, és eleibe vivék őt. És ada néki hatalmat, dicsőséget és országot, és minden nép, nemzet és nyelv néki szolgála; az ő hatalma örökkévaló hatalom, a mely el nem múlik, és az ő országa meg nem rontatik."
"De a magasságos egeknek szentei veszik majd az országot, és bírják az országot örökké és örökkön örökké."
"Mígnem eljöve az öreg korú, és az ítélet adaték a magasságos egek szenteinek; és az idő eljöve, és elvevék az országot a szentek."
"Az ország pedig és a hatalom és az egész ég alatt levő országok nagysága átadatik a magasságos egek szentei népének; az ő országa örökkévaló ország, és minden hatalmasság néki szolgál és engedelmeskedik."

Mindezek az igék politikai és földrajzi értelemben vett, határokkal és államszervezettel bíró országra vonatkoznak?
Nyilvánvaló, hogy nem.

Mikor tett Jézus bármiféle utalást arra, hogy szándékában áll Izrael országának politikai helyreállítása?
Soha.
Pontosan az okozta a zsidók (köztük Júdás) csalódását Jézusban, hogy a kisujját sem mozdította azért, hogy a római igát lerázza Izraelről.
Királlyá akarták tenni és elmenekült:
Jn 6,15 Jézus azért, a mint észrevevé, hogy jőni akarnak és őt elragadni, hogy királylyá tegyék, ismét elvonula egymaga a hegyre.
Aztán persze azok, akik elvileg fel akartak szabadulni a római elnyomás alól, pont azok hívták segítségül a rómaiakat, hogy legyilkolhassák Jézust.
Pont azok, akik királlyá akarták tenni, pont azzal vádolták, hogy király akar lenni:
Mt 27,37 És feje fölé illeszték az ő kárhoztatásának okát, oda írván: Ez Jézus, a zsidók királya.
Ők tehát még a vádjaikban sem tudtak szabadulni a gondolkodás politikai béklyóitól. A hatalom a számukra politikai hatalmat, az ország pedig politikai értelemben vett országot jelentett (még csak nem is földrajzi struktúrát, hanem politikai-állami képződményt, tehát uralmi formát).

Mindez Jézust a leghalványabb mértékben sem érdekelte.
Izrael országára semmiféle politikai ígéretet nem tett, őt az Isten országa, a mennyek országa érdekelte, Jézus a mennyek országának, Isten országának Ura és Királya, ami nem e világból való.

Az előbb előreszaladtam a cionistákig, pedig a keresztes háborúk a téma. Nos, arra ugyanaz vonatkozik: Istennek semmiféle ígérete nincs arra, hogy Izrael országának területét kinek kell politikailag uralnia. Ez egész egyszerűen nem az üdvtörténet része.

Tehát az egyháznak, a keresztényeknek semmiféle üdvtörténeti feladatuk nincs ezzel kapcsolatban.
Egyszerűen pont annyira semmi közünk hozzá, ahogy Jézusnak sem volt hozzá semmi köze.
Ha Ő a kisujját sem mozdította Izrael országának birtoklása érdekében, akkor az Ő nevében ugyan ki intézkedik?
És ha intézkedik, ha harcol, az jogos harc? Vagy visszaélés Jézus nevével?
Halálbiztos, hogy jogtalan visszaélés.

A Biblia megígérte Izrael összegyűjtését.
Mikor?
A fogságba vitel előtt és alatt.
Bekövetkezett a helyreállítás?
Igen.
Vajon a bibliai ígéreteket, amik beteljesültek, fel lehet használni olyan helyzetekben is, amikre vonatkozóan a Biblia nem ígér semmit?
A Biblia ígéretei vajon olyanok, mint valami teszkó gazdaságos, újrahasznosítható, 2 in 1 csomagok, szétszedhető és bárhol, bármikor újra összerakható panelek?
Nem.
Ami egyszer beteljesült (és beteljesült, hiszen Izrael a szétszóratás után össze lett gyűjtve), azokat az ígéreteket máskor, másra már nem lehet felhasználni.
Ez nem úgy van, hogy Jahve azzal szórakozik, hogy összegyűjti-szétszórja-összegyűjti-szétszórja-összegyűjti-szétszórja Izraelt, mintha ez valami társasjáték lenne.
Sokkal inkább olyan, mint a halál és a feltámadás. A Biblia megígér egy feltámadást. Egyszer mindenki meghal, és a halál után feltámad. De aki másodszor is meghal, az már soha többé nem támad fel. A második halálból nincs feltámadás.
Izrael szét lett szórva (halál), aztán összegyűjtve (feltámadás). Aztán újra szét lett szórva, és nincs megígérve egy újabb ország-helyreállítás.

Pláne nem úgy, hogy valaki csak úgy odamegy és elkezd gyilkolni, miközben Jézus Krisztusra hivatkozik.
Sajnos nagyon sok keresztény a mai napig hisz abban, hogy ez valamiféle isteni üdvterv, és a zsidók jogosan gyilkolják a palesztinokat, Isten erre direkt parancsolt adott nekik.
Egyszer, amikor ez szóba került, azt válaszoltam erre a felvetésre, hogy ha ebben hisz az illető, akkor cselekedjen is a hite szerint, fogjon egy AK-47-est, utazzon ki Izraelbe, és lövöldözze a palesztinokat Krisztus nagyobb dicsőségére.
Azt válaszolták, hogy beszélhetek így.
Miért, hogy beszélek? Inkább hogy beszél az, aki ilyen vérlázító istentelenséget hirdet?
A Róma levél világosan megmondja:
Rm 1,32 Kik jóllehet az Isten végzését ismerik, hogy a kik ilyeneket cselekesznek, méltók a halálra, mégis nemcsak cselekszik azokat, hanem az akképen cselekvőkkel egyet is értenek.

annamanna 2014.08.13. 03:13:45

@Ahasverus: A Biblia egy dolgot ígért meg Izraellel kapcsolatban: a MEGTÉRÉST és megtartatást. Ahhoz pedig nem kell fizikai, politikai értelemben vett ország.
Róma 11,25-28 Mert nem akarom, hogy ne tudjátok atyámfiai ezt a titkot, hogy magatokat el ne higyjétek, hogy a megkeményedés Izráelre nézve csak részben történt, a meddig a pogányok teljessége bemegyen. És így az egész Izráel megtartatik, a mint meg van írva: Eljő Sionból a Szabadító, és elfordítja Jákóbtól a gonoszságokat: És ez nékik az én szövetségem, midőn eltörlöm az ő bűneiket. Az evangyéliomra nézve ugyan ellenségek ti érettetek; de a választásra nézve szerelmetesek az atyákért.
Jel. 7,1-8 Ezek után láték négy angyalt állani a földnek négy szegletén, a földnek négy szélét tartva, hogy szél ne fújjon a földre, se a tengerre, se semmi élőfára. És láték más angyalt feljőni napkelet felől, a kinek kezében vala az élő Istennek pecséte; és nagy szóval kiálta a négy angyalnak, a kinek adatott, hogy ártson a földnek és a tengernek, Ezt mondván: Ne ártsatok se a földnek, se a tengernek, se a fáknak addig, míg meg nem pecsételjük a mi Istenünk szolgáit az ő homlokukon. És hallám a megpecsételtek számát: Száznegyvennégyezer, az Izráel fiainak minden nemzetségéből elpecsételve. A Júda nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt vala; a Ruben nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; a Gád nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; Az Áser nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; a Nafthali nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; a Manassé nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; A Simeon nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; a Lévi nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; az Izsakhár nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; A Zebulon nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; a József nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; a Benjámin nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt.

Ebből egyrészt azt lehet látni, hogy ez valóban az utolsó napok egyik eseménye, nem korábbra datálódik. Másrészt, hogy az elpecsételés Izrael tizenkét törzsére vonatkozik, nem csak Júdára (vagyis a zsidókra), hiszen az csak egyetlen törzs a tizenkettőből. Harmadrészt, hogy az elpecsételés előfeltétele nem fizikai összegyűjtés, egy bizonyos földrajzi helyen való tartózkodás, hanem az Isten szolgálata.

Mert nem mindnyájan izráeliták azok, kik Izráeltől valók; Sem nem mindnyájan fiak, kik az Ábrahám magvából valók; hanem: Izsákban neveztetik néked a te magod. Azaz, nem a testnek fiai az Isten fiai; hanem az ígéret fiait tekinti magul. Róma 9,6-8
Ésaiás pedig ezt kiáltja Izráel felől: Ha Izráel fiainak száma annyi volna is, mint a tenger fövenye, a maradék tartatik meg. Mert a dolgot bevégezi és rövidre metszi igazságban; mivel rövidesen végez az Úr a földön. És a mint Ésaiás előre megmondotta: Ha a Seregeknek Ura nem hagyott volna nékünk magot, olyanokká lettünk volna, mint Sodoma, és Gomorához volnánk hasonlók. Mit mondunk hát? Azt, hogy a pogányok, a kik az igazságot nem követték, az igazságot elnyerték, még pedig a hitből való igazságot; Izráel ellenben, mely az igazság törvényét követte, nem jutott el az igazság törvényére. Miért? Azért, mert nem hitből keresték, hanem mintha a törvény cselekedeteiből volna. Mert beleütköztek a beleütközés kövébe, A mint meg van írva: Ímé beleütközés kövét és megbotránkozás szikláját teszem Sionba; és a ki hisz benne, nem szégyenül meg. Róma 9,27-33

Ezek az ígéretek tehát a MEGTÉRÉSRE vonatkoznak, és nem beszélnek a politikai értelemben vett Izraelről.
Aki a terület politikai uralmának kérdésébe beleszól, netán azért katonailag harcol, vagy katonai harcra buzdít, az hamisan hivatkozik a Bibliára.
És mindegy, hogy az illetőt Németh Sándornak hívják vagy Köves Slomónak vagy keresztes lovagnak.

Ez egy hosszú, de érdekes szöveg, ami értékeli Németh Sándor legutóbbi beszédét ezzel kapcsolatban: www.hirarena.com/feljelentettek-nemeth-sandort-haborus-uszitas-es-mas-buntettek-miatt_476
A szöveghez hozzátenném, hogy Németh Sándor az ún. B'nai B'rith szabadkőműves páholy tagja: www.sokkaljobb.hu/content/s%C3%A1t%C3%A1n-szolg%C3%A1i
Ennek csak született zsidók lehetnek tagjai: "A B'nai B'rith (héber nyelven: a Szövetség Fiai) ma az egyik legbefolyásosabb nemzetközi zsidó szervezet."
www.bnaibrith.hu/
"Teljes Mértékben Támogatjuk Izrael Jogát, Hogy Megvédje Magát
A B’nai B’rith Budapest Páholy Közgyűlése, Elnöksége együttérzéséről biztosítja Izrael népét, ugyanis úgy vélik: a világon nincs olyan ország, amely eltűrné, hogy rakéták hulljanak állampolgáraira a határon túlról. Teljes mértékben támogatjuk Izrael jogát, hogy megvédje magát. Ezért felkér minden jóérzésű embert, hogy vállaljanak szolidaritást Izrael államával, népével, jogos önvédelmében."
(Azt javaslom, először is kérdezzék meg a mennyek Istenét, támogatja-e a szándékaikat... aztán kérjenek emberektől támogatást...)

2014.08.13. 06:57:58

@annamanna: Értem a szavaidat. És nagyobb részt egyet is értek vele. Tudod, engem ez azért zavar, mert nekem bizonyos katolikus ismerőseim elkezdtek kísérletezni az un. politikai katolicizmussal. Némileg Bangha Béla és Prohászka Ottokár öröksége, megfűszerezve Molnár Tamással és Plinio Correa de Oliveira-val.

Tanulmányozás és informálódás végett:

szentmagyarorszagert.blogspot.hu/2013/12/a-xx-szazad-keresztesviteze.html

ellenforradalom.blogspot.hu/2014/08/aut-reconquista-aut-requiem-interju.html

Szerintük Jézus Krisztus elvárja tőlük, hogy visszaállítsák Magyarországon a politikai királyság intézményét.

Szerintük Jézus Krisztus elvárja tőlük, hogy egy politikai ellenforradalom révén megtisztítsák Magyarországot minden forradalmi elemtől.

Szerintük Jézus Krisztus elvárja tőlük az új keresztes háború melegindítását.

Szerintem meg Jézus Krisztus tényleg elvár tőlük valamit, de annak semmi köze az ilyen politikai zagyvasághoz. Jézus Krisztus nem ellenforradalmár, nem királyságpárti (monarchhista) és nem kíván semmiféle keresztes háborút (már önmagában a háború fogalma nem kompetens a jézusi tanokkal). A politikai katolicizmus fából vaskarika. Az ilyen emberek önmagukért küzdenek, nem Isten országáért és a katolicizmusért.

Ha van valami, ami szerintem a katolicizmussal kapcsolatban emberfeletti nehézségekbe ütközik, az a politikával való keresztezése. Minden tiszteletem Prohászkának, Banghának, Molnárnak és Plinio-nak, mint vallási gondolkodónak - de amit politika címszó alatt csináltak, az nekem nagyon erőltetett. (Leginkább, hogy az nem is civilpolitika, hanem szűken párt-, tágan geopolitika.)

annamanna 2014.08.14. 03:04:21

@Ahasverus: Hú, elég bonyolultak voltak a szövegek, és azon mosolyogtam, hogy pont itt akadtam erre a kifejezésre: "hipergamikus epekedés" - ami egészen máshonnan ismerős :)
Amúgy egyetértek veled.
Azt esetleg hozzáteszem, hogy az ellenforradalom maga is valamiféle forradalmi mozgalom, és mindaz, ami magát "anti" jelzővel illeti, valamilyen módon tartalmazza azt is, amit tagad (az antifeminizmus kapcsán ezt épp alteregó írta vmelyik cikknél).
Ezért mondta Teréz anya állítólag azt, hogy ne hívjatok, ha valami ELLEN akartok küzdeni. Majd akkor hívjatok, ha valamiÉRT küzdötök.

A másik, amit még esetleg hozzáteszek, hogy Jézus Krisztus tképpen királypárti. Hiszen Ő maga király. Királyok Királya és Uraknak Ura.
1Tim 6,15 A mit a maga idejében megmutat ama boldog és egyedül hatalmas, a királyoknak Királya és az uraknak Ura,
Jel 17,14 Ezek a Bárány ellen viaskodnak, és a Bárány meggyőzi őket, mert uraknak Ura és királyoknak Királya; és az ő vele való hivatalosok és választottak és hívek is.
Jel 19,16 És az ő ruháján és tomporán oda vala írva az ő neve: királyoknak Királya, és uraknak Ura.

De Jézus "rendszerét" nem lehet emberi körülmények között összebarkácsolni. Ehhez meg kell várni Őt.
Tehát Jézus királyságát nem lehet megalapítani addig, amíg Jézus, mint Király, meg nem jelenik.

Mt 26,64 Monda néki Jézus: Te mondád. Sőt mondom néktek: Mostantól fogva meglátjátok az embernek Fiát ülni az Istennek hatalmas jobbján, és eljőni az égnek felhőiben.
Jel. 19,11-16 És látám, hogy az ég megnyílt, és ímé vala egy fehér ló, és a ki azon ül vala, hivatik vala Hívnek és Igaznak, és igazságosan ítél és hadakozik. És az ő szemei olyanok, mint a tűzláng; és az ő fején sok korona; az ő neve fel vala írva, a mit senki nem tud, csak ő maga. És vérrel hintett ruhába vala öltöztetve és a neve Isten ígéjének neveztetik. És mennyei seregek követik vala őt fehér lovakon, fehér és tiszta gyolcsba öltözve. És az ő szájából éles kard jő vala ki, hogy azzal verje a pogányokat; és ő fogja azokat legeltetni vasvesszővel; és ő nyomja a mindenható Isten haragja hevének borsajtóját. És az ő ruháján és tomporán oda vala írva az ő neve: királyoknak Királya, és uraknak Ura.

A Bibliában van egy történet, Saul király és Sámuel próféta összeütközéséről. Sámuel arra kérte Sault, hogy várják meg a csata előtt, hogy elvégezhesse az áldozatot.
1.Sám. 13,7-14 Saul pedig még Gilgálban volt, és az egész nép, mely mellette vala, rettegett. És várakozék hét napig, a Sámuel által meghagyott ideig, de Sámuel nem jött el Gilgálba, a nép pedig elszélede mellőle. Akkor monda Saul: Hozzátok ide az égőáldozatot és a hálaáldozatokat. És égőáldozatot tőn. És mikor elvégezte az égőáldozatot; ímé megérkezék Sámuel, és Saul eleibe ment, hogy köszöntse őt. És monda Sámuel: Mit cselekedtél?! Saul pedig felele: Mikor láttam, hogy a nép elszélede mellőlem, és te nem jöttél el a meghagyott időre, a Filiszteusok pedig összegyűlének már Mikmásban, Azt mondám: Mindjárt reám törnek a Filiszteusok Gilgálban, és én az Úrnak színe előtt még nem imádkozám; bátorságot vevék azért magamnak és megáldozám az égőáldozatot. Akkor monda Sámuel Saulnak: Esztelenül cselekedtél; nem tartottad meg az Úrnak, a te Istenednek parancsolatját, melyet parancsolt néked, pedig most mindörökre megerősítette volna az Úr a te királyságodat Izráel felett. Most azonban a te királyságod nem lesz állandó. Keresett az Úr magának szíve szerint való embert, a kit az ő népe fölé fejedelmül rendelt, mert te nem tartottad meg, a mit az Úr parancsolt néked.

Ennek a történetnek a gondolatmenete hasonló ahhoz, hogy a pusztai vándorlás során a nép a tűz- és felhőoszlop mozgásához igazodott:
2.Móz. 40,36-38 És mikor a felhő felszáll vala a hajlékról, az Izráel fiai elindulának; így lőn egész utazásuk alatt. Ha pedig a felhő nem szálla fel, ők sem indulának el, míg csak fel nem szálla. Mert az Úrnak felhője vala a hajlékon nappal, éjjel pedig tűz vala azon, az Izráel egész háznépének láttára, egész utazásuk alatt.

Ehhez hasonlóan van egy olyan zsidó mozgalom, ami a cionizmust azért támadja, mert azt mondják, Izrael helyreállítása a Messiás feladata; ha ezt nélküle próbálják meg emberek, akkor a művük átkozott. Isten nélkül nem lehet mozdulni; aki Isten nélkül mozdul, az Isten ellenére mozdul.
Ez a zsidó mozgalom tehát elhatárolódik Izrael államtól, és tüntetéseket szervez ellene.

Az emberi történelem egyik legalapvetőbb élménye Istennel kapcsolatban az, hogy késlekedik és közönyös, szenvtelen. Ezzel a Biblia is foglalkozik:
Zsid 10,37 Mert még vajmi kevés idő, és a ki eljövendő, eljő és nem késik.
2Pt 3,9 Nem késik el az ígérettel az Úr, mint némelyek késedelemnek tartják; hanem hosszan tűr érettünk, nem akarván, hogy némelyek elveszszenek, hanem hogy mindenki megtérésre jusson.

Nyilván vannak, akik megpróbálják "önerőből" beindítani az üdvtörténetet, valamiképpen gyorsítani az eseményeket, de nem lehet.
Amíg Jézus vissza nem jön, nem lehetséges neki királyságot alapítani.

2014.08.14. 11:10:25

@annamanna:

Kedves Annamanna/Birsalma!

Találkoztál már a Férfihangon a cikk és az interjú szerzőjével, Szász Péter Domonkossal, Parsifal néven. Még pár szót is váltottál vele, vallási témában. :)

annamanna 2014.08.15. 02:38:13

@Ahasverus: sajnos nem emlékszem rá, de majd utánanézek, köszi. :)

fehérfarkas 2014.08.15. 15:05:13

@annamanna:

Visszatérve Szíriára és Assadra - Edward Snowden és az általa kiszivrogtatott információk szerint 2012-ben mégsem Assad kapcsoltatta le Szíriát a világhálóról, ahogy arról a nyugati sajtó cikkezett (hogy az ellenzék ne tudjon Assad ellen neten eresztül szervezkedni és híveket toborozni és kampányolni), hanem az USA
(eredetileg nem lekapcsolni akarta, hanem meghekkelni és kémprogramot bejuttatni az ország fő routerébe, csak rosszult sült el a dolog és kémprogram bejuttatása helyett tönkretették a főroutert).
index.hu/tech/2014/08/14/az_usa_lotte_le_sziriat_az_internetrol/

Egy újabb vád, amiben nem Assad a bűnös.
A vegyifegvyert is az USA által támogatott terroristák vetették be (ezt az ENSZ vizsglóbizottsága állapította meg pár hónapja).
Mondjuk Snowden az ISIS vezetőjéről is szivárogtatott ki információt, de azt nem merem leírni, mert az nagyon dúrva.
Elégedjünk meg annyival, amennyit Snowden nélkül is tudunk az ISIS vezetőjérűl az Abu Bakr al-Baghdadi álnevű emberről.
2003-ban fogják el Irakban, mint a Szaddam rendszer megdöntése után oda beszivrgott al-Kaida magas rangú emberét, állítólag Abu Musab Al-Zarqawi (Osama bin Laden utáni legmagasabb vezetője az al-Kaidának) jobbkeze volt.
Ennek ellenére 2009-ben Guantanamo-ból teljesen szabadon engedték. Nem vitték át másik börtönbe. Nem tartották megfigyelés alatt.
2010-ben az al-Kaida iraki csoportjának lett a vezetője. 2011-ben (2 évvel a szabadon engedése után!!!), a világ 2. legkeresettebb terroristája, akinek a fejére 10 millió Dollár fejpénzt tűzött ki a CIA.
De ez még mind semmi, mert megalakítja az ISIS-t, amely a Szíriai háborúban Assad ellen harcol, és a többi terrorista és szélsőséges csoporthoz hasonlóan ő is kapja USÁ-tól a támogatásokat és fegyvereket.
Idén tavasszal már nemcsak Assad ellen harcol az ISIS, hanem az al-Kaida szíriai leányszervezetével, az al-Nusra Fronttal is. Először úgy tűnik, hogy az ISIS a Szíriban harcoló terrorista szervezetek közül csak egy a sok közül, és nem túl nagy, nem túl jelentős.
De aztán áprilisra valami megváltozik.
Az ember normális józan logikával azt hinni, hogy egy kicsike terrorista szervezet, amely egyszerre vív kétforntos háborút (Assad hadserege ellen is, és a rivális terrorista szervezetek ellen is) az hamar felszámolódik a harcokban. De nem ez történt, hanem rekord gyorsasággal, pár hónap alatt elfoglalták Irak északi részét, 100 km-re megközelítették a főváros Bagdadot, és Szíria keleti részét is elfoglalták.
Valami ebben a történetben nem stimmel. Valami nem kerek. Logikailag valami nagyon ellentmondásos - pedig a mainstream média ezt akarja elhitetni velünk:
pl. a BBC is: www.bbc.com/news/world-middle-east-27801676

Edward Snowden infromáció feloldják az ellentmondásokat (szabadon engedés, miért nem tudták utna elfogni, honnan a pénze és fegyverzete, stb) - csak éppen a nyugati világot erkölcsileg lerombolja. Ha Snowden információi igazak, akkor sajnos nekünk nyugatiaknak nincsen erkölcsi alapunk senkit a világon vérontásért, népírtásért felelősségre vonnunk. Viszont minket annál inkbb felelősségre vonhatnak.
(nem téged meg engem személy szerint, hanem a politikusainkat és titkosszolglatainkat)

2014.08.15. 18:03:50

@fehérfarkas: A konzervatorium.hu-n úgy van elkönyvelve Snowden és Assange, mint a nyugati civilizáció árulói, akikre a legkeményebb büntetést kell kiszabni. (Ez persze az amerikai propaganda itthoni visszabüffögése.)

Hmmm... Egy ilyen velejéig rothadt civilizációt hátradöfni talán nem is akkora vétek,

fehérfarkas 2014.08.15. 20:18:25

@Ahasverus:

Most jutott eszembe valami. Május környékén még az volt a téma a Szíriával komolyan foglalkozó elemzők körében, hogy Assad leghamarabb idén decemberre, de legkésőbb jövő decemberre megnyeri a háborút a külföldi terrorostákkal szemben. Aztán jött július, és a picinek hitt ISIS, hirtel mekkora területet foglalt el Irakból is és Szíriából is.
Mintha valakik direkt erősítették volna meg az ISIS-t, nehogy Assad tényleg nyerni tudjon. És ez magyarázatot is ad arra, hogyan lett az ISIS-nek pár hónap alatt annyi pénze, és fegyvere, ráadásul jó néhány csúcstechnológiás, amelyhez képest a magyar hadsereg kispályás játékfegyverekkel van felszerelve.
Valakik nagyon nem akarják, hogy Szíria és Oroszország nyerjenek a Közel-keleten - és nekik ezért semmilyen ár nem magas, még ártatlan civilek százazreinek az élete sem.

fehérfarkas 2014.08.15. 20:21:37

@Ahasverus:
Ez az USA pártiak véleménye. A kínaiak véleménye meg ez: "A világ hálával tartozik Snowdennek"
(forrás: Panoráma: Kína a világban, a világ Kínában, 2013. I, összevont 18. szám)

annamanna 2014.08.15. 23:54:05

@fehérfarkas: "Mondjuk Snowden az ISIS vezetőjéről is szivárogtatott ki információt, de azt nem merem leírni, mert az nagyon dúrva."
Följebb már szóba került, azt írtad rá, hogy "És, ha így lenne ötösöm a lottón, hogy Szíria és Irak kapcsán a terrorista csoportokat illetően Snowden neve is felbukkan, akkor már a világ leggazdagabb embere lennék :D"

Még ennyit találtam (véletlenül, fogalmam sincs, ki írta és mi a forrás): "Michael Vickers..... The Commander in Chief of Daesh (ISIS)

This is not a myth, nor astrology, nor fantasy, nor palm reading, nor a mad faith in conspiracy as some may think....It’s the truth that everyone should know....Michael Vickers....Yes he is the commander and engine of Daesh (ISIS) and all the terrorist organizations in the Middle East and the third party of the revolutions in the “Arab Spring”, and as I call them “revolutions of Arab decadence”.
Michael Vickers, the star of the American administration and student of Zbigniew Brzezinski, and greyhound of which one of the Arab writers wrote in his book “Brzezinski, the head of the snake” which was released 2 years ago; he is one of the most important engineering supervisors in the CIA in breeding, training and arming the extremist movements which doubled its presence since the Soviet invasion of Afghanistan; and the winner of the CIA award for his accomplishment of the most prominent strategic blueprint and implementation process in the history of the CIA, and that is the use of militants in Afghanistan to defeat the Soviet Forces?!
He was a former member of the Special Operations Forces which he remained in for 13 years from 1973 – 1986, during which he toured the Middle East and Asia, and then he stayed away from the work of government departments for a period of 20 years in academic studies and achieving a doctorate.
When Bush summoned Brzezinski at the end of the year 2006 at Camp David to plan the withdrawal of the US army from Iraq, he sent a request for Vickers whom placed the plan for the withdrawal of the army, leaving a group of them to work under his supervision to date and the formation of secret cells of Arab and foreign extremists; he was then appointed in the year 2007 as the head of the Special Operations and terrorism on the third floor of the Pentagon, and the beginning of the establishment of underground armies of foreigners and Arabs to work under his leadership.
On the 29th of September 2010 before the revolutions of the Arab Spring, Obama appointed him as US Secretary of Defense for special operations and intelligence. After its success in 2011 he was appointed Undersecretary of Defense for Intelligence.
This useful summary about Michael Vickers the commander and planner of all the terrorist operations in the Middle East and so I do not belabour on you, God willing, I will write an article in the future containing complete details about this man and some of the secret operations which he leads in the Middle East and the world and how he was elected the man to lead Daesh (ISIS) in the region."

Ami pedig azt illeti, hogy "Valami ebben a történetben nem stimmel. Valami nem kerek. Logikailag valami nagyon ellentmondásos - pedig a mainstream média ezt akarja elhitetni velünk:"

Erre idézek egy sztorit a Bibliából:

Ap. csel. 16,23-27 És miután sok ütést mértek rájok, tömlöczbe veték őket, megparancsolva a tömlöcztartónak, hogy gondosan őrizze őket. Ki ilyen parancsolatot vévén, veté őket a belső tömlöczbe, és lábaikat kalodába szorítá. Éjféltájban pedig Pál és Silás imádkozván, énekkel dicsőíték az Istent. A foglyok pedig hallgatják vala őket. És hirtelen nagy földindulás lőn, úgyannyira, hogy megrendülének a tömlöcz fundamentomai; és azonnal megnyílának az ajtók mind, és mindnyájoknak a bilincsei feloldódnak. Fölserkenvén pedig a tömlöcztartó, és látván, hogy nyitva vannak a tömlöcznek ajtai, kivonva fegyverét, meg akará magát ölni, azt gondolván, hogy elszöktek a foglyok.

Amikor ezt olvastam, valami nem stimmelt a történetben. Nekem furcsa volt a börtönőr viselkedése. Úgy aludt, hogy nem vette észre a földrengést? Amikor felébredt, öngyilkos akart lenni? Aztán eszembe jutott, hogy talán tökrészeg volt. Ettől egyszeriben érthetővé vált a sztori, így már világos volt, hogy miért pont úgy viselkedett, ahogy.

Tehát, ha egy sztori nem stimmel, akkor miért ne feltételezhetnéd, hogy van benne egy elhallgatott részlet, ami logikussá tenné, és pont enélkül a titkos részlet nélkül nem ésszerű a dolog.
Minden tudományos felfedezés és minden nyomozói munka arra épül, hogy úgy kell kitölteni a tudás foghíjait, hogy az végül konzisztens egésszé álljon össze.
Pl. itt van Robin Williams - a hírek szerint felvágta az ereit és egy nadrágszíjjal megfojtotta magát. Szerintem ez csak külön-külön lehetséges, de a kettő együtt nem. Szerintem az amerikai nyomozóknak (és a feleségnek) érdekükben áll elhallgatni valamit (pontosabban hazudni).

annamanna 2014.08.16. 01:34:31

@fehérfarkas: "a nyugati világot erkölcsileg lerombolja. Ha Snowden információi igazak, akkor sajnos nekünk nyugatiaknak nincsen erkölcsi alapunk senkit a világon vérontásért, népírtásért felelősségre vonnunk. Viszont minket annál inkbb felelősségre vo