Öngyilkosság? Ezt gondold át.

Utolsó kommentek

  • TanBá: Apologetika lefordítva hitkomisszárság Nem kellenek itt a görög főIstenekre (Apollonra) hajazó hangzatos elnevezések. Az apologetika lefordítva JahveZsidóSátánIsten iránti hitkomisszárságot jelent.... (2019.04.14. 10:53) Ma Mária, régen a Fityma ünnepe
  • Mária Kulybus: Én ateltem hasonló esetet mint Anelise pszichológiai értelemben nem vagyok jól bár az én esetemben van előzmény és ez uldoztetes. (2018.05.17. 21:47) Az egész világon nő a démoni befolyás a Vatikán szerint
  • $pi$: "Annak a létezőnek, amelynek a gondolatainkon kívüli létezése lényegi tulajdonsága, a valóságban öröktől fogva létezőnek kell lennie" Rengeteg apró csúsztatás segítségével jutunk el oda, hogy egy n... (2018.02.09. 06:57) Isten léte – észérvekkel
  • Tapsihapsi: @qewr: Alapvetően az egyetemes ortodox egyház is hét szentséget ismer, csak nem határolja el őket szigorúan ez egyéb szent cselekményektől. A szerzetesség kváziszentség. Forrás: hungary.orthodoxia.o... (2018.01.23. 19:31) Mikor érvénytelen az egyházi esküvő?
  • Tudományos Rendőrség PJT, Tejfalussy András, aquan: KÖZÉRDEKBŐL MEGKÜLDÖM AZ ALÁBBI NYILVÁNOS KÉRDÉST FERENC PÁPÁHOZ: Szükségesnek tartom nyilvánosan megkérdezni Ferenc pápát: valóban ő csókol kezet a pénzvilág uralkodóinak az internetes youtu.be/CMN... (2018.01.21. 19:17) Hová kerülnek a pápának írott levelek?
  • Utolsó 20

ENSZ: a Vatikán bírálja fölül a tanításait

2014.02.08. 11:18, Katekéta

Elképesztő dolog történt a napokban, de mintha ennek súlyát nem érzékelné a média vagy a keresztény közösség: az ENSZ felszólította a Szentszéket, hogy többek között bírálja fölül tanítását a fogamzásgátlás és a terhességmegszakítás témakörében. A legnagyobb keresztény felekezet hitelveit egy nemzetközi politikai platform változtatná meg: s a vallásszabadságot senki sem félti.

Ténykérdés, hogy Ferenc pápa teljesen új narratívát adott a katolikus tanításnak. Szavait sokszor túlértékelik, mikor a média a homoszexualitásról vagy éppen az abortuszról szóló megjegyzéseit citálja. Valóban szeptemberben úgy fogalmazott a Szentatya, hogy például az abortuszkérdést túlbeszéli az Egyház, s nem az a papok feladata, hogy állandóan ezt a kérdést szajkózzák. De ez nem tanításbeli változást jelent, pusztán arra való felhívást, hogy a klérus a valódi feladatát végezze: Krisztus földi képviseletén keresztül az irgalom és az Örömhír terjesztését. Az egyház nem morális célú intézmény, a tanítás pedig nem erkölcsi példabeszéd. Az, hogy erkölcsi kérdésekben is nyilvánvaló és egyértelmű álláspontja van a Katolikus Egyháznak, az csupán következménye annak, amit képvisel.

Tehát nem az Egyház határoz meg erkölcsi parancsokat, melyeket aztán hirdet. Az Egyház kizárólag Istent hirdeti, s ebből következnek erkölcsi parancsok. Nem az egyházi méltóságoknak vagy főpapoknak teszünk jót, ha követjük az Írást, és ezt jó látni.

A tanítás nem változik

Az úgynevezett dogmatikai tanításokon maga a pápa sem változtathat. A kapu bezárult az olyan kérdések előtt, hogy például a terhességmegszakítás erkölcsös-e. Vitát az animáció időpontjáról (hogy pontosan mikor költözik a lélek a magzatba) lehetne nyitni, de mivel erről nincsen pontos tudása az egyháznak sem, ez parttalan vita.

A katekizmus világosan kimondja, hogy az abortuszban való formális közreműködés (tehát nemcsak a kérése, de végrehajtása is) az emberi élet kioltásának bűncselekménye a kánonjogban, így azonnali, önmagától beálló kiközösítéssel büntetik. Nem kell hozzá érseki bíróság, sőt tanú sem: aki ezt megteszi, nem tagja többé az egyháznak, s ez csupán a cselekmény elkövetésének tényéből fakad. Ez nem azt jelenti, hogy nem teheti jóvá, nem bánhatja meg megfelelő módon: az Egyház nem az irgalmasság elől zárkózik el, csupán így fejezi ki a bűn súlyosságát, mely helyreállíthatatlan károkat okoz a családnak és a társadalomnak. Ha az a magzat egy potenciális gyermek (hiszen megszülethetett és élhetett volna), az elvetetése potenciális gyilkosság.

Mégis tavaly szeptemberben Ferenc jelezte, hogy nem csupán ilyen erkölcsi sarokkérdésekről van szó. Fontos kérdések ezek, egyértelmű és világos véleményt kell megfogalmaznunk, de hamis az állítás, hogy kétféle ember van: aki támogatja és aki ellenzi az abortuszt. Nem igaz, hogy ettől az állásponttól válik valaki jóvá vagy rosszá, erkölcsössé vagy amorálissá. Erre utalt a pápa.

A katakombáktól indult

Miért ilyen más Ferenc habitusa? Egész életében közösségkedvelő volt, személyes ismerősei szerint mindig fontos volt számára, hogy szeressék. Papi hivatásában is mindig igyekezett az emberek között maradni, mert szereti őket. 1965-ben a II. Vatikáni Zsinat befejező ülése előtt a zsinati atyák közül negyven püspök egy Róma alatti katakombában gyűltek össze, hogy titkos egyességet kössenek.

Ezt nevezik Katakomba-paktumnak, s ebben a papok hitet tettek amellett, hogy a szolgáló és szegény egyházat támogatják. Olcsóbb lakást, a szegényekhez hasonlóan tömegközlekedést és minden fényűzést elutasító életvitelre tettek esküt. Ez szimpatikus lehet, de szervezetileg ennél fontosabb ígéretet is tettek: több feladatot és jogot szánnak a laikusoknak (az egyszerű híveknek) és sokkal nyitottabbak lesznek a más vallásúak iránt.

Ferenc ezt a paktumot vallja ma pápaként, ami nem is csoda, mert a katakombagondolkodás a latin-amerikai egyházban nagyon erősen tartotta magát. Azzal, hogy új kontinensről érkezett a Szentatya, egy újfajta gondolkodást is hozott. De ez nem új tanítás!

Apró jelek

Januárban online közvetítésen élőben követtem, amint Ferenc pápa több mint harminc csecsemőt megkeresztel. Kedves esemény volt, és nagyon megdöbbentett, mikor katolikus hírportálokon pár nap múlva azt olvastam, hogy a pápa elé lépő szülők között volt olyan, akik nem házasodtak össze.

Micsoda óriási gesztus! Ezek a nagy gesztusok, nem néhány félreérthető szó. A vadházasságban fogant gyermek szülei bűnben élnek, mert nem szentesítették kapcsolatukat. De ettől a gyermek ugyanúgy megérdemli a beavató szentséget. Eddig sem volt jogi akadálya, de mégsem mindegy, hogy maga a római püspök keresztel meg ilyen életállapotban született gyermeket.

A nő egy olyan férfitől lett terhes, akinek volt már felesége, így kánonjogilag házasságtörésből születik a gyermek. De kérték a Szentatya segítségét, aki ezzel a gesztussal jelezte, hogy ebben a kérdésben a kegyelem pártjára áll.

Ez igazából az új gondolat. Az idei családpasztorációs szinóduson könnyen lehet, hogy meglepetés születik. Ferenc ugyanis egyértelmű kijelentést tett néhány hónapja azzal kapcsolatban, hogy eljött a kegyelem ideje a második házasságukban élőknek. Valamilyen módon tehát várható a mai korra jellemző életállapot egyházjogi rendezése is. Tudom, hogy mindez a hírfogyasztók számára kevésbé érdekes, de mégis nagyobb súlyú eseménysor, mint az a néhány mondat, mellyel a pápa a hírekbe kerül.

355 komment

Címkék: pápa abortusz erkölcs házasság katekizmus hitvédelem


A bejegyzés trackback címe:

https://apologetika.blog.hu/api/trackback/id/tr665804680

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Physim31419 2014.02.10. 19:43:06

@Ad Dio:
"Nagyon nagyra értékelem hogy ezt most meg tudtad lépni. Respekt!"

Naponta sokszor meg vagyok cáfolva, ez természetes.
Egyszer szeretném látni az ellenkezőjét is. Ha te tudsz egyetlen ilyenről, akkor küldj egy linket, mert arra nagyon kiváncsi vagyok.

Ad Dio 2014.02.10. 19:47:26

@Physim31419:

"Már sokadjára elmagyaráztam, hogy az egyik a hit szöges ellentéte. Esélytelen."

Leírtad, én meg leírtam Neked és meg is okoltam hogy ez miért nem így van. Az Isten kérdés egy olyan kérdés, amire határozott választ csak hit alapon lehet adni. A lehetséges válaszok: Igen- Nem - (jelenleg) Nem eldönthető. Ebből csak a nem eldönthető nem hit alapú. A mási kettő igen.

Kérlek cáfold, vagy fogadd el. Veszélyes dolog a racionalitás, nemde? Néha arról amit baromi racionálisnak hiszünk kiderül, hogy nem az.

"Másrészt. Lehet, hogy amit ti pökhendiségnek fogtok fel az ateistáknál, az szimplán a düh, amiért a logika szabályait nem fogadjátok el és próbáltok nekünk bemagyarázni valamit, amit ti sem tudtok. Lehet, hogy egyes ateisták pökhendiek is, melyik milyen."

Én nem "az ateisták" pökhendiségét kritizáltam, hanem a Tiedet. És nem magában tartom problémának, hanem azért, mert az indulatokkal párosulva lerontja a szövegértési képességet. Ezt demonstráltad is. Felőlem lenézhetsz a vitánk során, lelked rá, engem nem zavar. De ne már hogy azért kelljen úton útfélen megállni, mert dühödben nem azt olvasod amit leírtam, hanem amit az előítéleteid meg az indulataid olvastatnak Veled.

Ha már itt tartunk: én tisztellek Téged mint vitapartnert. A világképedet nem tartom semmivel sem alábbvalónak a magaménál. Megvannak persze az érveim a magam hite mellett, de a Te hitedet sem nézem le. Annál inkább így van, mert tapasztalatom szerint merőben esetleges dolgok tesznek valakit istenhívővé, vagy ateista hitűvé.

Physim31419 2014.02.10. 19:53:50

@Ad Dio:
Ha már itt tartunk: én tisztellek Téged mint vitapartnert. A világképedet nem tartom semmivel sem alábbvalónak a magaménál. Megvannak persze az érveim a magam hite mellett, de a Te hitedet sem nézem le. Annál inkább így van, mert tapasztalatom szerint merőben esetleges dolgok tesznek valakit istenhívővé, vagy ateista hitűvé. "

Az eddig tárgyalt témáknál már nem vitatkozom veled, felesleges.
Még egyszer megjegyzem, az ateizmus nem hit.
Én azt tapasztaltam, nem esetleges dolgok tesznek valakit hivővé, vagy ateistává. Van agynak olyan része, amelynek túlműködése sokkal fogékonyabbá tesz a hit iránt, mint egyébként. Lehet olvasni róla eleget és indokolva is van. És ez sokkal érdekesebb így, mint mindössze "hinni".

Ad Dio 2014.02.10. 19:56:03

@egysmás:

Isten és a világ kapcsolatára hoztam Neked a példát. Ugyan nem túl jó, de szerintem megvilágítani elég lesz.

Mond meg, hogy viszonyul a hang sebessége a fény sebességéhez. Ennek összes viszonylatában (tudod: relativitás). De mondhatom azt is, hogy mond meg, a diszkrét matematikában hogy viszonyul egymáshoz egy véges objektum és a végtelen.

Nem egyszerű kérdések.

"Csak nem akarod belátni/megérteni, mert negligálod azokat a dolgokat, amik cáfolnak téged és visszatérsz ahhoz a rögeszmédhez, hogy nincs _valódi_ tudás a dologról."

Nem cáfolt senki semmivel. De ha úgy gondolod hogy mégis, kérlek idézd be.

"Miközben megfeledkezel arról, hogy az _állítást_ nem az ateista teszi, hanem a hívő."

Ez így nem igaz. A kiindulási pont a kérdés. Mindkét hit megteszi a maga állítását. Egyik állítja a létezést, a másik állítja a nem létezést.

Physim31419 2014.02.10. 20:01:37

@Ad Dio:
"Mindkét hit megteszi a maga állítását. Egyik állítja a létezést, a másik állítja a nem létezést. "

Alaptévedés. Egyik állítja a létezését, a másik megkérdezi, honnan tudja.

Pipas 2014.02.10. 20:04:08

@Ad Dio: "Te volnál az első aki csalatkozik a hitében?"

Hányszor mondjam még, hogy nincs "hitem". Nem "hiszek" dolgokat. Próbáld már meg felfogni, megérteni, elfogadni.

"Hinni azt jelenti, hogy olyan kérdésben dönteni, amit nem lehetséges sem tapasztalat, sem zárt logikai sor alapján eldönteni. Ebben az értelemben hit az, ha azt hiszed, hogy nincs Isten és hit az is, ha azt hiszed hogy van. "

Csakhogy ebben az esetben lehet tapasztalat és logika alapján is dönteni.

-- Isten létezik és ő teremtette az embert sárból.
-- Nem, az ember evolúciósan alakult ki.
-- Jó, de isten létezik és ő teremtette a földet hatezer évvel ezelőtt.
-- Nem, a föld annál sokkal régebbi.
-- Jó, de isten létezik és ő csinálta az özönvizet.
-- Nem, bizonyítható, hogy nem volt az egész földet elöntő özönvíz.
-- Jó, de isten létezik és ő szabadította ki a zsidókat az egyiptomi fogságból.
-- Bizonyítható, hogy nem volt egyiptomi fogság.
-- Jó, de isten létezik és végtelen jóságában ő teremtette a poklot.
-- Végtelenül jóságos lény nem teremt poklot.
-- Jó, de isten létezik és végtelen hatalommal rendelkezik, mindenható.
-- Ez önellentmondás, senki sem lehet mindenható.
-- Jó, de isten létezik és ő választotta el a földi és égi vizeket.
-- Nincs olyan, hogy égi vizek, nincs ott víz.
-- Jó, de isten létezik, ő teremtette az állatokat.
-- Az állatok is evolúciós úton alakultak ki.

És ezek után koronázzuk meg a gondolatmenetet:
-- Én nem tudtam bebizonyítani, hogy isten létezik, te sem tudtad bebizonyítani, hogy isten nem létezik ezért egyenrangúak vagyunk és te is csak egy olyan hívő vagy mint én.
-- Miket beszélsz számtalan bizonyíték van az evolúcióra, a zsidók történelmére, a naprendszer korára...
-- De te csak hiszed ezeket...
-- Miért lenne csak "hit", amikor számtalan bizonyíték van rájuk?

Miért is? Miért vagyok "hívő", amikor kizárólag olyan dolgokat fogadok el létezőnek, amikre számtalan bizonyíték van? Miért lenne szükségem, hogy "higgyek" abban, hogy valami nem létezik amikor számtalan bizonyíték van rá, hogy az adott dolog nem csak hogy nem létezik, de egyenesen lehetetlenség. Hmmm?

Ad Dio 2014.02.10. 20:12:56

@Physim31419:

"Az eddig tárgyalt témáknál már nem vitatkozom veled, felesleges.
Még egyszer megjegyzem, az ateizmus nem hit."

Ne haragudj, de ezt úgy hajtogatod, mint egy dogmát. Én elmondtam érthetően és vizsgálhatóan az érveimet amellett, hogy hit a teizmus és az ateizmus is. Te viszont csak hajtogatod azt hogy nem hit az ateizmus. Ha nem indoklod meg, akkor ezt mint egy ateista dogmát elfogadom, de nem nagyon tudok velem mit kezdeni.

"Én azt tapasztaltam, nem esetleges dolgok tesznek valakit hivővé, vagy ateistává. Van agynak olyan része, amelynek túlműködése sokkal fogékonyabbá tesz a hit iránt, mint egyébként. Lehet olvasni róla eleget és indokolva is van. És ez sokkal érdekesebb így, mint mindössze "hinni"."

Lehet ilyenről olvasni. De képzeld, ennek az ellenkezőjét is olvastam már :-). Meg azt is, hogy az istenhit különböztet meg az állatoktól :-D. Meg azt is, hogy az egész ateizmus merőben hatalmi és nem filozófiai kérdés :-DDD. Bullshit kérem tisztelettel. Maradnék a magam józan paraszti esze mellett. A tudomány ezen régiói túlságosan át vannak szőve ideológiákkal, érdekekkel és végső soron egzisztenciális hitekkel ahhoz hogy kellő távolságtartást tegyen lehetővé az embereknek a tájékozódáshoz.

Szerencsére nem olyan bonyolult kérdés ez, hogy ne lehetne eltájékozódni benne a mi szintünkön mankók meg tekintélyek nélkül is.

egysmás 2014.02.10. 20:16:15

@Ad Dio: A világban a létezés eldöntésének egyetlen eszköze van, mégpedig az, hogy gyakorol-e hatást az a valami.
Ha nem gyakorol semmilyen hatást, akkor az a valami nem létezik.
Ha viszont hatást gyakorol rá, akkor a rendszer része.
Ha isten hatást gyakorol, akkor a rendszer része.
Gyakorlatilag a világ része.
Ha nem gyakorol rá hatást, nem is létezik.
Ha azt állítod, van isten, én azt kérdem, hol az a hatás, amit gyakorol.
Erre nincs válaszod.

Beszélsz itt a fénysebességről, hangsebességről, de egyszerűen nem értem a példát.
A fénysebesség és a hangsebesség kapcsolata mennyiségi kapcsolat mind relativisztikus, mind egyszerű matematika alapján.

A világmindenség és isten kapcsolata is csak mennyiségi lenne?
Hogyan lehet ez, ha isten, mint a világra hatást gyakorló létező része annak a rendszernek, mit világnak nevezünk?
Melyik a hangsebesség és melyik a fény?
A formális logika alapján isten egy hangsebesség, viszont érzésem szerint te ezt nem így gondolod.

Ad Dio 2014.02.10. 20:16:37

@Physim31419:

""Mindkét hit megteszi a maga állítását. Egyik állítja a létezést, a másik állítja a nem létezést. "

Alaptévedés. Egyik állítja a létezését, a másik megkérdezi, honnan tudja."

Alaptévedés. Egyik álltja a nem létezését, a másik meg megkérdezi hogy honnan tudja.

Nemár... Ez nem ilyen bonyolult. Csak el kéne fogadni racionális érvelést akkor is, ha egy korábbi tévedésünket cáfolja. Tudom hogy erő kell hozzá, de a filozófia úgy halad csak, ha vállalod a kockázatot, hogy a reflexió olyat is falszifikál amit előtte igaznak hittél.

Ad Dio 2014.02.10. 20:23:53

@Pipas:

Figyelj, mert megint ragadnak el az indulataid és ez az előbb sem vezetett jóra. Most sem. Már megint nő a kognitív disszonancia.

Isten létezésének vagy nem létezésének hitéről beszélünk, nem pedig a keresztény hit dogmatikájáról. Ez merő csúsztatás.

Egyébként az általad felemlegetett "problémák" valódi tudományos hozzáállással simán feloldhatóak. De ez itt most nem téma.

Állítom:

Isten létére vonatkozóan sem tapasztalat nem szerezhető, sem olyan zárt logikai érvelés nincs, amivel eljuthatunk a létének állításához vagy tagadásához.

Cáfold. Ha nem, akkor bizony amikor Isten nem létezését állítod, akkor hiszel és nem tudsz. Hívő vagy. Egyébként ez nem baj. Főleg ha tisztában vagy vele.

Ad Dio 2014.02.10. 20:27:19

@egysmás:

"Ha azt állítod, van isten, én azt kérdem, hol az a hatás, amit gyakorol."

Röviden: az Isten-kérdés felmerülése az a hatás amit gyakorol. Javaslom még Anselmus "istenérvét" ugyanitt. Ez valójában nem egy valódi érv isten léte mellett, hanem egy érv az isten-kérdés felmerülése mellett.

Ad Dio 2014.02.10. 20:30:24

@egysmás:

"Beszélsz itt a fénysebességről, hangsebességről, de egyszerűen nem értem a példát.
A fénysebesség és a hangsebesség kapcsolata mennyiségi kapcsolat mind relativisztikus, mind egyszerű matematika alapján."

Szerintem ezt gondold még egyszer át.

egysmás 2014.02.10. 20:34:54

@Ad Dio: " Isten-kérdés felmerülése az a hatás amit gyakorol. "

Ugyanezt le lehet folytatni a tündérekről, sárkányokról, azokról a lényekről, akik mindig eltűnnek, ha valaki rájuk néz, vagy a láthatatlan rózsaszín egyszarvúról.

Az, hogy istenről beszélünk, az isten témát feszegetjük, az nem a téma jogosságát vagy isten világra gyakorolt hatását bizonyítja, hanem azt, hogy képesek vagyunk egy olyan szintű absztrakcióra, világmodellezésre, aminek igazából nincs köze a megtapasztalható dolgokhoz.

Ennek van evolúciós előnye, ebből az előnyből levezethető a hit képessége.
Isten viszont nem következik abból, hogy el tudjuk képzelni, tudunk róla beszélni.
Egyszerűen nem.

Pipas 2014.02.10. 20:39:07

@Ad Dio: "Isten létezésének vagy nem létezésének hitéről beszélünk, nem pedig a keresztény hit dogmatikájáról. Ez merő csúsztatás."

Jah, persze. Akkor tehát szerinted isten nyilván létezik, csak marhára nem olyan, amilyennek mások leírták.

Megvan, akkor megtaláltad a tökéletes megoldást, a tökéletesen cáfolhatatlan kijelentést. Isten létezik, bárki bármilyn bizonyítékkal jön ellene neked csak azt kell mondanod, hogy "isten nem olyan mint amilyennek te elképzelted". Gratulálok.

"Már megint nő a kognitív disszonancia."

Az a sok butaság amit iszonyatos erőlködéssel tolsz komolyan megvizsel. Vedd észre, hogy nem magammal van bajom, hanem az ostobaságokkal, amiket rólam írkálsz. :(

"Hívő vagy."

Nem, nem vagyok hívő és mivel ezt képtelen vagy felfogni ezért most lelépek.

Ha valaki annyit nem képes megérteni, hogy az ateisták nem hívők, azzal teljesen felesleges vitatkozni.

Ad Dio 2014.02.10. 20:51:26

@egysmás:

Ez nem így van.

ÁSd bele magad kicsit az Anselmus-féle gondolatba és magad is látni fogod. Az Isten esze (aminél nagyobb nem gondolható el), szükségszerűen része a gondolatvilágunknak. Nem úgy, ahogy a rózsaszín párduc, vagy az egyszarvú.

Másfelől a mitikus lények de facto nem léteznek, de semmi nem zárja ki a létezésüket elvi alapon. Főleg hogy a panelek amikből építkeznek a mese alkotók, merőben létező dolgok.

Ad Dio 2014.02.10. 20:53:56

@Pipas:

"Jah, persze. Akkor tehát szerinted isten nyilván létezik, csak marhára nem olyan, amilyennek mások leírták.

Megvan, akkor megtaláltad a tökéletes megoldást, a tökéletesen cáfolhatatlan kijelentést. Isten létezik, bárki bármilyn bizonyítékkal jön ellene neked csak azt kell mondanod, hogy "isten nem olyan mint amilyennek te elképzelted". Gratulálok."

Higgadjál már le :-), már megint árnyékbokszolsz. Hahó! Nem bántalak! Nem is akarlak.

Viszont most nem másról beszélünk, mint Isten létezéséről. A keresztény tematikát most hagyjuk.

Ad Dio 2014.02.10. 20:56:02

@Pipas:

"Nem, nem vagyok hívő és mivel ezt képtelen vagy felfogni ezért most lelépek.

Ha valaki annyit nem képes megérteni, hogy az ateisták nem hívők, azzal teljesen felesleges vitatkozni."

Mivel most sem érvvel álltál elő, kénytelen vagyok a "nem vagyok hívő" kijelentésedet amolyan sajátos ateista hitelvként felfogni. Ok. Értettem. Sajnos azon túl hogy elfogadom hogy ezt hiszed, mivel a logikának ellentmond, nem tudom a magam számára kommunikálhatóbb formára hozni.

egysmás 2014.02.10. 20:59:11

@Ad Dio: Anselmus tévedett.

Nem volt elég információja ahhoz, hogy egy ma is elfogadható döntést hozzon az ügyről.

Fogalma nem volt pl. a matematikáról, a halmazelméletről, a falszifikációról.
Egyszerűen nem volt elég művelt ahhoz, hogy érdemi választ adjon a kérdésre.

A munkássága tudománytörténet, nem érv.

Ad Dio 2014.02.10. 21:08:08

@egysmás:

Ennek nézz utána, mert egész egyszerűen nem így van. A mai napig élő téma. Az egyetlen amiben nagyjából egyetértenek a filozófusok az az, hogy Anselm úgy lép át a kognitivitásból a valóság felé, hogy nem alapozza meg a lépés jogosságát. Magyarán az isten-fogalom létéből nem következik annak valóságbeli léte.

Viszont most nem is erről van szó.

A témának bő irodalma van magyarul is. Akad olyan ateista szerző is, aki az érv helyessége mellett érvel :-))).

Ad Dio 2014.02.10. 21:18:53

@Pipas:

"Félre ne értsd, a jólneveltség és az udvariasság miatt megpróbálhatsz úgy tenni, mintha egyenrangú félként beszélnél velem, de vajon nem gondolnád -e legbelül azt, hogy butaságokat beszélek és eredendően ostoba vagyok?"

Én TÉNYLEG nem gondolnám hogy pusztán azért mert ateista hitű vagy, ostobább lennél nálam aki teista vagyok. Mint elmondtam, a két hitvilág ugyanazon kérdésre ugyanolyan szintű bizonyosság mellett adott válasz. Egyenrangú hitek.

Megvannak a magam érvei a hitem mellett, de ezek merőben praktikus és esztétikai jellegűek. No meg minden bizonnyal a neveltetésemben, személyes élettörténetemben, agyszerkezetemben, dns láncomban :-) is vannak motívumok, amikre még csak reflektálni sem tudok. Épp így van ez az ateista hitűeknél. Eszembe nem jut lenézni valakit pusztán azért, mert merőben praktikus vagy esetleges okok miatt másban hisz mint én.

Bangha Béla 2014.02.10. 21:28:09

Az apologetika.blog.hu szerzője kissé nagyon eltévedt az Egyház tanításai közt.
Íme egy elemzés, mi is a baj a cikkel: apologetica-hitvedelem.blogspot.hu/2014/02/ensz-vatikan-biralja-folul-tanitasait.html#more

egysmás 2014.02.10. 21:33:24

@Ad Dio: Volt elég információja és hallott a halmazelméletről, falszifikációról?

TÉNYLEG?

"Az egyetlen amiben nagyjából egyetértenek a filozófusok az az, hogy Anselm úgy lép át a kognitivitásból a valóság felé, hogy nem alapozza meg a lépés jogosságát. "

Tehát hibás az egész. Ez a leánykori neve annak, ha egy lépés jogossága nincs megalapozva, megindokolva.

Tudod, ott a hiba, hogy van egy műszer -az emberiség- amiről te eldöntötted, hogy mit mér azzal, hogy van istenfogalom.

De meg sem vagy hajlandó vizsgálni, hogy mi van, ha a műszer nem azt méri, amit te neki tulajdonítasz.

Volt egy-két éve egy vitám az egyik autós blogon, ahol egyszerűen nem tudtam megmagyarázni az emberek zömének, hogy az autó sebességmérő órája elvi hibás működésű műszer és, hogy nem az autó sebességét méri.
Mert nem is értették, hogy miről beszélek. Nem tudták, mi az az elvi hibás mérés, és hogy mi az hogy valami nem azt méri, mint ami rá van írva...
Ilyen érzésem van veled kapcsolatban is.

Ad Dio 2014.02.10. 21:41:55

@egysmás:

Az érzés az érzés, az érv meg érv.

"Volt elég információja és hallott a halmazelméletről, falszifikációról?"

Nem. Én még egy sereg dologról sem hallott. De most majd Te bemutatod, hogy ezek alapján hogy lehet cáfolni az elméletét. Mert ugyebár belengetni kicsit kevés ezeket a dolgokat...

""Az egyetlen amiben nagyjából egyetértenek a filozófusok az az, hogy Anselm úgy lép át a kognitivitásból a valóság felé, hogy nem alapozza meg a lépés jogosságát. "

Tehát hibás az egész. Ez a leánykori neve annak, ha egy lépés jogossága nincs megalapozva, megindokolva."

Ez téves következtetés. Nem az EGÉSZ a hibás, csupán a végkövetkeztetés. Anselm mentsége, hogy Kantot még nem olvashatott, így nem igazán voltak megfelelő kategóriái.

De a mi szempontunkból az érvének elég az a következtetése, hogy az isten-fogalom szükségszerű eleme a diskurzív gondolkodásnak. Ebből következik az isten-kérdés szükségszerűsége. Természetesen nem következik belőle Isten létezése.

egysmás 2014.02.10. 21:56:58

@Ad Dio: MOst mit akarsz cáfoltatni?
Anselmust, vagy isten létezését?

Isten létezését a halmazelmélet nem engedi meg.
punktum.

Anselmus "az a következtetése, hogy az isten-fogalom szükségszerű eleme a diskurzív gondolkodásnak." egy olyan állítás, ami nincs megalapozva.
A helyzet az, hogy nincs tudomásunk olyan emberről, akinek nincs istenfogalma, így nem tudjuk megvizsgálni azt, hogy igaz-e az az állítás, miszerint: Ebből következik az isten-kérdés szükségszerűsége.

Magyarul, hogy a diszkurzív gondolkodásnak szükséges feltétele-e az istenfogalom, vagy az istenfogalom, mint olyan, egy emberi tulajdonság, pont mint a rendszerezés képessége.

Ad Dio 2014.02.10. 22:02:40

@egysmás:

Ez most terelés. Erősödik bennem a gyanú, hogy Te nem ismered az érv logikai sorát.

egysmás 2014.02.10. 22:08:38

@Ad Dio: Arra reflektáltam, amit te leszűrtél belőle.

Volt egy állítás és volt egy következtetés.
Megmutattam, hogy az állítás miért nem implikálja a következtetést.
Erre te terelésről beszélsz.
Miközben nem mondod meg, hogy isten létére szeretnél cáfolatot, vagy Anselmus agymenésére, amit mellesleg úgy cipeltél ide, hogy volt egy állításom, miszerint ha valaminek nincs hatása, az nem létezik, ha hatása van akkor pedig a rendszer része, szóval te ezt az egyszerű állítást nem cáfoltad, hanem idehoztad Anselmust, akinek a mondókáját már nem is istenre vonatkoztatod, csak az istenfogalomra, amiből immáron -legalábbis úgy tűnik- te is beláttad, hogy nem következik isten léte.

Szóval terelés...

Physim31419 2014.02.10. 22:20:40

@Ad Dio:
"Alaptévedés. Egyik álltja a nem létezését, a másik meg megkérdezi hogy honnan tudja."

Basszus, ahhoz hogy valami nem létezését állítjuk, először ki kell találjuk. Ez nem tyúk vagy tojás. Bármilyen hülyeséget képes vagy leírni az igazad védelmében?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.10. 22:44:43

@Pipas:

"Feleslegesnek tartom matematikai vagy logikai érveket felsorakoztatni, amikor a vitapartner nem fogadja el a matematikát vagy a logikát"

Ezt mire alapozod velem kapcsolatban? Ez csak hit részedről. :)

"sőt egyébként semmit sem fogad el, miután kiderül, hogy az alkalmas lenne egy bizonyítás megkonstruálására."

Mi is derült ki? Eddig nem hoztál fel egyet sem a belengetett matematikai érveid közül. Pedig már háromszor kértelek.

Figyelj, ennél szarabb blöffel még nem találkoztam, mint amit te itt bemutattál.

Ad Dio 2014.02.10. 23:04:45

@Lord_Valdez:

"Viszont a kérdés nem ez volt, hanem hogy kell-e hozzá reflektálni Isten létezésének kérdésére. És a válasz: nem."

Ígértem hogy erre visszatérek és megpróbálom megcáfolni.

Az ember valaha egy teljes egészében ösztön-lény volt. Az életben maradására és a világban való eligazodására, fajfenntartására stb a motivációs rendszere az ösztönei voltak. Valahol a távoli múltban egy sajátos szerve kezdett kialakulni, ami lehetővé tette, hogy bizonyos helyzetekre, kihívásokra jobb és jobb válaszokat adjon. Ez a képessége a megfigyelésen az emlékezeten és a konkrét dolgoktól való elvonatkoztatáson alapult. Eleinte minden bizonnyal ez a szerv gyenge és kezdetleges volt, az ember életében a fő motivációs rendszer továbbra is a genetikusan örökített, illetve a csoporttól tanult ösztönök voltak. Azonban az új szerv egyre fejlődött és bonyolódott. A megfigyelések, azok elraktározása és rendszerezése bizonyos előnyökhöz juttatta. A szerv tovább erősödött és egyre több helyzetben vette át a motivációs szerepet az ösztönökkel szemben. Közben a rendszerezés kialakította a diskurzivitás legalapabb formáját: ok-okozat, modell. Mindezek kellettek a működtetéséhez.
Egy idő után a diskurzivitás teljesen háttérbe szorította az ösztönöket, miáltal az ember fő motivációjává a problémamegoldó-következtető módszer vált. Valahol ezen a ponton kialakultak a kezdetleges modell-fogalomból olyan absztrakciók, mint az énkép, vagy az ettől különböző "világ" képe.
Közben viszont a fejlődő reflexió miatt a motivációs rendszer maga is kérdésessé vált. Az ösztönök helyett kérdések lettek, amik lassan az élet egészét átszőtték. Itt válik szükségessé egy "etika", vagyis a cselekvésnek irányt szabó viszonyítási rendszer. Az ember innentől a "jót" akarja és az a "jó" meghatározást igényel, többé nem egyértelműen azonos a faj vagy egyed hasznával. Ráadásul belép az időbeniség is, ami megszüli a cselekvési motiváció történetivé válását (késleltetés, stratégia stb.). A kérdés, hogy mit kell tennem, már nem a pillanatra vonatkozik, hanem a távoli jövőre is. A jó, már nem feltétlen pillanatnyi jó, hanem távlati cél. Az etika pedig olyan rendszer, ami szavatolja azt, hogy mindig "jó" felé haladjon az ember.
Mindezt a működést az "értelem" vagy "értelmesség" szóval illethetjük.
Azonban a kérdések sora itt nem állt meg. Ugyanis a diskurzivitás mellett kifejlődött a kételkedés, az ismételt reflexió, az értelmezési hurok: a táguló ismeretek birtokában újra és újra elővették ugyanazokat a kérdéseket.
És egyszer csak megszületett a rendszer alapjára való rákérdezés: vajon mi a kapcsolat az "értelmesség" és a "világ" között? A megfigyelés és az értelmezés által felépített rendszer valamiféle felismerés, vagy az értelem csak bennünk van és a világra esetlegesen vetítjük csak ki?
Ezzel együtt tapasztalattá vált a "jó" relativitása. Vagyis az, hogy a vélt "jók" rendre esetleges kudarcokhoz vezetnek és végül is a múlandóságba vesznek. Az értelmesség által megalkotott "jó" vajon csak esetleges dolog, vagy van valami ami képes legfőbb jóként minden rész-jót megalapozni?

Ez az Isten kérdés két nagy gyökere, ami voltaképpen ugyan az: az értelmesség kérdése. Az értelmesség bennünk van csupán, és esetlegesen vetítjük rá a világra, vagy a világ alapja merőben az értelmesség?

Etikailag fogalmazva: a jóra törekvés minden pillanata külön-külön és együtt is értelmes, vagy csupán magunk erőltetjük rá az értelmességet egy-egy cselekedetünkre.

Nb: a kérdés nem lefutott, de etikát nem lehet ennek eldöntése nélkül kialakítani. Van megalapozott ateista etika, de ehhez el kell dönteni, hogy nincs átfogó értelmesség, csupán esetleges feladatelemzések és ehhez lehet cselekvési útmutatót szerkeszteni.

Elnézést a hosszú hsz-ért.

Ad Dio 2014.02.10. 23:08:01

@Physim31419:

A fentit Neked is ajánlom és akkor megérted, hogy itt a kérdés adott és választ kell adni. A kérdés felmerülése nem esetleges, hanem az "értelmesség" sajátos szabályaiból és működési elvéből következik. Ergo nem az van, hogy valaki állít valamit valaki meg cáfol, hanem van egy kérdés, amit egyik így válaszol meg, a másik úgy.

Btw az ateizmus nem egyenlő az újkori ateizmussal. Az ókorban a teista rendszerekkel párhuzamosan keletkeztek ateista rendszerek is.

Ad Dio 2014.02.10. 23:12:08

@egysmás:

Aludt ki magad és holnap olvasd el még egyszer amit írtam. Mert most levegővel hadakozol az egyik kezeddel, a másikkal meg vadul ködösítesz.

Elég egyértelműen fogalmaztam hogy mit szeretnék Tőled látni.

Hajrá.

egysmás 2014.02.11. 06:52:38

@Ad Dio: Elolvastam, hogy mit írtál és nem lelem a választ arra a kérdésre, hogy minek a cáfolatát szeretnéd hallani.

Elolvastam azt, amit írtam és arra jutottam, hogy cáfoltam mind isten létét, mind Anselmus agymenését.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.11. 07:05:41

@Ad Dio:
Nem jó. Az első probléma, hogy a jó és rossz fogalmát a közösség alakítja ki. Tökéletesen jó embert tudok nevelni bárkiből, anélkül is, hogy egy szóval is érinteném a jó és rossz eredetét. A hétköznapi embernek tökéletesen elégséges annyi, hogy szabad, nem szabad, illik, nem illik (azaz lehetsz tökéletesen erkölcsös, etika nélkül is). Az más kérdés, hogy vannak filozófikus emberek, akit érdekel, hogy jó, de miért (ők adják hozzá az etikát).
Ezen miértek keresése mögött az "értelmesség" és a "világ" előkerülhet, de nem törvényszerű. Illetve az értelmesség és a világ kérdése még mindig nem azonos Isten létének kérdésével.

Ad Dio 2014.02.11. 08:17:06

@Lord_Valdez:

"Az első probléma, hogy a jó és rossz fogalmát a közösség alakítja ki."

A "közösség" soha semmit nem alakít k. Mindig egyes - domináns - emberek alakítanak ki bármit is.

A gondolatmenetem nem annak bemutatására készült, hogy az értelmesség kérdése minden egyes emberben felmerül-e. Sajnos/természetesen nem. A gondolatmenet absztrakt módon bemutat egy folyamatot, ahol egy ponton megjelenik az "értelmes élet" igénye. Vagyis az, hogy az ösztöneink helyett fellépő értelem hozzon létre új motiváló rendszert. Mielőtt azonban ez létrejöhetne, az értelemnek meg kell vizsgálnia a saját relációját a világgal.

Ad Dio 2014.02.11. 08:17:45

@egysmás:

Még csak nem is érintetted Anselmus érvét. Csak utalgatsz rá.

Ad Dio 2014.02.11. 08:32:41

@Lord_Valdez:

"Tökéletesen jó embert tudok nevelni bárkiből, anélkül is, hogy egy szóval is érinteném a jó és rossz eredetét."

Ha ez így lenne, sosem hullik szét a középkor (amiben a lázadó gondolat egész létezése alatt újra meg újra felbukkant).

Van egy pár gyermekem. Már a legkisebbnek (5) sem elég ha csak "megmondom" hogy mit kell tennie. A nyiladozó értelme igényli a megokolást, a rendszert.

Az értelem mindenkiben ugyan azon szabályok szerint működik. Persze tapasztalati tény, hogy egyes emberek jobban megtanulják használni (esetleg velük született képességeik teznek lehetővé jobb vagy rosszabb használatot), mások kevésbé, de a rendszer attól még ugyan azokat a szabályszerűségeket követi.

skipy 2014.02.11. 09:10:33

@Ad Dio: "A szigorú valóság az, hogy találtunk bizonyos olyan függvényeket, amik adott körülmények közt alkalmasak jó pontossággal prognosztizálni."
Ez nem jelenti azt, hogy ez hit kérdése. Egy kisgyerek hiheti azt, hogy szörny lakik az ágya alatt vagy sem. Ez az ismeretlen (és számára megismerhetetlen) leírása. Ellenben ugyan azon kisgyerek tudja, hogy a főzőlap meleg. És összeégeti a kezét, ha odateszi. Képes "hipotéziseket" felállítani, hogy miért is meleg a főzőlap, de a tény nem hit kérdés.

Ugyan ez a helyzet a világgal is, ha van egy adott része amit nagyon jól le tudunk írni, azt nem hittel ismerjük meg.

"e mivel nem hordoz önellentmondást, reális hit" Ilyenkor hörög bennem a kisördög, hogy akkor minden vallás irreális hit? (hiszen azok hemzsegnek az önellentmondásoktól).

A transzcendens lény létezése: Én nem téged nem tisztellek, hanem A lény létezésének szükségességét. Sajnos a hívők igen nagy hányada "átugorja" ezt a kérdést, mert roppant kényelmetlen hogy a logikai láncuk nulladik elemét kérdőjelezem meg.

A "Religion, for those who are too dumb for sience" kijelentésnek éppen a szövegkörnyezet adott értelmet, amelyben azt állítottam hogy míly kényelmes a vallásosság, avagy a mindenféle áltudományos valamikben való hit, hiszen ezeknél nem kell végigjárni az oda vezető utat, rögtön kész válaszokat kapsz. Lehetséges hogy van isten és ő pont így vagy úgy nyilatkozott ki? Természetesen.

De, amikor ilyen kolbászból van a kerítés megoldásokkal találkozik az ember, illik feltenni a kérdést, miből van a kolbász?

Physim31419 2014.02.11. 09:39:18

@Ad Dio:

Az a baj, hogy pontos kérdésekre nem tudsz pontos választ adni. De ezt jó hivőhöz méltóan, soha nem fogod belátni.

Egyszerű a dolog. Kérdezek valamit. Ha megkérdőjelezem valami létezését, akkor ahhoz valakinek előbb ki kell találni amit megkérdőjelezek. Egy ateista nem találja ki istent, hogy aztán később jól tagadja.
Például. Megy két ősember az erdőben és az egyik azt mondja: Tegnap láttam egy piros vaddisznót. A másik megkérdezi: Olyat még egyikünk sem látott. Bizonyísd be. Mire a másik: Bizonyísd be, hogy nincs.
Ez a lényege az egész "érvrendszereteknek".

Az egyértelmű és világos kérdésekre adtál egy hosszú és homályos választ. A válaszod eleve úgy van megfaragva, hogy az jöjjön ki, amit akarsz. Csak a részletekkel van baj. De azokkal nagyon.

A te homályos és kusza világképedben minden elv egyenlő. Nagyon megnyugtató elvi szempontból, csak nem igaz. Kérdéseknek, tényeknek utánajárani nagyon nem egyszerű, hinni sokkal könnyebb. Science is hard.

Szerencsére a fizika már ott tart, hogy képes értelmes és indokolható válaszokat adni arra is, hogyan keletkezett a világegyetem. Az erkölcs és etika létezésére is ad válaszokat. Egyre kevesebb helyre tudtok elbújni, de mivel ezeket az eredményeket nehéz megérteni, van még bőven hely az árnyékban. Ha neked ez megfelel...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.11. 13:09:52

@Physim31419:

"De, menjél bele, érdekel."

Ne kapaszkodj bele egy megjegyzésembe. Tudom, szívesen elterelnél ebbe az irányba.

"Tehát, hibás kiindulópontból bármit be lehet bizonyítani."

Először igazolnod kellene, hogy hibás a kiindulópont. Az nem igazolás, hogy ezt kijelented. Az sem igazolás, hogy ezt az igazolandó állításodat több példán bemutatod.

"Bizony, a bizonyítás terhe azon áll, aki állít valamit."

Így igaz.

A hivők állítják van isten"

Nem. A hívők azt állítják, hogy hisznek Istenben. Ezt az állításukat pedig az állítás kimondásával igazolták is, hacsak nem feltételezed, hogy hazudnak. :)

"az ateisták megkérdezik, honnan tudják. ?????"

Nem. Az ateisták azt állítják, hogy nincs Isten. Ez pedig egy bizonyítást kívánó állítás.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.11. 13:11:50

@Pipas:

Még mindig várom a sokféle matematikai bizonyításodat.

Vagy épp most bújod lázasan az ateista könyveidet?

Physim31419 2014.02.11. 13:21:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Ne kapaszkodj bele egy megjegyzésembe. Tudom, szívesen elterelnél ebbe az irányba."

Hipokrita.

"Nem. A hívők azt állítják, hogy hisznek Istenben. Ezt az állításukat pedig az állítás kimondásával igazolták is, hacsak nem feltételezed, hogy hazudnak. :)"

Tehát a hivők állítják, hogy hisznek istenben, aki nincs.
Azzal, hogy állítják, hogy hisznek istenben aki szerintük sincs, attól egyszerre isten létezése bizonyítottá válik, tehát hirtelen lesz, és a hivők hirtelen tudják, hogy bizonyítva van.

Ha még ezek után sem esett le: ha én állítom, hogy a pi értéke 5, az nem igaz, nem is hiszem, hogy igaz, de attól hogy állítom igaz lesz, és már tudom is, hogy igaz.

Neked kezeltetni kellene magad.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.11. 13:38:36

@Physim31419:

"Hipokrita."

Ugyan már! Csak ismerem a terelési trükköket és nem dőlök be nekik.

"Tehát a hivők állítják, hogy hisznek istenben, aki nincs."

Nem. A hívők azt állítják, hogy hisznek Istenben. A mondatod második tagmondatát ("aki nincs") már te állítod, nem a hívők.

Olyan alacsony szintre süllyedtél érvelésedben, amit azért nem feltételeztem volna.

"Neked kezeltetni kellene magad."

Megint csak ugyanazt mondhatom: Attól, hogy sértegetsz, még nem lesz igazad. Bár tőled ezt nem is sértésnek tekintem, hanem az utolsó érveiből is kifogyott ember elkeseredett csapkodásának.

Ad Dio 2014.02.11. 13:49:17

@skipy:

"Ez nem jelenti azt, hogy ez hit kérdése. Egy kisgyerek hiheti azt, hogy szörny lakik az ágya alatt vagy sem. Ez az ismeretlen (és számára megismerhetetlen) leírása. Ellenben ugyan azon kisgyerek tudja, hogy a főzőlap meleg. És összeégeti a kezét, ha odateszi. Képes "hipotéziseket" felállítani, hogy miért is meleg a főzőlap, de a tény nem hit kérdés."

Természetesen a jelenségek nem hit kérdései. Viszont tényként csak a jelenségek adottak. A jelenségek leírására kitalált függvények kapcsolata a valósággal viszont nem vizsgálható. Ami vizsgálható, az a prognosztizáló képesség (verifikáció). Persze a praktikum megoldja ezt a problémát, hiszen ha a függvény adott esetben kellő pontossággal prognosztizál, akkor használom, akkor is ha nem tudom mi a kapcsolat a függvény és a valóság közt.

Ez tiszta pragmatizmus (hozzám igen közel áll :-) ).

"e mivel nem hordoz önellentmondást, reális hit" Ilyenkor hörög bennem a kisördög, hogy akkor minden vallás irreális hit? (hiszen azok hemzsegnek az önellentmondásoktól).

A tételes vallások esetén minden bizonnyal igazad lehet. Bár az önellentmondások jó része valódi tudományos hozzáállással kibogozható. Viszont jelenleg Isten létezésének kérdéséről beszélünk csupán, nem pedig a vallások teljes tanításáról.

"A transzcendens lény létezése: Én nem téged nem tisztellek, hanem A lény létezésének szükségességét. Sajnos a hívők igen nagy hányada "átugorja" ezt a kérdést, mert roppant kényelmetlen hogy a logikai láncuk nulladik elemét kérdőjelezem meg."

Ha azt írod, hogy a vallás a butáknak való, akik nem értik a tudományt", akkor bizony a vallásos embereket nézed le. Ez pedig nem okos dolog, mert 1. mint kimutattam, az ateizmus pont ugyan úgy hit kérdése, mint a teizmus (elméleti ellenérv), 2. a tudósok világnézetileg megosztottak (tapasztalatból származó ellenérv).

Szóval nem igazán érzem a kölcsönös tiszteletet felőled. És bizony olyan emberrel nem szívesen beszélgetek, aki nem adja meg azt a tiszteletet, amit én megadok neki. Főleg hogy nem igazán tud semmit felmutatni ami sz ő vált felsőbbrendűségét alátámasztaná - ha a saját önhittségét leszámítjuk.

Ad Dio 2014.02.11. 13:53:49

@Physim31419:

"Egyszerű a dolog. Kérdezek valamit. Ha megkérdőjelezem valami létezését, akkor ahhoz valakinek előbb ki kell találni amit megkérdőjelezek. Egy ateista nem találja ki istent, hogy aztán később jól tagadja."

Csahogy Te nem "megkérdőjelezel", hanem állítod valamiket a nem létezését. Ez nem megkérdőjelezés, hanem egy eldöntendő kérdésre adott válasz.

Az agnosztikus "kérdőjelezi" meg Isten létezését, de ő meg nem mondhat többet, mint hogy a kérdés nem eldönthető. És nem is léphet tovább, ugyanis ha továbblép, vagyis azt mondja, hogy "nem eldönthető, de én ezért vagy azért inkább azt mondanám hogy nincs", akkor már egy hit mentén megy tovább. Nem tragédia, de innentől hívő.

Ez ismeretelmélet. Nem olyan bonyolult.

Physim31419 2014.02.11. 14:00:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Ugyan már! Csak ismerem a terelési trükköket és nem dőlök be nekik. "

Tehát te kérdőre vonhatsz másokat.
Ha tőled kérdznek valami kényelmetlent, az terelési trükk.

""Tehát a hivők állítják, hogy hisznek istenben, aki nincs."

Nem. A hívők azt állítják, hogy hisznek Istenben. A mondatod második tagmondatát ("aki nincs") már te állítod, nem a hívők. "

Most bemásolom az előző leveledből.

"A hivők állítják van isten"

Nem. A hívők azt állítják, hogy hisznek Istenben."

Magadnak mondasz ellent, terelsz, mellébeszélsz, nagyon magas tornyon ülsz és rettegsz leesni. Ezért aztán lehazudod a csillagot is az égről. Kitalálod kiknek a szokása, gondolom.

Ad Dio 2014.02.11. 14:02:31

@Physim31419:

"Egyre kevesebb helyre tudtok elbújni, de mivel ezeket az eredményeket nehéz megérteni, van még bőven hely az árnyékban. Ha neked ez megfelel..."

Megfelelni ugyan megfelel (amennyiben ez a Te véleményed), de kezdeni nem tudok vele semmit, mivel ez egy nettó kinyilatkoztatás. Sem érvelés, sem logika sem semmi. Egy hitelv, miszerint nem lehet igazam, hiszen én vallásos vagyok, Te pedig felvilágosult tudós. :-)
Ez ide kevés lesz. Várom a tételes cáfolatot, ellenvéleményt, önellentmondások bemutatását. Bármit, ami értelmesen kezelhető. Mert a dogmatikus kinyilatkoztatósdi nem az.

Physim31419 2014.02.11. 14:04:35

@Ad Dio:

Na idefigyelj. Világosan leírtam, hogy nem lehet bizonyítani semmi nemlétezését, ezért állítani sem lehet bizonyosan. Nem lehet száz százalékos biztonsággal kijelenteni, isten nem létezik, csak valószínűsíteni lehet. Ezt is leírtam már, de a hivő fejeddel képtelen vagy a nézetednek ellentmondó dolgokat értelmeznk. Kérdezem: honnan tudod? Képes vagy végre világos választ adni vagy tovább sunnyogsz a sötétben?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.11. 14:22:38

@Physim31419:

Elképesztő trükköket vetsz be. Egy korábbi kommentemből pl. nekem tulajdonítod azt, amit attól idéztem, akinek válaszoltam:

<<Most bemásolom az előző leveledből.

"A hivők állítják van isten"

Nem. A hívők azt állítják, hogy hisznek Istenben."

Magadnak mondasz ellent, terelsz, mellébeszélsz, nagyon magas tornyon ülsz és rettegsz leesni.>>

Nos, a kommentelőtől vett idézet, amire reagáltam: "A hivők állítják van isten"

Amit én erre válaszoltam: "Nem. A hívők azt állítják, hogy hisznek Istenben."

Most komolyan, nem szégyelled magad, hogy úgy próbálsz ellenemn érvelni, hogy nekem tulajdonítasz olyan állítást, amit mástól idéztem?

Azt hiszem, ezzel az átlátszó és aljas trükkel vitaképtelenné tetted magad.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.11. 14:26:16

@Physim31419:

Még egy aprócska megjegyzés. Azon túl, hogy visszakereshetően és igazolhatóan hazudsz, amikor a számba adod más állítását, a nekem tulajdonított mondatot azért sem írhattam én, mert én odatettem volna a vesszőt a megfelelő helyre: az állítják és a van közé.

Szóval hazudozz csak. Egy olyan hazug ember, mint amilyennek itt bizonyultál, nem vitaképes a szememben.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.11. 14:31:18

@Ad Dio:

Bocsáss meg, hogy beleszólok a vitátokba, de kérlek, fontold meg, hogy hagyod a fenébe ezt a physim-akárkit. Láthatod, hogy tisztességtelenül vitatkozik, de az már a csúcs, ha a vitapartner szavait meghamisítva próbálja a vélt igazát bizonygatni.

Fölöslegesen pazarlod az idődet.

Physim31419 2014.02.11. 14:31:29

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Keress vissza még egyszer és vedd be a gyógyszered.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.11. 14:36:53

@Physim31419: Diszkreditáltad és diszkvalifikáltad magad, a továbbiakban nem foglalkozom veled.

zellerlevél 2014.02.11. 15:04:51

@Pipas:

""Az utolsó előtti bekezdéshez: ajánlom tanulmányozni a katekizmust. A példáid mind félreértésen alapulnak, vagy tévesek."

Ne haragudj, de miért fogadnám már el a mondásodat."

Másodszor is: ajánlom tanulmányozni a katekizmust.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.11. 19:23:33

@Ad Dio:
Lehet azon vitatkozni, hogy mennyire szimmetrikusan, vagy aszimmetrikusan alakulnak ki a csoportnormák, de ez lényegtelen.
A lényeg, hogy a normák kialakulása sokkal ösztönösebb ennél.

A középkor elmúlt nem széthullott. A lázadó gondolat pedig mindig kevesek sajátja, és az, hogy mindig van néhány ember, aki a dolgok értelmét keresi, vajmi keveset változtat azon, hogy a többség nem foglalkozik vele. Nem gondolkozik azon, hogy miért nem szabad lopni. Nem szabad és kész.

Dicséretes, hogy a gyerekedet érdekli, hogy miért, de biztosíthatlak afelől, hogy ha autokratikusabban nevelted volna, akkor nem kérdezné, illetve bármilyen választ elfogadna. Nagyon sok gyerek nő fel úgy, hogy csak annyi választ kap, hogy mert megharagszom és ők is tudnak viselkedni.

Ad Dio 2014.02.11. 19:54:31

@Physim31419:

Megint dühöngsz. De miért? Bántottalak én? Okot adtam arra hogy gyűlölettel fordulj felém? Mivel? Mikor? Ha nem, akkor nem túl racionális rajtam tölteni ki azt a feszültséget ami máshol gyűlt fel benned.
Engedd el magad: ez csak egy kellemes beszélgetés. Máskülönben miért lennél még mindig itt :-) ?

"Na idefigyelj. Világosan leírtam, hogy nem lehet bizonyítani semmi nemlétezl ését, ezért állítani sem lehet bizonyosan."

Ismeretelméleti tévedés. Nézz utána.

"Nem lehet száz százalékos biztonsággal kijelenteni, isten nem létezik, csak valószínűsíteni lehet."

Erre már válaszoltam: valószínűsíteni is csak bizonyítékok vagy levezetések útján lehet. Itt ilyesmi nem lehetséges, vagy ha lehetséges, nem mutattad még be.

"Kérdezem: honnan tudod? Képes vagy végre világos választ adni (...)?"

Én nem állítottam sehol hogy tudok bármit is a kérdésben. Az Isten kérdést anno megvizsgáltam és megállapítottam, hogy nem lehetséges olyan információhoz jutni, ami alapján el lehetne dönteni a kérdést. Ha úgy tetszik először agnosztikus lettem, majd miután rájöttem, hogy agnosztikusként nem lehetséges értelmes értelmes életet élni, megtettem a lépésemet az Istenhit felé. Ennek oka merőben praktikus illetve esztétikai. De ezt már mind elmondtam. Le is vezettem az összes itt bemutatott gondolatot. Ha valamit nem értesz, kérlek olvass előbb vissza, majd aztán kérdezz ha még mindig nem világos. Megismétlem a gondolatokat a kedvedért, de csak ha muszáj, mivel így nem nagyon tudunk továbblépni.

Ad Dio 2014.02.11. 20:12:06

@Lord_Valdez:

Érdekes csavar, hogy egy apologetika nevű blogon egy vallásos ember áll a vitában a szabadság pártjára a liberatórium blog szerkesztőjével :-))).

Lehet azon vitatkozni, hogy mennyire szimmetrikusan, vagy aszimmetrikusan alakulnak ki a csoportnormák, de ez lényegtelen.
A lényeg, hogy a normák kialakulása sokkal ösztönösebb ennél.

Amellett hogy értem amit mondasz, azt gondolom, alapvető szemléleti különbségek vannak kettőnk között. Kérlek ne vedd személyeskedésnek, de tipikus "felvilágosult liberális" szemléleted van, ami úgy tekint a társadalomra, mint ahol "nagyon kevesen vagyunk mi felvilágosult racionális népek", a többség birka.

Én ezt nem így tapasztaltam, nem így látom. Valóban eltérő képességekkel és lehetőségekkel vannak megáldva az emberek, de én óvakodnék attól hogy lebecsüljem a "józan paraszti ész"-nek nevezett dolgot, ami nem mást jelent, mint hogy a racionalitás eszköztára mindenkiben megvan. És ha információkhoz jut, alkalmazni is tudja. Ezért nem igaz pl. az a kijelentés, hogy csoportban az erkölcsök folyamatosan konvergálnak a legalacsonyabb elvárású egyedek irányába.

Az emberek nem olyan ostobácskák mint azt egyesek hajlamosak hinni a kis elefántcsonttornyaikban.

"A középkor elmúlt nem széthullott."

A középkor és az ókor is örökké akart tartani. Mindkettő azt hitte, hogy a történelem bennük ért véget (ld örök visszatérés mítosza, Pax Romana, Abendland, Summa Theologica stb). Azért értek véget, mert a politikai, szellemi, gazdasági folyamatok szétfeszítették a kereteiket.

"A lázadó gondolat pedig mindig kevesek sajátja, és az, hogy mindig van néhány ember, aki a dolgok értelmét keresi, vajmi keveset változtat azon, hogy a többség nem foglalkozik vele. Nem gondolkozik azon, hogy miért nem szabad lopni. Nem szabad és kész."

A törvénykövetés és az etika csak akkor azonos ha az adott ember teljes mértékig külső kontroll alatt él. Ilyennel még nem találkoztam. Akkor pedig az, hogy félelemből , számításból, megszokásból követi a törvényeket, nem jelenti azt, hogy nincs saját etikája, vagy legalábbis nincs az életének olyan területe, ahol a motivációk saját belátásán alapulnak.

Ad Dio 2014.02.11. 20:15:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Fölöslegesen pazarlod az idődet."

Ráérek. Picit valóban forrófejű a srác és ez nem tesz jót a vitának, de mindenkinek megvan a keresztje. Valószínűleg ő sem miattam gurul állandóan dühbe. Lehet sok stressz éri. Rajtam csak levezeti. Tegye. Lehet még az egészségének is jót tesz. Az enyémnek meg nem árt.

Ad Dio 2014.02.11. 20:41:26

@Lord_Valdez:

Visszatérve a kissé hosszadalmas és eléggé darabos (elnézést) levezetésemre, abban azt szerettem volna megmutatni, hogy szerintem miért szükségszerű eleme az értelmes életnek az isten-kérdés felmerülése (ezzel természetesen nem azt állítom, hogy szükségszerű hinni isten létezésében, mindössze a kérdés megválaszolásának szükségszerűségét állítom). A teizmus (illetve annak megfelelő egyéb hitvilágok, amikben az értelmességet illetve a jó maradandóságát külső tényező alapozza meg) vagy az ateizmus hite (amely az értelmességet illetve a jó megalapozását teljes mértékben az elme konstrukciójának tekinti) mind adekvát válasz és lehetőség az ily módon helyretett értelem használatára.

Az agnoszticizmus ebből a szempontból az értelem és az etika használatának elvetése, de ez nem ide tartozik.

Ebből a szempontból mindegy hogy az isten-kérdés minden egyes emberben megfogalmazódik-e (valószínűleg nem), de ennek nem az az oka, hogy az értelmességhez nem tartozna hozzá, hanem az illető egyedi körülményeiből fakadó hiátus a valódi ok.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.02.11. 22:15:31

@Ad Dio:
Az elitizmus minden jobboldali ideológia sajátossága, de itt nem erről van szó.
Egyszerűen, az ember ösztönösen érzi, hogy tettei összhangban vannak-e a társai elvárásaival, vagy sem. Vannak, akik nem érzik, őket hívjuk szociopatáknak. Akikben nem működnek a társas ösztönök rendesen.
Emellett vannak, olyan emberek, akik nem nem tartják be ezeket az íratlan szabályokat, hanem azok létjogosultságát kérdőjelezik meg. (Ld. csaló és játékrontó) Hogy Nietzsche szavaival éljek, akik új értékeket írnak le új táblákra.
A hétköznapi ember erre nem ér rá és főleg nem engedheti ezt meg magának. Ez a tevékenység felforgatásnak tűnik a maga korában és komolyan veszélyeztetheti az illető egzisztenciáját is akár.

Ezen meg te ne haragudj, de szerintem mellébeszélsz. Azt mond meg nekem, hogy a cinizmus, mint etikai rendszer, hol teszi fel a kérdés Istennel kapcsolatban.

Ad Dio 2014.02.11. 22:57:30

@Lord_Valdez:

"Az elitizmus minden jobboldali ideológia sajátossága, de itt nem erről van szó."

Igazad van, a jobboldali ideológiák is hajlamosak az elittizmusra.

"Egyszerűen, az ember ösztönösen érzi, hogy tettei összhangban vannak-e a társai elvárásaival, vagy sem."

Bár az "ösztön" fogalma nem könnyen definiálható, úgy vélem még komolyabb nehézségbe ütköznénk ha most megpróbálnánk körülírni azt az "ösztönt" az emberben, ami lehetővé teszi hogy eldöntse hogy a tettei összhangban vannak-e a a társai elvárásával.
Ugyan én nem ösztönnek nevezném, de egyetértek, van olyan motiváció az emberben ami a közösség igényeinek való megfelelés irányába vezeti. Bár ez nem egy "ösztön", hanem egy csokor különböző motiváció, amit egyes esetekben mérlegel az ember. Ilyen pl. a konfliktusok elkerülése, a közösség elismerésének kivívása, esetleg bizonyos tabu cselekedetekről való figyelem elterelés stb. Ezek vezethetnek arra, hogy igyekezzünk úgy viselkedni, ahogy a közösség írott és íratlan szabályai számunkra megjelennek.

"Emellett vannak, olyan emberek, akik nem nem tartják be ezeket az íratlan szabályokat, hanem azok létjogosultságát kérdőjelezik meg. (Ld. csaló és játékrontó) Hogy Nietzsche szavaival éljek, akik új értékeket írnak le új táblákra.
A hétköznapi ember erre nem ér rá és főleg nem engedheti ezt meg magának. Ez a tevékenység felforgatásnak tűnik a maga korában és komolyan veszélyeztetheti az illető egzisztenciáját is akár."

Ez így van, bár ez a kérdés is sokkal bonyolultabb. Vannak emberek, aki a szabályokat azért nem tartják be,mert ellenkezik azzal amit értelmesnek tartanak. De vannak akik másért: expresszionizmusból, önigazolásból, vélt/valós sérelmeik miatt, önértékelési nehézségek miatt vagy akárcsak a lázadás keltette adrenalin hullám becsatornázására.

"Ezen meg te ne haragudj, de szerintem mellébeszélsz. Azt mond meg nekem, hogy a cinizmus, mint etikai rendszer, hol teszi fel a kérdés Istennel kapcsolatban."

Ugyan a cinikusok eléggé nehezen összefoglalható társaság, valójában inkább egy életvitel, mintsem filozófia, de a legtöbb cinikus meglehetősen misztikára nyitott figura volt. Valahogy úgy képzelték el, hogy akkor válnak istenekké (vagy legalábbis ahhoz hasonlóvá), ha lemondanak minden földi kötődésükről és a lehető legegyszerűbb életet élik. Megtagadják az ösztöneiket, nem keresnek élvezeteket, sőt egyenesen kerülik őket, hiszen az veszélyezteti a szabadságukat, amit mindennél többre értékeltek.

Ugyan tényleg nehéz róluk mint egy egységes irányzatról beszélni, de ha volt valamiféle legfőbb jó vagy legfontosabb erény a filozófiájukban, akkor az a szenvedélymentes, szélsőségesen egyszerű élet volt. Teljes mértékben tartózkodtak az ösztöneik megélésétől.

Ehhez az életvitelhez - talán nem kell agyonmagyarázni - hihetetlen lelki erőre, motivációra és némi fanatizmusra volt szükség. Gondolj csak Diogenes életére és halálára :-). A cinikusok közül sokan kifejezetten közel voltak a monoteizmushoz. Nem véletlen, hogy az újplatonizmusban szívódnak fel a végén.

Physim31419 2014.02.12. 10:03:58

@Ad Dio:
""Na idefigyelj. Világosan leírtam, hogy nem lehet bizonyítani semmi nemlétezl ését, ezért állítani sem lehet bizonyosan."

Ismeretelméleti tévedés. Nézz utána.

Utánanéztem.
www.qcc.cuny.edu/socialsciences/ppecorino/phil_of_religion_text/CHAPTER_5_ARGUMENTS_EXPERIENCE/Burden-of-Proof.htm
www.nobeliefs.com/fallacies.htm
www.logicallyfallacious.com/index.php/logical-fallacies/146-proving-non-existence
infidels.org/library/modern/nontheism/atheism/negative.html

Még csak nem is válogattam. Ez a Google-ban az első négy találat.

„Megint dühöngsz.”
Igen. És sok minden mást csinálok. Van még a viselkedésemnek egy széles spektruma. Belőled látszólag minden indulat hiányzik. Vagy nagyon visszafojtod magad – és emiatt nagyon veszélyes ember vagy – vagy annyira sokra tartod magad, hogy azt gondolod, ateisták nem érnek fel hozzád. Vagy olyan bölcs vagy, hogy ilyen piszricsáré dolgokon felülemelkedsz. Ezt a mézemázos hivő modort ismerem. Nem új.

„Gyűlettel fordulj felém. „ Pszihológiából egyes.

Engedd el magad: ez csak egy kellemes beszélgetés. Máskülönben miért lennél még mindig itt :-) ?

Ez nem az. Néha megszegem a saját szabályom és vitatkozom hivőkkel. Mindig megbánom. Azt hiszem Bertrand Russel mondta, hogy nem lehet vitatkozni olyannal, aki a logikát egyből elveti.

„Én nem állítottam sehol hogy tudok bármit is a kérdésben.”

Akkor mit is akarsz mondani?

Ad Dio 2014.02.12. 13:21:39

@Physim31419:

"Még csak nem is válogattam. Ez a Google-ban az első négy találat."

Elárulhatnád hogy mire kerestél rá, mert nem arra amire kellett volna :-). Próbáld meg úgy, hogy bizonyítási eljárások, perimissza kizárásának feltételei stb...

"Igen. És sok minden mást csinálok. Van még a viselkedésemnek egy széles spektruma. Belőled látszólag minden indulat hiányzik. Vagy nagyon visszafojtod magad – és emiatt nagyon veszélyes ember vagy – vagy annyira sokra tartod magad, hogy azt gondolod, ateisták nem érnek fel hozzád. Vagy olyan bölcs vagy, hogy ilyen piszricsáré dolgokon felülemelkedsz. Ezt a mézemázos hivő modort ismerem. Nem új."

Ezek mind érdekes koncepciók. Azonban egyik sem fedi a motivációmat. Valójában azért nem keltenek bennem ezek indulatokat, mert nem látom értelmét ilyen dolgok felett indulatoskodni. Hovatovább az argumentumok megértését nehezítik az indulatok. Francnak.

"Ez nem az. Néha megszegem a saját szabályom és vitatkozom hivőkkel. Mindig megbánom. Azt hiszem Bertrand Russel mondta, hogy nem lehet vitatkozni olyannal, aki a logikát egyből elveti."

Nézd. Kettőnk közül én vagyok az, aki logikai sorokat, levezetéseket, érveléseket hoz (bizonyíték fent). Meg nem haragudj, de Tőled eddig inkább csak kinyilatkoztatásokat hallottam, sem levezetett cáfolatot, sem levezetett elméleteket nem. Bár az axiomatikus kinyilatkoztatásoknak is megvan (meglehet) a maguk belső logikájuk, a tételezésük mégsem lehetséges anélkül hogy ne tudhatnánk a tételezés okát.

"„Én nem állítottam sehol hogy tudok bármit is a kérdésben.”

Akkor mit is akarsz mondani?"

Azt megmutatni Számodra, hogy Te sem tudsz semmit a kérdésben. És ez nem a Te hibád, hanem a dolog természetéből fakad.

Physim31419 2014.02.12. 13:49:31

@Ad Dio:
"Elárulhatnád hogy mire kerestél rá, mert nem arra amire kellett volna :-). Próbáld meg úgy, hogy bizonyítási eljárások, perimissza kizárásának feltételei stb."

Az, hogy mire kerestem rá, teljesen irreveláns a lényeggel kapcsolatban, ezen kívül, magadtól is rájöhettél volna. proving non-existence.
Négy linket küldtem. Elolvastad őket? Megértetted őket? Ha legalább az utóbbi megtörntént volna, reagálsz a tartalmára. Így aztán nagyon valószínű, hogy nem.
Ha ez nem elég neked, akkor mi?
Én küldök neked linkeket, érvelek, és te még arra sem méltatod, hogy reagálsz rájuk, csak terelsz, jó szokásodhoz híven.

""Akkor mit is akarsz mondani?"

Azt megmutatni Számodra, hogy Te sem tudsz semmit a kérdésben. És ez nem a Te hibád, hanem a dolog természetéből fakad. "

Ha nem tudsz semmit, akkor azt sem tudod, igazam van-e vagy sem. Talált, süllyed.
A te felfogádod szerint, senki nem tud semmit. Vagyis tudás szempontjából egyenlővé teszed magad Einsteinnel.

Érvelni nem tudsz, magyarázni nem tudsz, hivatkozni nem tudsz. Nem csak az én, hanem senki kérdését sem sikerült egyszer sem megválaszolnod.

Ad Dio 2014.02.12. 15:14:13

@Physim31419:

No előbb a munka...

Proving non-existence.

Lehetséges. Amennyiben ki tudod mutatni, hogy

a. az ellenkező állítás tagadása önellentmondás, vagy ténybe ütközően lehetetlen.
b. ha maga az állítás hordoz önellentmondást.

Amennyiben ezek az utak nem járhatóak, akkor sajnos az egyetlen lehetőség az agnoszticizmus vagy a hit.

Vegyük példának a rózsaszín párduc esetét. Valaki azt állítja hogy ilyen állat létezik, de nem hoz rá bizonyítékot. Ebben az esetben megvizsgálom a kérdést és azt mondom, hogy sem közvetett sem közvetlen bizonyítéka nincs a létezésének. A fogalmat vizsgálva nem találok benne önellentmondást, illetve a nem létezésének a tagadása sem önellentmondás. Így a kérdést eldönthetetlennek tartom. Figyelj! Nem állíthatom a nem létezését, de mivel semmi módon nem közelíthető meg a dolog, azt mondom, hogy nem eldönthető a jelenleg rendelkezésre álló információk alapján. Innentől a kérdést ignorálhatom. De nem állíthatom a nem létezését. Maximum hihetem (feltehetem munkahipotézisnek ha úgy tetszik).

Az isten-kérdésnek ezen felül van egy különlegessége: amint azt kimutattam, véleményem szerint szükségképpen merül fel a probléma az értelem és a valóság kapcsolatának vizsgálatakor. Így az ignorálása nagyon nehéz. Nem véletlen, hogy Te sem agnosztikusnak tartod magad, hanem ateistának. Nem tudom olvastad-e Wass Alberttól az "Elvész a nyom" című művet. Abban ez a problematika elég jól le van írva (Hiribi története). Ezt csak mint érdekességet jegyeztem meg, hátha van időd rá.

"Én küldök neked linkeket, érvelek, és te még arra sem méltatod, hogy reagálsz rájuk, csak terelsz, jó szokásodhoz híven."

Tisztázzuk: linket küldeni nem érvelés. érvelés az, ha a linken található érvelést leírod ide nekünk. Ugyanis a link az csak egy tekintélyelvű kiutalás. A linkeden ugyanúgy lehet baromság és azt - elnézést - de nem fogjuk egyenként cáfolgatni, mert a mi időnk sem végtelen. Szóval érvelni itt kell. Nem pedig kimutogatni mindenféle helyekre.
Más érvelét Tőled nem kaptam. A kinyilatkoztatásaidat ("én nem hiszek", "az ateisták nem hisznek", "a te homályos és kusza világképedben minden elv egyenlő", (a tudomány) az erkölcs és etika létezésére is ad válaszokat." stb.). Ezek nem indoklások, hanem axiomatikus kijelentések, de ezekkel nem tudok semmit kezdeni, mivel önmagukban nem beláthatóak. Ezért kell eléjük a levezetés.

"Ha nem tudsz semmit, akkor azt sem tudod, igazam van-e vagy sem. Talált, süllyed.",

Egyszer már rádégett egy ilyen indulat-vezérelt félreértelmezés. Miért jó Neked hogy ha megint megesik? Neked ciki, nekem meg fárasztó. Figyelj kérlek oda jobban.

Nem azt állítom, hogy nem tudok semmiről semmit, hanem azt állítom hogy Isten létezéséről nem tudok semmit. Az isten-kérdést - mint azt bizonyosan olvastad már - kielemeztem és annak ismeretelméleti hátterét bemutattam. Épp erre támaszkodva állíthatom, hogy TUDOM hogy NEM TUDOK semmit Isten létezéséről. Te ellenben azt hiszed, hogy tudsz, de én megmutattam Neked, hogy ez tévedés, Te sem tudsz semmit bizonyíthatóan előadni, Te is hiszel valamit.

"Érvelni nem tudsz, magyarázni nem tudsz, hivatkozni nem tudsz."

Az érveléssel kapcsolatban nem értünk egyet. Az hogy magyarázni nem tudok, azért elnézést kérek ha így van. Igyekszem, de ennyi telik. Hivatkozni nem is fogok, csak nagyon indokolt esetben, mert úgy vélem a kérdés körüli problematikát fel tudjuk dolgozni itt helyben is. Nem szükséges és nem is feltétlen előre mutató tekintélyekre mutogatni.

Physim31419 2014.02.12. 16:20:37

@Ad Dio:

"Tisztázzuk: linket küldeni nem érvelés. érvelés az, ha a linken található érvelést leírod ide nekünk."

Minden tudományos cikk, minden érvelés hivtatkozik/hivatkozhat valamire. Ha hitatkozom például arra, hogy a legtávolabbi kvazár távolsága x fényév, akkor mellékelem hozzá a legutolsó kutatási eredményre való hivatkozást. Ami az elektronikus korban egy link is lehet. Bakot lőttél.

"Ugyanis a link az csak egy tekintélyelvű kiutalás."

Írja ezt egy hivő.

"Lehetséges. Amennyiben ki tudod mutatni, hogy

a. az ellenkező állítás tagadása önellentmondás, vagy ténybe ütközően lehetetlen.
b. ha maga az állítás hordoz önellentmondást."

Nem értetted meg mit ír, csak szajkózod a mondanivalód.

"Vegyük példának a rózsaszín párduc esetét. Valaki azt állítja hogy ilyen állat létezik, de nem hoz rá bizonyítékot. Ebben az esetben megvizsgálom a kérdést és azt mondom, hogy sem közvetett sem közvetlen bizonyítéka nincs a létezésének. A fogalmat vizsgálva nem találok benne önellentmondást, illetve a nem létezésének a tagadása sem önellentmondás. Így a kérdést eldönthetetlennek tartom. Figyelj! Nem állíthatom a nem létezését, de mivel semmi módon nem közelíthető meg a dolog, azt mondom, hogy nem eldönthető a jelenleg rendelkezésre álló információk alapján. Innentől a kérdést ignorálhatom. De nem állíthatom a nem létezését. Maximum hihetem (feltehetem munkahipotézisnek ha úgy tetszik)."

Vegyük a Neptunusz esetét. Senki nem látta még, mégis a többi bolygó keringéseinek "zavaraiból" lehetett következtetni a létezésére és hollétére. Másra is utalhatottak ezek a zavarok, de erre utaltak. Gyanítani a létezését logikus dolog volt. Továbbra is fenntartani a nemlétezését ostobaság.

Ti kitaláltatok és tulajdonságokkal ruháztatok fel egy istenséget. Ezek a tulajdonságok ellentmondásosak. Ennek következtében valóban kb annyi esélye van a létezésének, mint a rózsaszín párducnak...

De felesleges neked írogatni, mert elemi dolgokat sem értesz meg. Én befejeztem.

Ad Dio 2014.02.12. 17:54:10

@Physim31419:

""a. az ellenkező állítás tagadása önellentmondás, vagy ténybe ütközően lehetetlen.
b. ha maga az állítás hordoz önellentmondást."

Nem értetted meg mit ír, csak szajkózod a mondanivalód."

Látod, Barátom! Erről beszélek. Hoztam egy érvelést. Mi az "ellenérved"? Hogy nem értettem meg, mit is? :-) Mond hogy a. nem érted miről beszélek - megvilágítom máshonnan b. érted, de nem találod relevánsnak EZÉRT ÉS EZÉRT. Indulhat egy értelmező kör 3. a feltevéseimet helytelennek tartod EZÉRT és EZÉRT - mint előbb.

A diskurzivításanak az a lényege, hogy kommunikálható érveket és ellenérveket ütköztetünk. Nem pedig az, hogy indoklás nélküli kijelentésekkel dobálózunk. Fuss neki még egyszer!

"Minden tudományos cikk, minden érvelés hivatkozik/hivatkozhat valamire. Ha hivatkozom például arra, hogy a legtávolabbi kvazár távolsága x fényév, akkor mellékelem hozzá a legutolsó kutatási eredményre való hivatkozást."

A természettudomány és a filozófia módszere ezen a téren gyökeresen eltérő. A természettudományban a hivatkozás helyénvaló, hiszen a kutatási eredmények mindenki számára elérhetőek ámde mivel a kutatások nem mindig megismételhetőek (alkalmasint nincs mindenkinek otthon részecskegyorsítója vagy röntgen-távcsöve), a kutatást elvégző forrás hitelessége fontos tényezője a diskurzusnak. A forrás "tekintélye" egy nevező a hitelességével. Nem így a filozófiában. Itt az a szép, hogy a kutatáshoz szükséges apparátus általában mindenkinek rendelkezésére áll. Így a tekintélyek és források inkább zavarólag hatnak az érvek súlyozásánál.

""Ugyanis a link az csak egy tekintélyelvű kiutalás."

Írja ezt egy hívő."

Igen. Aki azonban ebben a diskurzusban soha egyetlen alkalommal sem hivatkozott semmiféle tekintélyre.

"Ti kitaláltatok és tulajdonságokkal ruháztatok fel egy istenséget. Ezek a tulajdonságok ellentmondásosak. Ennek következtében valóban kb annyi esélye van a létezésének, mint a rózsaszín párducnak..."

Most azt magyarázod, hogy Te miért nem hiszel a keresztények Istenében. Miért? Volt ez kérdés? Istennek a létéről beszélgetünk, nem pedig arról, hogy a keresztények szerint milyen.

Btw azt gyanítom, hogy ha kicsit megvakarnánk, szerintem nagyon hiányosak az ismereteid a keresztények Istenéről. azokat az ismereteidet is eleve elfogult forrásból szerezted.

Ad Dio 2014.02.12. 18:00:08

@Physim31419:

"Vegyük a Neptunusz esetét. Senki nem látta még, mégis a többi bolygó keringéseinek "zavaraiból" lehetett következtetni a létezésére és hollétére. Másra is utalhatottak ezek a zavarok, de erre utaltak. Gyanítani a létezését logikus dolog volt. Továbbra is fenntartani a nemlétezését ostobaság."

Ez teljesen helyénvaló, de ez itt irreleváns információ, mivel egyetlen szavammal sem utaltam rá, hogy a normál következtető eljárás eredményezhet valószínűsíthető hipotézist. A bizonyíték - még ha közvetett is - alapot szolgáltathat egy valószínű feltevésre.

Az isten-kérdésnél sem közvetett sem közvetlen bizonyíték nem lehetséges.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.12. 18:50:31

@Physim31419:

Hol vannak azok a beígért matematikai bizonyítékok?

A sunyi lapításoddal és a hallgatásoddal csak a jellemtelenségedet és a felkészületlenségedet bizonyítod.

Az utóbbi a kisebb baj, mert az pótolható. Az előbbi azonban olyan tulajdonság, ami életed végéig elkísér. :(

Physim31419 2014.02.12. 20:01:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Hol vannak azok a beígért matematikai bizonyítékok? "

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.11. 13:11:50
@Pipas:

Még mindig várom a sokféle matematikai bizonyításodat.

Vagy épp most bújod lázasan az ateista könyveidet? "

Összekevertél Pipas-al.

Minden kérdés elől kitértél, a vádaskodás megy. Szokásos hivő taktika.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.12. 23:11:42

@Physim31419:

"Összekevertél Pipas-al."

Lehet, nem olvasok most vissza, de nagyon hasonlóan írtok. Ez esetben a neked írt soraimat tekintsd tárgytalannak.

"Minden kérdés elől kitértél"

Miféle kérdések?

egysmás 2014.02.13. 00:39:14

@Ad Dio: "Igen. Aki azonban ebben a diskurzusban soha egyetlen alkalommal sem hivatkozott semmiféle tekintélyre. "

Anselmus mi?

És te sem írtad le Anselmus cuccait, csak utaltál rá, mint olvasmányra.
Ha már szóvá tetted a kolléga linkelését.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Hol vannak a matematikai bizonyítékok?

Itt és akkor is neked lett címezve.

apologetika.blog.hu/2014/02/08/ensz_a_vatikan_biralja_folul_a_tanitasait/fullcommentlist/1#c21647364

De, mint Pipás kolléga rámutatott, azokat nem érted/nem veszed figyelembe.

Ad Dio 2014.02.13. 13:05:49

@egysmás:

Anselmus istenérvére céloztam, mint egy közismert elméletre, nem pedig annak valamilyen interpretációjára. Nem véletlen hogy nem linkeltem be konkrét helyet. A két dolog messze nem ugyan az. Ez az érv eléggé közismertnek számít, de ha nem ismerted volna, jelzed és én összefoglalom Neked. Eleinte úgy tűnt hogy ismered, bár később ebben elbizonytalanodtam.

Physim31419 2014.02.13. 13:15:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.11. 13:09:52
„A hivők állítják van isten"

Nem. A hívők azt állítják, hogy hisznek Istenben. Ezt az állításukat pedig az állítás kimondásával igazolták is, hacsak nem feltételezed, hogy hazudnak. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.11. 13:38:36
"Tehát a hivők állítják, hogy hisznek istenben, aki nincs."

Nem. A hívők azt állítják, hogy hisznek Istenben. A mondatod második tagmondatát ("aki nincs") már te állítod, nem a hívők.

Ha a hivők nem állítják, hogy van isten, akkor számukra minimum lehetséges, hogy nincs.
Továbbá teszel egy másik állítást, hogy azzal, hogy állítják, hogy van, bizonyítják, hogy van. Ezt megcáfoltam, erre össze-vissza hazudozol és letagadsz mindent. Kérdésekre nem válaszolsz, mert azt ateista terelésnek fogod fel.
„Ugyan már! Csak ismerem a terelési trükköket és nem dőlök be nekik.”
Ugyanakkor kimosakodsz a bizonyítás terhe alól, kimosakodsz bármiféle válasz terhe alól, de tőlünk bizonyítást vársz el. Megkapod, nem veszel tudomást róla.

Te egy elképesztő ostoba személy vagy. Ad Dio mellett helyed, de legalább ennyit magadtól is felismertél.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.13. 16:09:39

@egysmás: Vicces, a hívőket szoktátok azzal vádolni, hog ya hitük miatt nem értenek érveket. Nos, ez rád/rátok is vonatkozikl, csak max. nem veszitek észre.

"De, mint Pipás kolléga rámutatott, azokat nem érted/nem veszed figyelembe."

Való igaz, a belengetett, de végül elhallgatott bizonyítékokat se nem értem, se nem veszem figyelembe.

Amúgy kurva vicces az "érvelésed", azért nem jöttök bizonyítékkal, mert úgysem érteném meg. Véletlenül sem azért, mert nem tudtok semmiféle matematikai bizonyíztékot hozni.

Baromi szánalmas, ahogy mindfenféle ürüggyel kibújtok a bizonyítékaitok prezentálása alól. Meg persze a szánalmassága mellett jellemtelen is, amit tesztek.

@Physim31419:

"Ha a hivők nem állítják, hogy van isten, akkor számukra minimum lehetséges, hogy nincs. "

Ez már a te belemagyarázásod. Kérdezd meg a hívőket.

"Továbbá teszel egy másik állítást, hogy azzal, hogy állítják, hogy van, bizonyítják, hogy van."

Hol is teszek ilyen állítást? Az előbbieket idézted, ezt miért nem? Talán mert csak kitaláltad?

"Te egy elképesztő ostoba személy vagy."

Köszönöm, ezt a te szádból elismerésnek tekintem. Kimondottan el lennék keseredve, ha egy a te szellemi és morális szinteden lévő ember megdicsérne.

Physim31419 2014.02.13. 16:37:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Továbbá teszel egy másik állítást, hogy azzal, hogy állítják, hogy van, bizonyítják, hogy van."

Hol is teszek ilyen állítást? Az előbbieket idézted, ezt miért nem? Talán mert csak kitaláltad? "

Az előbb másoltam be. Bemásolom még egyszer:
"A hívők azt állítják, hogy hisznek Istenben. Ezt az állításukat pedig az állítás kimondásával igazolták is, hacsak nem feltételezed, hogy hazudnak. :)"

Saját magad sem tudod értelmezni?

Továbbá, ha a hivők nem állítják, hogy van isten.

"Ez már a te belemagyarázásod. Kérdezd meg a hívőket. "

Ez a te állításod következménye. Te állítottad, téged kérdezlek.

De te rettegsz pontosan válaszolni.

egysmás 2014.02.13. 16:42:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Baszod, az a bizonyíték, amit leírtam!

Egy Istenről szóló, tőle elidegeníthetetlen állításból indulok ki: Isten a világmindenség teremtője.

HA Isten a világmindenség része ÉS
a világmindenséget isten teremtette AKKOR Isten saját magát is megteremtette.

Ez, gondolom neked is nonszensz állítás.
Ha nem az, akkor meg tudod CÁFOLNI, egy egy hasonló HA-ÉS-AKKOR sorral!

HA Isten nem a világmindenség része AKKOR a világmindenség nem világmindenség.

Ez, gondolom, neked is belátható, hogy nonszensz, hiszen ha egy következtetésben arra jutsz, hogy valami nem azonos ÖNMAGÁVAL, akkor az paradox.

A feladat: megérteni a fenti gondolatmenetet és CÁFOLNI (rámutatni arra, hogy mit hagytam ki, hol hibáztam).
Ha ez menni fog, örülök, mert lesz mind gondolkoznom, ha pedig nem, gondolom, megkövetsz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.13. 19:28:31

@Physim31419:

Te tiszta hülye vagy. Ezt írod:

"Továbbá teszel egy másik állítást, hogy azzal, hogy állítják, hogy van, bizonyítják, hogy van."

Ezzel szemben ezt idézed tőlem:

"A hívők azt állítják, hogy hisznek Istenben. Ezt az állításukat pedig az állítás kimondásával igazolták is, hacsak nem feltételezed, hogy hazudnak. :)"

Ugye az állítás kimondásával nem azt igazolták, hogy van isten, hanem azt, hogy hisznek benne. Mert hiszen azt állítják, hogy hisznek istenben, nem azt állítják, hogy van isten.

Na mindegy, itt van vége. Ha már egy mondatot értelmezni sem tudsz, akkor menj vissza a kisegítő iskolába, mert érdemtelenül kaptad meg a kettest.

Bye-bye, te kis idióta.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.13. 19:59:11

@egysmás:

Na, te is hülye vagy, de ezs nem újság.

"HA Isten a világmindenség része ÉS
a világmindenséget isten teremtette AKKOR Isten saját magát is megteremtette."

Senki nem állította, hogy Isten a világmindenség része. Pontosabban ezt te állítod. Innentől szart sem ér a okoskodásod.

"HA Isten nem a világmindenség része AKKOR a világmindenség nem világmindenség."

Ezzel nincs semmi gond. Isten nem része a világmindenségnek. Isten a világon és az időn kívül létezik, öröktől fogva.

Azon bukik az egész érvelésed, hogy szerinted Isten eleme a világmindenség nevű halmaznak, a keresztény teológia szerint pedig nem eleme. Te az érveléseddel nem Isten létét cáfolod, hanem egy kijelentést teszel arról, hogy Isten eleme az adott halmaznak. Ez szemben áll a hívők azon állításával, hogy Isten nem eleme az adott halmaznak.

Mivel pedig te egy más halmazról teszel állítást, mint amiről a hívők tesznek állítást, ezért a te állításod nem cáfolja a hívők állítását.

egysmás 2014.02.13. 20:10:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Tehát a világmindenségnek nem része Isten!
Tehát a világmindenségen kívül -ami definíció szerint minden létezőt jelent- léteznek dolgok.
Tehát a világmindenség nem azonos önmagával.

A keresztény teológia mond mást is.
Azt, hogy mindenható.
Tehát mindent meg tud tenni.
Tud pl. olyan erős kötelet fonni, amit még ő sem tud eltépni.

Oszt én vagyok a hülye, nem a keresztény teológusok...

Physim31419 2014.02.13. 20:25:42

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"A hívők azt állítják, hogy hisznek Istenben. Ezt az állításukat pedig az állítás kimondásával igazolták is, hacsak nem feltételezed, hogy hazudnak. :)"

Ugye az állítás kimondásával nem azt igazolták, hogy van isten, hanem azt, hogy hisznek benne. Mert hiszen azt állítják, hogy hisznek istenben, nem azt állítják, hogy van isten. "

Értem. Arra tényleg nem számítottam, hogy ennyire primitív vagy. Tehát olyamit írtál, hogy:
Én állítom, hogy ez a kő piros, és ezzel az állításommal igazolom, hogy azt állítottam, hogy a kő piros.

Neked zárt osztályon a helyed. Ezt bizonyítottad. Te veszélyes vagy az emberekre.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.13. 20:31:05

@egysmás:

"Tehát a világmindenségen kívül -ami definíció szerint minden létezőt jelent- léteznek dolgok."

Ez a te definíciód. A keresztény egyház másként definiálja. Almét akarsz körtével hasonlítani.

"Tud pl. olyan erős kötelet fonni, amit még ő sem tud eltépni."

Édes Istenem, nem gondoltam volna, hogy ezzel a primitív baromsággal elő fogsz hozakodni. Ez a megemelhetetlen kő egyik alváltozata.

Megint a mindenhatóság definíciójáról van szó. Te azt állítod, hogy a mindenhatóság magában foglalja azt a képességet, hogy egymást kizáró követelményeknek is eleget tudjon tenni. Ez önmagában ellentmondás, ezért nem használható érvként Isten léte ellen.

Mondd mindjárt azt, hogy ha Isten mindenható, akkor miért nem tud szögletes kört vagy kör alakú négyszöget alkotni? Esetleg miért nem tud öt oldalú négyszöget alkotni?

"Oszt én vagyok a hülye, nem a keresztény teológusok..."

Fején találtad a szöget.

egysmás 2014.02.13. 23:16:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: a keresztények szerint tehát a világmindenségen kívül is van létező, és az Isten úgy mindenható,végtelen hatalmú, hogy vannak dolgok, amit nincsen hatalmában megtenni.

A szögletes kör, meg az ötoldalú négyszög rossz példa mert definíció szerint nem négyszög aminek öt oldala van és nem kör, ami szögletes.
A kötélnek viszont nem elidegeníthetetlen tulajdonsága a szakadási képesség.
Az nincs benne a kötél definíciójában hogy el tud szakadni.

Te akartál matematikai cáfolatot, megkaptad.
Pipás kolléga mondta, hogy "Feleslegesnek tartom matematikai vagy logikai érveket felsorakoztatni, amikor a vitapartner nem fogadja el a matematikát vagy a logikát, sőt egyébként semmit sem fogad el, miután kiderül, hogy az alkalmas lenne egy bizonyítás megkonstruálására."

Igaza vot, ezt csinálod, erre hivatkozol.
Átdefiniálsz fogalmakat, és még csak meg sem mondod, hogy mit is értesz alattuk.
Egyszerúen kijelented, hogy te nem azt érted alatta, mint amit jelentenek, magyarul nem az állítást veszed górcső alá, hanem csakmkijelejted, hogy ez nem jó, te nem ere gondoltál...

Így semmi értelme a beszélgetésnek.
Én is lehülyézlek, oszt jóvan.

Ad Dio 2014.02.14. 00:22:00

@egysmás: @Kovacs Nocraft Jozsefne: @Physim31419:

Teljesen értelmetlennek látom ölni egymást akár szavakkal akár tettekkel. Nem hiszem hogy egymással van bajotok. Az életben minden bizonnyal egytől egyig normális jóravaló emberek vagytok. Miért hagyjátok hogy az indulat így elvigyen benneteket?

Nyugalom, a hosszú élet ritka...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.14. 22:20:29

@egysmás:

"A szögletes kör, meg az ötoldalú négyszög rossz példa mert definíció szerint nem négyszög aminek öt oldala van és nem kör, ami szögletes.
A kötélnek viszont nem elidegeníthetetlen tulajdonsága a szakadási képesség.
Az nincs benne a kötél definíciójában hogy el tud szakadni."

Abszolút félreérted még a saját "bizonyításodat" is. Nem a kötél tulajdonságairól van szó, hanem a mindenhatóság tuléajdonságairól. A mindenhatóságnak nem tulajdonsága, hogy logikai lehetetlenségekre legyenj képes.

"Te akartál matematikai cáfolatot, megkaptad."

Ez nem matematiukai cáfolat, hanem egy ősprimitív "érevelés", ami eszer sebből vérzik. Elmondatm, mi bene a hiba, ha megérted, jó, ha nem érted meg, az is jó. Isten léte vagy nemléte nem a te vagy az én véleményemtől függ.

"Átdefiniálsz fogalmakat, és még csak meg sem mondod, hogy mit is értesz alattuk."

Dehogynem mondtam meg. Már korábban megírtam, hogy a mindenhatóság definíciójával rontottad el az "érvedet". Ahogy a halmazelméleti "cáfolatod" is alapvetően rossz - leírtam, miért, nem ismétlem.

"Így semmi értelme a beszélgetésnek."

Egyetértek. Már elejétől fogva tudtam, csak a metematikai érvedre voltam kíváncsi. De azért erre a primkó köves-köteles dologra nem számítottam, annál többet vártam tőled. Ahogy a világmindenséges ostobaságra sem, alapfokú logikai/halmazelméleti ismeretekkel szétzúzható mindkettő. AQmi egyben azt is jelenti, hogy mindkettőnek híjával vagy.

Keresgélj a neten a "fallacies" és a "paradox" szavakra, sok találatot kapsz, köztük választ is arra, miért hülyeség mindkét "érved". Dobálózol matematikával (itt inkább logika ill. halmazelmélet), de közben fingod sincs róla.

"Én is lehülyézlek, oszt jóvan."

OK, örülök, hogy ettől boldogabb lettél.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.14. 23:05:31

@Ad Dio:

Bennem nincs indulat. Kíváncsi voltam az érveikre (Isten létét érintő cáfolataikra), noha előre tudtam, hogy ilyen érvek nincsenek, mert lehetetlenek.

A korábbi kommentjeik alapján többet vártam tőlük. Ez az "Isten tud-e olyan követ teremteni, amit nem bír felemelni" érvelés kb. a kocsmai bölcselkedések szintjét üti meg alulról a 6. kör után.

Nekem ráadásul annyival is könnyebb, mint neked, hogy én nem vagyok hívő - ill. a papunk szerint MÉG nem vagyok az. :)

egysmás 2014.02.15. 01:26:29

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Már elejétől fogva tudtam, csak a metematikai érvedre voltam kíváncsi. De azért erre a primkó köves-köteles dologra nem számítottam, annál többet vártam tőled. Ahogy a világmindenséges ostobaságra sem, alapfokú logikai/halmazelméleti ismeretekkel szétzúzható mindkettő. "

Tedd meg, kérlek!
Zúzd szét! Ne a guglit ajánlgasd, meg azt magyarázd, hogy ez egy milyen egyszerű feladat, hanem egyszerűen mutasd be a cáfolatot.

köszi

Physim31419 2014.02.15. 09:43:59

@egysmás:

"Tedd meg, kérlek!
Zúzd szét! Ne a guglit ajánlgasd, meg azt magyarázd, hogy ez egy milyen egyszerű feladat, hanem egyszerűen mutasd be a cáfolatot."

Felesleges. Józsefné A-t mond, majd cáfolja, hogy A-t mondott, majd azt mondja A-t nem így értette, majd azt, hogy ezt senki nem érti, te sem, tehát neki van igaza, meg vagy cáfolva, tehát hülye vagy, ezen kívül hazudsz is, punktum. Röviden összefoglalva.

Vigyázz, mert a logikájával egyetlen sorral cáfolja mindjárt a nagy Fermat tételt, a következőben meg bebizonyítja a Riemann sejtést. Ez neki megy.
Sőt, talán meg is tette, csak nem vettük észre.

Ad Dio-val meg vigyázni kell, mert szerinte senki nem tud semmit, és ezt olyan jól tudja, hogy itt mindenkit rég még is győzött róla. Több mázsa mézet is igénybe vesz ehhez :)

Ennyit röviden :)
Ilyen mélyre én már nem tudok menni.
Nagyon tisztelem Brendelt at Ateista klubban, hogy nem fárad.

egysmás 2014.02.15. 11:04:11

@Physim31419: Brendel kirúgott az ateista klubból, mert azt találtam mondani, hogy a rituális csonkítás egy barbár szokás, amit be kellene tiltani és börtönnel kéne fenyegetni.

Ad Dio 2014.02.15. 12:53:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Ugyan tanultam teológiát, így valamennyire ismerem az egyház tanítását rendszerként. Ezek a hitételek azonban nem egyenrangúak, hanem egymásra épülőek. Ezt az egyház is vallja. Isten létezésének hitelve a fundamentum, minden erre épül.

Én magam annyival egészítem ezt a gondolatot ki, hogy amely tételek nem érintenek egzisztenciálisan, azokat ignorálom. Kifejtettem nem tagadom őket, de nem foglalkozom velük. Így megmarad az a szellemei szabadságom, ami számomra elengedhetetlen, de attól még krisztuskövető maradok - még ha alkalmasint távolabbról is követem a Mestert mint egyesek :-) - de hát ennyi telik tőlem. Akad olyan pap aki szerint én sem vagyok hívő. Jobb esetben. Rosszabb esetben eretnek vagyok :-D. Sebaj. világ színes. Az egyházon belüli is.

Ad Dio 2014.02.15. 12:56:16

@egysmás:

Eddig életemben 3 helyről tiltottak ki, ebből 2 a Brendel volt :-). Érti ő a tolerancia elvét, csak nem él vele :-D.

Ad Dio 2014.02.15. 12:58:40

@Physim31419:

"Ad Dio-val meg vigyázni kell, mert szerinte senki nem tud semmit, és ezt olyan jól tudja, hogy itt mindenkit rég még is győzött róla. Több mázsa mézet is igénybe vesz ehhez :) "

:-))))

Physim31419 2014.02.15. 13:03:43

@Ad Dio:
"Eddig életemben 3 helyről tiltottak ki, ebből 2 a Brendel volt :-). Érti ő a tolerancia elvét, csak nem él vele"

A jelek szerint azokkal kerülsz összetűzésbe, akik a világosságot, egyenességet és egyértelműséget díjazzák. Másszóval, a tudományos módszert.

Ad Dio 2014.02.15. 13:42:33

@Physim31419:

Tudtad hogy a francia forradalom alatt Ész Istennőt imádni kellett? Aki nem imádta, az tudománytalan eretnekség bűne miatt elítéltetett :-))).

Attól mert valaki azt hiszi magáról hogy a Jófiúk Csapatában játszik, ergo minden tette jó, helyes, igaz, még lehet ez szimpla minden alapot nélkülöző fanatizmus is. Cáfold meg a két alap kijelentésem logikailag és aztán ha én még mindig állítom azokat, előjöhetsz az ítéleteiddel. Addig ez szimpla rögtönítélő hitbírósági ítélet amit előadsz.

Az ateizmus épp olyan hit mint a teizmus. És a követői is épp olyan mechanizmusok mentén gondolkodnak mint a teisták: vannak fanatikusaik, hithirdetőik, hitletéteményük, buzgó térítőik (persze csak a "racionalitást" terjesztik :-) ). Minden.

Ahogy a teisták között nem szeretem a fanatikusokat, akik szerint az ő gondolatviláguk az Egyetlen, Egyedüli Igaz Hit, úgy az ateisták között sem lesznek barátaimmá a fanatizmusra hajló emberek. Jó hír, hogy bizonyos korral egyre csökken a fanatizmusra való hajlam, így lassan a magam korosztályával egyre gördülékenyebb a kommunikáció :-D.

Physim31419 2014.02.15. 14:46:27

@Ad Dio:

"Az ateizmus épp olyan hit mint a teizmus. És a követői is épp olyan mechanizmusok mentén gondolkodnak mint a teisták: vannak fanatikusaik, hithirdetőik, hitletéteményük, buzgó térítőik (persze csak a "racionalitást" terjesztik :-) ). Minden. "

Ezt már többször elmagyarázták neked ezen a poszton és nem fogom még egyszer megtenni. Az interneten is utána lehet keresni, az egyik legostobább tévedés az ateizmussal kapcsolatban. De neked szükséged van erre a hitre, hogy továbbra is fölényben érezd magad. Ezt már bebizonyítottad, nem fogom még egyszer elkezdeni, falra hányt borsó.

Physim31419 2014.02.15. 15:48:58

@Ad Dio:

Nézd, nekem jó volt levelezni, mivel újabb alját tapasztaltam meg az érvelési technikáknak. Szerintem te ugyanezt gondolod rólam, de ez a két nézet sem egyenlő, egyikünket a tények sokkal jobban alátámasztanak. Hagyjuk most már, hogy melyikünket. Nekem a világ ismét szélesebb lett a pár sorral feljebb leírt tapasztalattal.

Viszont mivel szeretem megismerni az "ellenséget", érdekelne, mikor voltál utoljára dühös? Az érzelmek látszólagos hiányát én visszafojtottságnak és ezért nagyon veszélyesnek tartom, de itt alaposan tévedhetek. Ezért érdekel. Már ha nem vagyok indiszkrét :)

Ad Dio 2014.02.15. 16:00:50

@Physim31419:

"Ezt már többször elmagyarázták neked ezen a poszton és nem fogom még egyszer megtenni"

Nincs egyetlen logikai gondolatmenet sem a fentiekben ami erre irányulna. Ti csak kijelentitek azt hogy márpedig nem hit és punktum. Én voltam az aki érveltem. Ami érveléseket nem cáfoltatok.

"De neked szükséged van erre a hitre, hogy továbbra is fölényben érezd magad."

Ettől én nem kerülök "fölénybe" (wtf is "fölény" ebben az esetben??? Mi ez valami verseny, vagy mi???). Az én hitem PONTOSAN ANNYIRA biztos, mint a tietek. Egy hajszálnyival sem bizonyosabb. Ettől én nem kerülök sehova.

Én azért fejtettem ki mindezt amit, mert ezt hozza ki a logika. Kissé fellengzősen: ez az "igazság". Röviden: az isten-kérdés ELVILEG eldönthetetlen, így az agnosztikusság az egyetlen igazán racionálisan védhető álláspont. Így erre az eldöntendő kérdésre adott igen/nem hit alapú.

Az agnosztikusságból SEMMI nem következik a kérdésre vonatkozóan. Sem "valószínűség" sem bizonyosság. SEMMI. Annyit jelent, hogy jelen állapot szerint a kérdés eldönthetetlen. Mindkét lehetőség azonos valószínűségű, de logikailag eldönteni a kérdést nem lehet.

PS: egy jó tanács. Én már úgy 15 évvel ezelőtt átestem azon a ponton, amikor a világképemről kiderült, hogy törékeny cserépedény, meg hogy mások nem bűnösségük vagy ostobaságuk folytán nem követik a hitemet, hanem azért, mert az ő életükben úgy csoportosulnak a motivációk/tapasztalatok/miegyéb változók, hogy nem ez jön ki nekik. Hja, ez egy nehéz életszakasz... De ha ezen nem jutsz át, akkor sosem érted meg mit is jelent valójában toleránsnak, liberálisnak lenni. És az mai napság azért nem baj ha az ember érti ezeket a fogalmakat.

Ad Dio 2014.02.15. 16:10:28

@Physim31419:

"Viszont mivel szeretem megismerni az "ellenséget", érdekelne, mikor voltál utoljára dühös?"

Nem vagyok az ellenséged. Még az ellenfeled sem. Akkor lennék, ha lenne valami közös metszet az életeink közt amiért harcolnánk. Ezen a pár soron kívül nincs ilyen közös halmazunk. Így mégis min huzakodnánk? Ezt csak azért érzed, mert mindaz amit leírtam logikailag nem tudtad cáfolni és most azt érzed, hogy kicsúszik kicsit a lábad alól a talaj. Ennek erőből tartasz ellen.

Pedig hidd el: nem akarom a hitedet megingatni. Csak segíteni szeretnélek, hogy jobban megértsd a világot. Attól, mert rájössz hogy az ateizmus is egy hit, még nem lesz kevésbé élhető. Ezt vallásos embereknek is pont így szoktam mondani: attól mert rájössz hogy Te sem vagy az Igazság birtokában, még nem lesz gyengébb a hited. Viszont sokkal megértőbbé válsz a másképp gondolkodókkal szemben.

Dühös? Lássuk csak. Pl. reggel, amikor kiborítottam a spécin belőtt oldatomat. Volt anyázás is meg minden :-). Drága volt, takarítani kellett, büdös lett utána ilyenek :-O.

Az indulatokat a diskurzusokban hagyom csak el amennyire lehet. Néha itt sem megy :-).

Physim31419 2014.02.15. 16:16:26

@Ad Dio:

"Dühös? Lássuk csak. Pl. reggel, amikor kiborítottam a spécin belőtt oldatomat. Volt anyázás is meg minden :-). Drága volt, takarítani kellett, büdös lett utána ilyenek :-O. "

Ez jó :) Ezek szerint ebben félreismertelek :)

"Csak segíteni szeretnélek, hogy jobban megértsd a világot."

Ez automatikusan azt jelenti, jobban ismered a világot mint én. Hagyd ezt a stílust, borzasztó idegesítő, igazságtartalma pedig...

"Nem vagyok az ellenséged."

Idézőjelben írtam.

A többire jobb ha nem reflektálok.
Öngyilkosság? Ezt gondold át.