Öngyilkosság? Ezt gondold át.

Utolsó kommentek

  • Mária Kulybus: Én ateltem hasonló esetet mint Anelise pszichológiai értelemben nem vagyok jól bár az én esetemben van előzmény és ez uldoztetes. (2018.05.17. 21:47) Az egész világon nő a démoni befolyás a Vatikán szerint
  • $pi$: "Annak a létezőnek, amelynek a gondolatainkon kívüli létezése lényegi tulajdonsága, a valóságban öröktől fogva létezőnek kell lennie" Rengeteg apró csúsztatás segítségével jutunk el oda, hogy egy n... (2018.02.09. 06:57) Isten léte – észérvekkel
  • Tapsihapsi: @qewr: Alapvetően az egyetemes ortodox egyház is hét szentséget ismer, csak nem határolja el őket szigorúan ez egyéb szent cselekményektől. A szerzetesség kváziszentség. Forrás: hungary.orthodoxia.o... (2018.01.23. 19:31) Mikor érvénytelen az egyházi esküvő?
  • Tudományos Rendőrség PJT, Tejfalussy András, aquan: KÖZÉRDEKBŐL MEGKÜLDÖM AZ ALÁBBI NYILVÁNOS KÉRDÉST FERENC PÁPÁHOZ: Szükségesnek tartom nyilvánosan megkérdezni Ferenc pápát: valóban ő csókol kezet a pénzvilág uralkodóinak az internetes youtu.be/CMN... (2018.01.21. 19:17) Hová kerülnek a pápának írott levelek?
  • kotyesz: Na még ennyi hsz.?! ezt muszáj elolvasnom! (2017.11.10. 11:34) Fogamzásgátlás helyett családtervezés
  • Utolsó 20

Szakadár püspök látogatott Magyarországra

2014.09.07. 13:35, Katekéta

Tegnap 14 órától a Gellért Szállóban tartotta meg előadását Donald J. Sanborn püspök, aki még a tradicionalista Szent X. Pius Papi Testvériséget is túlságosan modernnek tartotta. A Katolikus Egyháztól elszakadt katolikusok (?) előtt arról beszélt, hogy történelme legnagyobb válsága érte el az egyházat: s nem külső támadások, hanem a belső ellenség teszi tönkre Krisztus Misztikus Testét.

Az előadásra hagyományosan konzervatív katolikus laikusok és papok is kíváncsiak voltak (köztük néhányan civilbe rejtőzve), de a célközönség még a hagyományos tradicionalistákhoz képest is ultrakonzervatív úgynevezett szedevakantisták voltak. Szerintük az Egyháznak már évek óta nincsen érvényes pápája, csak antikatolikus trónbitorlók, tehát az Egyház a széküresedés (sede vacante) állapotában van. Ezen a blogon is többször kifejtettük, hogy elvileg lehet eretnek egy pápa, s elvesztheti ezzel Péter trónját is, de gyakorlatilag ebben mi nem hiszünk. Pápahű katolikusként azonban éppenséggel kötelességünknek érezzük, hogy meghallgassuk az egységtől elszakadt testvéreink sokszor nagyon is jogos kritikáit. Személyesen is elítélem, hogy az ökumenizmus jegyében hindukkal, mohamedánokkal vagy bármely kis protestáns egyházzal szóba állnak a katolikusok, de tradicionális testvéreinkkel semmilyen párbeszéd sincsen, egyféle karanténban kezelik őket, pedig érveikre válaszolni kell tudni, ahol pedig nem tudunk választ adni, ott el kell ismernünk kétségtelen igazukat.

20140906_170244.jpg

Balra a magyar szervezők egyike, Cs. K. (kérésre a neve törölve), jobbra a szakadár püspök.
A háttérben a magyar szedevakantisták miséjét bemutató pap.

Ki ez a püspök?

Donald J. Sanborn különösen nagy tudású papnevelő atya. A New York-i szemináriumban kezdte, de már akkor túlságosan a valóságos tanítástól eltérőnek tartotta a kispapnevelést, így átlépett a tradicionalista Marcel Lefebvre érsek által vezetett ecône-i (svájci) szemináriumba. Itt történt, hogy az egyházi tanítástól mind jobban elszakadó Lefebvre püspök engedély nélkül szentelt püspökké négy papot. A pápai engedély nélküli püspökavatás formailag szabályos, de nem megengedett volt, így Lefebvre önmagától beálló kiközösítésbe esett, mint tette szkizmatikus volt (gyakorlatilag az eretnekség határát súrolta az egyházi aspektus szerint). A püspök ilyen, kiátkozott állapotában halt meg, de 2009-ben az általa felszentelt négy tradicionalista püspök kiközösítését föloldotta XVI. Benedek pápa, jóllehet semmilyen egyházi tisztséget sem tölthetnek be azóta sem.

Szóval ebben a körben kezdett tanulni Sanborn püspök atya, később pedig rektorrá vált. Azonban ő még a Papi Testvériséget is túlságosan modernnek találta, így nyolc társával együtt még a lefebvristák is kizárták őket maguk közül, mert elleneztek néhány liturgikus reformot. Azóta saját kápolnával, egy tradicionális papoknak és egy híveknek szóló folyóirattal, meg persze saját papneveléssel foglalkozik az atya, aki hat nyelven beszél folyékonyan, és különösen nagy tudású morálteológus, valamint remek előadó.

2002-ben szentelte püspökké az a Robert Fidelis McKenna, O.P., aki a Fox Televízió egyik szellemekkel foglalkozó realityjében kétszer is ördögűzést végzett. Őt egyébkét a szintén tradicionalista Michel Louis Guérard des Lauriers, O.P. püspök szentelte föl, akit pedig az a vietnami Ngô Đình Thục püspök atya, aki szedevakantizmusa mián többször volt kiközösítve s az alól föloldva, minthogy itt fölsorolni tudnánk.

Miről beszélt?

Mintegy 35 néző előtt beszélt az atya, az érdeklődők fele pedig a rendezők szerint is szedevakantista volt. Ennek ellenére meglepő módon csak ugyanazokat az érveket hallottuk, melyeket ez a csoport már harminc esztendeje ismételget. Az újaknak ez hasznos, a már döntést hozó, az Egyháztól elszakadók számára sok újat nem mondhatott. A nézők között négy-öt hagyományosan katolikus hívő is helyet foglalt, aki elutasította a szedevakantista tanokat.

Sanborn úr nagyon pontos történelmi áttekintést adott arról, amit a pápahű katolikusok sem tagadhatnak: a reneszánsz óta a kereszténység, különösen a katolicizmus helyzete drámaian megváltozott. Jelzés értékű volt a forradalom utáni amerikai alkotmány, mely az első volt a világon, amely Istent elvetette, kihagyta az állam alapvető értékei közül. Locke deizmusa, majd Kant abszolút igazságot tagadó filozófiája végül általánossá tette az egész világon a nézetet, hogy a hit magánügy, valamint más emberek számára más lehet a hitigazság. Ekkor mellettem egy atya fölhorkant, de nem a kétségtelenül utat törő indifferentizmus miatt, hanem mert elaludt egy pillanatra. 45 perc telt el, az előadás felénél jártunk.

Maga a történelmi áttekintés pontos volt: a katolikus egyház a francia forradalom óta puhul. Nem harcolt azért, hogy az igazsága az egyetlen, hanem utat engedett a modernistáknak, engedte, hogy mindenki saját lelkiismerete szerint, saját hitében éljen. Ez megengedhetetlen eretnekség a szedevakantisták szemében.

Sanborn minduntalan visszatért a kérdésre, hogy a II. Vatikáni Zsinat nem katolikus. Ez azért fontos, mert a szedevakantisták egész létjogosultsága ezen áll vagy bukik: ha a zsinat nem katolikus, úgy katolikus ember nem fogadhatja el, az azóta élő pápák és püspökök tehát eretnekek, nem katolikusok. Ha pedig katolikus, akkor a szedevakantisták nem katolikusok többé.

A zsinatot összehívó Szent XXIII. János pápát azzal kritizálta, hogy róla a vatikáni aktájában azt írták, hogy modernizmussal gyanúsítható, mivel korábban egyháztörténetet tanított egy tiltott szerzőtől. Hogy pontosan mit tanított tőle, azt nem tudtuk meg. VI. Pál pápáról megtudtuk, hogy szintén modernista volt, mert püspöke anno meg kellett, hogy feddje, amiért a nép felé fordulva misézett (a Novus Ordo, az új miserend a II. Vatikáni Zsinat óta fordítja a papot a hívők felé, a tridenti rítusban a pap háttal áll, hiszen Istennek mutatja be a miseáldozatot, nem a híveknek). Nem is csoda hát, érkezett az érv, hogy részt vett a Szent Liturgia tönkretételében.

Magát a zsinatot is főleg az egyéneken keresztül támadta: megjegyezte, hogy a zsinati dokumentumokat előkészítő három pap mindegyike eretnek. (Itt a végső iratokról van szó: az eredeti előkészítő iratokat, melyeken többek között Lefebvre érsek is dolgozott, végül nem használták föl.) A jezsuita teológus szeretőt tartott, Joseph Ratzinger (a későbbi XVI. Benedek pápa) elítélt modernista volt, a szemináriumban még a modernisták is a legradikálisabbnak tartották, míg a harmadik nem hisz Jézus istenségében, sem Mária mennybevételében, most pedig (állítja Sanborn) öngyilkosságra készül. Végig jellemző volt, hogy az érvelés egyes személyeket támadott, s bár érthető, hogy az idő rövidsége miatt nem lehetett mélyreható teológiai és liturgiai elemzésekbe bocsátkozni, önmagában nem elegáns érvrendszer.

Fontos megjegyzés volt, hogy IX. Pius pápa dogmája szerint extra ecclesiam nulla salus, tehát az Egyházon kívül nincs üdvösség, melyet ma az Egyház tagad, ha pedig dogmát tagad, akkor nem katolikus. A helyzet viszont némileg bonyolultabb ennél: az általános (de korántsem teljes) egyházi álláspont szerint Krisztus Misztikus Teste, az Egyház önmagában nagyobb, mint csupán a Katolikus Egyház. Bár ez a tradicionális katolikusok számára kétségkívül elfogadhatatlan, de ezen teológiai nézet szerint a Katolikus Egyház a fej, de például a görögkatolikusok vagy az ortodoxok is a test további részei. Sőt a keresztyén felekezetek is.

Dogmatikai kérdésben egyébként másutt is volt vita: az előadás után személyes beszélgetésben fölvetettük, hogy dogma az is, hogy Péter székében mindig lesz majd pápa. Erre Sanborn azt állította, hogy nincs ilyen hittétel. A valóságban pedig van: saját érvrendszerük szerint a helyes válasz az lett volna, hogy valóban lesz majd, de egyelőre olyan széküresedés van, mint két pápa halála között, hiszen nincsen (legalábbis az ő szempontjuk szerint) alkalmas hatóság, amely új pápát választana. (A szakadár püspök következetesen Bergogliónak nevezte Ferenc pápát, a zsinat utáni pápákat pedig csupán pápajelölteknek, a mai püspököket pedig csak püspökjelölteknek tartja.)

XII. Pius pápa szerint a pápai és a krisztusi joghatóság egyenlő, így amit a pápa kötelező erővel előír, azt Jézus tekintélyével teszi. Így lehetetlen, hogy az Egyház a Katolikus Egyház dogmatikus tanításával szemben fogalmazzon meg tanítást. Példának hozta az új kánonjog által engedélyezett eljárást, mely szerint nem katolikus templomban is fölvehető szentség, sőt akár nem katolikusok számára is kiszolgáltathatók katolikus szentségek. Az álláspontjuk szerint ez halálos bűn, tehát már csak ebből is kiderül, hogy a zsinatot követő egyház nem katolikus, aki azt nem utasítja el, az szintén nem katolikus.

Természetesen Ferenc bűneit emlegetve az általam is meghökkenéssel fogadott telefonbeszélgetés említette, amelyben a Szentatya állítólag engedte egy szimultán második házasságban élő nőnek, hogy szentáldozáshoz járuljon.

Igen nehéz a szakadárélet

A kérdéseket én nyitottam meg, méghozzá azzal, hogy amennyiben jelenleg az egyházi hierarchia megszűnt, és többé nem a Katolikus Egyház, hanem egy abból kinőtt új vallás székel Rómában, akkor hol van valóságosan a küzdő Egyház, s ebből következőleg mikor és milyen alapon választ majd ellenpápát a szedevakantista közeg?

A válasz nem volt kielégítő. Bonyolult kánonjogi fejtegetésbe fordult, mely szerint a katolikus joghatóság intézményi jelleggel fennáll, de abban nem valódi pápa és püspökök, hanem eretnekek dolgoznak. Amíg tehát ők nem térnek meg, nem katolikusok. Pápát nem kívánnak választani, gondolom akkor várják a bíborosok és a pápa megtérését.

A nézők között túltengett az apokalipszisvízió: próféciákról, magánkinyilatkoztatásokról, a közelgő második jézusi eljövetelről kapott kérdést az előadó, ami látszólag neki is kellemetlenül esett. Mindazonáltal elmondta, hogy magánvéleménye szerint már az antikrisztus megjelenése előtt vagyunk, ugyanis a nagy hitehagyás megtörtént már.

Volt azonban egy nagyon is legitim kérdés: mit tegyen az a vidéki hívő, aki nem jut el szedevakantista paphoz, tehát nem tud gyónni csak az új misét bemutató, a hivatalos egyházban szolgálatot teljesítő papnál?

A szedevakantista válasz erre, hogy nem gyónhat. A mostani papok ugyanis eretnekek, náluk nem lehet szentséget fölvenni. Hasonlóra egyébként volt már példa: a francia forradalom után néhány pap aláírta az új alkotmányt. A pápa akkor úgy határozott, hogy az ezen papok által átváltoztatott ostyák valóban szentek, de ki nem szolgáltathatók, és a tabernákulumba sem kerülhetnek. Gyakorlatilag tehát érvényesek, de nem megengedettek. Az elv itt is hasonló.

A hazai maroknyi pápát elvető ultratradicionális helyzete ezért sem egyszerű: a heti misekötelezettségüket nem tudják teljesíteni. Egy magánlakásból átalakított kápolnában miséznek kéthetente. Ha a kimaradt héten új rítusú misére mennének, azzal bűnt követnének el.

Ezzel vitába is keveredtünk a püspökkel. Végül a magánbeszélgetésben egyértelművé tette, hogy szerinte én nem vagyok katolikus (most is épp egy ferences novus ordo mise után írok). Szerintem én inkább katolikus vagyok, mint ő püspök, de ebben nem fogunk megegyezni.

Összességében én nagyon károsnak tartom, hogy a katolikusok nem vesznek tudomást azokról a sokszor jogos kritikákról, melyeket a leszakadó testvérek megfogalmaznak. Ráadásul veszélyt sem jelentenek: én úgy látom, hogy a rendszerük zárt, belső logikája tökéletes. De vitázni lehetetlen is, nincs is különösebb értelme: az egész egyetlen dolgon múlik. Ha a II. Vatikáni Zsinat nem katolikus, akkor igazuk van, a belső logikájuk rendben van. Ha viszont elfogadjuk a zsinatot, akkor onnantól minden, amit mondanak, nonszensz. Végül minden vita ide vezet vissza: ez egy olyan különbség, amely kibékíthetetlen, így pusztán érvek alapján nem lehet egyik vagy másik oldalnál ragadni. A belső meggyőződést tehát senkiben sem fogja átalakítani egy ilyen előadás. Éppen ezért nem kell félni a párbeszédtől: amikor mindenkivel folytatunk már beszélgetéseket, akkor különösen illetlen lenne éppen a katolikusok közül kiszakadó ultratradicionalisták véleményét figyelmen kívül hagyni.

A szándékaik szerint nem akarnak rosszat, de protestálnak az Egyház ellen, tehát de facto protestánsként viselkednek. Ahogyan Luthert sem ismerjük el szentként, úgy ők is széthúzást, zavart keltenek. Hitem szerint a reformokra az Egyházon belül kell utat találni. De ismét a vallási szolipszizmushoz hasonló eszmerendszerük miatt erre nincs lehetőség: ők úgy gondolják, hogy jelenleg ők vannak az Egyházon belül, ők katolikusok, mi és mindenki más pedig nem az. Amíg pedig egy ilyen spirituális gettóban élnek, egyszerűen nem tudunk közeledni, csak annyit tehetünk, hogy imádkozunk visszatérésükért.

86 komment

Címkék: vallás párbeszéd katolicizmus kiközösítés papság hitvédelem hitvita


A bejegyzés trackback címe:

https://apologetika.blog.hu/api/trackback/id/tr196674367

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

erucolindor 2014.09.08. 11:45:05

A következő pár kommentárban szeretnék helyretenni pár pontatlanságot.

A cikk megemlíti az SSPX-es püspökök '88-as kiközösítését, majd azt írja, hogy ebben a körben kezdett tanulni Sanborn püspök atya.

A valóság ezzel szemben az, hogy az SSPX Econe-is szemináriuma '70 és '75 között egyházmegyei jóváhagyással, tehát teljesen legálisan működött. Sanborn püspök úr ebben az időszakban járt oda, '75 júniusában szentelték pappá. Ekkor még éppen csak a kezdetén járt az SSPX és a vatikáni hatóságok jogi huzavonája, ami végül ahhoz vezetett, hogy a Vatikán szemszögéből nézve megszűnt a szeminárium legális státusza, majd további 13 év múlva jöttek a kiközösítések.

Mindettől akkor, amikor Sanborn odajárt, még nagyon, nagyon messze voltak.

erucolindor 2014.09.08. 11:52:05

Ahogy a cikk is írja, Sanborn püspök úr és 8 társa (ahogyan emlegetni szokták őket, "a kilencek" '83-ban szakítottak az SSPX-szel. Ennek okaként a cikk azt jelölli meg, hogy túlságosan modernnek találták az SSPX-et, illetve hogy elleneztek néhány liturgikus reformot.

Valódi probléma ezzel szemben az volt, hogy eddigre világossá vált számukra, hogy az SSPX irányvonala tarthatatlan, mert a szervezet jól definiált, egyértelmű, és védhető alapelvek helyett számos kérdésben egyszerűen az alapító, Lefebvre személyes (esetleg ide-oda változó) szeszélye alapján alakítja ki és váltogatja az álláspontját, illetve hozza meg döntéseit.

Mivel ők (a kilencek) továbbra is a katolikus tanítást akarták követni, és nem Lefebvre személyét tűzön-vizen át, ez a gyakorlat egy ponton túl elfogadhatatlanná vált számukra, ezért került sor a szakításra.

Erről rövid magyar nyelvű összefoglaló elérhető itt: puspoki.latogatas.info/kilencek/

Hosszabb leírás Sanborn tollából, 30 évvel ezelőttről, itt:
www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=8&catname=12

erucolindor 2014.09.08. 12:04:32

A cikk a Sanbornhoz vezető utódlási láncból (Thuc -> Guérard des Lauriers -> McKenna -> Sanborn) azt emelte ki, hogy McKenna kétszer is szerepelt a TV-ben.

Ennél szerintem sokkal érdekesebb Guérard des Lauriers püspök úr személye (aki már tradicionalista volt, tehát a hivatalos szervezet ellenében működitt), aki korábban a Pápai Lateráni Egyetemen volt teológia professzor.

Részt vett a Mária mennybevételéről szóló dogma kidolgozásában. (Ez erről szóló, "Munificentissimus Deus" című ex katedra dokumentumot 1950-ben hirdették ki.)

Ezen kívül egy időben XII. Piusz pápa gyóntatója is volt.

Ebből gondolom mindenki számára kiderül, hogy itt nem valami kitudja honnan szalajtott senkikről van szó.

VI. Pál (jópár más konzervazív professzorral együt) '70-ben távolítatta őt el az egyetemi tanító pozíciójából. Ekkor 72 éves volt. 83 éves korában szentelte őt püspökké Thuc püspök.

erucolindor 2014.09.08. 12:12:45

A cikk az SSPX Econe-i szemináriumáról szólva ezt írja: "Itt történt, hogy az egyházi tanítástól mind jobban elszakadó Lefebvre püspök engedély nélkül szentelt püspökké négy papot."

Ebből a megfogalmazásból úgy tűnik, mintha az SSPX, illetve Econe álláspontja változott volna, és ezzel elszakadtan a tanítástól.

Ezzel szemben a helyzet az, hogy az SSPX (illetve tágabb értelemben a tradicionalista mozgalom) egyszerűen azt a tanítást és gyakorlatot próbálja tovább vinni, ami az Egyház tanítása volt korábban is; ami megváltozott, az a hivatalos egyház szervezet tanítása és gyakorlata.

Ezért félrevezető bekövetkezett törés okát félrevezető úgy leírni, hogy a tradicionalisták eltávolodtak az Egyház tanításától; sokkal inkább az történt, hogy az Egyház eltávolodott a korábbi tanításától és gyakorlatától, és egyesek ebbe a változásba nem voltak hajlandóak belenyugodni.

Erről, hogy ez történt, egyébként nagyjából konszenzus van; a kérdés csak az, hogy ez az eltávolodás milyen mértékű volt, lényeges-e ez vagy lényegtelen, helyes-e ez, vagy helytelen; ha helytelen, akkor azért megengedhető-e, vagy megengedhetetlen, illetve mindezek fényében mi a helyes reakció, szabad-e ellenállni, is ha igen, akkor hogyan, és milyen mértékban.

erucolindor 2014.09.08. 12:22:25

A cikk ezt írja:

"Maga a történelmi áttekintés pontos volt: a katolikus egyház a francia forradalom óta puhul. Nem harcolt azért, hogy az igazsága az egyetlen, hanem utat engedett a modernistáknak, engedte, hogy mindenki saját lelkiismerete szerint, saját hitében éljen. Ez megengedhetetlen eretnekség a szedevakantisták szemében."

Itt két különböző dolog van egybemosva.
Az egyik állítás az, hogy egyes pápák (pl. XV. Benedek, XI. Piusz, XII. Piusz) nem harcoltak elég keményen a modernista eretnekség ellen. Ez ugyan hiba volt, de senki (tehát a szedevakantisták sem) gondolják, hogy ez (a gyenge kezű fellépés) eretnekség lett volna - egyszerűen súlyos hiba volt.

A másik dolog a vallásszabadság tana,
miszerint mindenkinek a veleszületett emberi méltóságából származóan joga van arra, hogy saját lelkiismerete szerint, saját hitében éljen. (Itt most nem arról van szó, hogy senki nem kényszeríthet rá senkire semmit a saját belső meggyőződése ellenére, mert erről nincs is vita, hanem arról, hogy az embernek valóban, erkölcsi értelemben véve joga van arra, hogy visszautasítsa a katolikus tanítást.)

Ez utóbbi tételt korábban számos alkalommal elítélte az Egyház. Például XI. Piusz pápa is felsorolta az elítélt, hamis állítások között az 1846-as Syllabus-ban, hogy azt mondja:

"Minden embernek szabadságában áll azon vallást követni s vallani, amelyet értelmének világossága által vezettetve igaznak tart."

(Csak a tisztázás kedvéért: ezt nem XI. Piusz tanítja, hanem felsorolja a súlyos és veszélyes tévedések listájában, mint egy tévedést.)

Tehát ezt az állítást a katolikus egyház számos alkalommal hamisnak mondta ki és elítélte, így hirdetése valóban eretnekség.

erucolindor 2014.09.08. 12:24:26

A cikk írja, hogy az előadó ezt mondta Hans Küng-ről: "nem hisz Jézus istenségében, sem Mária mennybevételében, most pedig (állítja Sanborn) öngyilkosságra készül."

Erről független forrásból lásd például itt:
www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Papstkritiker-Kueng-denkt-an-Tod-durch-Sterbehilfe-id27205362.html

erucolindor 2014.09.08. 12:27:51

A cikk ezt írja:

"A nézők között túltengett az apokalipszisvízió: próféciákról, magánkinyilatkoztatásokról, a közelgő második jézusi eljövetelről kapott kérdést az előadó, ami látszólag neki is kellemetlenül esett. Mindazonáltal elmondta, hogy magánvéleménye szerint már az antikrisztus megjelenése előtt vagyunk, ugyanis a nagy hitehagyás megtörtént már."

Ezt is szeretném pontosítani. A kb. 35-40 fős közösségből 1 hölgy tett fel ilyen jellegű kérdést többször is.
Az előadó válaszul elmondta, hogy az Egyház tanítása szerint magánkinyilatkoztatásokra nem lehet alapozni.

Utána valóban megosztotta saját személyes véleményét is arról, hogy lehet, hogy közeledik az antikrisztus megjelenése, de ez előtt egyrészt világossá tette, hogy ami most következik, az a magánvéleménye, ezt ne keverjük össza azokkal a teológiailag biztos talajon álló dolgokkal, amikről eddig beszélt, továbbá azt is megemlítette, hogy Isten számára 1 nap olyan, mind 1000 év, és viszont, tehát a "közeledik"-ről valójában fogalmunk sem lehet, hogy időben mennyit jelent.

erucolindor 2014.09.08. 12:31:59

A cikk írja:

"az előadás után személyes beszélgetésben fölvetettük, hogy dogma az is, hogy Péter székében mindig lesz majd pápa. Erre Sanborn azt állította, hogy nincs ilyen hittétel."

Ez félreértés lehetett. Itt nyilván az I. vatikáni zsinaton kimondott dogmáról van szó, hogy a pápaság örökké fennáll majd. Erről természetesen tudnak a szedevakantisták is; álláspontjuk szerint (amit alá is tudnak támasztani az I. és a II. vatikáni zsinat közötti időből származó dokumentumokkal) a dogma nem mondja ki azt, hogy a pápai trón folyamatosan be is lesz töltve.

Tehát nem tagadják a dogmát.

erucolindor 2014.09.08. 12:34:30

Végezetül még azt szeretném világossá tenni, hogy a szedevakantistáknak természetesen eszük ágában sincs kiszakadni a katolikus egyházból.

Azért teszik, amit tesznek, mert szerintük az a szervezet, ami most a vatikánban székel, valójában már nem a Katolikus Egyház - és ezt nem azért mondják, mert nem tetszik nekik, amit látnak, hanem mert a tények ismeretében nem látnak más választást, mint hogy levonják ezt a számukra is kellemetlen következtetést.

erucolindor 2014.09.08. 12:40:44

A cikk ezt írja: "Végig jellemző volt, hogy az érvelés egyes személyeket támadott, s bár érthető, hogy az idő rövidsége miatt nem lehetett mélyreható teológiai és liturgiai elemzésekbe bocsátkozni, önmagában nem elegáns érvrendszer."

A személyes részletek csak adalékként, illusztrációként szolgálnak. A kérdés valójában nem személyek, hanem teológiai kérdések körül forog. Való igaz, hogy az előadás keretein belül nem volt mód ezeket részletesen kifejteni, de a vonatkozó érvelések írásban is elérhetőek, például itt:

www.traditionalmass.org/articles/

Az előadásról szóló felvétel pedig hamarosan elérhető lesz a puspoki.latogatas.info/ oldalon.

erucolindor 2014.09.08. 12:46:49

A cikk írja: "De vitázni lehetetlen is, nincs is különösebb értelme: az egész egyetlen dolgon múlik. Ha a II. Vatikáni Zsinat nem katolikus, akkor igazuk van, a belső logikájuk rendben van. Ha viszont elfogadjuk a zsinatot, akkor onnantól minden, amit mondanak, nonszensz."

Pontosan, ezen az egy dolgon múlik a dolog.

Viszont szerencsére ez a kérdés (hogy elfogadható-e katolikusként a zsinat), szintén vizsgálható érvek segítségével, és ezt a szedevakantisták (és már tradicionalisták) már évtizedekkel ez előtt megtették, és azóta is folyamatosan teszik.

Reményeink szerint hamarosan rátérhetünk részletesebben erre is, és akkor ütköztethetjük majd a vonatkozó érveket.

A fejleményeket kövessétek a
puspoki.latogatas.info/
oldalon.

erucolindor 2014.09.08. 12:55:25

Még valami.

A cikk azt írja:
"A kérdéseket én nyitottam meg, méghozzá azzal, hogy [...] akkor hol van valóságosan a küzdő Egyház, s ebből következőleg mikor és milyen alapon választ majd ellenpápát a szedevakantista közeg?

A válasz nem volt kielégítő. Bonyolult kánonjogi fejtegetésbe fordult"

Mielőtt belement a fejtegetésbe, az előadó világossá tette, hogy ez már (magával a pápai trón ürességével ellentétben) nem vezethető le biztos teológiai alapokon, ezért amit mondani fog, az csak egy elmélet a több lehetséges alternatíva közül, ebben nincs egyetértés a szedevakantisták között sem.

(Egyébként amit felvázolt, az a "Cassiciacum thesis" néven ismeretes.)

I_Isti 2014.09.08. 13:18:16

2Tim. 2:19 De a szilárd alap, amelyet Isten lefektetett, rendületlenül áll, és ez a pecsétje: »Ismeri az Úr az övéit«, továbbá: »Hagyjon fel a gonoszsággal mindaz, aki az Úr nevét hívja segítségül!«

2Tim. 19 De azért az Isten alapköve szilárdan áll, s ez van ráírva: „Az Úr ismeri övéit.” Továbbá: „Aki az Úr nevét hívja segítségül, szakítson a bűnös élettel.”

A kulcskérdés a Biblia szerint nem az, hogy valaki melyik egyháznak, felekezetnek, gyülekezetnek a tagja, sőt, még csak nem is az, hogy a II. Vatikáni Zsinat mennyire volt "egyetemes" vagy mennyire volt csak "római" hanem az, hogy ismeri-e őt személyesen Jézus Krisztus?

Én mindenesetre örülök annak, hogy Jézus ismer engem, örülök annak, hogy szól hozzám, és emiatt nem hasonlítok a sírba szállókhoz - vagy ha így jobban tetszik: nem leszek olyan, mint a sírba szállók... :) (szentiras.hu/SZIT/Zsolt%2028,1)

annamanna 2014.09.09. 02:51:21

"Személyesen is elítélem, hogy az ökumenizmus jegyében hindukkal, mohamedánokkal vagy bármely kis protestáns egyházzal szóba állnak a katolikusok"

Gondolom, ez nem ismeretlen előtted: www.youtube.com/watch?v=eulTwytMWlQ

Ahogyan ez sem: www.charismanews.com/us/44726-bishop-tony-palmer-champion-of-unity-dies-in-motorcycle-accident

Katekéta 2014.09.09. 09:55:44

@annamanna: rendkívül illetlen a mondat felét idézni csupán.

annamanna 2014.09.09. 11:51:40

@Katekéta: nem kell feltétlenül válaszolni, ha nincs mondanivalód a témával kapcsolatban (miért is legyen, nekem sincs, pontosabban ami van, azt megtartom magamnak).
Viszont ami történt, az elég lényeges az egész egyház szempontjából ahhoz, hogy még csak ne is legyen megemlítve. Ha már a blogon nem került szóba, legalább egy kommentben legyen benne, mert ha nem láttam volna a videót, nem hittem volna el, hogy ez megtörténik. Nagyon megdöbbentett.
A mondatod másik fele másról szólt, nem egy, hanem több gondolatot írtál le egy összetett mondaton belül. Érvelés nélkül az idézetemet "illetlennek" minősíteni nem túl okos.
Még egyszer - semmi problémám azzal, ha nem írod le Ferenc pápa üzenetéről a véleményedet, mert én sem szeretnék róla véleményt nyilvánítani. Azon túl, hogy ha nem látom, nem hiszem el, hogy ilyesmi megtörténik.
Pontosabban, azért mégiscsak idézem egy másik mondatodat is, az illem kedvéért teljesen: "Ahogyan Luthert sem ismerjük el szentként, úgy ők is széthúzást, zavart keltenek." Nos, Ferenc pápa a jelek szerint nem kedveli a széthúzást - viszont ilyen módon hamarosan Luther szentsége is szóba fog kerülni...

I_Isti 2014.09.09. 13:59:02

@annamanna: Ó, szent naivitás! Persze, a pápa nyitott az evangéliumiak felé, mert
1) normálisabb, mint az előde,
2) a kb 2.1 milliárd keresztényből a pünkösdi-karizmatikus irányzatok mára már 600 milliós létszámmal bírnak,
3) az iszlám látszik a nyertesnek pillanatnyilag, a keresztények sem szellemi-, sem fegyveres erővel nem tudják, és nem is akarják megállítani a terjeszkedését, márpedig most már ott tartunk, hogy mind a kettőre szükség volna.

Az, hogy ez a Tony Palmer nevű szélhámos barjézus hamispróféta meghalt, (béke poraira!) egyértelmű jelzés arról, hogy nem lesz jó vége ennek a nagy összeborulásnak...

I_Isti 2014.09.09. 14:05:49

Elődei. Azt akartam mondani, hogy a jelenlegi pápa Ratzingernél, és Karol Wojtyła-nál is normálisabb.

Preo 2014.09.09. 15:21:00

Igencsak félreérthető ez a mondat: "Személyesen is elítélem, hogy [gyakorlatilag bárkivel] szóba állnak a katolikusok, de tradicionális testvéreinkkel semmilyen párbeszéd sincsen..." Elsőre megdöbbentett, hogy lehet azt elítélni, hogy a katolikus egyház szóba áll bárkivel is? - A szóba állás nem jelenti semminek a feladását, csak hogy őket is embernek tiszteljük.

Aztán rájöttem, hogy az ítélet a tradicionálisok felé való közömbösségnek szól. Jól értem?

Preo 2014.09.09. 15:23:14

@I_Isti: Mire jó a pápákat összehasonlítgatni? Ráadásul hogy normálisabb - mintha az elődei nem lettek volna normálisak. Ez a burkolt ítélkezés nem tetszik.

Az iszlámot tényleg sürgősen meg kellene állítani, de nem látom, hogy erre mi lenne a jó módszer.

annamanna 2014.09.09. 15:33:32

@I_Isti:
"az iszlám látszik a nyertesnek pillanatnyilag"
Kinek a szemszögéből? Hogy mit látsz, attól függ, honnan nézed.

"a keresztények sem szellemi-, sem fegyveres erővel nem tudják, és nem is akarják megállítani a terjeszkedését"
Te biztosan nem.

"márpedig most már ott tartunk, hogy mind a kettőre szükség volna."
Így beszél egy lelkes keresztény.

Tudod, mit, neked nem is a Bibliát idézem, hanem Berzsenyit. kapcsolat.hu/blog/kultura/10270-nem-sokasag-hanem-lelek

És, ha már annyira az iszlám fegyveres erővel való megállításában bízol, akkor olvasd el Jurisics levelét, amit Ferdinánd császárnak írt. Vagy csak ezt: www.origo.hu/tudomany/tortenelem/20130719-a-koszegi-varostrom-rejtelye.html Bár ebből sajnos nem derül ki, Jurisics miben hitt.
Csak ennnyi: "Serege a törökéhez képest nevetséges volt: összesen 28 könnyű- és 10 nehézlovasból, továbbá 8 gyalogosból állt, ehhez jött még közel 700 civil, akik Kőszeg városának lakói és a várba menekült környékbeli jobbágyok voltak."
"Mindez azonban még akkor is édeskevés volt a 60-80 ezer fős török sereg ellen"
"Bármi járt is a szereplők fejében, Jurisics Miklós és maroknyi serege mindenki számára váratlanul három héten át kitartott. Ez példátlan hősiesség"
"Hogy miért adta fel a török, nem tudni."

Ha elolvasod Jurisics levelét, többet megtudsz arról, miért adta fel a török.
Ha hiszel Istenben és a fegyveres védelemben, csináld utána.
Meglepően gyorsan kiderülne, valóban hiszel-e.

I_Isti 2014.09.09. 17:05:40

@annamanna: kösz. mondom én, hogy nem lesz ennek az összeborulósdinak jó vége...
a másik meg: 60 ezer ember napi fél kiló kenyérrel számolva, és 25 deka hússal az 45 tonna. Egy hét alatt az 315 tonna, három hét meg már ezer tonnához közelít. És akkor még nem szóltunk a vízről, a lőszerről, és a lovak kajájáról. (Mondjuk napi 10 kg, ezer lóra számolva az is több, mint 200 tonna három hétre.)
Szóval ez a Szulejmán jó csóka volt, de ezt a logisztikai rémálmot akkoriban senki sem tudta volna megoldani...

annamanna 2014.09.09. 17:26:11

@I_Isti: aha, tehát ez meg sem történt, mert a világon nincs ennyi kaja. Hát, pedig volt. A magyar folyókról azt írták akkoriban, két részük víz, egy részük hal. A Habsburgok akkor még nem irtották ki a magyar gyümölcskerteket. Még a 18. sz-ban is 500 féle alma és 500 féle körtefajtát írtak össze, amit a Kárpát-medencében termeltek.
Amikor a törökök segédcsapataiként funkcionáló krími tatárok kiirtották az egész Alföldet, felgyújtották a falvakat, elhajtották rabszolgának, akit bírtak, akkor volt olyan település, ami megmenekült, mert a lakói befutottak a nádasba. És a nádas az egész várost képes volt élelmezni, amíg csak a tatárok el nem takarodtak.
Ez nem a Közel-Kelet, tudod. És még mindig nem sikerült teljesen tönkretenni, pedig erősen próbálják.

Egyébként nem csodálkozom, hogy megpróbálod letagadni a kőszegiek kitartását. Mit is várhatnék egy ekkora nagy kereszténytől, mint te.

I_Isti 2014.09.09. 19:29:40

@annamanna: ja, nem kell hisztériázni, arra gondoltam, hogy ez a racionális válasz arra a kérdésre, hogy miért adta fel a török?

annamanna 2014.09.09. 21:49:08

@I_Isti: Mit értesz azon a kifejezésen, hogy hisztéria?
Kőszeg védelméből annyit hozol ki, hogy "Szulejmán jó csóka volt", de ekkora "logisztikai rémálmot" még ő sem tudott volna megoldani. És "ez a racionális válasz arra a kérdésre, hogy miért adta fel a török".
Tehát Kőszeg ostroma egy "logisztikai rémálom" volt, ez a lényege. Szulejmán pedig egy "jó csóka". Jurisichra és a magyarokra, netán a Mindenható Úristenre egyetlen betűt sem pazaroltál, a Jézusba vetett hitnek semmiféle szerepet nem tulajdonítasz. Az nem számít. Ami számít, az Szulejmánnak, ennek a "jó csókának" a gondja, a "logisztikai rémálom".
Hát nézd, Jézus azt mondta: "a szádból ítéllek meg" és "A szív teljességéből szól a száj".

Szerinted hisztéria, szerintem pedig a lényeg, hogy az Istenbe vetett hit jelentősége számodra fel sem merült. Noha Jurisich folyamatosan a Teremtő és Megváltó Istenre hivatkozott a levelében. Te "racionális magyarázatot" keresel arra, miért adta fel a török. Nincs rá racionális magyarázat. Te vagy a hites, és nem hallottál még arról, hogy valaki HISZ?
Ferenc pápa ezt írta: "The Christian who does not FEEL that the Virgin Mary is his or her mother is an orphan."
Mikor fogalmaz úgy a Biblia, hogy valamiben is érezni kell? "Megmarad azért a hit, remény és szeretet, e három". Ezek közül melyik az érzés? És melyik a ráció?
(Azt a kifejezést, hogy "ÉREZD az új csodát", ebben a dalban hallottam: www.youtube.com/watch?v=rSLK20PXyvM - és egyáltalán nem tetszik.)

Mellesleg talán már hallottad azt a mondást, hogy "aki magyar, addig eszik, míg a koporsóba teszik". www.youtube.com/watch?v=kc3ipYZIzpM
Ha valahol nem kellett "logisztikai rémálomtól" tartani, az a középkori Magyarország. Mesélte egy rokonom, hogy a háború előtt gyerekként kiment horgászni, egy délután egy egész ruháskosárnyi halat fogott ki, összetrombitálták a rokonokat, és jó sok borral körítve pusztították el ezt a mennyiséget. Az '50-es években készült egy népszerű NSZK-film, ami a '20-as évek magyar tanyavilágában játszódik, a lényege a "mulatschág", az evés-ivás. www.youtube.com/watch?v=KTqCqrLprsE
Az írója tényleg eltöltött egy nyarat a '20-as években egy magyar tanyán. A németeknek ez a sztori nagyon tetszett, állítólag rengeteg német turistát vonzott ide a film, keresték a helyszínt, na meg a "mulatschág"-ot. Horn Gyulán kívül ez a legfontosabb, amit megjegyeztek rólunk. Hogy itt bőven van minden, mi szem-szájnak ingere.

Racionálisan nem Kőszeg ostroma a lehetetlen, hanem a védelme. Mégis megcsinálták. 10 nehézfegyverzetű lovas, 28 huszár és 8 gyalogos. A többi paraszt, akiknek a fele öreg, gyerek, nő. A vár semmivel sem volt védhetőbb, mint a város, ami tele volt szalmatetejű házzal, a padlások tele csépeletlen gabonával, ami nagyon könnyen gyullad. De inkább olvasd el Jurisich levelét, tanulságos.

És még egy idézet a logisztikával kapcsolatban: "Mint minden hadjárat esetében, úgy az 1532-es küzdelmek kapcsán is állandó vitatéma az oszmán hadak mérete, amit a kutatók 80 és 120 000 fő között valószínűsítenek – egy olyan pici vár ostroma esetében, mint Kőszeg, ez szinte mindegy is –, ehhez jött még hozzá a korabeli Európa legerősebb tüzérsége, a híres falkonágyúkkal és a rettegett török ostromágyúkkal. A szultán úti célja az 1532-es évben ismét Bécs volt, a császárvárost azonban valamilyen oknál fogva nem a hagyományos, Duna mellett húzódó hadi útvonalon akarta elérni – feltehetően az élelmiszerellátás játszott ebben szerepet –, hanem főseregével inkább a Dunántúlon vonult keresztül."
"Jurisichék helytállása azóta is a magyar történelem egyik legdicsőbb haditettének számít, mely leginkább arra tanít, hogy a győzelem reményét még a legkilátástalanabb helyzetben sem szabad feladni."
www.rubicon.hu/magyar/oldalak/1532_augusztus_5_megkezdodik_koszeg_ostroma/

Tudod, legalább annyit jó lett volna leírnod, hogy dicsőség az Úrnak. Mert ezért csakis Istent illeti a dicséret. Soli Deo Gloria, ez a mondat is ismerős a számodra.
Nem véletlenül sumákolta el a materialista történelemtudomány Kőszeg ostromát. Pici lábjegyzetben említették csak meg. Nem tudtak vele mit kezdeni, erre a helytállásra semmiféle racionális magyarázat nem adható. De te tudhatod az okát, ha van hited Istenben.
Ha Isten velünk, kicsoda ellenünk?
Miért félsz az iszlámtól? Nincs semmi okod arra, hogy tarts a muszlimoktól.
Rm 8,32 A ki az ő tulajdon Fiának nem kedvezett, hanem őt mindnyájunkért odaadta, mimódon ne ajándékozna vele együtt mindent minékünk?

Miért írod azt, hogy az iszlám "nyerésre áll", a keresztényeknek pedig nincs semmiféle erejük ennek ellenállni? Hol van a te hited? A szív teljességéből szól a száj, te pedig a szívedben azt hiszed, hogy az iszlám nyerésre áll, a keresztényeknek pedig nincs semmiféle erejük ennek ellenállni?
Mikor nem tudott Isten népe csatát nyerni? Ha bűn volt köztük, például Ainál. A haszonlesés.
Távolítsd el a bűnt, és nem kell félned.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2014.09.09. 22:08:12

1) A Katolikus Egyház a I. Világháború vége óta súlyos válságot él át, amelynek egyik meghatározó pontja a sátáni paktum aláírása volt Bad Seelisbergben.

truesonsofabraham.com/seelisberg.htm

2) A második döntő csapás a II. Vatikáni Zsinat képében jött, mely a _zsidó_ teológusoknak engedelmeskedve végzetes eróziót indított meg a híveknek prédikált lelkiségben.

forward.com/articles/159955/converts-who-changed-the-church/?p=all#ixzz22tvGsMUu

Ez egy zsidó magazinból van, magyar fordítása pár gondolattal kiegészítve

kitalaltujkor.blogspot.hu/2013/05/marrano-kukacok-vatikan-almajaban-zsido.html

A szerzővel nem mindenben értek egyet tartalomban, a stílusával sem, de összességében megfontolandó gondolatok vannak a cikkben. pár részlet az angol cikk fordításából:

"A legfontosabb Johannes Oesterreicher volt, aki 1904-ben született egy zsidó állatorvos, Náthán, és felesége, Ida családjába Stadt-Liebauban, egy németajkú észak-morvaországi településen. Gyermekkorában részt vett a cionista cserkészmozgalomban és középiskolájában a zsidó diákok választott képviselője volt, de ekkor, máig megmagyarázhatatlan okból (később azt mondta, ”beleszeretett Krisztusba”), Oesterreicher érdeklődni kezdett a keresztény írások iránt (Newman bíboros, Kierkegaard és maguk az Evangéliumok iránt), és egy később a nácik által mártírrá tett pap (Max Josef Metzger) hatására katolikus, majd pap lett. Az 1930-as évek elején magáévá tette a bécsi egyházmegye kezdeményezését a zsidók megtérítésére, mert remélte, hogy családtagjait és barátait az egyházba hozhatja.

E téren mérsékelt sikert ért el. Hatásosnak abban sikerült lennie, hogy maga köré gyűjtött más katolikus gondolkodókat a náci rasszizmussal való szembeszálláshoz. Oesterreicher megdöbbenve tapasztalta, hogy ez a rasszizmus behatolt a vezető katolikus gondolkodók műveibe is, akik azt tanították, hogy a zsidók fajilag hibásak, ezért nem részesülhetnek a keresztség kegyelmében. Barátai közé tartoztak e törekvésében olyan áttért sorstársai, mint Dietrich von Hildebrand filozófus, Karl Thieme teológus és Waldemar Gurian politika-filozófus. 1937-ben Gurian, Oesterreicher és Thieme egy katolikus nyilatkozatot írtak a zsidókról, úgy érvelve a rasszisták ellen, hogy a zsidók _egy_különleges_szentséget_hordoznak_. Bár ez ortodox tanítást képviselt, egyetlen püspök sem írta alá (nem is szólva a Vatikánról).

(...)

Ha történelem ítéletek sora volt, melyek a zsidók büntetésére küldettek Krisztus elutasítása miatt, akkor milyen jelentést hordozott Auschwitz? Vajon a nácik Isten akaratának eszközei voltak, abból a célból, hogy a zsidók végül forduljanak Krisztus felé? E kérdésre igennel válaszolni obszcén dolog volt, de 1945-ben a katolikus klérus egyedül ezt a választ nyújtotta. A következő években az áttérteknek _forradalmat_kellett_csinálnia_ egy olyan egyházban, amely változatlannak hirdette magát. Ezt azáltal érték el, hogy áthelyezték az egyházi tanítást Szent Pál rómaiakhoz írt levelének 9-11. szakaszára, ahol az Apostol megkeresztelés, vagy áttérés említése nélkül jelenti ki, hogy a zsidók "Istennek kedvesek" maradnak és hogy "majd egész Izrael elnyeri az üdvösséget".

A gondolkodók, akik elvégezték az _e_forradalmat_ előkészítő intellektuális munkát, túlnyomórészt _áttértek_ voltak. Nemsokkal a háború után Thieme a koncentrációs táborbort túlélő Gertrud Lucknerrel közösen adta ki Délnyugat-Németországban a Freiburger Rundbrief-t , melyben döntő teológiai áttörést értek el a zsidókkal való megbékélés útján. Párizsban a tisztelendő Paul Démann, egy áttért magyar zsidó publikálni kezdte a Cahiers Sioniens szemlét és a hozzá hasonlóan áttért _Vermes Géza_ és Renée Bloch segítségével elutasította a katolikus iskolai katekizmusok antijudaizmusát.

1961-ben Oesterreichert meghívták munkatársnak a II Vatikáni Zsinat "zsidókérdéssel" foglalkozó bizottságába, ami a legnehezebb üggyé vált, amellyel a püspököknek foglalkoznia kellett. 1964 októberében egy kritikus pillanatban két pap, Gregory Baum és Bruno Hussar Oesterreicherrel közösen állította össze a zsinat zsidókra vonatkozó határozatának leendő végső szövegét, amiről a püspökök egy évvel később szavaztak. __Akárcsak Oesterreicher, Baum és Hussar is zsidó származású áttértek voltak.__

Ők egy, az 1870-es Első Vatikáni Zsinatig visszanyúló trend folytatói voltak, amikor a Lémann fivérek — katolikussá és pappá vált zsidók — bemutattak egy nyilatkozattervezetet az egyház és a zsidók viszonyáról, kijelentve, hogy a zsidók “mindig nagyon kedvesek Istennek" az atyáik miatt és mert Krisztus "a test szerint" tőlük származott. Úgy tűnik, a katolicizmusba betértek nélkül a Katolikus Egyház soha nem "gondolta volna ki" a rasszista antijudaizmus próbatételeiből kivezető útját."

Ibun 2014.09.09. 22:18:36

Az Egyház dogmája Szent Péter utódlásáról így szól (a Magyar Katolikus Lexikon szerint*):
"Jézus Krisztus úgy rendelkezett, hogy Szt Péternek mindig legyen utóda a világ végezetéig."
Ebből nem egyértelmű számomra, hogy a dogma tartalma valóban az-e, hogy a Szent Péternek mindig lesz utóda, vagy pusztán az, hogy Jézus Krisztus így rendelkezett (de utód attól még nem lesz feltétlenül minden korban).
Persze utóbbi értelmezés felvetheti azt a kérdést, hogy ha Jézus Krisztus így rendelkezett, akkor nem isteni hatalmát kérdőjeleznénk-e meg, ha azt gondolnánk, hogy a rendelkezése nem teljesül szükségszerűen minden korban?
Egy másik lehetőség, ha azt, hogy "Jézus Krisztus úgy rendelkezett", úgy értelmezzük, hogy ez az Ő akarata, amivel viszont mi, emberek, szabadon szembeszegülhetünk. Azaz a mi bűneink miatt lehetnek pápa nélküli korok. Ezen értelmezés mellett Jézus isteni hatalmát sem kérdőjelezi meg azt gondolni, hogy a rendelkezés ellenére lehetnek korok (akár adott kortól az idők végezetéig), amikor utód nélkül marad Szent Péter.
Jó volna tudni, vajon a dogma melyik értelmezése a helyes...

A szedevakantistákkal szemben viszont az Egyház e dogmája abszolút ütőkártyának tűnik:
"A püspökök apostoli testülete a tévedhetetlen tanítást gyakorolja rendkívüli, ünnepélyes módon, midőn a világegyház püspökei az apostoli testület fejének, a római pápának fősége alatt egyetemes zsinaton az Isten országát mélyen érintő egyetemes és nagy jelentőségű ügyekben döntenek.”
Ez alapján katolikusként dogmaként kell vallanunk, hogy a püspökök a IIVZS-n tévedhetetlen tanítást gyakoroltak. A IIVZS tehát nem lehet más, mint katolikus, a szedevakantizmus pedig ezáltal szükségszerűen eretnekség.

*lexikon.katolikus.hu/D/dogma.html

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2014.09.09. 23:00:09

(folyt)

"Az Oesterreicherhez hasonló zsidó áttértek magas aránya az antiszemitizmust ellenző katolikusok között érthető: az 1930-as években a náci rasszizmus célpontjai voltak, akik nem tudták elkerülni az egyházba behatoló rasszizmust. Ellenállásukban egyszerűen saját univerzalizmusa melletti kitartásra késztették egyházukat. De a Szent Pál rómaiakhoz írt levelének régóta elhanyagolt szakaszai felé fordulás által megnyitották az egyház elméjét is a zsidó nép új megbecsülésére.

Mik voltak a háború utáni szerepvállalásuk mögötti indítékaik? Peter Gordon a The New Republicban könyvemről írt barátságos recenziójában felveti, hogy az áttértek mások érdekében való kiállását a saját magukért való aggodalom hajtotta. ___Ők még a Katolikus Egyházban is továbbra is zsidónak tekintették magukat.___ Gordon emlékeztet minket Sigmund Freud kételkedésére a mások iránti szeretet lehetőségében. Az igaz szeretet, vélte Freud, “mindig össze van gabalyodva a nárcizmussal: nem a másikat szeretem, hanem saját magamat, vagy csak azt, ami a másikban emlékeztet rám, vagy aki egykor voltam.” Oesterreicherben azonban látunk ___egy tartós szolidaritást a közösséggel, mely egykor az övé volt, legközvetlenebbül családjával.___

946-ban eltűnődött apja végzetén, aki tüdőgyulladásban halt meg Theresienstadtban (anyját később Auschwitzban ölték meg). Az ősi keresztény eszme ellenére, mely szerint nincs megváltás az Egyházon kívül, Oesterreicher nem esett kétségbe az apja miatt. Nathan Oesterreicher egy igaz ember volt, akire "érvényes a béketeremtők üdvössége". Ha Oesterreicher, a fiú valódi nárcisztikus lett volna, megnyugvást találhatott volna a hiedelemben, hogy ő maga üdvözülhet a keresztség által. De az erős szeretet és vágyakozás zsidó apja iránt ___kezdte megnyitni Oesterreicher elméjét a lehetőségre, hogy a zsidók zsidóként üdvözülhetnek.___

A zsidókra vonatkozó katolikus tanítás újraírását elősegítő áttértek tartós ajándéka az volt, hogy kiterjesztették családias szolidaritás-érzésüket ránk, zsidókra és keresztényekre. 1964-ben Oesterreicher személyesen dolgozta ki a Nostra Aetate azon részét, mely szerint az egyház ___többé már nem beszél a zsidók közötti misszióról, hanem várja a napot, amikor minden nép "egy hangon fogja szólítani az Urat és egy szívvel szolgál neki" (Az utolsó fordulat Szofoniás 3:9-ből származik.) Ezzel az új tanjítással az egyház feladta a kísérletet, hogy a másikat magafajtává változtassa____, és e fordulópont után a keresztény-zsidó párbeszédben résztvevő katolikusok többnyire nem áttértek."

__________

Íme a szemünk előtt játszódik le, ahogy a zsidó konvertiták a katolikus egyházat több mint másfélezer éves tanításaiból kiforgatják.

EMLÉKEZTETŐÜL, néhány idézet jeles egyházatyáktól, a zsidókra vonatkozóan.

ARANYSZÁJÚ SZT. JÁNOS (Szt. Joannész Krizosztomosz):

"Habár e fenevadak (a zsidók) a munkára alkalmatlanok, az ölésre és a mészárlásra annál inkább" (I.II.5)

A zsinagóga nem csupán a rablóknak és csalóknak búvóhelye, hanem a démonoknak is. Ez nemcsak a zsinagógára, hanem a zsidók lelkére is igaz" (I.IV.2)

("A zsidók ellen -Adversus Judaeos")

NÜSSZAI SZT. GERGELY:

"A zsidók az Úr gyilkosai, próféták megölői, Isten elleni lázadók, istengyűlölők... az ördög képviselői, viperák fajzata, rágalmazók, megrögzött hazudozók, sötétlelkű népség, farizeusok kovásza, démonok szanhedrinje, bűnösök, gonosz emberek, megkövezők,az igazság gyűlölői."

Van még egy idézet Szt. Jeromostól, de az most inkább hagynám, (igény szerint beidézem) szerintem ennyiből is átjött amit az egyházatyák mondottak vala a zsidókról. Hasonló idéztek olvashatók még Szt. Eusebiusnál, Szt. Ágostonnál, Szt. Ambrusnál, és Alexandriai Szt. Cirillnél.

3) Egy nagyon fontos interjú Dr. E. Michael Jones történésszel (culturewars.com):

I. rész
rediceradio.net/radio/2014/RIR-140630-emichaeljones-hr1.mp3

II. rész
theendofzion.com/wp-content/uploads/2014/07/RIR-140630-emichaeljones-hr22.mp3

KÖTELEZŐ MEGHALLGATNI!

4) A leírtak fényében Sanborn atyának igaza van a II. Vatikáni Zsinat kapcsán, még ha esetleg nem is úgy, ahogy gondolná.

erucolindor 2014.09.09. 23:28:09

PiaR:

Az általad idézett dogmában, ahogy te is írod, az szerepel, hogy a tévedhetetlenség akkor garantált, ha a római pápa fősége alatt ülésezik a zsinat.

A szedevakantisták pontosan azt mondják, hogy ebből is látszik, hogy nem lehetett érvényes pápa VI. Pál, mert ha az lett volna, akkor a fenti definíció miatt az általa vezetet zsinatnak is tévedhetetlennek kellett volna lennie, viszont ha megnézzük a zsinat eredményét, akkor egyértelmű ellentmondást találunk a korábbi tanítással.

Az egyetlen lehetséges ellentmondás mentes megoldás, hogy VI. Pál nem volt érvényes pápa, és ezért nem volt tévedhetetlen a zsinat, ezért tudott tévedést tanítani.

annamanna 2014.09.10. 01:53:55

@erucolindor: Meglehetősen különösnek tartom, hogy én is valami hasonló gondolatra jutottam, csak teljesen más úton, mint a fenti logika.
Leírom, bár az én gondolatmenetem elég primitív a szedevakantisták levezetéseihez képest, de azért különös, hogy valahogy mégiscsak párhuzamos vele.

Tehát, én csupán abból indultam ki, hogy I. János Pál pápa eltörölte a tiarával való megkoronázás szertartását, és VI. Pál tiaráját a Washingtonban álló Szeplőtelen Fogantatás Bazilikájának adományozta, ajándékképpen az amerikai katolikusok számára. Ez 1978. augusztus 26. és 1978. szeptember 28. között történt. Azóta valóban üres a pápai trón, hiszen senki sem ül bele, a pápák azóta péteri szolgálatba állnak.
Nekem magyarként nagyon feltűnő az, hogy pontosan 1978-ban (január 6-án) adták vissza az amerikaiak a magyar koronát. Ami nem akármilyen korona, hanem apostoli szent korona, és a pápától származik.
Tehát az USA-ban ez a két korona szinte "melegváltásban" követte egymást.
Tehát az USA egymás után megkapott két koronaékszert, és ezek közül egyik sem akármilyen, "közönséges" korona.
A két koronának szerintem közös jellemzője, hogy a viselőjét nem a fegyveres hódításra hatalmazza fel, hanem az apostoli szolgálatra. Átmeneti és csúfos kísérletektől eltekintve a pápák és a magyar királyok nem voltak fegyveres hódítók.
Az USA hozzájutott ehhez a két koronához, de nem úgy, mint jogos tulajdonos. És a politikája rendkívüli módon megváltozott 1945 óta. A világháború előtt a "fényes elszigeteltség" jellemezte. Az USA nagyon jól megvolt magában. Amióta viszont ezeket a koronákat birtokolja, világhódító, világpusztító szörnyeteggé vált, és olyan erkölcsi fölényt tulajdonít magának, mintha legalábbis ő lenne a pápa.
Tehát az USA egymás után két szent koronát birtokol, amik nem hatalmaznak fel hódításra, nem ő a jogos birtokosa egyiknek sem, és a koronákban rejlő hatalmat rossz célra használja fel.

Ez így önmagában még lehet, hogy nagyon nevetséges és szánalmas gondolat, csakhogy ezzel próbálom összevetni:
"És látám, és ímé egy fehér ló, és a rajta ülőnél íjj vala; és adaték néki korona; és kijöve győzve, és hogy győzzön."

Tehát az apokalipszis lovasának korona adatott, és kijöve győzve, hogy győzzön.
Egyrészt a lova fehér, mint a Jelenések 19-ben megjelenő Krisztusé is (akin sok korona van).
Tehát valamilyen módon hasonlít rá, van valamilyen kapcsolat köztük.
De ez a lovas nem Krisztus.
A lovas kijöve győzve (az USA megnyerte a világháborút), hogy győzzön - azóta folyamatosan háborúzik, hogy győzzön, hogy ő legyen a világ ura.

Egyelőre meg vagyok győződve róla, hogy a Jelenések 17-18 az USA-ra vonatkozik (azon belül NYC-re).
Lehet, hogy tévedek. Majd kiderül.

Mindenesetre, ez akármilyen primitív gondolatmenet is, azért írtam le mégis, mert abból a szempontból kötődik a szedevakantista állásponthoz, hogy a töréspontot ők is abban látják, hogy a pápai trón üres.
Én pedig azt gondolom, hogy az USA jogtalanul bitorolja a pápai tiarát, rosszra használja annak a hatalmát, tehát nem lett volna szabad megkapnia.

Hogy az azóta megválasztott pápákat mennyire lehet elfogadni teológiailag, vagy mennyire nem, abból én csak annyit látok, hogy a fentebb kifogásolt "bezsidózó" tanítás valóban súlyos tévtanítás, ezzel egyetértek.
Én nem hallottam arról a paktumról, amit be lett linkelve, csak arról, hogy II. János Pál a keresztények "idősebb testvéreinek" nevezte a zsidókat, ami hajmeresztő, egyszerűen azoknak a történéseknek a fényében, amiknek naponta szemtanúi vagyunk.
Ha ezt el kellene fogadni, abból az következne, hogy Isten és a Sátán között semmi különbség sincs, a kettő ugyanaz, hiszen ha ördögi tettek az Isten akaratának minősülnek, akkor nincs Isten, csak Sátán van.
De ezt a tévtanítást nagyon könnyű leleplezni a Biblia alapján, nem kell hozzá több, mint négy igehely: 1. Móz. 10,3; Jer. 51,27; Jel. 2,9 és Jel. 3,9. (Persze a téma ennél jóval bonyolultabb, tudom).

De erről most nincs több mondanivalóm, inkább csak annyi, hogy ha XVI. Benedek brilliáns teológus volt, akinek nem voltak teológiai tévedései, akkor nincs ok azt elvetni.

Ami Ferenc pápát illeti - ő sajnos mondott már nagyon meredek dolgokat.
De ezt is kicsit másképp gondolom, mint a szedevakantisták. Lehet, hogy ők látják jól, és Ferenc egyszerűen eretnek, pont.
Én enyhíteném ezt az ítéletet, és azt gondolom, hasonló az ő helyzete, mint Tomorié volt Mohácsnál. Tomori nem volt elég felkészült arra a feladatra, ami ránehezedett. De legalább elvállalta, mert őt bízták meg vele. Akik megbízták, miért őt bízták meg? Miért nem találtak felkészültebbet nála?
Lehet, hogy súlyos dolog ilyet kérdezni, de talán enyhébb, mint a szedevakantisták ítélete.
Vagy mint Falus Ferenc. Neki is javítgatják a mondatait "azt akarta mondani, hogy". Miért tolnak előre egy olyan embert, akinek utólag javítgatni kell a mondatait? Miért őt jelölték?

annamanna 2014.09.10. 01:54:38

Azt nem tudom eldönteni, hogy amit leírtam, súlyosabb vagy enyhébb megítélés alá esik, mint a szedevakantisták nézete, az biztos, hogy sokkal primitívebb gondolatmenet annál. Mondjuk afféle "konyhagőzös" logika.

Azért írtam le mégis, mert nagyon meghökkentett, hogy valamilyen módon mégis kötődik ahhoz, és egészen más úton, de én is 1978-nál lyukadtam ki, mint amikor olyasmi történt, aminek nem lett volna szabad megtörténnie.

Persze mindenkinek magának kell eldöntenie, hogy mindebből milyen következtetést von le. Az is lehet, hogy még ez az utolsó gondolatom is helytelen. De azért mégis úgy látom, azt gondolom, hogy olyan folyamat indult el, ami előbb-utóbb mindenkit döntés elé fog állítani.

Hogy ennek mi az oka és mi a következménye, azt sajnos ennél pontosabban nem tudom megfogalmazni.

I_Isti 2014.09.10. 08:12:11

@annamanna: "Miért írod azt, hogy az iszlám "nyerésre áll", a keresztényeknek pedig nincs semmiféle erejük ennek ellenállni? "

vessük össze azzal, amit ténylegesen leírtam: " az iszlám látszik a nyertesnek pillanatnyilag, a keresztények sem szellemi-, sem fegyveres erővel nem tudják, és nem is akarják megállítani a terjeszkedését, márpedig most már ott tartunk, hogy mind a kettőre szükség volna."

Érted, hogy mi a különbség aközött, amit te kiolvastál a szavaimból, és aközött, amit leírtam?

annamanna 2014.09.10. 13:20:01

@I_Isti: nem értem, fejtsd ki. Ha van különbség, bizonyára meg tudod mutatni. Tehát csak rajta.

Ferdinandus 2014.09.13. 00:01:39

Lehetséges, hogy végső soron igazuk van, de ez a stílus egy kicsit azért visszataszító (mely stílus egyébként az ultratradicionális nézeteket vallókra időnként jellemző, legalábbis személyes meglátásom szerint). Ha kérdezel valamit, ami esetleg számukra nem tetsző, akkor hamar rövidre zárják a kérdést és nyomban rávágják a szokásos sablont: nem vagy katolikus, és a pokolban fogsz megrohadni az örökkévalóságon keresztül.

annamanna 2014.09.15. 21:55:13

www.szuperinfo.hu/ferenc-papa-nemzetkozi-vallaskozi-szervezet-felallitasarol-tanacskozott-simon-peresszel/2631219

"Az ENSZ olyan politikai szervezet, amelynek sem hadserege nincsen, mint a nemzeteknek, és meggyőződés sem vezérli, mint a vallásokat. És ez látszik is: amikor az ENSZ a Közel-Keletre a Fidzsi-szigetekről érkező békefenntartókat küld, és ezeket a terroristák túszul ejtik, mit tehet az ENSZ főtitkára? Szép kijelentéseket tesz. Ezeknek ereje és hatása azonban nem ér fel a pápa akármelyik homíliájával, amelyre csak a Szent Péter téren fél millió embert gyűlik össze” – nyilatkozta Simon Peresz a Famiglia Cristianának."

Namost, ha jól értem, ennek a lényege az, hogy az iszlám terroristák, amik nem hallgatnak az ENSZ-re, azok hallgatnak Ferenc pápára, akinek egy homíliája miatt félmillió ember gyűlik össze a Vatikánban.

De az iszlám terroristáknak mégis mi okuk lenne arra, hogy Ferenc pápának rendeljék alá magukat?

Erre csakis egy okuk lehetne - ha ők is katolikusok.
Tehát ebből legfeljebb azt a logikát lehet levezetni, hogy Simon Peresz szerint az iszlám terroristák katolikusok.
Egyéb értelmezése ennek egyszerűen nem fér a fejembe.

De mivel nyilvánvaló, hogy az iszlám terroristák nem katolikusok, és eszük ágában sincs Ferenc pápának alárendelődni, ebből viszont az következik, hogy ez egészen elképesztően blőd és átlátszó ürügy arra, hogy a katolikus egyház eltűnjön valamiféle vallási káoszban.

Az Egyesült Vallások Szervezetének létrehozása miatt senki sem tér meg Krisztushoz, senki sem válik katolikussá, Simon Peresz maga sem azt mondta, hogy ettől kezdve ő alárendeli magát Krisztusnak és Ferenc pápának, és ugyanezt fogja tenni egész Izrael.

"egyetemes nyilatkozatban fektetné le a jelentősebb vallások által elfogadott értékeket."
A kereszténység által alapvetően elfogadott érték az, hogy az ember bűnös, ebből az állapotából Isten Egyszülött Fia váltotta meg. Aki ezt a váltságot elfogadja, üdvözül, aki nem, az elkárhozik.
Na ez biztosan nem fog ebbe az "egyetemes nyilatkozatba" bekerülni.
Csakhogy enélkül nincs keresztény vallás, mert az egész kereszténység Jézus áldozatára épül.
Ha ez kimarad, akkor a kereszténység, mint vallás, egyáltalán nem kerül be sehová, semmilyen nyilatkozatba.

Mondjuk ezek már olyan dolgok, amikről beszélni sem érdemes. Lehet, hogy igazatok van, a legjobb hallgatni arról, amiről már nincs mit mondani.

Preo 2014.09.16. 11:22:15

@annamanna: Segítek a szöveg értelmezésében: Peresz nem azt mondta, hogy a pápa homíliája csodálatosan hatásos, hogy annak a terroristák engedelmeskedni fognak - ez abszurdum is lenne.

Hanem azt állította, hogy az ENSZ annyira súlytalan, hogy még annyi ereje sincs a nyilatkozatainak, mint Ferenc pápa homíliáinak, amikre legalább a katolikusok figyelnek.

annamanna 2014.09.16. 21:24:33

@Preo: És neki mi köze van ahhoz, hogy Ferenc pápa homíliáira odafigyelnek a katolikusok? Ő is katolikus akar lenni?

És a terroristáknak mi köze ahhoz, hogy Ferenc pápa homíliáira figyelnek a katolikusok?
A terroristák tán katolikusok?
Nem, ugye?
Akkor meg?
Mit segít az iszlám terrorizmuson az, hogy Ferenc pápa homíliáira figyelnek a katolikusok?
Ennek csak abban az esetben volna gyakorlati jelentősége, ha a terroristák katolikusok lennének.

Simon Peresz azzal érvel, hogy a terroristák hallgatnak Ferenc pápára, de ez csak abban az esetben lehet igaz, ha a terroristák katolikusok.

Mert egyébként miért hallgatnának rá?
Ő talán akar hallgatni Ferenc pápára?
Ő alá akar rendelődni Ferenc pápának?
És a Bibliának, Krisztus Jézusnak?
És azt állítja, hogy Izrael állama is hallgat Ferenc pápára, alárendeli magát a Bibliának, Jézus Krisztusnak?

Mert ha ezt nem állítja, akkor a terrorizmus szempontjából miféle jelentősége van annak, hogy a Szent Péter téren félmillió ember gyűlik össze, hogy meghallgassa Ferenc pápát?

Ennek az égvilágon semmiféle jelentősége sincs a terrorizmus, az iszlám terrorizmus szempontjából, hiszen az iszlám terroristákat a legkevésbé sem érdekli, mit mond a római pápa Rómában.

Megint bemásolom a szöveget:
"Az ENSZ olyan politikai szervezet, amelynek sem hadserege nincsen, mint a nemzeteknek, és meggyőződés sem vezérli, mint a vallásokat. És ez látszik is: amikor az ENSZ a Közel-Keletre a Fidzsi-szigetekről érkező békefenntartókat küld, és ezeket a terroristák túszul ejtik, mit tehet az ENSZ főtitkára? Szép kijelentéseket tesz. Ezeknek ereje és hatása azonban nem ér fel a pápa akármelyik homíliájával, amelyre csak a Szent Péter téren fél millió embert gyűlik össze” – nyilatkozta Simon Peresz a Famiglia Cristianának."

A szöveg szerint a terroristákra a pápa lehet hatással, hiszen a pápa szavára félmillió ember összegyűlik.
De mégis miért lenne a pápa hatással a terroristákra?
Őrá hatással van?
Miért nem beszél arról, hogy személyesen őrá, Simon Pereszre milyen hatással van a Biblia, Jézus Krisztus és Ferenc pápa?
Mert CSAK akkor lehetséges, hogy bármiféle hatásban is REMÉNYKEDJEN, ami az iszlám terroristák és Jézus Krisztus, a Biblia és Ferenc pápa vonatkozását illeti, ha Jézus Krisztus, a Biblia és Ferenc pápa őrá személyesen, és Izrael államra gyökeres hatást gyakorol, emiatt ő és Izrael állama lemondott minden terrorról, erőszakról, háborúról, fegyverhasználatról.

Mégis miért hatna Ferenc pápa ilyen formában az iszlám terroristákra, ha Simon Pereszre és Izrael államre nem hat?
Miért nem garantálja Simon Peresz azt, hogy ő és Izrael állam alárendelik magukat Jézus Krisztusnak, a Bibliának és Ferenc pápának?

Az ügybuzgó ügyködésének csak akkor volna értelme, ha volna személyes megtapasztalása Jézus Krisztus, a Biblia és Ferenc pápa életet megváltoztató hatásáról, és döntött volna az üdvösség útjáról.

Egyébként nyilvánvalóan blőd és hazug ÜRÜGY arra, hogy a kereszténységet elsüllyesszék valami szörnyű mocsárban.

Mi értelme annak, hogy Ferenc pápát valamiféle Egyesült Vallások Szervezete vezetőjének tegyék meg?
Mégis hogy egyesülhetnének a vallások?

A kereszténység alapja ez: az ember bűnös, de Isten Egyszülött Fia emberré lett és megváltotta a kereszten kiontott vérével. Aki elfogadja ezt a helyettesítő áldozatot és megtér, az üdvözül, aki nem, az elkárhozik. Ez két mondatba belefér, de enélkül a két mondat nélkül NEM LÉTEZIK KERESZTÉNYSÉG.
Ha ez nincs benne az "egyesült vallások nyilatkozatában", akkor a kereszténység egyáltalán nincs benne (és nyilvánvaló, hogy Simon Peresznek esze ágában sincs ezt beleírni, és ezt elfogadni!)

Akkor meg hogy lehetne a vezetője Ferenc pápa egy olyan "egyesült vallási" szervezetnek, amiből épp a kereszténység HIÁNYZIK?

Nem gondoltam, hogy ezt még egyszer le kell írnom, mert olyan világos, mint a nap.

Tehát, még egyszer: az iszlám terrorizmus szempontjából tökéletesen mindegy, hogy Ferenc pápára hány katolikus figyel.
Ennek csak akkor van jelentősége, ha az iszlám terroristák katolikusok.
De nem azok.

Erre nem lehet valós indokként hivatkozni, csak hazug ürügyként; abból a célból, hogy létrehozzanak egy "egyesült vallások" szervezetét, aminek alapokmányába egészen nyilvánvalóan nem fog bekerülni az, ami nélkül NEM LÉTEZIK KERESZTÉNYSÉG,
tehát ebből az okiratból a kereszténység teljes egészében hiányozni fog.

És ennek akarná megtenni a vezetőjévé Ferenc pápát?

Mégis ki ez a Simon Peresz, hogy ilyesmit merészel?
Hogy jön ő ehhez?

Hogy jut eszébe, hogy ő rendelkezhet meg ötletelhet Ferenc pápa személyéről?

És leginkább: NEM LÁTOM A SZÖVEGBEN, hogy ő saját személyét tekintve elköteleződött és alárendelődött volna Jézus Krisztusnak, a Bibliának és Ferenc pápának.

Anélkül pedig mit képzel?
Hogy állíthatja azt, hogy az iszlám terroristákra hatása van Ferenc pápának, ha őrá nincs?

Vagy ahhoz, hogy Ferenc pápa hatással legyen az iszlám terroristákra, amiatt le kell mondania a kereszténységről?

annamanna 2014.09.16. 21:36:39

Tehát az egész arra megy ki, hogy Ferenc pápának a kereszténység NÉLKÜL volna csak jó hatása az iszlám terroristákra?

Tehát először is iktassuk ki a kereszténységet az "Egyesült Vallás" alapokmányából, aminek a feje Ferenc pápa, és ha ezt megtettük, akkor majd Ferenc pápa képes lesz hatni a terroristákra (őrá és Izraelre persze továbbra sem!)

De hát az nem is kell, Ferenc pápa feladata, amit ő, Simon Peresz határoz meg Ferenc pápa számára (!!) az volna, hogy Ferenc pápa az iszlám terroristákra hasson, miután lemondott a kereszténységről!!

Tehát Simon Peresz kiadja az utasítást, és Ferenc pápa pattanjon, mint a bolha, és rendelje magát alá Simon Peresznek, oly módon, hogy lemond a kereszténységről, és egy "Egyesült Vallás" vezetője lesz.

Aminek majd alárendelik magukat az iszlám terroristák meg a katolikusok, de Simon Peresz és Izrael nem.

Ugyan miért is rendelné alá magát, hiszen itt ő adja ki az utasítást, és Ferenc pápa hatja végre azt! (Már ha végrehajtja).
Simon Peresznek legalábbis ez az elképzelése.
Hogy ő ugráltatja a pápát, és meghatározza, hogy mit és hogyan csináljon.
Majd ő, Simon Peresz megmondja, hogy lehet itt a világon rendet csinálni.
És ő irányítja Ferenc pápát.

Hát ne haragudj, ez valóban az a szint, amit már nem kell elmagyarázni, mert annyira világos.
Tökéletesen érthető, mit akar Simon Peresz és mit képzel magáról Simon Peresz.

A kérdés csak az, hogyan fog reagálni erre a pápa.
Egyelőre nem reagált sehogy.
Remélem, nem is fog eztán sem, és végleg elereszti a füle mellett.

Preo 2014.09.17. 09:24:41

@annamanna: 1: Mért jelentené egy ENSZ-mintára létrehozott vallásközi szervezet, hogy akár a kereszténységet, akár a többi vallást "elsüllyesszék valami szörnyű mocsárban"? A nemzetek se szenvedtek semmi sérelmet az ENSZ létezésétől, viszont támogatást kapnak az emberi jogok érvényesítésére. Sajnos, nem elég hathatós támogatást, ezért javasolja Peresz ezt az új szervezetet. Ettől még a vallások nyilvánvalóan ugyanúgy megmaradnának.

Amit Te kívánsz, az azt jelentené, hogy minden ember a Földön kereszténnyé váljék. Ezzel a kívánsággal persze egyetértek, de ez olyan távol van a jelen realitásától, hogy emberi eszközökkel teljességgel reménytelen akár csak terveket is szőni rá. Ez nem ok arra, hogy ne álljunk szóba pogány testvéreinkkel.

2: Igaz, a pápa homíliái nem hatják meg a muzulmán tömeggyilkosokat és erőszaktevőket. De ha a muszlim világ többsége, a tekintélyesebb muftik egységesen fellépnek ellene, felemelik szavukat és elítélik az ember- és Isten elleni égbekiáltó bűneiket, netán kiátkozzák őket (nem tudom, van-e ilyesmi az iszlámban), annak már lehet hatása.
Egy ilyen vallásközi szervezetben, amiben tagok lehetnének az összes nagyobb vallások, le lehetne fektetni azokat az értékeket, amikben minden vallás egyezik. Pl. hogy az emberi élet és az emberi méltóság szent, aki azt megsérti, az Isten és ember ellen vétkezik. Ebben a muszlimoktól a buddhistákon át a keresztényekig mindenki egyetérthet. Ha ennek a szervezetnek tagjai lennének a muszlimok is, azzal talán el lehetne érni, hogy ők is intézményesen fellépjenek a terroristák ellen.

Én sem vagyok meggyőződve róla, hogy egy ilyen szervezet szuperhatékony lenne a muszlim gyilkosok és erőszaktevők megfékezésére, de van valami abban a gondolatmenetben, hogy vallási fanatikusokra jobban lehetne hatni a valláson keresztül, mint az értékrend nélküli ENSZ-en keresztül.

annamanna 2014.09.17. 15:54:58

@Preo: Ha abból, amit leírtam, számodra nem világos, ez miért rossz, akkor akárhányszor és akárhogy is írnám le, számodra akkor sem volna világos.
Világos, hogy te egyetértesz Simon Peresszel, úgy gondolkozol, ahogyan ő, azon az úton jársz, mint ő, oda tartasz, ahová ő, oda jutsz, ahová ő.
Én meg nem.

Simon Peresz megengedi magának és Izrael államnak a gyilkosságokat, népirtásokat, miközben a pápát arra kötelezné, hogy hozza el a világbékét azon az áron, hogy megtagadja a kereszténységet.
A fentebb leírt két mondat ugyanis BIZTOSAN nem kerülne be semmilyen alapokmányba, anélkül pedig kereszténység egyáltalán nem létezik.
Tehát a kereszténység ALAPJA ez: Isten Fia emberré lett és a kereszten kínhalált szenvedett, hogy megváltsa a bűnössé vált emberiséget. Aki elfogadja a felkínált kegyelmet, az üdvözül, aki elutasítja, az elkárhozik.
Enélkül egyszerűen NINCS kereszténység.

Izraelben állandóan kikenik szarral a keresztény templomokat, leköpködik a papokat, összetörik, kirabolják, felgyújtják a templomokat, erről volt itt egy bejegyzés a pápa izraeli látogatása kapcsán.
Egy szót sem szól Simon Peresz arról, hogy ez rossz, és hogy ezt betiltják és büntetik Izrael államban, és megtérnek és elfogadják Jézus Krisztust, mint Isten egyszülött Fiát, aki az üdvösséget hozta el az emberiségnek.
Ha Peresz egyesíteni akarja a vallásokat, és a pápához fordul emiatt, akkor logikus volna feltételezni azt, hogy kereszténnyé kíván válni, nemdebár? És logikus volna feltételezni azt, hogy azért fordul a pápához, mert szerinte az egész föld számára a kereszténység a megoldás, és Peresz szerint mindenkinek kereszténnyé kell válnia ahhoz, hogy eljöjjön a "világbéke".

Csakhogy erről szó sincs.
Izrael állam a saját zsidó vallását sem tiszteli, Izraelben a saját hithű zsidóikkal is így bánik az állam:
www.youtube.com/watch?v=v37n0LBtseo

Simon Peresz semmi mást nem akar, mint hogy ezt az egész világra kiterjesszék, és ha a kereszténységet (és más vallásokat) sikerül törvénytelen státuszba kényszeríteni, akkor mindenkivel, aki ragaszkodik a vallásához, úgy lehet elbánni, mint egy terroristával.

A keresztények és más vallásúak ellen elkövetett gyilkosságok és népirtások egy szervezet létrehozásától egy icipicit sem enyhülnének (ilyen még a világon nem volt, most se lesz, ha ezt nem érted, akkor nem érted, mert nem akarod érteni), de arra jó volna, hogy a kereszténység TÖRVÉNYTELENNÉ válna, aki ragaszkodik a kereszténységéhez, azt bűnözőnek lehetne minősíteni, és az volna a jó állampolgár, aki megtagadja a kereszténységet és alárendeli magát az Egyesült Világvallásnak, amiből a kereszténység cakk-pakk hiányozna, ld. fent.

Peresz nem vallásközi szervezet létrehozásáról beszél (vallások közti párbeszéd most is létezik), hanem egy olyan ÚJ szervezetről, ami eddig sose volt, és aminek az a neve, hogy EGYESÜLT VALLÁSOK szervezete.

Tehát ez nem vallások közti párbeszéd, a vallások érintetlenül hagyásával, hanem a VALLÁSOK EGYESÍTÉSE, az eredeti vallások ELTÖRLÉSE, BETILTÁSA, TÖRVÉNYTELENNÉ NYILVÁNÍTÁSA (azzal az ürüggyel, hogy a terroristák a vallás miatt ölnek, tehát aki ragaszkodik a vallásához, az terrorista!), és helyettük egyetlen "egyesített" világvallás törvényessé tétele, ami természetesen nem volna egyéb, mint a FENEVAD IMÁDÁSA. A Biblia teljesen egyértelműen leírja ezt, ha nem ismered, nézz utána.

Így a keresztények (és más valláshoz ragaszkodók) szabadon levadászhatókká válnak. Egyelőre, most még semmit sem lehet tenni ellenük, hiszen ők képviselik a LEGÁLIS ÉRTÉKRENDET.

Ha te ezt nem látod, akkor nem látod, a te dolgod, hogy mit látsz, az én dolgom meg az, hogy én mit látok.
Szerinted én vagyok vak, szerintem meg te.
Teljesen fölösleges, hogy tovább írj erről.

A kérdés CSAK AZ, hogy Ferenc pápa erre hogyan reagál.
Pontosabban ezt a kérdést mindenkinek fel kell tennie önmagának - személy szerint hogyan reagál erre?
A te reakciód világos, az enyém is az.
Nyilván mindketten vállaljuk ennek a következményeit. Te is, én is. Te így, én meg úgy.
Én nem leszek egy egyesített világvallás tagja. Megmaradok kereszténynek, és nem tagadom meg ezt a két mondatot: Isten Fia emberré lett és a kereszten kínhalált szenvedett, hogy megváltsa a bűnössé vált emberiséget. Aki elfogadja a felkínált kegyelmet, az üdvözül, aki elutasítja, az elkárhozik.
Az is biztos, hogy senki sem fog kényszeríteni senkit arra, hogy Jézust imádja és ragaszkodjon a Megváltóhoz.
Nyilván nem lesz jó ez a helyzet, de szükséges; mert aki a tiltás és üldözés ellenére is ragaszkodik a vallásához, az biztosan ragaszkodik.

Preo 2014.09.18. 08:58:17

Számomra teljesen világos, hogy mit írsz, csakhogy szerintem... butaság.
Nem tudom, hogy Simon Peresz általában hogyan gondolkodik, milyen úton jár, és hova jut. Egy cikk szövegét tudom értelmezni és értékelni, anélkül, hogy mindenféle paranoiás téveszmét kapcsolnék hozzá - nem hasonlóan Hozzád.
Nem tudom azt sem, hogy Te hova jutsz, különösen, hogy a Lipótmezőt bezárták, de remélem, hogy én nem oda jutok, vagy legalábbis nem azon az úton, amin Te.

Tudod mit, még az sem kizárt, hogy Simon Peresz nem bánná, ha megszűnne a Katolikus Egyház - bár én ebben azért kételkedem, és a cikkből sem derül ki.

De az azért világosan látszik, hogy attól, hogy egy bármilyen, nem keresztény szervezet alapokmányában nem a kereszténység alapjait deklarálja sajátjának, attól még a kereszténység nem szűnne meg. Még akkor sem, ha a pápa lenne ennek a szervezetnek az elnöke - hiszen attól még a Pápa elsősorban Pápa marad, és vezeti továbbra is a katolikus egyházat. "az eredeti vallások ELTÖRLÉSE, BETILTÁSA, TÖRVÉNYTELENNÉ NYILVÁNÍTÁSA" - ezt nem tudom, honnan veszed, de hogy nem az idézett cikkből, az biztos.
A keresztények üldözése MOST folyik, a javaslat ennek megállítására született. De, a javaslat egy vallásközi szervezetről szól, ami a létező vallásközi párbeszédet emelné magasabb, szervezettebb szintre. Ha olyan lesz, mint az ENSZ, csak államok helyett vallásokkal, pontosan ezt fog megvalósulni.

Megjegyzem, hatalmas lenne, ha Peresz egyszer csak elfogadná Jézust messiásnak, de attól, ha ezt kinyilvánítaná, a zsidó nép nem térne meg, csak őt közösítenék ki pillanatok alatt. Nem tagadom Izrael bűneit sem, csak azt nem értem, hogy jön ez ide?

De hát megértem, ha egy paranoiás agyban a mániákus téveszmék annyira átveszik a hatalmat, hogy a valóságnak csak azokat a részleteit engedik be, amik összhangban vannak a téveszmékkel, és egyúttal meggátolják a logikus, kritikus gondolkodást is.

annamanna 2014.09.18. 15:06:39

@Preo: "A keresztények üldözése MOST folyik, a javaslat ennek megállítására született."

Teszerinted - már ha keresztény vagy egyáltalán - a Bibliából mindez hogy következik? Mármint a keresztények ilyen formában való megmentése?
Tehát adott egy ország vezető politikusa, amely országban a lehető legdurvábban megalázzák és elutasítják a keresztényeket, sőt a saját vallásuk híveit is! Pontosan ők azok, akik szembemennek az ENSZ-szel, magasról tesznek minden határozatra, iszonyatos vérfürdőt rendeznek, gyakorlatilag fasiszta államban élnek, ahol nyílt fajgyűlölet van, népirtás, holokauszt www.youtube.com/watch?v=TfbikYaomck
Bármilyen felmérés szerint ők jelentik a legnagyobb veszélyt a világbékére.
A Biblia pedig egyenesen ezt állítja róluk: 1. Móz. 10,3; Jer. 51,27; Jel. 2,9; Jel.3,9.
Köztudott, hogy folyamatosan szarral kenik ki a keresztény templomokat, leköpködik a papokat, rongálják, összetörik, amit csak bírnak, Bibliákat gyújtanak fel, és a saját zsidóikat is ütik-verik.
Tehát ez egy ilyen állam.
Éééééés ennek az országnak a vezető politikusa arra akarja rávenni a pápát, hogy csináljanak egy EGYESÜLT VALLÁSOK szervezetét, amiből a kereszténység totálisan hiányozni fog, mert kereszténység NEM LÉTEZIK JÉZUS KRISZTUS MEGVÁLTÁSA NÉLKÜL.
Amiből JÉZUS KRISZTUS MEGVÁLTÓI MŰVÉT kihagyják, az nulla százalékban keresztény.
Ezt Simon Peresz és Ferenc pápa is jól tudja.
Tehát egy olyan vallási szervezetnek legyen a vezetője a pápa, ami NULLA SZÁZALÉKBAN keresztény.
Mi köze lenne neki ehhez?
És ezzel ugyan mit segítene a katolikusokon, keresztényeken? Bárkin?

Akik veszélyeztetik a vallást, azok pont az izraeliek, akik tömeggyilkosságokat, holokausztot, fajgyűlöletre épülő nácifasiszta államot tartanak fenn, és minden erejükkel megalázzák, megvetik a kereszténységet és más vallásokat is, még a saját zsidóikat is.
És a nemzetközi határozatokat, az ENSZ utasításait a hátuk mögé vetik, egyáltalán nem törődnek vele.

Ilyen emberek akarják megmondani a pápának, hogy úgy tudja megmenteni a kereszténységet, ha lemond róla?

Tudod, hogy Simon Peresz nem fogadja el Jézus Krisztust Megváltónak, még azt is tudod, hogy "ha ezt kinyilvánítaná, a zsidó nép nem térne meg, csak őt közösítenék ki pillanatok alatt."
Tehát tudod, hogy ez egy ilyen nép. És te egyetértesz azzal, hogy ennek a népnek a vezető politikusa (! még csak nem is vallási vezetője, hanem politikusa!) irányítsa a pápát, és ő mondja meg a pápának, hogy mit csináljon, hogy megmentse a keresztényeket és más vallású embereket a földön.

Hát nézd, ha nem bírod belátni, hogy ez mennyire sátáni dolog, ami egyenesen a pokol mélyéről ered, akkor lehet, hogy én a Lipótmezőre jutok, te viszont nem jutsz a mennybe.
A Lipótmezőről van út a mennybe, a Simon Peresszel való egy követ fújásból viszont nincs.
Gondolom, nem vagy már olyan fiatal, hogy ne tudd teljes felelősséggel átgondolni, amit leírsz. Amit gondolsz, azt biztosan te gondolod, senki nem adja a szádba.
Te a felelősséged teljes tudatában egyetértesz Simon Peresszel.
Mindazzal együtt, amit a Bibliából ismersz, mindazzal együtt, amit a hírekből hallasz (csak ebben az évben! Nem kell régebbre visszamenni, elég az, ami az idén történt!) - tehát mindazzal együtt, a te JÓZAN eszedre hallgatva, mindezt jól átgondolva és megfontolva egyetértesz Simon Peresszel.

Preo 2014.09.18. 15:14:55

@annamanna: Ez a Te víziód arról, hogy mi történik itt, valóban sátáni. Csakhogy a víziódnak nem sok köze van a valósághoz.

Azt meg kikérem magamnak, hogy összemoss Simon Peresszel - csak azért mert egy cikkben publikált nyilatkozatát nem vagyok hajlandó a Te teljesen elvakult értelmezésed szerint érteni.

annamanna 2014.09.18. 16:25:07

@Preo: Nem moslak össze vele. Ezt nem te találtad ki. A helyzet a következő: Simon Peresz mondott valamit. Ez egy ajánlat, ötlet kihívás, felvetés a pápa - és közvetetten az egész Egyház számára.
Amit mondott, azt át lehet gondolni, erre vannak különböző szempontok. Jó az ötlet vagy rossz?
Te azt állítod, az ötlet jó, és egyetértesz vele.
Én azt állítom, ennek az elfogadása a kereszténység pusztulásához vezet. Mert innentől kezdve a TÖRVÉNY az EGYESÜLT VALLÁS lenne, és mindazok, akik ennek nem vetik alá magukat, törvényen kívülivé válnának.

Itt tehát egy VILÁGI vezető akarja megmondani egy VALLÁSI vezetőnek azt, hogy mit csináljon, egy olyan vallás vezetőjének, amihez neki nemhogy semmi köze sincs, hanem nagyon sok ELLENTÉT van köztük, amilyen ellentétek ecsetelésével már az Újszövetség is tele van, ha emlékszel esetleg.
Tit 1,14 Nem ügyelvén zsidó mesékre, és az igazságot megvető emberek parancsolataira.
1Thess 2,14 Mert ti, atyámfiai, követői lettetek az Isten gyülekezeteinek, a melyek Júdeában vannak a Krisztus Jézusban, mivelhogy ugyanúgy szenvedtetek ti is a saját honfitársaitoktól, miként azok is a zsidóktól,
2Kor 11,24 A zsidóktól ötször kaptam negyvenet egy híján.

A Biblia többször ír a "belopózkodó" emberekről, akik igyekeznek elfordítani az igazságtól a híveket:
Júd 3-4. és 12-15. Szeretteim, mivelhogy minden igyekezettel azon vagyok, hogy írjak néktek a közös üdvösség felől, kénytelen voltam, hogy intőleg írjak néktek, hogy tusakodjatok a hitért, a mely egyszer a szenteknek adatott. Mert belopózkodtak valami emberek, a kik régen előre beírattak ezen ítéletre, istentelenek, kik a mi Istenünknek kegyelmét bujálkodásra fordítják, és az egyedüli Urat, az Istent, és a mi Urunkat, a Jézus Krisztust megtagadják.
Ezek (tehát akik megtagadják Jézust) szennyfoltok a ti szeretetvendégségeiteken, tartózkodás nélkül veletek lakmároznak, magokat hízlalják; víztelen, szelektől hányt-vetett fellegek; elhervadt, gyümölcstelen, kétszer meghalt és tőből kiszaggatott fák; Tengernek megvadult habjai, a magok rútságát tajtékozók; tévelygő csillagok, a kiknek a sötétség homálya van fenntartva örökre. Ezekről is prófétált pedig Énok, a ki Ádámtól fogva a hetedik volt, mondván: Ímé eljött az Úr az ő sok ezer szentjével, Hogy ítéletet tartson mindenek felett, és feddőzzék mindazok ellen, a kik közöttök istentelenek, istentelenségöknek minden cselekedetéért, a melyekkel istentelenkedtek, és minden kemény beszédért, a melyet az istentelen bűnösök szóltak ő ellene.

Tehát, a Biblia szempontjából a helyzet a következő: Simon Peresz, aki megveti az igazságot és az üdvösséget, megtagadja a Megváltót, aki kegyetlen és istentelen dolgokat cselekszik az egész országával egyetemben, aminek a politikai vezetője - nos, ez az ember hogyan mondhatna bármilyen ÜDVÖS dolgot a pápa számára?
Hogyan lehetne ALÁENDELŐDNI a tanácsainak?
Ennek az embernek a Biblia csak egy dolgot tud üzenni: térjen meg.
Az Újszövetség elején Keresztelő János prédikál, imigyen:

Máté 3: Azokban a napokban pedig eljöve Keresztelő János, a ki prédikál vala Júdea pusztájában. És ezt mondja vala: Térjetek meg, mert elközelített a mennyeknek országa. (...) Mérges kígyóknak fajzatai! Kicsoda intett meg titeket, hogy az Istennek elkövetkezendő haragjától megmeneküljetek? Teremjetek hát megtéréshez illő gyümölcsöket. És ne gondoljátok, hogy így szólhattok magatokban: Ábrahám a mi atyánk! Mert mondom néktek, hogy Isten eme kövekből is támaszthat fiakat Ábrahámnak. A fejsze pedig immár a fák gyökerére vettetett. Azért minden fa, a mely jó gyümölcsöt nem terem, kivágattatik és tűzre vettetik. Én ugyan vízzel keresztellek titeket megtérésre, de a ki utánam jő, erősebb nálamnál, a kinek saruját hordozni sem vagyok méltó; ő Szent Lélekkel és tűzzel keresztel majd titeket. A kinek szóró lapát van az ő kezében, és megtisztítja az ő szérűjét; és az ő gabonáját csűrbe takarítja, a polyvát pedig megégeti olthatatlan tűzzel.

Az Újszövetség EZT üzeni Simon Peresznek.
Nincs semmi szükség arra, hogy Simon Peresz üzengessen az Újszövetségnek, meg különböző ajánlatokkal bombázza.

Térjen meg, hogy megmeneküljön az Isten haragjától. www.sztaki.hu/~blb/irodalom/babits/itelet.html

Ezen túl a Bibliának nincs semmilyen mondanivalója Simon Peresz számára.
A Bibliát nem érdekli az istentelen emberek ötletelése, Jézus nem veti magát alá nekik.

Máté 11,15-19: A kinek van füle a hallásra, hallja. De kihez hasonlítsam ezt a nemzetséget? Hasonlatos a gyermekekhez, a kik a piaczon ülnek, és kiáltoznak az ő társaiknak, És ezt mondják: Sípoltunk néktek, és nem tánczoltatok; siralmas énekeket énekeltünk néktek, és nem sírtatok. Mert eljött János, a ki sem eszik, sem iszik, és azt mondják: Ördög van benne. Eljött az embernek Fia, a ki eszik és iszik, és ezt mondják: Ímé a nagy étü és részeges ember, a vámszedők és bűnösök barátja! És igazoltaték a bölcseség az ő fiaitól.

annamanna 2014.09.18. 16:37:29

Bemásolok még egy történetet, amiből jól látszik, hogy Istennek nem szokása istentelen emberek ötletelésére hallgatni:

Luk 16,19-31. Vala pedig egy gazdag ember, és öltözik vala bíborba és patyolatba, mindennap dúsan vigadozván:
És vala egy Lázár nevű koldus, ki az ő kapuja elé volt vetve, fekélyekkel tele.
És kíván vala megelégedni a morzsalékokkal, melyek hullanak vala a gazdagnak asztaláról; de az ebek is eljővén, nyalják vala az ő sebeit.
Lőn pedig, hogy meghala a koldus, és viteték az angyaloktól az Ábrahám kebelébe; meghala pedig a gazdag is, és eltemetteték.
És a pokolban felemelé az ő szemeit, kínokban lévén, és látá Ábrahámot távol, és Lázárt annak kebelében.
És ő kiáltván, monda: Atyám Ábrahám! könyörülj rajtam, és bocsásd el Lázárt, hogy mártsa az ő ujjának hegyét vízbe, és hűsítse meg az én nyelvemet; mert gyötrettetem e lángban.
Monda pedig Ábrahám: Fiam, emlékezzél meg róla, hogy te javaidat elvetted a te életedben, hasonlóképen Lázár is az ő bajait: most pedig ez vígasztaltatik, te pedig gyötrettetel.
És mindenekfelett, mi köztünk és ti közöttetek nagy közbevetés van, úgy, hogy a kik akarnának innét ti hozzátok általmenni, nem mehetnek, sem azok onnét hozzánk át nem jöhetnek.
Monda pedig amaz: Kérlek azért téged Atyám, hogy bocsásd el őt az én atyámnak házához;
Mert van öt testvérem; hogy bizonyságot tegyen nékik, hogy ők is ide, e gyötrelemnek helyére ne jussanak.
Monda néki Ábrahám: Van Mózesök és prófétáik; hallgassák azokat.
Ama pedig monda: Nem úgy, atyám Ábrahám; hanem ha a halottak közül megy valaki hozzájok, megtérnek!
Ő pedig monda néki: Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, az sem győzi meg őket, ha valaki a halottak közül feltámad.

Ennek a történetnek az egyik tanulsága az, hogy az az ember, aki elkárhozik, még a pokolban sem a saját bűneivel, azok megbánásával foglalkozik, nem száll magába.
Az még a gyötrelem helyén is azon agyal, hogyan bírná a kis hívőcske Lázárt a maga uralma alá vetni, tehát hogyan tudná valamilyen szolgálatra, szolgaságra rávenni.
Az úr a pokolban is úr, ahogy szokták mondani.
Az istentelen emberek tehát fölé vetik magukat az egyháznak. A sztoriból az látszik, hogy a hívek fölé vetik magukat, de valójában Isten az, akit szolgaságba próbálnak kényszeríteni:

2Thess 2,4 A ki ellene veti és fölébe emeli magát mindannak, a mi Istennek vagy istentiszteletre méltónak mondatik, annyira, hogy maga ül be mint Isten az Isten templomába, Isten gyanánt mutogatván magát.

Sokáig lehet engedni, sokáig lehet hajolni, mint a fűszál.
De TÖRNI nem lehet, Jézus Krisztust megtagadni nem lehet, erről lemondani nem lehet, mert:

2Kor 6,14-18: Ne legyetek hitetlenekkel felemás igában; mert mi szövetsége van igazságnak és hamisságnak? vagy mi közössége a világosságnak a sötétséggel? És mi egyezsége Krisztusnak Béliállal? vagy mi köze hívőnek hitetlenhez? Vagy mi egyezése Isten templomának bálványokkal? Mert ti az élő Istennek temploma vagytok, a mint az Isten mondotta: Lakozom bennök és közöttük járok; és leszek nékik Istenök, és ők én népem lesznek. Annakokáért menjetek ki közülök, és szakadjatok el, azt mondja az Úr, és tisztátalant ne illessetek; és én magamhoz fogadlak titeket, És leszek néktek Atyátok, és ti lesztek fiaimmá, és leányaimmá, azt mondja a mindenható Úr.

annamanna 2014.09.18. 18:33:56

@Preo: ezt még idebiggyesztem,bár nem a Szentírás, csak egy katolikus ember popdala:
www.youtube.com/watch?v=BXidxpb0l_w

Annyi úton
Elindulhat az ember,
Mind egyre megy,
Mert jó válasz
Csak egy van,
Egyetlen Egy.

A jó válasz JÉZUS KRISZTUS, A MEGVÁLTÓ.
Ő az egyetlen válasz, ami elfogadható, Ő az egyetlen áldozat, ami adható, Ő A VÁLASZTOTT, rajta kívül nincs más, Jézus nélkül nincs értelme "egyetemes értékekről" meg "egyesült vallásról" beszélni. Mert az ördög pont ezt mondta:

Máté 4,8-11: Ismét vivé őt az ördög egy igen magas hegyre, és megmutatá néki a világ minden országát és azok dicsőségét, És monda néki: Mindezeket néked adom, ha leborulva imádsz engem. Ekkor monda néki Jézus: Eredj el Sátán, mert meg van írva: Az Urat, a te Istenedet imádd, és csak néki szolgálj. Ekkor elhagyá őt az ördög. És ímé angyalok jövének hozzá és szolgálnak vala néki.

Egyesíteni a vallásokat és megmenteni a világot Jézus nélkül nem lehet. Ilyen ötlete csak az ördögnek támadhat: minden vallás fölötti uralom a tiéd lehet - csak egy iciripiciri feltételem van, csak egy apróbetűs, zárójeles megjegyzésem, amit csak halkan súgok, amit csak a füledbe suttogok: hogy közben leborulva imádsz engem.
De még ha ez be sem következne, ha csupán arról lenne szó, mint a főzés miatt siránkozó Márta esetében, a válasz akkor is ugyanaz:

Lukács 10,41-42. Felelvén pedig, monda néki Jézus: Mártha, Mártha, szorgalmas vagy és sokra igyekezel: De egy a szükséges dolog: és Mária a jobb részt választotta, mely el nem vétetik ő tőle.

A jó választás, az egyetlen választás Jézus Krisztus.
Bárhonnan nézed, bárhogy forgatod, a Biblia mindig ugyanazt a választ fogja neked adni.
Aki a Megváltót, Jézus Krisztust feladja, az mindent felad. Simon Peresz ötlete az ördögtől van.

Péternek ezt mondta az ÚR:
Luk 22,31-32. Monda pedig az Úr: Simon! Simon! ímé a Sátán kikért titeket, hogy megrostáljon, mint a búzát; De én imádkoztam érted, hogy el ne fogyatkozzék a te hited: te azért idővel megtérvén, a te atyádfiait erősítsed.

János 6,66-69: Ettől fogva sokan visszavonulának az ő tanítványai közül és nem járnak vala többé ő vele. Monda azért Jézus a tizenkettőnek: Vajjon ti is el akartok-é menni? Felele néki Simon Péter: Uram, kihez mehetnénk? Örök életnek beszéde van te nálad. És mi elhittük és megismertük, hogy te vagy a Krisztus, az élő Istennek Fia.

János 21,15-23: Mikor aztán megebédelének, monda Jézus Simon Péternek: Simon, Jónának fia: jobban szeretsz-é engem ezeknél? Monda néki: Igen, Uram; te tudod, hogy szeretlek téged! Monda néki: Legeltesd az én bárányaimat!
Monda néki ismét másodszor is: Simon, Jónának fia, szeretsz-é engem? Monda néki: Igen, Uram; te tudod, hogy én szeretlek téged. Monda néki: Őrizd az én juhaimat!
Monda néki harmadszor is: Simon, Jónának fia, szeretsz-é engem? Megszomorodék Péter, hogy harmadszor is mondotta vala néki: Szeretsz-é engem? És monda néki: Uram, te mindent tudsz; te tudod, hogy én szeretlek téged. Monda néki Jézus: Legeltesd az én juhaimat!
Bizony, bizony mondom néked, a mikor ifjabb valál, felövezéd magadat, és oda mégy vala, a hova akarád; mikor pedig megöregszel, kinyújtod a te kezedet és más övez fel téged, és oda visz, a hová nem akarod.
Ezt pedig azért mondá, hogy jelentse, milyen halállal dicsőíti majd meg az Istent. És ezt mondván, szóla néki: Kövess engem!
Péter pedig megfordulván, látja, hogy követi az a tanítvány, a kit szeret vala Jézus, a ki nyugodott is ama vacsora közben az ő kebelén és mondá: Uram! ki az, a ki elárul téged?
Ezt látván Péter, monda Jézusnak: Uram, ez pedig mint lészen?
Monda néki Jézus: Ha akarom, hogy ő megmaradjon, a míg eljövök, mi közöd hozzá? Te kövess engem!
Kiméne azért e beszéd az atyafiak közé, hogy az a tanítvány nem hal meg: pedig Jézus nem mondta néki, hogy nem hal meg; hanem: Ha akarom, hogy ez megmaradjon, a míg eljövök, mi közöd hozzá?

Ez egyértelmű kijelentés. Kövess ENGEM! Mi közöd HOZZÁ? Kövess ENGEM!

Mi közünk lehet a buddhista, konfuciánus, taoista, hindu, krisnás, muszlim, egyiptomi, szcientológus, ősmagyar, wicca, boszorkány, vudu, sátánista értékrendhez, mi közünk lehet az ayurvédához, az Arvisurához, Hermész Smaragdtáblájához, Odinhoz, a germán mítoszokhoz, Zeuszhoz, Artemiszhez, Apollónhoz, az Ankh egyházhoz, a pálmalevelekhez, a kristályokhoz, az asztrológiához, a transzcendentális meditációhoz, a jógához, a dervistánchoz, a sámánszertartásokhoz, a babiloni Talmudhoz, a Kabbalához, a Zóráh könyvéhez...?
Az egyház nem Gólem, amit Júda Löw ben Becalél életre kelt és szolgaként irányít!
Aki amúgy Kármán Tódor őse volt, Kármán tanítványa pedig Jack Parsons, a rakétatudomány atyja. "1942-ben Aleister Crowley kinevezte Parsonst az O.T.O. Agapé Páholya vezetőjének. Crowleyhoz hasonlóan Parsonsnak is mániája volt egy "mágikus gyermek" létrehozása a Babalonnal, vagy Skarlát Asszonnyal." Parsons tanítványa pedig Hubbard, a szci egyház alapítója.
Ezekhez nekünk semmi közünk nincs és nem is lehet.

Jézus ezt mondja: Kövess ENGEM!

Preo 2014.09.19. 15:55:21

Nem állítom még azt sem, hogy Peresz ötlete jó. Csak azt állítom, hogy nincs olyan jelentősége, mint amit tulajdonítasz neki.
Ha a véleményemre vagy kíváncsi, ha ez megvalósulna, körülbelül olyan súlytalan dolog lenne mint az ENSZ, hasonlóan csekély hatással akármelyik vallásra és a világbékére.

Én nem úgy látom, hogy Peresz parancsolgat a pápának, hanem hogy tett egy javaslatot. Ezt bármelyikünk megteheti, legfeljebb nem talál meghallgatásra.

Van ellentét, igen. És van kapcsolat, van párbeszéd is.

Igen, sok idézetet lehet találni, amiben Jézus a zsidókat ostorozza. És mégtöbbet, amiben a zsidó törvényekre, próféciákra hivatkozik az ószövetségből, hiszen maga is zsidó, közülük való. Mintha erről időnként megfeledkeznél.
Hogyan mondhat egy bűnös ember üdvös dolgot? Még Kajafás is tudott, amikor "azt tanácsolta a zsidóknak, hogy jobb, ha egy ember hal meg a népért."

A gondolatmeneted egyetlen ponton hibás: a legelején, amikor feltételezed, hogy Peresz azt mondta Ferenc pápának, hogy mondjon le Jézusról. Innentől kezdve minden logikus, de ha az alapfeltevés téves, a következtetések sem állnak meg, akárhány idézetet fűzöl is hozzá.

Vannak a zsidóknak bűneik? Igen, vannak. Melyikünknek nincsenek? Mindannyian méltóak vagyunk a gyehenna tüzére - én például azért, mert ebbe a meddő vitába bonyolódom ahelyett, hogy dolgoznék, és azért, mert burkoltan bolondnak neveztelek. Te például azért, mert sietsz mindenkit elítélni Ollala Oliverostól kezdve, rajtam keresztül Simon Pereszig.

Javaslom, hogy imádkozzunk egymás üdvösségéért, és hagyjuk a fenébe Pereszt és a zsidókat, úgyse tudunk egyetértésre jutni rajtuk, és nem is fontosak.

annamanna 2014.09.19. 17:02:03

@Preo: "Javaslom, hogy imádkozzunk egymás üdvösségéért"
Isten Fia emberré lett és kereszthalált szenvedett, hogy a bűnössé lett emberiséget megváltsa. Aki elfogadja a megváltást, üdvözül, aki elutasítja, elkárhozik. Ez a kereszténység alaptétele.
Az Eucharisztiát is te veszed magadhoz, én nem vehetem magamhoz tehelyetted. Ha gyónsz, a saját bűneidet gyónod meg, én nem gyónhatok tehelyetted. Én nem vagyok képes megmenteni téged a kárhozattól, azért neked kell tenned. Ha ez nem így volna, akkor akár minden ember automatikusan üdvözülhetne, nem gondolod? Mert mondjuk imádkozok érte, hogy Isten, lécci üdvözíts mindenkit, és jónapot, ezzel el is van intézve az emberiség üdvössége. De mivel nyilvánvaló, hogy nem mindenki üdvözül, ezért mindenkin saját magán múlik, hogyan él, mit csinál. Jézus mindenkin a saját életét, a saját cselekedeteit fogja számon kérni. A te életedet neked kell megélned, mert te leszel számon kérve érte, nem én. És fordítva is persze.
Olvasd el a Máté evangélium 25. fejezetét, az arról szól, hogy Isten mi alapján ítéli meg az emberek életét. Hasznos olvasmány, nem árt tudni.

"A gondolatmeneted egyetlen ponton hibás: a legelején, amikor feltételezed, hogy Peresz azt mondta Ferenc pápának, hogy mondjon le Jézusról."
Nézd, ebben az egyben valóban különbözünk - te ezt nem tartod kardinális kérdésnek, én igen. Szerinted ezen semmi sem múlik, szerintem pedig minden ezen múlik. Amilyen szövetségben Jézus nincs benne, annak semmilyen köze nincs a kereszténységhez. Ebben a szövetségben pedig Jézus nem volna benne.
Te arra kérsz, imádkozzak az üdvösségedért. Az üdvösség nem olyan dolog, ami az én imám által megszerezhető. Jézus az, aki üdvözít. Ha ezt nem érted, akkor teljesen lényegtelen bármi más.
Az üdvösség természetesen sokkal fontosabb annál, mint hogy mit hadovál Simon Peresz. Úgyhogy javaslom, ezen gondolkozz el, beszélj pappal. Már ha érdekel. Én nem tudok helyetted imádkozni azért, hogy üdvözülj.

erucolindor 2014.09.21. 04:07:31

Természetesen egyáltalán nem lényegtelenek az aktuálpolitikai események sem, de szeretném rögzíteni, hogy az alapprobléma, amiről a püspök úr beszélt, ezektől a vitatható értelmezési kérdésektől teljesen függetlenül vizsgálható.

Éppen ezért a pápai trón státuszáról szóló vitákban én azt javaslom, mellőzzük ezeket a kérdéseket, mert ebből csak felesleges csócséplés kerekedik, ami elvonja a figyelmet a lényegről. Továbbá azt a látszatot is kelti, hogy ez az egész csak egy "összeesküvés elmélet", amit különböző paranioás elmék terjesztenek, ellenőrizhetetlen szóbeszédekre hagyatkozva - holott valójában egyáltalán nem erről van szó, merthogy a semmiféle ellenőrizhetetlen forrásra nincsen szükség, a hivatalos egyházi dokumentumok vizsgálata már elég alapot és bizonyítákot szolgáltat.

(Ehhez nincs szükségünk Simon Pereszre, meg senki másra sem.)

Preo 2014.09.24. 14:19:54

Visszatérnék a cikk egy lényegi mondatához: "Pápahű katolikusként azonban éppenséggel kötelességünknek érezzük, hogy meghallgassuk az egységtől elszakadt testvéreink sokszor nagyon is jogos kritikáit."

Rendben, egyetértek. Mik azok a jogos kritikák, amiket jó volna figyelembe vennie akár a Pápának, akár nekünk, akik egyszeri, II. vatikáni zsinat utáni katolikusként éljük életünket? Min változtassunk?

annamanna 2014.09.25. 15:06:47

@Preo: "Min változtassunk?"
Pappal már beszéltél az üdvösségről? Mit mondott, min változtass?

Preo 2014.09.26. 10:08:25

@annamanna: Ha nem érted a kérdést, nem kell válaszolni. Javaslom, iratkozz be egy szövegértés-tanfolyamra, mert általános, hogy nem azt érted, ami le van írva.

annamanna 2014.09.26. 13:39:16

@Preo: de értem a kérdést.
Azt viszont nem értem, te hogy viszonyulsz a kereszténységhez.
Írtam neked, hogy beszélj pappal az üdvösségedről. Mert amit írtál erről (én imádkozzak a te üdvösségedért, cserébe te imádkozol az enyémért) - abból az derül ki, hogy fogalmad sincs arról, mi az üdvösség és hogy lehet megszerezni.
Ez nem meglepő, sokan járnak különböző egyházakba úgy, hogy alapvető dolgokkal nincsenek tisztában.
Például egyszer beszélgettem egy takarítónővel, aki Hetek újságot osztogatott. Perceken belül kiderült, hogy valójában a reinkarnációban hisz. De azért évek óta szorgalmasan eljárt a hites összejövetelekre, és nem tűnt fel neki, hogy tulajdonképpen fogalma sincs arról, minek van ott.
Tehát téged (és veled együtt nyilvánvalóan nagyon sok embert) nem zavar, hogy nem tudod, mit tanít a kereszténység. És a legnagyobb lelki nyugalommal leírod, hogy én imádkozzak a te üdvösségedért, te meg majd imádkozol az enyémért. Tehát szerinted majd "kiimádkozzuk" egymás üdvösségét és ennyi az egész.
Sajnos hiába jársz templomba, ha nem érted, hogy lehet üdvözülni.
Én nem tudom neked kiimádkozni az üdvösséget, és te sem tudod kiimádkozni az enyémet, mert az üdvösség nem szerezhető meg azon az áron, hogy valakit megkérsz rá, hogy ugyan imádkozza már ki neked az üdvösséget.
Akkor meg pláne nem, hogy olyan embert kérsz meg erre, akinek szerinted nincs is üdvössége! De szerinted majd pont ő lesz az, aki kiimádkozza neked az üdvösséget!
Cserébe te, akinek szintén nincs üdvössége, majd kiimádkozod őneki az üdvösséget! Hogy tudnád, ha nincs is üdvösséged?
És ha nekem nincs, akkor milyen alapon imádkozhatnék a te üdvösségedért?
Miért pont engem kérsz meg erre?
A szenteket közbenjárónak tartják. Mégis miért? Mert nekik biztosan van üdvösségük! Ez alapján tudnak közbenjárni!
De ha szerinted nekem nincs is üdvösségem, akkor miért épp engem kérsz meg arra, hogy imádkozzak a te üdvösségedért?
Ha nekem nincs, akkor miért ne a saját üdvösségemre törekedjek, miért a tiédre? Miért ne azért imádkozzak, hogy én magam ne vesszek el?
Te is miért nem a saját üdvösségedre törekedsz?
És leginkább - miért nem úgy akarod megszerezni az üdvösséget, ahogyan azt Jézus Krisztus és az apostolok tanították?
A szövegedből nyilvánvaló, hogy nem tudod, hogy lehet üdvözülni.
Ezért írtam, hogy beszélj egy pappal.
És most visszakérdeztem, hogy mit mondott?
Változtatni óhajtasz az életeden, a vallási életeden.
Ez nagyon örvendetes, ebben tud segíteni neked egy pap.
Beszélj vele és kérdezd meg tőle, mit tehetsz azért, hogy üdvözülj?
Vagy ez tulajdonképpen nem is fontos Szerinted fontosabb, hogy miket vegyen figyelembe a Pápa?
Pedig templomba azért jársz, hogy üdvözülj. Enélkül nincs értelme és jelentősége semminek!

"Ha nem érted a kérdést, nem kell válaszolni. Javaslom, iratkozz be egy szövegértés-tanfolyamra, mert általános, hogy nem azt érted, ami le van írva."

Javaslom, beszélj egy pappal az üdvösségről. Mert jelenleg nem érted, mi van leírva a Bibliában.

És azt nem érteni, hogy a Biblia mit tanít az üdvösségről, sokkal fontosabb következményekkel jár, mint azt nem érteni, hogy te mit írsz le arról, hogy a Pápának mit kéne figyelembe vennie meg mit nem.
Nem biztos, hogy ez kéne, hogy téged érdekeljen. Nem hiszem, hogy ez terád tartozik.
Énrám sem tartozik és én sem kérdezem.
Rád a saját üdvösséged tartozik, azzal foglalkozz. Még az én üdvösségem kiimádkozása sem a te dolgod, de azért azzal nyugodtan foglalkozhatsz, megengedem.

I_Isti 2014.09.26. 13:57:02

@annamanna: I.Kor 12:14. Mert a test sem egy tag, hanem sok.
15. Ha ezt mondaná a láb: mivelhogy nem kéz vagyok, nem vagyok a testből való; avagy nem a testből való-é azért?
16. És ha a fül ezt mondaná: mivelhogy nem vagyok szem, nem vagyok a testből való; avagy nem a testből való-é azért?

Nem tudom, hogy TE a Krisztus testében kéz vagy-e vagy láb, de TE biztos vagy abban, hogy a kéz-séged, vagy láb-ságod másképpen az Egyházban betöltött szereped, helyed, szolgálatod része az itteni tevékenységed?

annamanna 2014.09.26. 15:29:38

@I_Isti: Nem tudom, mi a te kéz-séged, láb-ságod, másképpen az egyházban betöltött szereped, helyed, szolgálatod, és annak milyen része az itteni tevékenységed?

Ami a hites takarítónőt illeti. A katolikus egyházba beleszületnek az emberek, az ország nagy része katolikusnak vallja magát, könnyen előfordulhat, hogy valaki nem érti az egyházi tanításokat.
De a hit gyülibe nem születik bele senki, sőt a hit gyüli azzal szaporította a létszámát, hogy sok egyházból elszívta az embereket, azzal dicsekedve, hogy ott aztán majd mindent sokkal jobban csinálnak, mint az eredeti egyházában. Holott! A Biblia azt tanítja, hogy: "El nem hagyván a magunk gyülekezetét, a miképen szokásuk némelyeknek, hanem intvén egymást annyival inkább, mivel látjátok, hogy ama nap közelget." (Zsidó 10,25)
Tehát ezzel az igével szemben a hit gyüli mindenhonnan elszívott embereket, és mire tanította őket?
Az a takarítónő, akivel beszélgettem, a reinkarnációban hisz! De azt megtanulta, hogy a gyüliben nagyon klassz a dicsőítés. Több esetet inkább nem sorolok, mert nem célom a hit gyüli rombolása. Ha egyszer a takarítónő oda jár, akkor járjon oda. Szóltam miatta egy hites ismerősömnek, beszéljenek vele, mert nyilvánvaló, hogy az asszony semmit se ért abból, hogy mit tanít a kereszténység. Bár szerintem az ismerősöm nem beszélt vele, mert nem jelzett vissza semmit. Mit érdekli őt egy takarítónő nyűge.

Te minek írsz ide? Már jó pár beírásodat olvastam, amiben a katolikus egyházat szidod, megpróbálsz lebeszélni embereket róla.
Ez az Istentől kapott feladatod?

Téged az zavar, hogy egy embernek azt írom, beszéljen pappal az üdvösségéről? És te nem tudod, hogy ez miféle feladat? Teszerinted az üdvösség nem is tartozik Krisztus egyházára? Akkor mi tartozik rá?

Mesélek valamit. A nagyszüleim egyháztagok voltak (hát, különösebb életszentség nélkül, ami azt illeti). A nagyapám alkoholista volt, és a közösségben volt egy másik idős ember (egy híres énekesnő nagypapája); aki, amikor rájött a nagyapám titkára, azzal "üldözte", hogy keresztény ember nem lehet iszákos, szokjon le stb. A nagyapám meg menekült előle, mert persze esze ágában sem volt.
Teszerinted a híres énekesnő nagypapájának mi volt a kéz-sége és láb-sága, mi volt az Egyházban betöltött szerepe, helye, szolgálata?

A takarítónővel se kell beszélnie ugyebár senkinek, mert ilyen feladat az egyházban nincs! Mi van az egyházban? Dicsőítés. És azon kívül?Miről szól a kereszténység, ha nem az üdvözülésről? Kíváncsi vagyok, mégis mit gondolsz, teszerinted miről szól a kereszténység, ha az üdvösség nem tartozik hozzá. Akkor mi?

I_Isti 2014.09.29. 08:43:06

@annamanna: Tudod olyan ez, mint Uzza. (I.Krón. 13-ban, meg II.Sámuel 6-ban). Uzza is jó tesó volt (Dávid bátyja volt Abinádáb, az apja! (Sámuel I. könyve:17:13), mégis az abszolút jó szándéka ellenére olyan dolgot tett, ami miatt Isten agyoncsapta. Vannak olyan dolgok, - főleg Istennel kapcsolatban - amihez nem elég a jó szándék, nem elég az emberi vélemény, nem elég az emberi akarat, akkor sem, ha az egyébként jó, vagy emberi szemmel nézve jó.

Ha meg úgy vesszük, akkor maga Jézus Krisztus mondta ezt: "Szintén hasonlatos a mennyeknek országa a tengerbe vetett gyalomhoz, amely mindenféle fajtát összefogott; 48. Melyet, minekutána megtelt, a partra vontak a halászok, és leülvén, a jókat edényekbe gyűjtötték, a hitványakat pedig kihányták. 49. Így lesz a világ végén is: Eljőnek majd az angyalok, és kiválasztják a gonoszokat az igazak közül."

Akárhogy értelmezzük az angyalok vagy emberi küldöttek, vagy mennyei, természetfölötti lények - a fenti figyelmeztetés alapján az angyalok dolga az, hogy eldöntsék, hogy a hálóban hitvány, vagy értékes-e az a kifogott ember, amíg meg nincs ezzel kapcsolatosan Isten által küldve valaki, addig jobb nem bolygatni, mert Istennek nem tart semeddig egy kőből sem fiat teremteni, hát még egy megtérésre való hajlandóságát már kimutatott, még nem 100%-osan kóser hitű emberből.

annamanna 2014.09.29. 11:55:50

@I_Isti: Ezen a válaszon gondolkoztál ennyit? Inkább nem is írok rá semmit :( Vagy csak egy félmondatot idézek: "a szádból leszel megítélve". Ha ez a véleményed, ez lesz számon kérve rajtad.

I_Isti 2014.09.29. 12:06:09

@annamanna: Hú, de megijedtem, azta! :)
(El tudod árulni egyébként, hogy egy állítólag hit gyülis, állítólag takarítónő, állítólagos hitének, meg a nagyszüleid névleges hitének mi köze van a szakadár katolikusok normál katolikusokkal folytatott hitvitájához? Vagy inkább ne, inkább tényleg ne szólj semmit hozzá.)

annamanna 2014.09.29. 12:51:48

@I_Isti: "Hú, de megijedtem, azta! :)"
Érdekes, ezen nem gondolkoztál. Ne is legyen benned istenfélelem, minek az. Istentől nem kell félni, pláne neked nem.

"(El tudod árulni egyébként, hogy egy állítólag hit gyülis, állítólag takarítónő, állítólagos hitének, meg a nagyszüleid névleges hitének mi köze van a szakadár katolikusok normál katolikusokkal folytatott hitvitájához? Vagy inkább ne, inkább tényleg ne szólj semmit hozzá.)"
Áruld el, neked mi közöd van ehhez az oldalhoz? Te minek írsz ide csak egyetlen szót is?

Mellesleg volt egy kamasz cigány fiú is, akit egy nagyon kedves hites ismerősöm, egy idős pedagógus hölgy megmentett a kirúgástól (a fiú betört a kollégiumban, és természetesen ki akarták dobni, ráadásul állami gondozott volt, a nő kikönyörögte, hogy maradhasson). Elvitte magával a gyülibe, a fiú egy darabig nagyon lelkes volt. Én is ismertem a srácot, láttam rajta, hogy ragyog a szeme, boldog. Mesélte, hogy ő pakolta a székeket. Aztán egy idő után egyre mogorvább lett. Kiderült, a kutya se áll szóba vele. Szóltam a hites ismerőseimnek, hogy figyeljenek már oda a fiúra, mert nincsenek barátai a gyüliben. Azt válaszolták, hogy az ő dolga, hogy barátkozzon. Ez egy állami gondozott cigány fiú volt, akit orvosok mentettek meg az öngyilkosságtól (a hasába vágott egy törött tükröt, amikor elvették az alkesz szüleitől).
Naszóval, a hitesek teljesen magára hagyták, a fiú abbahagyta a gyülibe járást és nagyon gyorsan teherbe ejtett egy másik állami gondozott félcigány lányt (akinek a magyar apja megölte a cigány anyát, így lett a lány gyivis). A vége persze abortusz lett (azóta egyébként a fiú megnősült és négy gyereke van, legutóbbi információim szerint, szóval ez nem most volt). De hogy nem kér a hitesekből, az biztos.

A takarítónőre visszatérve - az ismerősöm olyan helyről került a hitesek közé, ahol alapvető volt az egymásra való odafigyelés, szóval tudta, hogy ez fontos. Sajnálom, hogy a hitgyüli lehúzta magával egy közömbös és cinikus posványba, amit te is bemutatsz.

Bezzeg a katolikus egyház mocskolására nem vagy rest, arra mindig készen állsz. Más dolgod sincs, mert minden egyéb az angyalok dolga. Nagy lesz a jutalmad, majd csak figyeld meg....

I_Isti 2014.09.29. 13:02:31

@annamanna: Igazad van, tényleg nagy lesz a jutalmam, ez az első nem hamis próféciád, és nem hazugságod, amit ide leírtál! :)

annamanna 2014.09.29. 13:30:15

@I_Isti: Amúgy csak gondolkozz el, mi a protestáns egyházak bukásának oka. A közöny. Hogy a tagok nem vonódnak be semmibe. Senkinek semmi dolga, senki nem felelős semmiért, senkinek semmiről nem kell számot adni, csak lézengenek és kész, olyan az egész, mint a birkaiskola, az kap jutalmat, aki el sem megy oda. A katolikusok sok mindent megkövetelnek, sok mindent elvárnak a hívektől. És pont ez adja az egyház erejét. A személyes felelősségvállalás. Hogy mindenki számot ad magáról, mindenki kiveszi a részét személyesen az egyház életéből. Nem egy massza része, hanem személyesen van kapcsolata Istennel. Érdekes, nem, hogy ezt pont a protestáns egyházak nem tudják biztosítani? Akiknek erre épül a teológiájuk? Ezen nem árt elgondolkozni, és nem az angyaloktól várni, hogy majd összetartják az egyházat meg összegyűjtik a híveket. Nagyon félreértelmezed a Bibliát, pontosabban nagyon nem akarod megérteni, hogy mi az egyház. Az anyaszentegyház, ahogy az újszövetség fogalmaz. Ezt a szót nem a "katkók" találták ki.

Mt 16,18 De én is mondom néked, hogy te Péter vagy, és ezen a kősziklán építem fel az én anyaszentegyházamat, és a pokol kapui sem vesznek rajta diadalmat.
Csel 8,3 Saulus pedig pusztítá az anyaszentegyházat, házról-házra járva, és férfiakat és asszonyokat elővonszolva, tömlöczbe veti vala.
Csel 20,28 Viseljetek gondot azért magatokra és az egész nyájra, melyben a Szent Lélek titeket vigyázókká tett, az Isten anyaszentegyházának legeltetésére, melyet tulajdon vérével szerzett.
1Kor 12,28 És pedig némelyeket rendelt az Isten az anyaszentegyházban először apostolokul, másodszor prófétákul, harmadszor tanítókul; azután csodatévő erőket, aztán gyógyításnak ajándékait, gyámolokat, kormányokat, nyelvek nemeit.
1Kor 15,9 Mert én vagyok a legkisebb az apostolok között, ki nem vagyok méltó, hogy apostolnak neveztessem, mert háborgattam az Istennek anyaszentegyházát.
Gal 1,13 Mert hallottátok, mint forgolódtam én egykor a zsidóságban, hogy én felette igen háborgattam az Isten anyaszentegyházát, és pusztítottam azt.
Ef 1,22 És mindeneket vetett az Ő lábai alá, és Őt tette mindeneknek fölötte az anyaszentegyháznak fejévé,
Zsid 2,12 Mondván: Hirdetem a te nevedet az én atyámfiainak, az anyaszentegyháznak közepette dícséretet mondok néked.

Mi dolga lehet az egyháznak, ha a Biblia "anyának" hívja? A pökhendi semmittevés, gúnyos mocskolódás? A hívekről meg gondoskodjanak az angyalok? Amúgy tök jó a műsor, például Pajor Tomi megtanult járni a vizen! És ez még csak nem is istenkáromlás! Nyilván a Sándor áldását adta rá! Na jó, ezt nem folytatom, de attól tartok, nagyon fogsz csodálkozni, amikor Jézus visszatér. "Boldog az a szolga, a kit az ő ura, mikor haza jő, ilyen munkában talál!" Ki ad eledelt a háza népnek? Majd az angyalok! Na meg a Sándor!
Hogy is mondta Káin?
"És monda az Úr Kainnak: Hol van Ábel a te atyádfia? Ő pedig monda: Nem tudom, avagy őrizője vagyok-é én az én atyámfiának?"
Persze Káinnak sem volt semmi oka, hogy féljen Istentől. "Hú, de megijedtem, azta! :)"

"Igazad van, tényleg nagy lesz a jutalmam, ez az első nem hamis próféciád, és nem hazugságod, amit ide leírtál! :)"
Én nem szeretnék veled osztozni a jutalmadon.
Amúgy pedig, a hazugság és hamis prófétázás miatt: te mondád, hogy ilyen vagyok. Jézus pedig ezt mondja: a szádból leszel megítélve. Ezt Jézus ígérte, úgyhogy biztosan számíthatsz rá.
"Hú, de megijedtem, azta! :)"
Csak nevess. Az nevet, aki a végén nevet.
Addig meg: "A ki igazságtalan, legyen igazságtalan ezután is; és a ki fertelmes, legyen fertelmes ezután is; és a ki igaz, legyen igaz ezután is; és a ki szent, szenteltessék meg ezután is. És ímé hamar eljövök; és az én jutalmam velem van, hogy megfizessek mindenkinek, a mint az ő cselekedete lesz."

I_Isti 2014.09.29. 13:44:48

@annamanna: "Csak nevess. Az nevet, aki a végén nevet. "
Ja. A végén is nevetek, meg most is! Sőt, az nevet a végén, aki közben is nevet...

Azt próbáltam megmagyarázni neked egyébként, ahogy idézted is, de nem olvasod: "Viseljetek gondot azért magatokra és az egész nyájra, melyben a Szent Lélek titeket vigyázókká tett" - ha nem Isten tesz valakit vigyázóvá, akkor az nem tud vigyázni a nyájra, sőt, ha megpróbálja, akkor sokkal többet árt, mintha nem csinálna semmit! Sőt, az, hogy az egyházban van szükség, nem azt jelenti, hogy automatikusan emberi erővel azt be kellene tölteni.
Mert nem fog sikerülni, sőt, még az is belehalhat, aki megpróbálja: ugyanúgy, ahogy Uzza megpróbálta helyrehozni azt, amit az ökrök elrontottak - hogy ti megbillent a frigyláda.
Ez egyébként jó érv lehetne a szakadár római katolikusok meggyőzése szempontjából is - így valamelyest kapcsolódik a témához, ellentétben a te hozzászólásaiddal... :)

annamanna 2014.09.29. 14:01:58

@I_Isti: Tehát ember nincs, aki egy állami gondozott cigány kamasz kölyökkel barátkozni bírna, és ember nincs, aki egy tájékozatlan takarítónőt felvilágosíthatna, hogy eltévesztette a házszámot, a reinkarnációt máshol tanítják, a kereszténységben az üdvösség a cél. A tizede bezzeg nem büdös, azt csak fizesse be. Ennek beszedéséhez érdekes módon nem kell Szent Szellem általi felhatalmazás, elég csak az orra alá dugni a szennyeskosarat (ha még azzal jártok körbe, bár lehet, hogy időközben változott a dizájn).
Hogyan szól hozzád a Szent Szellem?
Mire hatalmazott fel téged a Szent Szellem?
Hogy mocskolódj? Bárkit kigúnyolj, ócsárolj, bemocskolj, aki csak a szemed elé kerül?
Ezt mondta neked a Szent Szellem?
Ma mit mondott neked a Szent Szellem? És tegnap mit jelentett ki? Vagy nem méltatott rá, hogy szóljon hozzád?

I_Isti 2014.09.29. 14:24:52

@annamanna: Persze biztosan NEKED mondott valami fontosat, valami eget rengetőt, amivel le tudod manipulálni azokat, akik (még) szóba állnak veled! :)

annamanna 2014.09.29. 14:53:15

@I_Isti: minek külön kijelentésre várni arról, ami a Bibliában le van írva?
Ha már idéztél egy igét, itt a folytatása:
"Nem mondhatja pedig a szem a kéznek: Nincs rád szükségem; vagy viszont a fej a lábaknak: Nem kelletek nékem. Sőt sokkal inkább, a melyek a test legerőtelenebb tagjainak látszanak, azok igen szükségesek: És a melyeket a test tisztességtelenebb tagjainak tartunk, azoknak nagyobb tisztességet tulajdonítunk; és a melyek éktelenek bennünk, azok nagyobb ékességben részesülnek; A melyek pedig ékesek bennünk, azoknak nincs erre szükségök. De az Isten szerkeszté egybe a testet, az alábbvalónak nagyobb tisztességet adván, Hogy ne legyen hasonlás a testben, hanem ugyanarról gondoskodjanak egymásért a tagok. És akár szenved egy tag, vele együtt szenvednek a tagok mind; akár tisztességgel illettetik egy tag, vele együtt örülnek a tagok mind. Ti pedig a Krisztus teste vagytok, és tagjai rész szerint."

hanem ugyanarról gondoskodjanak egymásért a tagok
hanem ugyanarról gondoskodjanak egymásért a tagok
hanem ugyanarról gondoskodjanak egymásért a tagok

Ahhoz, hogy valaki odamenjen egy magányos cigány kölyökhöz, vagy beszélgessen egy takarítónővel, vagy rászóljon egy iszákos egyházfira, anyagilag segítsen egy egyedülálló négygyerekes anyát stb... ilyesmihez nem kell külön kijelentés. Csak ha az egészhez semmi közöd, és nem érzel felelősséget Krisztus testéért. Ha szerinted ezekkel bűnt követsz el, akkor nagy baj van.
Bezzeg másokat szidalmazni nem bűn. Mert mindenki hülye, csak a Sándor a helikopter.

I_Isti 2014.09.29. 15:16:58

@annamanna: Nem ahhoz kell kijelentés, hogy odamenj valakihez, és bátorítsd, vagy hogy testvéri kapcsolaton belül hitbeli gyengeségeit befedezd, hanem ahhoz, hogy ha az Egyház szerinted nem úgy működik, ahogy működnie kellene, akkor TE kijavítsd a működését!

annamanna 2014.09.29. 15:56:58

@I_Isti: Nos. Idejársz gúnyolódni, az egyházat szidalmazni. És mást nem tudsz rám fogni, mint pont azt, amit művelsz. Úgy tűnik, neked teljesen mindegy, az a lényeg, hogy másokba akaszkodj, másokat leszólj, bármilyen értelmetlen hablattyal. Az a jó hívő, aki a hites szennyeskosarakba dobálja a tizedet, amúgy süketnéma és semmit se csinál. Ja dehogynem. Fetreng a földön, amikor "betölti a tűz". www.youtube.com/watch?v=8b8mls0q-4U
Szerencsére Isten szeme mindent lát. Ő nem süket és nem vak.

I_Isti 2014.09.29. 16:25:37

@annamanna: "Szerencsére Isten szeme mindent lát." Ámen! Látja azt is, hogy mi van a szívemben, meg azt is, hogy a Tiédben mi van.
Érdekes mindenesetre, hogy az általad belinkelt videóban meg pont Nádábról, meg Abihuról van szó, akik tudod mit csináltak?
(És meghalának Nádáb és Abihu, mikor idegen tűzzel áldozának az Úr előtt.)

Tudtad, hogy azért volt az a tűz, amit ők vittek "idegen" mert nem Isten gyújtotta meg? Az oltáron levő tüzet ugyanis nem a papok gyújtották meg, hanem Isten.

Szerinted az, amit itt csinálsz, olyan tűz-e, amit Isten gyújtott meg a szívedben, vagy pedig idegen tűz?

(Én nem tudom, mint említettem Isten tudja, de én nem vagyok Ő, tehát nem látok az emberek szívébe, ezért kérdezem... :)

annamanna 2014.09.29. 16:49:41

@I_Isti: Látod, neked fogalmad sincs arról, hogy ki gyújtott tüzet a szívemben, amikor egy embernek azt írom, beszéljen pappal arról, hogyan tud üdvözülni, mert úgy nem fog, ha engem kér meg arra, hogy imádkozzak az üdvösségéért. Ez nem az üdvözülés bibliai módja, de majd egy pap elmagyarázza neki, beszéljen vele.

Ezt írtam, te ebbe kötöttél bele, azóta is rajtam lógsz, közben írtam személyes példákat, amiket szintén nem tudsz hova tenni, és most ott tartasz, nem tudod, ki gyújtott tüzet a szívemben.
Amit kérdeztem, arra nem válaszoltál, még mindig nem tudom, mi dolgod van az egyházban, mit szoktál csinálni, mivel bízott meg a Szent Szellem, milyen kijelentéseket és megbízásokat kaptál Tőle és mit keresel ezen az oldalon.

"És lőn azok közül a napok közül egyen, mikor ő a népet tanítá a templomban, és és az evangyéliomot hirdeté, előállának a főpapok és az írástudók a vénekkel egybe, És mondának néki, így szólván: Mondd meg nékünk, micsoda hatalommal cselekszed ezeket? vagy ki az, a ki néked ezt a hatalmat adta? Felelvén pedig, monda nékik: Én is kérdek egy dolgot tőletek; mondjátok meg azért nékem: A János keresztsége mennyből vala-é, vagy emberektől? Azok pedig tanakodának magok közt, mondván: Ha ezt mondjuk: Mennyből; azt fogja mondani: Miért nem hittetek tehát néki? Ha pedig ezt mondjuk: Emberektől; az egész nép megkövez minket: mert meg van győződve, hogy János próféta volt. Felelének azért, hogy ők nem tudják, honnét vala. És Jézus monda nékik: Én sem mondom meg néktek, micsoda hatalommal cselekszem ezeket."

I_Isti 2014.09.29. 17:02:09

@annamanna: Oké, föladom, megyek a patakpartra, majd a hollók hozzanak nekem húst, meg kenyeret... :)

annamanna 2014.09.29. 20:25:12

@I_Isti: meg a csókák, azokat ki ne hagyd. És a szarkák. A varjak egész nemzetsége szolgáltasson neked húst és kenyeret.
Rájuk fér, miután egyikük megtámadta Ferenc békegalambjait.
Csak gyűjtögessenek szorgosan a varjak, dolgozzanak szaporán, mint a méhek, és etessék azt, aki rászorul.

Én viszont ezt hagytam még ki:
Jn 7,17 Ha valaki cselekedni akarja az ő akaratát, megismerheti e tudományról, vajjon Istentől van-é, vagy én magamtól szólok?

És még egy - láttam, hogy Iványi Gáborról ezt írtad: "Mondjuk nem értem, hogy miért kell ilyen ordenáré mocsok módon rágalmazni egy egyébként köztiszteletben álló embert, de bizonyára ez a fajta hazudozás a római katolikus vallás szerint elfogadható."

Tehát vele szemben kifejezetten kikéred magadnak a negatív megjegyzéseket.
Az biztos, hogy nagyon pozitív a hajléktalanok felé való szolgálata, ennél konkrétabbat nem nagyon tudok róla.
De van egy ismerősöm, aki a MET-be jár. Onnan kapja a fizetését. A FB-on szokott buddhista meg nemtom milyen milliószoros áldásokat küldözgetni, meg kristálygyógyításról cikkeket, ilyesmit. Láttam egy pici kis videót, amin bemutatja a lakását. És mutatja, hogy füstölőt szokott égetni, hogy sok pénze legyen. Főállásban a MET egyházban dolgozik. Gondolom, még soha senki nem kérdezte meg tőle, hogy tudja-e, a kereszténység mit tanít az okkultizmusról.

Jézus ezt mondta:
"Ti nem azt mondjátok-é, hogy még négy hónap és eljő az aratás? Ímé, mondom néktek: Emeljétek fel szemeiteket, és lássátok meg a tájékokat, hogy már fehérek az aratásra. És a ki arat, jutalmat nyer, és az örök életre gyümölcsöt gyűjt; hogy mind a vető, mind az arató együtt örvendezzen. Mert ebben az a mondás igaz, hogy más a vető, más az arató. Én annak az aratására küldtelek titeket, a mit nem ti munkáltatok; mások munkálták, és ti a mások munkájába állottatok."

Sajnos nem hiszem, hogy a kereszténység olyan jól állna, hogy Istennek ne lenne szüksége munkásokra.
Még azok is, akik aktív egyháztagok, sajnos nagyon bizonytalanok. Ha rám van időd, rendben, legyen. De nézz körül, hátha látsz másokat is, akiket táplálgatni kell. Te is vihetsz valakinek húst és kenyeret, aki az árokparton várja, hogy valaki csillapítsa az éhét.

Ez itt alább egy színtiszta okkultista videó, elég grafikusan mutatja be az ördög szándékát: www.youtube.com/watch?v=6n_xCI-peq0#t=353
Nyilvánvaló, hogy ez nem Isten szándéka, de az is nyilvánvaló, hogy elég nagy erők óhajtják ennek bekövetkezését, az egyház összeomlását és a kereszténység bukását.
Én meg azt gondolom, hogy minden rossz elkerülhető.
Jurisich sem gondolta, hogy törvényszerű az ország elvesztése. Ahol ő volt, az a város nem is veszett el.
Meg lehet állni, ki lehet tartani, lehet ébernek lenni és vigyázni, amíg csak a Vőlegény vissza nem jön.
Persze lehet egymásra támadni és marakodni. Akkor még csak külső támadás sem kell, a kereszténység magától is eloszlik, mint a hajnali pára.
Nyilván tudod, mi a célod. És remélem, nem a saját szándékod ellenére cselekszel.
Na hát jó étvágyat a kenyérhez és húshoz az árokparton.

I_Isti 2014.09.29. 21:54:42

@annamanna: Patak. Nem árok, hanem patak. Tudod mi a különbség? A patakban tulajdonképpen mindig van a forrásból származó friss víz, az árokban meg csak akkor van víz, amikor elég sok eső esik.

Van néhány egész jó hozzászólásod, meg van nagyon sok, ami borzalmas. Még csak nem is arra a hozzászólásodra gondolok, amelyikhez a kérdésemet csatoltam, hanem nagyon sok másikra, amelyikben igen részletesen igen jelentős butaságokat fejtesz ki. Szerintem ne tedd, mert ezzel nem aranyat gyűjtesz a Menyben hanem maximum pozdorját.

annamanna 2014.09.29. 23:16:46

@I_Isti: Neked borzalmas. Majd meglátjuk, Jézus hogyan értékel engem és téged.
Még mindig nem válaszoltál arra, hogy
- mi a feladatod az egyházban
- mire vezet a Szent Szellem (nálatok így mondják), mit jelentett ki neked
- mit keresel ezen az oldalon.

De azt megtudtam, hogy én érdekellek, mert rólam bezzeg van véleményed, amit nem is vagy rest és lusta, hogy kifejts.
Hogy rühelled a katolikus egyházat és szerinted "borzalmas" dolgokat írok, azt már tudom. Ennél többet nem tudok rólad. Lehet, hogy az örökkévalóság sem lesz elég hosszú arra, hogy ennél többet tudjak meg rólad, I. Isti.
Azért küldök neked egy szép videót, hadd örülj. www.youtube.com/watch?v=uPqz8leju3Y

Ezt pedig nem miattad, mert ahogy látom, eszed ágában sincs, hogy az Egyház őrzésére, védelmére gondolj, hogy bárkit is "megetess", téged inkább a "beetetés" érdekel. De nekem tetszik: www.youtube.com/watch?v=hDdeNwlJ44U

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.10.14. 08:59:49

Na látod, szerkesztő, megmondtam mi lesz a Vatikánban buziügyben... hamarosan a római pápa homokbüszkeség meneten fog részt venni... én szóltam...

I_Isti 2014.10.16. 11:24:44

@maxval a bircaman:

Ja, szinódusra gondolsz?

Ha nem kettőezer éve lenne benne a Bibliában, hogy ez lesz, akkor lehetne rajta csodálkozni, de mivel már Jézus Krisztus megmondta, hogy "esznek, isznak, házasodnak, mint Noé idejében" ezért aztán mi meglepő van benne?
Noé idejében nyilván nem csak nők és férfiak házasodtak, hanem nők-nők, férfiak-férfiak, meg férfiak-angyalok és nők-angyalok is, sőt, állatok-emberek, és állatok-angyalok is...
(Mert ha nem így lenne, akkor Isten miért pusztította volna el az állatokat is?)

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.10.16. 11:29:16

@I_Isti:

Igen, a Vatikán elmozdult a bűn legalizálásának irányába.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.10.21. 12:28:45

@I_Isti:

A Sátán már ott van és dolgozik éjjel-nappal, ez legfeljebb egy ideiglenes lassítás.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.11.16. 07:44:58

én akkor nyugodtam meg, amikor elolvastam, hogy Ferenc beszólt Netanjahunak. Lehet, hogy néha elrejti a zsebébe a keresztet, de Izreál földjén kijavítani az ottani miniszterelnököt, ez annyira Bergolioi, hogy nah :)
vs.hu/magazin/osszes/netanjahu-vs-ferenc-papa-milyen-nyelven-beszelt-jezus

I_Isti 2014.11.29. 10:33:21

@plexus: Főleg, hogy kettejük közül Natanjahunak volt igaza...

juhasz1945 2015.01.20. 22:18:45

Valahogy vissza kellene térni a "forráshoz".
A pap NEM FORDÍTHAT HÁTAT az Oltáriaszenségne.
Nem fordulhat a nép felé, csak ha áldást osz.
A szentbeszédnek a szószékon kell elhangzania.
A misét a pap (több pap, püspök, stb vezéreki loe a ministránsokkal.
MÁS NEM VEHET RÉSZT a liturgiában.
Tehát a papet, a népet, a hívek vezeti Isten elé!
A misének LATINUL KELL történnia!
Minden misének, mindn résztvevő számára egy FENNSÉGES, sprituális élménynek kelllenni!

Preo 2015.02.02. 14:53:58

@juhasz1945: Tényleg fontos lenne visszatérni a forráshoz, hogy a szentmise szent legyen, és mindenki számára átélhető. Mi is a forrás? Az első mise, amit Jézus tartott: az utolsó vacsora. Ezt ismételjük minden misén.

Értem én, hogy fontos, hogy az oltáriszentség felé kifejezzük a legmagasabb imádatunkat, és ennek része, hogy felé fordulunk, illetve térdet hajtunk előtte. De nehezen tudom elképzelni, praktikusan hogyan lehetne megvalósítani minden mozgást a templomban (a misét is belevéve) úgy, hogy a pap folyamatosan az oltáriszentség felé fordul. Hátráljon/oldalazzon fel a szószékre például? Illetve merre forduljon akkor, amikor az oltáriszentség a tabernákulumban is ottvan, meg mondjuk az oltáron is, és esetleg még a kezében is?

Azt sem értem, hogy mért éppen, mért pont latin az egyetlen lehetséges, kötelező nyelve a szentmisének. Jézus valószínűleg leginkább héberül és arámiul beszélt, az apostolok görögül, latinul és mindenféle egyéb más nyelveken hirdették az igét, és nyilván így is miséztek. Mért ne lehetne mindenhol az emberek anyanyelvén misézni?

juhasz1945 2015.02.03. 18:59:37

A római katolikus vallásban az általam leírtak szerint rögzült a mise levezetése.
Én ettől nem térhetek el. Csak a tridenti misét tudom KOMOLYNAK elismerni.
A mise nem szórakozás, hanem a saját lelkünk és szívünk odaadása Istennek.
Minden misének egy lelki megkönnyebbülési, áhitattal átvett élménynek kell lennie.
A HAGYOMÁNYOKAT SZIGORÚAN BE KELL TARTANI!
A római katolikus vallásban SENKINEK NINCS JOGA, SEMMIRE ÉS SENKIRE SEM HIVATKOZVA újításokat bevezetni!

Legyen velünk Isten életünk minden pillanatában!
Ő ismer bennünket!
Dícsértessék a Jézus Krisztus mind örökön örökké!
Ámen

I_Isti 2015.02.12. 11:02:28

@Preo: A búza ugye egy növény? Amit learatnak, kicsépelnek, a magjából lisztet őrölnek, a lisztből kenyeret - vagy akár ostyát sütnek.

MI a különbség az általad leírt 'oltáriszentség-imádás': "fontos, hogy az oltáriszentség felé kifejezzük a legmagasabb imádatunkat, "

és a Jesája próféta által leírt bálványimádó szertartás között?

"Ezt az eső fölneveli, hogy az embernek legyen tüzelője. Vesz belőle, hogy melegedjék mellette, vagy hogy a tüzénél kenyeret süssön magának. Aztán istent is alkot belőle és imádja; bálványt csinál és leborul előtte. A fa egyik részét elégeti a tűzön, a parazsán húst süt magának és jóllakik. Amikor kimelegszik, így beszél: „Jaj, de melegem lett, érzem a tüzet!” A megmaradt fából meg istent készít, bálványt csinál magának. Aztán meghajlik előtte, leborul, és így fohászkodik hozzá: „Segíts rajtam, mert te vagy az én istenem!” "

Preo 2015.02.16. 22:01:49

@I_Isti: Az az igen lényeges különbség, hogy a szentmise szertartása során az ostya átváltozik Jézus testévé. Így nem az ostyát imádjuk, hanem Jézust, fizikai jelenlétében.
„Ez az én testem, amelyet értetek adok. Ezt tegyétek az én emlékezetemre.”
Öngyilkosság? Ezt gondold át.