Öngyilkosság? Ezt gondold át.

Utolsó kommentek

  • Mária Kulybus: Én ateltem hasonló esetet mint Anelise pszichológiai értelemben nem vagyok jól bár az én esetemben van előzmény és ez uldoztetes. (2018.05.17. 21:47) Az egész világon nő a démoni befolyás a Vatikán szerint
  • $pi$: "Annak a létezőnek, amelynek a gondolatainkon kívüli létezése lényegi tulajdonsága, a valóságban öröktől fogva létezőnek kell lennie" Rengeteg apró csúsztatás segítségével jutunk el oda, hogy egy n... (2018.02.09. 06:57) Isten léte – észérvekkel
  • Tapsihapsi: @qewr: Alapvetően az egyetemes ortodox egyház is hét szentséget ismer, csak nem határolja el őket szigorúan ez egyéb szent cselekményektől. A szerzetesség kváziszentség. Forrás: hungary.orthodoxia.o... (2018.01.23. 19:31) Mikor érvénytelen az egyházi esküvő?
  • Tudományos Rendőrség PJT, Tejfalussy András, aquan: KÖZÉRDEKBŐL MEGKÜLDÖM AZ ALÁBBI NYILVÁNOS KÉRDÉST FERENC PÁPÁHOZ: Szükségesnek tartom nyilvánosan megkérdezni Ferenc pápát: valóban ő csókol kezet a pénzvilág uralkodóinak az internetes youtu.be/CMN... (2018.01.21. 19:17) Hová kerülnek a pápának írott levelek?
  • kotyesz: Na még ennyi hsz.?! ezt muszáj elolvasnom! (2017.11.10. 11:34) Fogamzásgátlás helyett családtervezés
  • Utolsó 20

Hinni Istenben, de az Egyházban nem

2014.01.11. 12:49, Katekéta

Gyakori kritika a hívőkkel szemben, hogy jó, a Krisztus-sztori rendben van, Istenben is tudok hinni, de az egyházi szóban nem. Az efféle autodeista hozzáállás eredménye nemcsak egyházszakadás, mint azt láttuk a történelemben, hanem egyféle lelki szárazság is: mondom, hogy hiszem az Istent, de mivel nem tudom, Ő pontosan mit kér, mivel fejezhetem ki a szeretetem, ez csupán néhány szó, egy mankó az élethez, de nem életelv.

Sajnos sokan nem tudják, hogy az Egyház nem a papok közössége, még csak nem is a pápa által vezetett intézmény. A Vatikán és a Szentszék sem az Egyház. Az Egyház ugyanis teológiailag Krisztus misztikus teste. Az Egyház tagja minden megkeresztelt személy, ráadásul egyenlő módon: épp annyit ér egy csecsemő, mint maga a római püspök, a pápa!

XII. Pius pápa a Mystici Corporis című apostoli körlevelében a tisztelendő testvéreknek és minden, a Szentszékkel egységben és békében lévő egyházi személynek üzente, hogy bár Isten végtelen kegyelmét megoszthatta volna személyesen is az emberekkel, inkább úgy döntött, hogy egy misztikus közösségben, az emberek által egyesült csoporton keresztül teszi ezt meg. Hogy jobban megértsük: Isten Egy, de Szentháromságban létezik. Ez matematikailag nem azt jelenti, hogy 1+1+1=3, hanem 1x1x1=1. A három személy egylényegű: de mivel dogmatikailag Isten maga a szeretet, lehetetlenség, hogy ez a végtelen szeretet önmagára irányuljon. Éppen így egylényegű a víz is, mikor folyékony, gáznemű vagy éppen szilárd, mert megfagyott.

Az Isten szeretetét is közösségben tudja jól megélni az ember, ahogyan közösségeket keres egész életében. Az ember ott van otthon, ahol szeretik. A családban és abban a közösségben, ahol egy értékeket vallanak. Az Egyház tehát ez: egy olyan emberi közösség, amelyben szerethetjük Istent és egymást. Ez nem kizárólag a Katolikus Egyházra igaz, hanem hitünk szerint minden keresztyény egyházban is megvalósulhat, mert igen távolról nézve (pongyolán mondva Isten szempontjából) a különbségek túl aprók, hogy egy olyan hatalmas szívben mérgelődést okozzanak.

Minden keresztény testvér, és tagja az Egyháznak. Mikor valaki azt állítja, hogy nem szereti az Egyházat, mert ezt vagy azt mondja, akkor sajnos nem tudja, hogy azt nem az Egyház mondja, hanem esetleg csak néhány hívő vagy pár pap, de ez semmit sem jelent. Épp erről beszélt a minap Ferenc pápa is:

„Néha hallom, hogy ezt mondják: hiszek Istenben, de az Egyházban nem. Hallottam, hogy az Egyház ezt és ezt mondja. De ki, mikor mondta? A papok mondják… De az Egyház nem csak a papokból áll: az Egyház mi vagyunk, mindnyájan. És ha te azt mondod, hogy hiszel Istenben és nem hiszel az Egyházban, akkor azt mondod, hogy nem hiszel önmagadban és ez ellentmondásos. Mi mindnyájan az Egyház vagyunk! Mindnyájan! A nemrégen megkeresztelt kisgyermektől kezdve egészen a püspökig, a pápáig: mindenki. Mindnyájan az Egyház vagyunk, és mindnyájan egyformák vagyunk Isten szemében! Mindnyájan!”

A Szentírás szerint az Egyház Test, s ennek az Egyháznak feje a Krisztus (Kol 1,18). A valódi egyházfő nem egy rövid életű pápa, hanem az, aki mindenek óta van, s aki mozgásban tartja a világot: Jézus. Amennyiben az Egyház valóságosan Test, úgy egységesnek és oszthatatlannak kell lennie. XIII. Leó pápa ebből következőleg azt is kijelentette, hogy mivel Test, ezért szemmel láthatónak kell lennie.

A testnek különböző végtagjai vannak, melyek ha jól működnek, segítik egymást és ezáltal a fej munkáját. Az Egyháznak tagjairól a már említett apostoli körlevél így beszél:

Az Egyház tagjai közé azonban valójában csak azokat kell számítanunk, akik az újjászületés fürdőjében részesültek és az igaz hitet vallják és sem önként ki nem vonták magukat szánalmas bukással a test szervezetéből, sem a törvényes tekintély nem zárta ki őket valami súlyos vétek miatt. »Ugyanis – mondja az Apostol – mi mindnyájan egy Lélekkel egy testté kereszteltettünk, akár zsidók, akár pogányok, akár szolgák, akár szabadok.« (1 Kor 12,13) Amint ugyanis a keresztények igazi közösségben csak egy test, egy Lélek, egy Úr, egy keresztség van, úgy csakis egy hit lehet (Ef 4,5), ezért azt, aki az Egyházra nem akar hallgatni, az Úr parancsa szerint, pogánynak és vámosnak kell tartani. (Mt 18,17) Épp azért, egy és ugyanazon Testben és annak egy isteni Lelkében nem élhetnek azok, kiket a hit vagy a kormányzó hatalom elválaszt.

Ebből nem következik, hogy a bűnösök nem lennének Krisztus misztikus testének tagjai, ezt egyértelműsíti is XII. Pius 1943-as levelében. De a szakadárság, eretnekség, hittagadás révén önmagunk dönthetünk úgy, hogy nem akarunk az Egyház tagjai lenni, s megtagadjuk a megváltást.

A Bibliában Jézus azt mondta, ahol legalább ketten összegyűlnek a nevében, ott lesz Ő maga is. Az Egyház arcában így magát az Üdvözítőt kell látnunk, mert az egyháztagokon keresztül Ő nyilvánul meg: nem csupán az alter Christusként tisztelt papokon vagy akár a lelkészeken keresztül, hanem a világi hívők által is. Egy gyermeki ártatlanságban föltett kérdés éppúgy lehet jézusi megnyilvánulás, mint egy idős szerzetes hathatós prédikációja. Amikor már nem én élek, hanem Krisztus él énbennem, az Egyház pontifex papjává válok: ha nem is szentséggel megerősítve, de valóságosan a jézusi szolgálatban.

Isten alapította az Egyházat, melyet az ember azóta megszaggatott, megsebesített és sokszor megalázott. De a földi intézmény nem egyenlő azzal a transzcendens valósággal, melyet a küzdő Egyház jelent a földi életben. Az Egyházat nem elhagyni kell, hanem alakítani: minden egyes kereszténynek, hiszen mind tagja vagyunk.

145 komment

Címkék: református kereszténység valláskritika katolicizmus hitvédelem


A bejegyzés trackback címe:

https://apologetika.blog.hu/api/trackback/id/tr945752632

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

jabbok 2014.01.12. 19:50:49

"az embernek nem "a tanításhoz" (=r.katolikus dogmák) való viszonya a döntő, hanem az Istenhez való viszonya."

Ezt nem hiszem, hogy végiggondoltad... Bár divatos(an buta) dolog az egyház tanítását a (laikusok számára) pusztán teoretikusnak tűnő "dogmákra" szűkíteni, de ennél a hozzászólásod alapján okosabbnak is, tájékozottabbnak is tűnsz.

Ha az Istenhez való viszonyom tökéletes (ugye nyilván MAGAM szerint, mert mi más is lenne a mérce...), akkor elválhatok ötször, hagyhatok gyerekeket öt feleségnél nevelőapákra; ha éppen úgy gondolom én magam, hogy az abortuszban semmi rossz, akkor nyugodtan elvetethetek néhány tucat gyereket; ha szerintem zsidót, cigányt, fogyatékost irtani kifejezetten hasznos dolog és jótett az emberiség számára, akkor fasiszta is lehetek - csak az számít, hogy az Istenhez milyen a viszonyom???

jabbok 2014.01.12. 20:06:14

@kjapp: "ugye kedves testvéreim, vannak mások is az emberiségben, akik (=anonim keresztényként élnek, de szép ez a szó ;) ), megtartva az általános tanításokat, csak nem Jézushoz imádkoznak hanem az Atyához vagy a Szentlélekhez, akit talán lehetne Krishnának vagy Buddhának van a Zen buddhizmus forma és testtelen lényegének is hívni?"

Komolyan csodálkozom mindig, hogy miért és hogyan képesek egyesek a vallást ilyen PUSZTÁN elvi, filozofikus dolognak látni.

A felsorolt vallások közül ugyanis nem csak a kereszténység, hanem MINDEGYIK egyben VILÁGNÉZET is. Ami az egyes embernek, és az adott nézeten lévő emberek társadalmainak is döntően meghatározza az életviszonyait.

Divatos marhaság pl. innen a távolból a keleti vallásokat (pl. a hinduizmust, buddhizmust, stb) rendkívül szimpatikus, toleráns vallásnak tekinteni. Általában olyanok számára szimpatikus, aki nem oda született, mondjuk érinthetetlenként, vagy éppen nőként.

Ahogy az ateizmus, az agnoszticizmus vagy a relativizmus is addig és annak szimpatikus, aki (még) nem élt ateista / relativista / agnosztikus világban.

Az az egyszerű helyzet, hogy ha nincs Isten és nincs abszolút, OBJEKTÍV erkölcsi norma, akkor pontosan úgy megideologizálható a pedofília, mint a homoszexualitás (egyébként nincs is több hátra a tiltásából 50 évnél, fogadunk?); akkor senkinek nincs joga ítéletet mondani a sztalinizmus vagy a fasizmus felett (ott és akkor törvényesek voltak); stb, stb.

jabbok 2014.01.12. 20:25:39

@bela: "ebben bármelyik protestáns meghaladja az r.katolikus felekezetet. Felénk a helyi gyülekezet a király. Ez nem úgy értendő, hogy lábunk előtt az egész város, hanem úgy, hogy az egyházvezetésnek minimális beleszólása van az xy gyülekezet mindennapjaiba, inkább egyfajta felügyelőszervezet az egyházmegye, -kerület, zsinat."

Ebben vannak előnyök, amiket szívesen átvennék a protestánsoktól. Dolgozom is rajta ;o)

De vannak ennek a protestáns gyakorlatnak óriási és nyilvánvaló negatív következményei is.

Aligha véletlen pl, hogy a protestáns felekezetek egy sor, az evangéliumban Jézus által is világosan képviselt kérdésben, ami túl "népszerűtlen", meg kellett hogy hátráljanak. Pl. a válás vagy az abortusz kérdéseiben nyilván könnyebben tart ki a jézusi tanítás mellett egy olyan tanítóhivatal, amelyiknek nem kell az újraválasztásához a népszerűséget hajszolnia.

Ismétlem: a katolikus rendszerben - pontosabban abban, amivé hagytuk, hogy az váljon: pl. hogy egy papot vagy főleg püspököt akkor sem lehet elzavarni, ha egyértelműen alkalmatlan vagy méltatlan - is vannak komoly kockázatok és rossz következmények. De én továbbra is jobbnak, pontosabban JOBBÁ TEHETŐNEK tartom a katolikus rendszert, mint a mai protestáns szemléletet, ahol a lelkésznek nem csak arra kell vigyáznia, ha maradni akar (és ugye ilyenkor nem csak a maga bőrét, hanem a gyerekei és a felesége egzisztenciáját is kockáztatja), hogy ne legyen botrányosan bűnös - hanem bizony arra is, hogy ne legyen botrányosan prófétai se...

(Nem csak Jézus, de egyetlen próféta sem volt osztatlanul népszerű, ugye? Melyiket is választotta volna meg a közösség??? Az a közösség, amelyik előbb-utóbb mindegyiküket megölte???)

jabbok 2014.01.12. 20:35:38

@wmiki: "egyetértek azokkal akik szerint semmi szükség nincs vallásra, az üdvözüléshez, hiszen ez az út befelé vezet, nem kifelé.
Ahogy Jézus urunk mondá:
"Senki sem juthat el az Atyához, csak általam"

A hitrendszerek intézményesítése megöli a hit lényegét, nézzük csak meg pl. a tudományt."

De mi is a hit? Intézményesített, OBJEKTÍV tartalom, tételek nélkül mi az?

Gondolod, hogy Hitler nem győzte meg magát arról, hogy amit tesz, az a népe, sőt, az egész emberiség javát szolgálja? Ő nem hitt a saját hitében?

Te azt hiszed, hogy amit te helyesnek gondolsz, az jó. Ha hirtelen meggyőződéseddé válik, hogy gyerekekkel szexuális kapcsolatot létesíteni jó és lélekemelő, akkor az ettől jó is lesz? Ha a TE "befelé vezető utad" oda vezet, akkor te pedofilként / öngyilkos merénylőként / sátánistaként is "az atyához jutsz", "Jézus által"?

jabbok 2014.01.12. 20:43:24

@bela: Még egy dolog a protestantizmussal kapcsolatban. A "sola scriptura" elv alapján csak az USA-ban több, mint 600 olyan protestáns és neo-protestáns szekta van, amelyik a saját hite szerint szó szerint értelmezi a szentírást -600 féleképpen... Ez sem teológia vagy filozófia - csak tény.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.12. 21:36:22

@Írókéz:

Tévelyegsz, ha a saját elképzelésed szerint akarod csak követni Istent.

bela 2014.01.12. 21:59:57

@kjapp:

"Kifejtene ezt egy kicsit részletesebben, mert én dogmatikailag meg egyébként is elég műveletlen vagyok."

Persze. Egyszerusitsuk le egy kicsit a dolgot: lehessen hinni a telapoban, Krisnaban, Allahban es Jezusban. Aki Jezusban/Jezusnak hisz, az tueli majd az iteletet (sot, iteletre sem megy), a tobbiek meg nem fogjak.

A Biblia ezt ugy irja, hogy aki nem engedelmeskedik a Fiunak, azon Isten haragja marad rajta.

@jabbok:

"Ha az Istenhez való viszonyom tökéletes (ugye nyilván MAGAM szerint, mert mi más is lenne a mérce...), akkor elválhatok ötször,"

Én távolról sem ilyen szabadelvű megközelítésre gondoltam, amikor az ember önigazolja minden gonosz dolgát. Ellenkezőleg, számomra, protestánsként az ige a mérce, a norma, Isten kijelentett akarata.

"Aligha véletlen pl, hogy a protestáns felekezetek egy sor, az evangéliumban Jézus által is világosan képviselt kérdésben, ami túl "népszerűtlen", meg kellett hogy hátráljanak."

Nem hiszem, hogy pl. én protestánsként meghátrálnék pl. a válás és más dolgokban. Mondjuk engem személy szerint nem hajt, hogy bárminek is megválasszanak. Viszont az egy dolog, hogy az úm. felső vezetés milyen állásfoglalásokat ad ki a felsorolt témákban, (jellemzően nem igazán), hanem a protestáns vallásokban az a szép, hogy nem akarják fentről megmondani, hogy mit kell hinni, hanem ott van mindenki kezében a Biblia, amiből ki lehet olvasni, hogy Isten előtt egy adott kérdésben mi a helyes. Ezzel együtt az igehirdetéseken szóba kerül az is, hogy x kérdésben mit mond az ige.

"hol a lelkésznek nem csak arra kell vigyáznia, ha maradni akar"

Én nem látok itt a hátrányt. Régen rossz, ha egy lelkész így próbál meg egyensúlyozni. Mondjuk az eleve halott gyülekezet, amelyik nem viseli el a prófétai szót. Szerencsére mifelénk ez nem egy melyik ujjam harapjam meg dilemma, szóval még mindig tartom, hogy az r.katolikus felülről kézivezérlés nem szerencsés, amint az az időnkénti botrányok is jelzik.

"Még egy dolog a protestantizmussal kapcsolatban. A "sola scriptura" elv alapján csak az USA-ban több, mint 600 olyan protestáns és neo-protestáns szekta van, amelyik a saját hite szerint szó szerint értelmezi a szentírást -600 féleképpen..."

Biztos. De itt legalább a lehetőség meg van arra, hogy a hívek megtalálják a helyes utat. Míg az r.katolikus felekezetben azért van pár vállalhatatlan dolog, és hiába jön rá erre xy templombajáró bárány, hallgass a neve, mert ő csak egy laikus. Szóval 1000x inkább a protestantizmusban megjelenő egyetemes papság, mintsem az r.katolocizmus papságot kisajátítása.

jabbok 2014.01.12. 22:38:19

@czaj: "A helyes válasz az lett volna, hogy minden gyerek katolikus lesz, de a pap arra célzott, hogy nem bánná, ha a vőlegény is átkeresztelkedne."

A katolikus egyház szerint a helyes válasz erre a következő: "Az embernek senkit, még saját gyermekeit sem (!!!) szabad a hitre kényszeríteni, mint ahogyan hitetlenségre sem szabad senkit kényszeríteni. Az embernek teljes szabadsággal kell döntenie a hit mellett."
(YOUCAT - a katolikus agyház ifjúsági katekizmusa 354. pont; l. még A katolikus egyház katekizmusa 2104-2109. pontok)

Tehát egy - nyilván gyengén képzett vagy hitében gyenge - pap mondott hülyeséget, nem pedig az egyház várta ezt a választ a rokonodtól. Ez ilyen egyszerű.

A katolikus egyházban van sok nagyszerű dolog (a sok emberi hülyeségünk mellett), és ezek közül talán az egyik legjobb, hogy az egyes papok sőt akár püspökök állásfoglalásaival szemben mindig lehet ellenőrizni, hogy mi VALÓJÁBAN AZ EGYHÁZ (és nem egy konkrét tanító) tanítása. (Ez a protestánsok esetében kissé bonyolultabb kérdés, még egy felekezeten belül is, nemhogy a számtalan protestáns felekezet között...)

Amiről az evangéliumok és a katekizmus nem foglalnak világos, egyértelmű állást, arról katolikusként is azt hihetsz és gondolhatsz, amit akarsz. Amiről viszont az evangéliumok és a katekizmus világosan állást foglal, arról - hiába vagy pap, vagy akár pápa - ha mást tanítasz, az nem a katolikus egyház tanítása, hanem a te hülyeséged.

Szomorú, sőt, felháborító, hogy a katolikus papok között IS (!!) voltak és vannak pedofilok, csalók, pénzsóvárak.
De TÉNY, hogy még egy ilyen pápa sem tenné (nem is tette) és nem is teHETné katolikus tanítássá, vagy követendő példává a saját erkölcsi tévelygéseit. A Borgia pápáknak sem jutott eszébe átírni a katolikus erkölcstant, akkor sem, amikor volt köztük homoszexuális, biszexuális vagy éppen gyilkos is.

jabbok 2014.01.12. 23:01:16

@bela: Azért ezen a válaszodon gondolkozz el még néhányszor - én is át fogom olvasni még párszor. Szerintem elég sok helyen az én katolikus hitemet erősíted... ;o)

"Nem hiszem, hogy pl. én protestánsként meghátrálnék pl. a válás és más dolgokban."
Örülök, ha te nem. De az egyházad tanítása azért elég egyértelműen eltér a te gyakorlatodtól...

Nekem valahogy sokkal jobban tetszik, ha a tanítás, az egyház közös tanítása hűséges az evangéliumhoz, és az egyes ettől eltérő gyakorlatok bújnak az egyház mögé, mint ha a tanítás téves voltát és hűtlenségét bújtatjuk el egyes pozitív példák mögé...

Legyünk világosak: "amit Isten egybekötött, azt ember" szétválaszthatja a protestáns egyházakban, vagy nem?
_______________

"Régen rossz, ha egy lelkész így próbál meg egyensúlyozni. Mondjuk az eleve halott gyülekezet, amelyik nem viseli el a prófétai szót."
Régen rossz - de sajnos a Biblia is, meg a hétköznapi gyakorlat is elég általánosnak mutatja, nem igaz?

Én nem látom ezt ritkábbnak, mint a katolikusoknál a papok hülyeségét. Az is elég gyakori. Bár valóban AZ IS "régen rossz". ...
________________

"r.katolikus felekezetben azért van pár vállalhatatlan dolog, és hiába jön rá erre xy templombajáró bárány, hallgass a neve, mert ő csak egy laikus"

Ebben sok igazság van - de azért nem teljesen igaz. Már a középkorban is előfordult, hogy egy egyszerű világi hívő - pl. egy nő (Sienai Katalin) akár a pápával is vitába szállt, és be is bizonyította, hogy igaza van...

Ahogy a hívek között egyre több lesz, aki veszi a fáradságot, hogy utánanézzen, ha valamivel nem ért egyet - és TÁRGYILAGOSAN képes vitába szállni a sokszor képzetlenebb pappal, úgy lesz egyre gyakoribb az is, hogy ez a gyakorlat megváltozik, és a pap kénytelen lesz belátni, HA VALÓBAN ő tévedett vagy ő tanított rosszat.

Nagyon sürgősen meg kellene találnunk, és meg is fogjuk találni azokat a BELSŐ (!!!) fórumokat, ahol egy papot, egy püspököt, egy hitoktatót, egy egyházközségi aktív hívőt testvéri módon, de mégis világosan és KÖVETKEZMÉNYEKKEL felelősségre lehet vonni, ha arra van szükség.

Ferenc pápa mostani megnyilatkozásai például elég egyértelműen ebbe az irányba viszik az egyházat. Nem véletlen, hogy a tradicionalistáknak nem tetszik, amikor pl. olyanokat mond, hogy "a klerikalizmus az egyik legnagyobb rossz, ami elképzelhető az egyházban..."

borzimorzi 2014.01.13. 10:19:54

@jabbok: Nemcsak erről van szó. Vannak, akik a saját vallási érzületeiket, lelkiségüket és hitüket nem szeretik bemocskolva, a földi sárba lerángatva látni. Márpedig minden olyan szervezet, amelyik emberekből áll, az anyagi érdekekkel is bír. Érdekei vannak, amikor el kell dönteni ki és mihez kap állami támogatást. Érdekek vannak, amikor kiderül, hogy állami támogatásból fel lehet-e újítani az X felekezet által működtetett általános iskolát. És így tovább. De ezt a hívek még megbocsátják. Amit nem bocsátanak meg, az az, hogy bizony érdekek vannak akkor is, amikor az egyszeri kispap választhat, hogy elárulja a benne bízókat és kiadja a gyónási titkokat, tudván vagy elhazudván önmaga elől, hogy emiatt a gyónást tevő embereknek letépdesik a körmeit, vagy megtagadja, de akkor a saját körmei juthatnak ugyanerre a sorsra. Na, ebben a kérdésben rendre azok a katolikus papok, akikkel a családunknak dolga akadt az 1950-es években. Különösen egy, aki miatt a nagybátyám az ÁVO karmai közé került, és az ő sorsából okulva a magunk részéről 800 év hitbuzgalom után 1953 óta nem járunk többé misére. Összes bácsikámmal, nénikémmel, unokatestvéreimmel és másodunokatestvéreimmel is számolva ez hatvanvalahány ember.

A kisebb, anyagi jellegű botlásokat megbocsátják az emberek. Az efféléket nem.

Üdv:
b

borzimorzi 2014.01.13. 10:21:05

@borzimorzi: Mármint, hogy ebben a kérdésben rendre elbuktak... Bocs, épp az állítmány maradt ki.
b

bela 2014.01.13. 10:30:52

@jabbok:

"Szerintem elég sok helyen az én katolikus hitemet erősíted... "

Nem célom senki hitét sem gyengíteni :-)

"az egyházad tanítása azért elég egyértelműen eltér a te gyakorlatodtól..."

Nem is tudom. Én még nem hallottam prédikációt a könnyelmű válást vagy abortuszt propagálva. Felénk (a tanítók) tanításban komolyan vesszük a sola scripturat.

"Legyünk világosak: "amit Isten egybekötött, azt ember" szétválaszthatja a protestáns egyházakban, vagy nem?"

Legyünk világosak: nem. Mondjuk ez úgy teljes, hogy én még nem láttam templomi válást (esküvőt már igen). Amennyire én tudom (szóval tévedhetek is ez ügyben), az egyes lelkészek vérmérsékletére van bízva, hogy vállalják-e újraházasulók egyházi esküvőjét (ha vannak ilyenek).

"sajnos a Biblia is, meg a hétköznapi gyakorlat is elég általánosnak mutatja, nem igaz?"

Csak a saját gyülekezetünkről tudok nyilatkozni, ott ez nem igaz. De ha te több protestáns gyülekezetben is ennek ellenkezőt tapasztaltál, nem fogom rád, hogy hantázol.

"Már a középkorban is előfordult, hogy egy egyszerű világi hívő - pl. egy nő (Sienai Katalin) akár a pápával is vitába szállt, és be is bizonyította, hogy igaza van.."

Jó neki. Azért volt pár ember, aki ezért a máglyán meg az inkvizíció előtt végezte. De engem azonban most nem annyira a történelem érdekel, hanem inkább annak az esélye, hogy ma egy alulról jövő reformnak mennyi sansza van (feltéve, hogy igaza van) az r. katolikus felekezetben?

"a klerikalizmus az egyik legnagyobb rossz, ami elképzelhető az egyházban..."

Ebben az egyben egyetértek vele. Szerintem sem egészséges a hívek és a papok közötti nagyon mély árok. Ez amúgy a protestáns egyházakban is létezik, de azért nem annyira mély, nem annyira merev.

bela 2014.01.13. 10:35:49

@borzimorzi:

"elárulja a benne bízókat és kiadja a gyónási titkokat"

A kommunista diktatúra valóban szörnyű volt, és az is, hogy sokan elbuktak (felekezettől függetlenül).

De előre nézve még egy feketepont az r.katolikus gyakorlatnak: a Bibliától idegen fülbe gyónás. Ilyen sehol nincs az Írás jó 1200 oldalán.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2014.01.13. 11:23:13

@bela: ... Egyszerusitsuk le egy kicsit a dolgot: lehessen hinni a telapoban, Krisnaban, Allahban es Jezusban. Aki Jezusban/Jezusnak hisz, az tueli majd az iteletet (sot, iteletre sem megy), a tobbiek meg nem fogjak...

Mindig csodáltam azt az ellentmondást, hogy Isten maga a szeretet, de utána megjegyezzük, hogy persze aki elfogadja Jézust (mint keresztény) az üdvözül, a többi pedig a gyehennára kerül. Mert aki megéli hitét, és próbál Isten felé közeledni, az képes is rá mert Isten megadja a módot a felé fordulónak, még akkor is pl. ha Bengáliában egy pária vagy Alaszkában egy ...hátamögötti településen és nem tudja elérni az illetékes keresztény misszionáriust.

Komolyan gondolod, hogy egy őszinte ima ami pl. Krishnának van címezve, az nem jut el az élő Istenhez, mindegy hogy minek hívjuk őt (ha a keresztény fogalmak szerint is Atya, Fiú és Szentlélek formában lehet az Isten)?
Ez a tény persze nem kell hogy nagyon befolyásolja a személyes, esetleg a biblia alapján táplálkozó hitünket Jézusban.

jabbok 2014.01.13. 11:47:19

@borzimorzi: bizonyára volt ilyen, talán még olyan is, aki kínzás nélkül, pusztán ijedtségből is elárult bárkit.

Nekem azért elég elgondolkodtató volt, hogy azok a mestereim, akik megjárták az ÁVÓ vagy a secu börtöneit, és nem törtek meg, és nem köptek be senkit, azok sosem szidták a békepapokat és a kollaboránsokat. Pedig volt köztük, akinek az Andrássy út 60 pincéjében a vallatások után a patkány lerágta a lábfejeit (egyik lábáról 3 ujjat, másikról a lábközépcsontokat is); meg olyan is, aki 19 évet ült, abból 9 évet egy olyan 1,5x1,5 m-es cellában a Fogarasi havasokban, ahol ablak helyett csak rács volt (vagyis télen -30-35 fok odabent is).

A nagybácsid mit mesélt? Ő nem vallott be semmit senki másról, amikor "kezelték" Bauer apuka és Pető apuka? És ha nem, akkor úgy érezte, hogy ez az őt beköpőtől is elvárható lett volna? Mert ez szerintem nem sokaknak adatik meg...

Nem akarok én felmenteni senkit. Papot még kevésbé, mint mást - ennyiben adok különösen igazat neked.

De azt hadd tegyem hozzá: ez ismét arra példa, hogy ezek a papok (míg mások meg nem) AZ EGYHÁZ TANÍTÁSA ELLEN, saját hitüket is megtagadva cselekedtek. A gyónási titok megsértése a katolikus egyházban a legsúlyosabb bűnök közé tartozik. "Az a gyóntató, aki a gyónási titkot közvetlenül megsérti, az Apostoli Szentszéknek fenntartott önmagától beálló kiközösítésbe esik" (Egyházi Törvénykönyv 1388. kán. -- 1. §.) - tehát az elkövető nem csak a papságból, de az egyházból is kizárta magát.

(Még egy megjegyzés: az sem volt ám ismeretlen gyakorlat az ÁVÓ-n, hogy a máshonnan szerzett értesüléseiket papoktól hallott gyónási titokként adták elő... Konkrétan jónéhány pap és szerzetes esetében is próbálták őket így egymás ellen fordítani, nem egyszer sikerrel. Ezzel persze nem akarom azt állítani, hogy a te nagybátyád esetében is ez történt - csak jelzem, hogy simán lehetett volna így is. Lám, milyen hatásos módszer generációk szembefordítására az egyházzal...)

jabbok 2014.01.13. 12:06:12

@borzimorzi: Csak még egy történet - talán megérted a párhuzamot.

Számtalanszor elhangzott zsidó szervezetek és személyek részéről, hogy a katolikus egyház miért nem lépett fel határozottabban a zsidók deportálása ellen, pl. "Serédi bíboros miért nem feküdt a sínekre" az Auschwitzba menő vonatok elé.

Csak a Mária utcában lévő jezsuita rendház pincéjében 300 zsidót bújtatott a nyilasok elől páter Vid házfőnök, páter Babos és a többi ottani jezsuita. 300 ember etetését, ellátását hónapokon át elég kockázatos volt megszevezni és véghezvinni... (És a két háztömbnyire lévő piaristáknál bujkált további 2-300, stb, stb)

Ehhez képest amikor Vid-et és Babost az Andrássy úton vallatták, ott helyben az ÁVÓ-sok között 2 vezető beosztású tiszt is volt, aki konkrétan éppen a jezsuita rendház pincéjében élte túl a holokausztot, és személyesen is ismerte Vid-et és Babost. De sem közülük, sem a többi 298 közül nem akadt egy sem, aki a sínekre feküdt volna, amikor őket vallatásra vitték, vagy amikor a csaknem 2000 magyar papot, szerzetest és szerzetesnőt Szibériába vitték...

Nem a zsidókat akarom ezzel szidni - hanem éppen azt szeretném jelezni, hogy ilyen AZ EMBER. Így, általában. Mástól MINDANNYIUNKNAK olyan könnyű hősiességet elvárni... Hogy ne legyek közönséges, némi képzavarral mondom a közmondást: Más "körmével" könnyen verjük a csalánt...

Mint tudjuk, a korrupció is az a kenőpénz, amit nem nekünk fizetnek...

jabbok 2014.01.13. 12:21:14

@bela: "Nem is tudom. Én még nem hallottam prédikációt a könnyelmű válást vagy abortuszt propagálva. Felénk (a tanítók) tanításban komolyan vesszük a sola scripturat.

Most őszintén: melyik protestáns felekezet melyik közösségeit ismered? Mert én elég sok közösségből ismerek embereket, de eddig egybehangzóan állították, hogy náluk a válás komoly, súlyos dolog - de egyáltalán nem lehetetlen. És meglehetősen gyakori is.

Teológiailag tény, hogy a protestáns egyházakban a házasság nem szentség.

"A házasodás bő száz éve polgári jogi intézmény Magyarországon, a református egyház csak lelkészei házasságának szabályozására tart igényt. A protestáns lelkipásztorok elválhatnak, az MRE törvényei szerint" (reformatus.hu/mutat/a-lelkesz-hazassaga-es-annak-felbontasa-a-reformatus-egyhazjog-szerint/)

"Legyünk világosak: "amit Isten egybekötött, azt ember" szétválaszthatja a protestáns egyházakban, vagy nem?"

Legyünk világosak: nem. Mondjuk ez úgy teljes, hogy én még nem láttam templomi válást (esküvőt már igen). Amennyire én tudom (szóval tévedhetek is ez ügyben), az egyes lelkészek vérmérsékletére van bízva, hogy vállalják-e újraházasulók egyházi esküvőjét (ha vannak ilyenek).

"a református egyház által megáldott házasság nem feltétlenül tart élethosszig, akár többször is megismételhető, nincs szükség hozzá az előző megáldás felbontására, szemben a katolikus egyházzal, ahol csak egyszer vehető fel ez a szentség." (www.eskuvoszervezes.net/reformatus-eskuvo/)

Sola scriptura.

jabbok 2014.01.13. 12:43:21

@kjapp: Már az előző neked címzett hozzászólásomban is próbáltam felhívni a figyelmedet, hogy a vallás nem csak hit - hanem (talán elsősorban) a hitből fakadó értékrend, és abból származó ÉLETFORMA is.

Bizonyára eljut Istenhez egy hívő hindu imádsága is. Ebben nincs köztünk vita.

De ettől még brutális különbség marad aközött, hogy a "felebarátaikhoz" hogyan közelítenek.

Egy keresztény (akkor is, ha pap vagy püspök) ROSSZ KERESZTÉNY, amikor egy szenvedő vagy rászoruló emberen nem segít, ha arra módja lenne.

Ezzel szemben egy hindu nem hite ellenére (mint egy rossz keresztény), hanem ÉPPEN A HITE MIATT lép át az utcán egy érinthetetlennek született haldoklót, sőt, éppen a HITE MIATT köteles egy alacsonyabb kasztba született embert megakadályozni abban, hogy felsőbb kasztbelinek való pozícióba kerülhessen.

Egy meggyőződéses muszlim (legalábbis sok iszlám ágazatban) éppen a hite miatt köteles akár a saját gyerekét is megölni, ha az elhagyja az iszlám hitet. Ettől még az imádságuk és a hitük lehet sokkal meggyőződésesebb, őszintébb, mint egy langyos keresztényé - ebben egyetértünk, mégis remélem, hogy kezd érthető lenni, amit mondani akarok...

Egy budhista csak a saját belső útjáért felel, ennek érdekében bárkit magára hagyhat (csak aktívan nem árthat nekik)- mint ahogy Buddha maga is elhagyta a gyerekeit, feleségét a saját megvilágosodása érdekében.

Egy protestáns számára kicsit komolyabb dolog a házasság, mint a mai nem-hívő világ többségének - de azért egy protestáns számára sem kötelező szó szerint venni, hogy "amit Isten egybekötött, azt ember szét nem választja" (megjegyzem, az eredeti héberben ilyen kijelentő módban szerepel - amit többnyire kategorikus imperativuszként értelmeznek, ezért fordítják tiltásként).

Úgyb tűnik a hozzászólásaidból, hogy nem teljesen szabadvallásúnak, hanem a magad módján ugyan, de Jézus követőjének tartod magad.

Ha így van, egy jézusi mondatot hadd idézzek: "Nem mindenki, aki azt MONDJA (l. imádság, hit) nekem: Uram, Uram! , megy be a mennyek országába, csak az aki megCSELEKSZI Atyám akaratát..."

bela 2014.01.13. 15:42:47

@kjapp:

"Mindig csodáltam azt az ellentmondást, hogy Isten maga a szeretet"

Én nem látok ellentmondást. Aki visszautasítja Isten szeretetét, annak marad az ítélet.

"Komolyan gondolod, hogy egy őszinte ima ami pl. Krishnának van címezve, az nem jut el az élő Istenhez, mindegy hogy minek hívjuk őt"

Komolyan. Aki Krisnához imádkozik, az nem Istenhez (Jézus Krisztus apjához) imádkozik. Pál kifejezetten azt írja, hogy akik idegen isteneket tisztelnek, azok ördögöket imádnak, akár tudva, akár tudatlanul.

Szóval a lényeg az, hogy Isten nem fogad el bármilyen kultuszt, tetszés szerinti közeledést hozzá. Szerinted aki Krisnához imádkozik, az elfogadja Jézust, mint megváltóját, és engedelmeskedik az ő beszédének? Ha nem, akkor bukó.

bela 2014.01.13. 15:58:38

@jabbok:

"Mert én elég sok közösségből ismerek embereket, de eddig egybehangzóan állították, hogy náluk a válás komoly, súlyos dolog - de egyáltalán nem lehetetlen."

Így van. Mózes is megengedte a válólevél intézményét. Miért? A szívük keménysége miatt, nem azért mert Isten egyetért ezzel.

Ha válásra kerül a sor, akkor gyászolni kell, mert súlyos dolog, de megbocsátható bűn. Jézus kereszthalála legalábbis erre is elég. Nem arról van szó, hogy könnyelműen elmennék a jelenség mellett, hanem tudomásul veszem, hogy az emberi szív gonoszsága ilyen esetek is eredményezhet.

"a református egyház által megáldott házasság nem feltétlenül tart élethosszig"

Valóban vannak reformátusok, akik elválnak, és így vétkeznek, és tudok a saját gyülekezetemben is olyanokról, akik elváltak. Igen, a jelenség létezik.

bela 2014.01.13. 16:03:17

@jabbok:

Még valami. A sola scriptura nem azt jelenti, hogy egy felekezet / gyülekezet tagjai (soha) nem követnek el semmilyen bűnt. Azt sem, hogy kis bűnöket igen, de nagyokat (egyszer) sem.

Hanem azt a reformátori alapelvet jelenti, hogy egyedül a Biblia az "életvezetési könyvünk", semmilyen emberi hagyományt, pápai kijelentést, stb. nem állítunk mellé.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2014.01.13. 16:13:14

@bela:

Érdekes kérdéseket érintesz.

Ugyanis ha
...Aki visszautasítja Isten szeretetét, annak marad az ítélet... Pál kifejezetten azt írja...

Gondolkoztál már azon, hogy Pál Saulként (remélem jól írom a nevét) visszautasította-e Isten szeretetét amíg vámszedőként (?)ténykedett, vagy csak nem ismerte Őt?

Mert a Pállal történt valami azon a sokat emlegetett damaszkuszi úton hogy Pállá lehetett. De mondjuk Saul barátja/munkatársa miért nem vált Jézus követőjévé? szvsz nem állt elé az a jelenés, és nem ismerte fel Jézust. Ezért ő elítéltetve lesz?

Gondolkoztál már azon, hogy te hiszed Istent, de egy jóbarátod, aki jó ember, miért nem? Te miért kaptad ezt a kegyelmet? Mert olyan családba születtél? És aki nem születik olyanba?

Azt hihetnénk könnyű volt Jézus tanítványának lenni, mert ők személyesen megtapasztalhatták Őt, de mégis volt közülük aki elárulta, aki megtagadta és még aki kételkedett benne, ennyit biztos tudunk a bibliából.

...Aki visszautasítja Isten szeretetét, annak marad az ítélet... Visszautasítják-e sokan, vagy csak nem érzik/értik őt?
...ha nem, akkor bukó...

Ennyi könyörület még egy emberben is van, nem hogy Istenben.

bela 2014.01.13. 16:33:57

@kjapp:

Saul számára olyan volt Isten, mint cég elérhetetlen, távoli vezérigazgatója. Istent tisztelte ő, sőt az ő nevében üldözte a híveket. A damaszkuszi útja után végre személyessé vált ez a kapcsolat.

Ami a szeretet visszautasítását illeti, amíg élünk, sosem késő. Végül is a kereszten lévő egyik bűnöző is az utolsó percben fogadta el Jézust. Van ilyen. Viszont aki úgy hal meg, hogy nemet mondott Jézusra, annak sajnos rossz hírem van.

"Gondolkoztál már azon, hogy te hiszed Istent, de egy jóbarátod, aki jó ember, miért nem? Te miért kaptad ezt a kegyelmet?"

Igen, sokszor. Először is, ha valaki most nem kapta meg azt a kegyelmet, nem jelnti azt, hogy nem fogja később sem. Lehet, hogy igen.

Ehhez semmi köze a családi háttérnek, sem annak, hogy ki milyen jó ember. Ne menjünk itt és most jobban bele, de hogy Isten kit akar üdvözíteni, az az ő kiválasztásán alapul egyedül.

"Visszautasítják-e sokan, vagy csak nem érzik/értik őt?"

Ezt nem igen lehet a fotelből "rááltalánosítani" az emberekre. Inkább azt mondanám, hogy ezt én nem tudom megmondani. De pont a fentebb említett kiválasztás a garancia arra, hogy Isten senkiről nem feledkezik el, hanem mindenki találkozik így vagy úgy Jézussal, akit üdvözíteni akar. Végül is egy mindenható Istennek ez piece of cake.

A nem "értik őt" érdekes kifogás. Jézus összes apostola (kivéve Pál) egyszerű emberek, főleg halászok, szóval nem a felső 10000 közül került ki. Jézus hegyi beszédének megértéséhez sem kell egyetemi diploma. Én inkább abban látom az ember tragédiáját, hogy nem akarja, hogy Isten beleszóljon az életébe. Ez pedig nyílegyenes út a kárhozatba.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2014.01.13. 18:21:01

...Végül is a kereszten lévő egyik bűnöző is az utolsó percben fogadta el Jézust...

Ezt nem tudtam, de nagyon érdekes,de hogy ismeretlenül személyeskedjem: Ez a bűnözői utolsó percben hozzáfordulás elég-e Istennek, összemérhető-e egy olyan TEVÉKENY élettel ami Isten szeretetében/ezzel szolgálatában (nem feltétlenül egyházi személyként) élnek végig? (Arról nem is beszélve, hogy a halál előtt minden szalmaszálba belekapaszkodik az ember)

Most jöhetnék a hindu felfogással hogy Isten ha elfogadod ad még esélyt, rengeteget, ha nem ebben az életben majd másikban.

De a lényegen szvsz nem változtat, ha az ember megpróbálja teljes szívével elfogadni Istent (nekem mindegy hogy hogy is hívjuk), az még csak a kezdet egy úton.

Megérteni (?) a hegyi beszédet nem kell diploma, de aszerint élni az lehet egy kicsivel nehezebb ;)

Van ilyen. Viszont aki úgy hal meg, hogy nemet mondott Jézusra, annak sajnos rossz hírem van...

Kristl 2014.01.13. 21:44:36

Tehát ha van 2 ember,akik közül az egyik bűnös életet él, de élete végén megtér krisztushoz üdvözül,mig a másik aki tisztes életet él, ha nem is tökéleteset de erényeset és példamutatót, de sose hallott krisztusról, az megy a levesbe.
Hm?

Szal lényegében Istenen múlik, hogy valakinek hogy rendezi az életét/jellemét, hogy üdvözül e v sem?

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2014.01.13. 22:32:47

@bela: ...Én inkább abban látom az ember tragédiáját, hogy nem akarja, hogy Isten beleszóljon az életébe...

Isten nem akarja, hogy beleszóljon annak az életébe aki ezt igazán nem akarja.

Egy költői és rossz kérdés: el tudnád-e viselni, ha egyszer megtörténne az, amit néhányszor már elmondott az ember: ... legyen meg a Te akaratod... ?

bela 2014.01.13. 22:49:14

@kjapp:

"Ez a bűnözői utolsó percben hozzáfordulás elég-e Istennek,"

Erre Jézus a szőlőmunkások példázatával felel, amikor az is ugyanannyi fizetséget kap, aki reggeltől fogva kapált a kertben, mint az, akit csak késő délután fogadtak fel. Tehát a bejuthat-e az örökkévalóságba ügyében igen, még ez is elég Istennek.

De Isten megbecsüli az ő szolgáit, és az örökkévalóságban betöltött "hivatal" / "pozíció" arányos azzal, hogy ki mennyit fáradt az Úrért. Pál azt írja, hogy az ember munkáját tűz próbálja meg, és ami azt túléli, az jutalmat érdemel.

Viszont úgy érzem, sokan Isten szemére vetik, hogy még az "utolsó pillanatos" Istenhez kiáltók is megmenekülhetnek. Márpedig ez hallatlan igazságtalanság, nem?

Nem. Mert ennek is arra a felismerésre kellene az embert vezetnie, hogy ha Jézus váltsága még egy bűnben leélt élet megmentésére is elég, akkor nekünk "kisebb bűnösöknek" főleg Istenhez kell szaladnunk, méghozzá teljes bizalommal abban, hogy az Atya nem poénból küldte a Fiút, hanem hogy neked és nekem örök életünk legyen.

Viszont az emberek túl szoktál értékelni ennek az utolsó perces megtérésnek a lehetőségét. Mondván, most jó így az életem, aztán majd a halálos ágyamon majd megtérek. Ráérek, nem?

Nem. Mert a bolond ember nem is sejíti, tán a mai éjszakája az utolsó. És ezek az emberek azok, akik semmitől nem félnek jobban, mint a hirtelen haláltól, ami keresztülhúzza eme tervüket.

Meg ne feledjük el azt, hogy ahogy az ember öregszik, egyre inkább belemerevedik a megszokott életstílusába. Mert Istentől ugyan vén fejjel is el lehet hajolni (vö. Salamon), de egy notórius bűnnel teli élet mellett nagyon nehéz Isten hívásának engedni. Feltéve, hogy Isten nem szűnik meg xy-t hivogatni.

Szóval ha valakit csak egyszer is hívtak, és nemet mondott, az pont elég ahhoz, hogy az elkövetkező világban is Isten nélkül maradjon.

"ha az ember megpróbálja teljes szívével elfogadni Istent (nekem mindegy hogy hogy is hívjuk),"

szerintem Istennek nem mindegy. Szokták mondani, hogy a hegycsúcsra több ösvény is felvezet. Nos, Istenhez csak és kizárólag Jézus Krisztus.

@Kristl:

"Tehát ha van 2 ember,akik közül az egyik bűnös életet él, de élete végén megtér krisztushoz üdvözül,mig a másik aki tisztes életet él, ha nem is tökéleteset de erényeset és példamutatót, de sose hallott krisztusról, az megy a levesbe.
Hm?"

Korrekt. Isten nem akarja a bűnös halálát, hanem hogy térjen meg, és éljen.

Ezékiel így tolmácsolja Isten szavát:

"Élek én, ezt mondja az Úr Isten, hogy nem gyönyörködöm a hitetlen halálában, hanem hogy a hitetlen megtérjen útjáról és éljen. Térjetek meg, térjetek meg gonosz útaitokról! hiszen miért halnátok meg, oh Izráel háza!? " (Ez 33,11).

A tisztes és erényes élet dicséretre méltó. De van-e ember, aki annyira jó, hogy meg tud állni Jézus ítélőszéke előtt? Kétlem.

A Jelenések könyvében van egy gyülekezet, amelyik annyira jónak tartotta magát, pl. jónak, szépnek, nemesnek, etc. Az Úr pedig úgy látja őket, amint vannak: rútnak (a bűneik miatt), meztelennek (semmi nem takarja el gonoszságukat).

Mondom, a fiktív alanyunk lehet szép és jó hozzám mérve, de nem én vagyok a mérce, hanem a feddhetetlen, bűnt soha el nem követő Jézus. Szóval ha valaki állja vele a versenyt, akkor élni fog. Ha nem, akkor bizony a fogát fogja csikorgatni a külső sötétségben.

A Jézusról sose hallott nem tudom, hogy kiről mondható el ebben az országban. Szerintem nincs is olyan ember, aki nem hallotta még, hogy ki ő? Ha mégis, akkor Isten megítéli őt más módon. Én nem apellálnék nagyon arra, hogy én azért kérek más elbánást, mert sose hallottam Jézusról.

bela 2014.01.13. 22:55:38

@kjapp:

"Isten nem akarja, hogy beleszóljon annak az életébe aki ezt igazán nem akarja."

Korrekt.

"Egy költői és rossz kérdés: el tudnád-e viselni, ha egyszer megtörténne az, amit néhányszor már elmondott az ember: ... legyen meg a Te akaratod... ?"

Lenne más választásom? Ez nem feltétlen könnyű, mert az ember bűnös természete folyton ellenkezik Istennel, szóval aki gondolkodás nélkül rávágja, hogy "hogyne, persze, tuti", az valószínűleg nem tudja, mi Isten akarata. De ha az ember egy kissé távolabbra tekint, az örökkévalóságba, akkor talán egyetért Pállal, aki azt mondta, hogy a jelen világ szenvedései nem mérhetőek össze az eljövendő vilgá dicsőségével.

Kb. mint egy pohár keserű orvosság, majd utána egy tengernyi édes ki mit szeret inni.

Szóval az örökkévalóságot szem előtt tartva könnyebb. Plusz Isten azt ígérte, hogy minden rosszból valamit jót hoz ki végül. Boldog az az ember, aki szaván akarja fogni Istent.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2014.01.14. 10:56:44

@bela:
... legyen meg a Te akaratod... ?"

Lenne más választásom? Ez nem feltétlen könnyű, mert az ember bűnös természete folyton ellenkezik Istennel, szóval aki gondolkodás nélkül rávágja, hogy "hogyne, persze, tuti", az valószínűleg nem tudja, mi Isten akarata. ...

elsütném az egyik kedvenc példabeszédemet A. de Mello atyától:

idézet:

A pap az íróasztalánál ült az ablak közelében, és a gondviselésről szóló prédikációján dolgozott, amikor valami robbanásfélét hallott. Hamarosan embereket látott, akik páni félelemben össze-vissza rohangásztak, s megtudta azt is, hogy átszakadt egy gát, a folyó kiáradt, és a települést kiürítik.A pap látta, hogy alatta az utcán már emelkedik a víz. Nem tudta egykönnyen legyőzni saját félelemérzését, de így szólt magához:
– Itt vagyok, éppen a gondviselésről szóló prédikáción dolgozom. Lehetőséget kaptam arra, hogy gyakoroljam is, amit prédikálok. Nem fogok a többiekkel menekülni. Itt fogok maradni, s bízom Isten gondviselésében, hogy megment.Ekkorra a víz már az ablakáig ért. Egy csónak jött arra, tele emberekkel.
– Ugorjon be, tisztelendő
úr! – kiáltották.
– Nem, nem, gyermekeim – mondta a pap magabiztosan. – Bízom Istengondviselésében, majd ő
megment.
Mindamellett felmászott a tető
re, s amikor a víz már odáig emelkedett, egy másik emberekkel teli csónak jött arra, sürgetvén a papot, hogy szálljon be. De
ő ismét visszautasította 
ket. Most már a harangtorony tetejére mászott. Amikor a víz már a térdét nyaldosta,egy tiszt jött a megmentésére motorcsónakkal.
– Köszönöm, tiszt uram – mondta a pap nyugodt mosollyal. – Látja, én bízom Istenben, ő nem fog cserbenhagyni.Amikor a pap megfulladt, s a mennyországba került, az els dolga volt Istennél panaszkodni:
– Bíztam Benned! Miért nem tettél semmit sem a megmentésemért?
– Hát tudod – válaszolta Isten –, én három csónakot is küldtem érted.

idézet vége.

Nem mindig az Isten akarata, amit mi annak gondolunk. ;)
Hogyan tudhatjuk meg mi Isten akarata?

bela 2014.01.14. 13:28:31

@kjapp: igen, ismertem ezt az anekdotát :-)

"Hogyan tudhatjuk meg mi Isten akarata?"

Nyisd ki a Bibliádat, és megtudod, mi az, amit Isten szeret, és mi az, amit nem. Aztán ahogy egyre többet megtudsz róla, úgy annál inkább eltalálod Isten akaratát.

Ahogy az lenni szokott, ebben is a gyakorlat teszi a mestert.

Bangha Béla 2014.01.14. 20:34:06

@blasiusii:
Mi a baj a papság politikai elköteleződésével? Talán az, hogy nincs köztük baloldali? Naná. Baloldaliság és keresztenyég kizárják egymást.

Bangha Béla 2014.01.14. 20:39:53

@bela:
A római katholikus egyház nem "felekezet" ahogy Ön írja, hanem maga az Egyház.

borzimorzi 2014.01.14. 21:01:23

@jabbok: Kérdésedre: a nagybátyám soha, senkinek sem mert beszélni arról, hogy mi történt pontosan a börtönben, hogy hogyan kínozták meg stb. Azt a nagymamámnak mondta csak el, hogy ő nem tudja felebaráti szeretettel szemlélni a kommunista agitátorokat, mert azok nagyon agresszívek, nem sokat tudnak az agrárgazdálkodásról, és tiszteletlenek az öreg emberekkel is. Meggyónta, hogy nem tud hozzájuk jó keresztényként viszonyulni. Tehát erről két ember tudott csak: a nagymamám és a nagybátyám gyóntatója. Slussz. Nem a börtönben hitették el vele, hogy a pap árulta be.

A szabadulásakor a kinézete magáért beszélt. 8 hónappal korábban elvittek egy 22 éves, csupa izom, mezei munkán is edződött fiatalembert, akinek lobogó gesztenyebarna haja volt, kitűnő érettségije és ambíciója arra, hogy állatorvos legyen. Hazajött egy kinézetre 40 éves ember, akinek nagy kopasz folt volt a feje tetején, a haja őszült és hullott mindenütt. Körmei nem voltak sem kezén, sem lábán. Az egyik lábfeje bucira volt dagadva, sántikált. A testén megszámlálhatatlan kis, kerek égésnyom, cigarettacsikkek nyoma. A hátán hosszú, ujjnyi vastag hegek és sebek, valószínűleg ostortól származó sérülések. Két bordája volt eltörve, a tüdeje sípolt. Tenyérnyi egybefüggő ép (nem kék, nem vérző) felület nem volt a bőrén sehol.

Nagyanyám fürdette meg, anyukám akkor még kicsi volt, ő melegítette a vizet és öntötte ki a használtat. Valahogy úgy fogalmazott, hogy mire nagymama megfürdette a fiát, több volt abban a lavórban a könny és a vér, mint a víz.

Nagybátyám soha többé nem ment misére, és a testvérei meg azok gyerekei sem. Ehhez képest ez a nagyanyám egy vashitű, félsváb asszony volt, aki 13 gyereket szült, és soha, egyetlen vasárnapi misét nem mulasztott el életében. Hát, ennyi ez a történet. A saját gyerekeimet, ha lesznek, óvni fogom attól, hogy bármiféle egyházi személyben megbízzanak, felekezetre való tekintet nélkül. Meg lehet őket hallgatni, de hinni nekik vagy bízni bennük: soha.

Ami meg a mismásolást illeti, hogy ez biztos csak kivételes eset volt, hát nem. Ez nem a kivétel volt, hanem a szabály. Nézd meg a Hitvallók és ügynökök c. filmet. (Hitvallók és besúgók talán? De lehet, hogy az a könyv.) Még a zsinatra delegált magyar katolikus papok közt is szinte mind besúgó volt.

A lengyel katolikus egyház nem feküdt le a komcsiknak, meg is lehet nézni, hová fejlődött. Ők adták a XX. század legelismertebb pápáját.

És a magyar katolikus egyház? Csak szégyent hozott 1945 és 1989 között az országra is, a nemzetre is és az egyházra is. Azóta sem rázta magát gatyába. Tisztelet a kevés kivételnek!

Üdv:
b

bela 2014.01.14. 22:03:21

@Bangha Béla:

"Baloldaliság és keresztenyég kizárják egymást."

Alátámasztást kérek ehhez az állításhoz.

Az előző ciklusban (vagy még eggyel azelőtt) volt pl. nem tudom milyen felekezetbeli lelkész is az mszp soraiban. Továbbá Jézus nem minden követője osztja a jobboldali mainstream fidesz/kdnp/jobbik/(miep)/(mdf) irányzatot.

Szóval maradjunk annyiban, nem 2 egymást kizáró fogalomról van szó.

"A római katholikus egyház nem "felekezet" ahogy Ön írja, hanem maga az Egyház."

Ez most valami otromba arrogancia akar lenni, vagy csak elégtelen bibliaismeret?

Bangha Béla 2014.01.14. 22:41:37

@bela:
Pontosítok: a magyar baloldaliság. Számomra ugyanis a jelenlegi magyar politikai baloldal a következő - kereszténységgel össze nem egyeztethető - nézeteket vallja:
- egyenlőség
- szekularizáció, de általában is egyházellenesség
- antitradicionalitás
- flörtölés illetve házasság a liberalizmussal
- individualista létszemlélet
- ateizmus
- értéksemleges oktatás
- információ-fetisizmus
- osztályharcos történelemszemlélet
- homoszexuálisok házasságának támogatása
Soroljam még?

Krisztus egy Egyházat alapított. Az összes többi keresztény felekezet ebből szakadt ki. Inkább Öntől várnék egy bibliai idétetet, mely a több egyház alapítását igazolja (ha már úgy gondolja, remekül ismeri a Szentírást). Nem hinném, hogy arrogancia volna nyilvánvaló igazságok leírása.

blasiusii 2014.01.15. 08:55:11

@Bangha Béla: Ha kicsit is beleolvasol a Biblia nevezetű könyvbe, láthatod, hogy Jézus akkori szemmel nagyon "baloldali" lehetett. A Mózesi Törvényhez képest egészen liberális volt, a megbocsátástól kezdve (halálbüntetés helyett 7x77-szer bocsáss meg embertársadnak) a zsidókkal ellenséges viszonyban álló népek szeretetéig.

Azonban igaz - és ezért keltem ki az Egyház mai magyar képviselői ellen -, hogy a klérus mindig világi babérokra tört, ez pedig már a kora középkortól megtapasztalható egészen a XX. század sikkasztási ügyeig.

Gondolkodj el mindezen, melyik a helyes.

blasiusii 2014.01.15. 08:59:58

@Bangha Béla: Még valami: Jézus nagyon nem szívlelte a gazdagokat, ez mennyire jobboldali? ("Mert ahol a ti kincsetek van, ott van a ti szívetek is.")

Most látom, Ön magáz, elnézést, hogy letegeztem előbb.

Bangha Béla 2014.01.15. 10:23:49

@blasiusii:
Á, szóval Jézus baloldali volt? :)
(Tipikus balos toposz.)

Ugyan árulja már el nekem, hogy ha tényleg baloldali volt, vajon a magyar baloldal vezetői miért nem hivatkoznak soha egyetlen szóval sem a kereszténységre, és miért a baloldali szavazók között a legmagasabb az ateisták aránya? (Pedig, mint tudjuk Gyurcsány még "bérmálkozni is szokott".)
Ez egy nyilvánvalóan téves álláspont, amit Ön képvisel és azt gondolom, hosszasabb és bonyolultabb teológiai és ideológiatörténeti fejtegetések helyett elég ez az egy személeletes példa a cáfolatára.
De, ha volna szíves az általam korábban felsorolt jellemzők közül akár egyet is említeni, melyet az Emberfia képviselt, akkor még lehet, hogy a kalapomat is megenném. :)
Hogy a jobboldal mióta és miért képviselné a "gazdagok" érdekeit, szemben a baloldallal, arra is elég megnézni, hogy a nagytőkés Gyurcsány és Bajnai akik ugyebár baloldalinak tartják magukat, menyire hajtottak végre baloldali gazdaságprogramot. Az a gyanúm, hogy Önben valamiféle romantikus kép él a baloldallal kapcsolatban, akik Robin Hood módjára elveszik a pénzt a gazdagoktól és a szegényeknek adják azt. Pedig a baloldal sokkal inkább jelenti azt a kártékony szemléletet, ami a nagynak csúfolt francia forradalommal együtt tette be a lábát a napi politika világába.

Ha az álláspontja ennél bővebb cáfolatára kíváncsi, ajánlom ezt a cikket: konzervatorium.blog.hu/2009/05/15/miert_nem_volt_jezus_baloldali

Bangha Béla 2014.01.15. 10:27:58

@blasiusii:
Azt pedig, hogy valaki szereti az ellenfelét nem baloldali, hanem KERTESZTÉNY álláspontnak hívják.

Amúgy ez a "szeressünk mindenkit és egymást is, gyerekek", Jézus tanításának megalázóan alacsony szintű értelmezése.

blasiusii 2014.01.15. 10:38:35

@Bangha Béla:
Kedves Béla, azt látom, hogy most aktuálpoliziálunk, aminek vajmi kevés értelme van. Talán még a liberális-konzervatív vonal is túlzó megközelítés volt, nem kellene Jézust belekeverni, mivel az Ő korához képest nagyon más a mai világ. Ennyi erővel a dinoszauruszokról is vitázhatnánk, vajon a Zemeszpére vagy a Fityiszre választanának. Előbbi mondatom talán elárulja, hogy személy szerint a mai magyar politikusok ZÖMÉT (t. a kivételnek) csupán megélhetési közösségek (tömegpártok) tagjainak tartom, ezért velük semmiképpen sem keverném össze a vallást.

Ha viszont maradunk a klasszikus jobbo.-baloldal értelmezésnél, akkor jegyezzük meg, hogy a jobboldal a tőkefelhalmozást jótékony dolognak tartja gazdasági-társadalmi szinteken, ez pedig magával hozza a privilégiumok elfogadását. Baloldali gondolkodás szerint (nyúljunk vissza egészen Marxig, de nem sokkal különb ez a Rousseau-i gondolatoktól egyébként) viszont az egyoldalú tőkefelhalmozás kártékony mind társadalmilag, mind gazdaságilag. Szerintük a szociális egyenlőség támogatandóbb a jobboldal "természetes egyenlőtlenségénél". Ha pedig már a természetes egyenlőtlenségnél tartunk, Jézus bizonyosan nem osztotta volna ezt a megosztottságot, mivel a Mennyországban is egyenlő mindenki.

blasiusii 2014.01.15. 10:53:05

@Bangha Béla:
Beleolvastam a cikkbe is, de sok mindent összekutyul pl. a liberalizmus gondolata már más tészta.

Még egy gondolatébresztő a cikkel kapcsolatban: ha Jézus annyira elfogadta azt, hogy mindenki azzal gazdálkodjon, ami jár neki, akkor miért gyógyított meg annyi beteget?? Hiszen az lett volna az ő természetes sorsuk. Hiszem, hogy ha lett volna lehetősége, mindenkin segített volna.
Hogy pontosak legyünk: azokat vetette csak meg, akik a kapott erőforrásikat nem becsülték meg, akik eltékozolták az életüket, a lelküket. Azoknak ígérte, hogy a Mennyekben is úgy fognak nekik méretni.

bela 2014.01.15. 13:15:15

@Bangha Béla:

"Pontosítok: a magyar baloldaliság. Számomra ugyanis a jelenlegi magyar politikai baloldal a következő - kereszténységgel össze nem egyeztethető - nézeteket vallja:"

Nem tudom, mi pontosan az a "magyar baloldaliság", vagy a "magyar politikai baloldal", de én nem tennék olyan elhamarkodott kijelentéseket, hogy emberek tömegét skatulyázom be, hogy *szerintem* mit gondol. Főleg úgy, hogy azok egy része ebben a kontextusban értékelhetetlen (pl. "egyenlőség", "szekularizáció", "antitradicionalitás", stb.).

Mert én pl. inkább szimpatizálok a jelenlegi magyar baloldallal, mint a jelenlegi magyar jobboldallal. De a homoszexualitást utálatos bűnnek tartom, vallom hogy Isten előtt minden ember egyenlő, mert csak bűnösök léteznek Isten ítélőszéke előtt, a haszontalan tradíciókat a kukába valónak tartom, nagyon helyesnek gondolom az állam és az egyház szétválasztását, hiszem, hogy az államgépezetnek csak a minimális mértékben szabad(na) beavatkoznia az emberek életébe, egyszóval hagyják az embereket amennyire csak lehetséges szabadon élni.

"Krisztus egy Egyházat alapított."

Korrekt.

"Az összes többi keresztény felekezet ebből szakadt ki."

Értem. Tehát az apostoli tanításoktól már igen korán elhajló, és rendkívüli mértékben megromló egyház, aminek a "jogutódja" a római katolikus "izé", szóval az egyház, míg azok a hívek, akiket kvázi kidobtak (kis malíciával élve: az ottmaradt vámszedők és paráznák) az újításaik miatt, azok nem egyházak.

Btw. ha már a Jézus alapította egyházról (AZ Egyházról) beszélünk, akkor annak nem volt egyszemélyi főnöke (=a pápa) sem Rómában, sem máshol a földön, hanem az, mint tudjuk csak egy valahanyadik században élt püspök hatalmi mániája volt, hogy önmagát pápának nevezte ki. Tehát ha nagyon hasogatni akarjuk azt a szőrszálat, akkor a római katolikus "egyház" semmiképpen nem az, amit Jézus alapított, sem pedig az a szellemi képződmény, amibe Isten igéje és Szelleme által az ember teremtésétől kezdve gyűjti az övéit.

Márpedig ebbe az egyetlen testbe pl. az ószövetségi idők hívei mellett azok is beletartoznak, akik mondjuk a protestáns egyházakban imádják az Urat, tehát semmiképpen nem helyes, ha a Krisztus testének egy részére (még ha az szemre egy nagyobb darab is) használjuk a "maga az egyház" (=Krisztus teste) fogalmat.

Ezért még mindig tartom azt, hogy úgy helyes, ha a római katolikusokra nem "az egyház" hanem a felekezet szót vagy ha jobban tetszik, részegyház szót használjuk.

Az pont elég otromba tájékozatlanság, ha az utca emberének fejében a római katolikus felekezet = az egyház, meg pápa = az egyház feje, holott egy pici bibliaismeret is elég ahhoz, hogy az ember megmosolyogja ezeket, amelyek ugyan súlyos tévedések, de a kívülállóktól még a szódával elmegy kategóriába esnek, de Krisztus követőjétől (ha ugyan őt követed) ugyanez már otromba istentelenség.

jabbok 2014.01.15. 13:41:30

@borzimorzi:
Megértem a keserűségedet, érzelmileg - de a következtetésed akkor is irracionális és egyszerűen megalapozatlan. Persze - mint elismertem - ez érthető.

Nem vitattam az adott besúgó felelősségét, sem bűnét. Sőt, amint idéztem az Egyházi Törvénykönyvből: ez az egyház szerint a legsúlyosabb bűnök közé tartozik, amiért azonnal, külön intézkedés nélkül ún. "önmagától beálló kiközösítés" jár. AZ illető attól kezdve nemhogy pap nem lehet (legalábbis az egyház szerint), de még hívőként sem járulhat szentségekhez. Ha mégis pap maradt, az nem csak erkölcstelen, de egyházilag jogszerűtlen és tiltott is volt. Persze éppen ezért az ÁVÓ és az ÁEH támogatta...

jabbok 2014.01.15. 13:51:03

@borzimorzi: Te egyetlen ellenvetésemre adtál választ: arra, hogy "Nem a börtönben hitették el vele, hogy a pap árulta be."

Én nem is állítottam az ellenkezőjét, csak jeleztem, hogy volt ilyen is.

Bár azt elég nehéz elképzelnem, hogy valakit CSAK annyiért kínoztak meg ilyen súlyosan, mert egy papnak gyónásban annyit mondott, hogy nem tudja eléggé szeretni a kommunistákat, és ezt szánja-bánja...

A te leírásod szerint a papnak összesen ennyit mondott, és ezt nem mondta el senki másnak. Ezért bántak így el vele??? Egész biztos vagy vele, hogy ez volt az egyetlen, vagy a fő ok???

De ha igen, akkor azt is elhiszem, OK. Biztos volt ilyen abszurd dolog is. Ahogy pl. Rák István Kerepestarcsán az ún. "Gyűjtőben" a legszürkébb és legcsendesebb kis papocska volt - valószínűleg éppen azért kínozták meg olyan kivételes brutalitással, hogy senki ne érezhesse magát biztonságban a letartóztatott papok közül (a "szokásos" körömletépésen és here-sokkoláson kívül pl. egy 20 cm-es üvegpipettát toltak a húgycsövébe, és ott puskatussal összetörték, a táborlakók jelentős részének szeme előtt - de mi is csak akkor tudtuk meg, amikor a WC papírra elégetett gyufaszálakkal írt naplóját a temetésekor megtaláltuk... És az öltöztetésekor láthattuk a testén az összes nyomot...)

jabbok 2014.01.15. 14:05:49

@borzimorzi: "Ami meg a mismásolást illeti, hogy ez biztos csak kivételes eset volt, hát nem. Ez nem a kivétel volt, hanem a szabály."

Már megbocsáss, de ez nem mismásolás - hanem elég sok TÉNY-re alapozott vélemény.

Én tisztelem a te véleményedet - van mögötte egy (EGY) fájó személyes emlék, és néhány (elfogulatlannak szintén nehezen nevezhető) dokumentum.

De azért engedd meg, hogy az én véleményem - sok TUCAT ellenkező személyes tapasztalat, és számtalan dokumentum alapján - ne csak "mismásolás" lehessen a te véleményed mellett...

Nem azt mondom, hogy nem volt sok ilyen eset. Biztos sok pap lett áruló, tört meg. Akár tényleges kínzásra, akár csak ijesztgetésre - miután jónéhány példán látták, hogy mi várhat azokra, akik nem adják be a derekukat. A kor leghíresebb békepapjai - Beresztóczy Miklós, Horváth Richárd, stb - elég jó elrettentő példaként szolgáltak a többieknek. Láttad te közelről valamelyikük kezét? Én igen...

Sőt, nyilván sok olyan is volt - én is ismertem néhányat - aki pusztán a karrierért, hatalomért vagy pénzért lett besúgó.

Szóval NEM mondtam, hogy "kivétel" volt.

Ahogy a lengyeleknél is volt sok ilyen. Békepapság nélkül is (ott a békemozgalom tényleg alig működött, de besúgók ott is voltak bőven).

De ebből azt az általánosítást levonni, hogy (idézlek): "Ez nem a kivétel volt, hanem a szabály. Nézd meg a Hitvallók és ügynökök c. filmet. (Hitvallók és besúgók talán? De lehet, hogy az a könyv.)" - hát ez olyan, mint a pedofil papozás... (Mert ugye arra is szívesen sorolják a konkrét eseteket - csak éppen arról hallgat mindenki, hogy BÁRMELYIK hasonló célcsoportban - akár gyerekorvosok, akár tornatanárok, akár protestáns lelkészek, akár mostohaszülők között - sokkal nagyobb százalékos arányban fordul elő, mint a katolikus papok és szerzetesek között. L.: www.childabusecommission.ie/rpt/ExecSummary.php, vagy a John Jay-jelentést, vagy Philip Jenkins nem éppen katolikus-barát amerikai szociológus tanulmányait. Egyik sem egyházi tanulmány.)

NEM volt KIVÉTELES a besúgó pap.

De azt igenis állítom, hogy a TÖBBSÉG (aki nem ugrott ki, és nem lett nyíltan békepap) akár csendesen, akár hangosan, de igenis becsületesen tette a dolgát, és hűséges maradt. Persze ezek sosem lettek olyan látványosak, mint a bukottak - de ez már csak így van. A házasságokból is csak a rosszak keltenek nagy hírverést - annak nem nagyon van "hírértéke", hogy X és Y még 30 év után is szeretik egymást.

jabbok 2014.01.15. 14:31:42

@borzimorzi: "Ez nem a kivétel volt, hanem a szabály."

Én személy szerint legalább 80-100 papot ismertem-ismerek közelről, akik közül kb. 10-15 volt kollaboráns ilyen vagy olyan indíttatásból, a többiért tűzbe tenném a kezem. Igaz, én olyan közegben mozogtam, ahol a besúgóknak nem nagyon volt keresnivalójuk, sem anyagilag, sem hatalmilag... De ezek között a papok között sok volt, akik nem törtek meg, sem patkányrágta láb, sem 19 év börtön, sem más megfélemlítés árán. Csak egy-két példa: P. Csávossy Elemér, Kovács Jenő, Tüll Alajos, Vid József, Pálos Antal SJ; Lénárd Ödön piarista; Rák István plébános, akinek a húgycsövében 20 cm-es üvegcsövet törtek össze puskatussal, mi temettük; P. Godó Mihály; vagy éppen Mindszenty bíboros...

Viszont ismerek számos tróger, lusta, hitét vesztett, vagy másként felháborító papot is - igen, vannak. Mint cigarettázó tüdőgyógyászok, ostoba tanárok, pedofil családapák vagy egyebek is.

De ahogy egy dohányzó tüdőgyógyász miatt nem ábrándulok ki a dohányzásellenességemből, úgy nem ábrándulok ki hülye vagy gonosz papok miatt az egyházból sem.

(Mondjuk az is igaz, hogy nem is a nemdohányzó tüdőgyógyászok vagy a bcsületes papok győztek meg a saját nézeteikről, nem rajtuk áll vagy bukik a saját hitem...)

jabbok 2014.01.15. 14:40:22

@borzimorzi: "A saját gyerekeimet, ha lesznek, óvni fogom attól, hogy bármiféle egyházi személyben megbízzanak, felekezetre való tekintet nélkül. Meg lehet őket hallgatni, de hinni nekik vagy bízni bennük: soha."

Ezt a fentiek alapján azért átgondolnám...

Ezen az alapon
- beszéld le őket a házasságról is (több, mint 60 százalék elválik, és akkor az együtt maradó de egymást csaló vagy utáló házaspárokról még nem is beszéltem),
- ne engedd őket tanár vagy gyerekorvos közelébe (ezek között 20...60-szor annyi a százalékos aránya a pedofiloknak, mint a katolikus papok között - l. www.theguardian.com/commentisfree/andrewbrown/2011/may/21/child-abuse-catholicism-johnjayinstitute - ugye a guardian-t nem lehet katolikus-barátsággal vádolni??),
- ne is szüld őket világra, mert az anyák közt is számtalan pl. megöli a gyerekét szülés után (soroljam a példákat?)
- stb...

jabbok 2014.01.15. 14:42:23

@borzimorzi: "a magyar katolikus egyház? Csak szégyent hozott 1945 és 1989 között az országra is, a nemzetre is és az egyházra is. Azóta sem rázta magát gatyába. Tisztelet a kevés kivételnek!"

Sajnálom, hogy ennyire sötét a szemüveged - de a hiba NAGYOBB RÉSZT a te készülékedben van.

jabbok 2014.01.15. 14:48:41

@borzimorzi: Arra nem válaszoltál, hogy vajon biztos lehetsz-e abban, hogy a nagybátyád a kínzások hatására nem súgott-e be senkit...

Egy ilyen jelentéktelen besúgás ("azt gyónta nekem, hogy bánja és Isten bocsánatát kéri miatta, de nem tudja igaz keresztényi szeretettel szeretni a kommunistákat") alapján - szerintem - senki nem gondolta volna, hogy a besúgottnak komoly bántódása esik. Gondolod, hogy ha a nagybátyád egy (előzetesen) ilyen ártatlannak tűnő információ árán megúszhatta volna azt az ÁVÓ-s kezelést, amit kapott, akkor (a pap helyében) nem "súgja be" az illetőt?

Komolyan gondolod?

Mert ha igen, akkor erre mondtam a Mária utcai jezsuita rendházban bújtatott zsidók példáját.

És azt, hogy más bőrére mindannyian nagyon könnyen és szívesen lennénk hősök.

Nem tudom, hány éves vagy (mivel a "ha lesznek" gyerekeidről írsz, valószínűleg még elég fiatal). Amiket írtam, talán 10 év múlva könnyebben megérted.

Remélem, nem bántottalak meg - tényleg nem állt szándékomban. Kizárólag ÁRNYALNI szerettem volna a véleményedet.

Üdv: Jabbok

borzimorzi 2014.01.15. 18:50:45

@jabbok: A fő ok nyilván az volt, hogy mivel az agitátorokban nem bízott meg, nem is akart belépni a téeszbe. Ahogy nagyapám sem, akit szintén elvittek. (Csak őt nem kínozták meg annyira, mert a megyében maradt, nem került Pestre.) Márpedig a téeszbe be akartak pofozni mindenkit. Ehhez feltétlenül szükségük volt azokra, akik a falusi fiatalemberek közt a legokosabbak voltak, akikre odafigyeltek a többiek. S mivel nagybátyám nem állt kötélnek, nem lett belőle se téesztag, se besúgó, éktelen haragra gerjedtek. Bosszút akartak állni, amiért megnehezítette a téeszesítők dolgát pusztán azzal, hogy kívülálló maradt, és nagyapával együtt gazdálkodni akart a maga módján tovább.

Üdv:
b

jabbok 2014.01.15. 19:36:24

@borzimorzi: Látod, ez már sokkal hihetőbb is (bár ismétlem: voltak tényleg teljesen abszurd esetek is, jelentéktelen vádak alapján súlyos büntetések és kínzások, és sokkal súyosabb vádak alapján szinte "jelentéktelen" ítéletek - pl. Csávossy 7,5 évén mindenki ledöbent, hogy "jé, csak annyi"?) - és főleg árnyaltabb is.

Nem akarom tovább ragozni, az adott pap - ha valóban elárulta a gyónási titkot - mint mondtam, kiírta magát az egyházból.

És az "ezen az alapon ne is szülj, meg ne engedd orvoshoz se" mondatokat se gúnyból írtam, csak azért, hogy segítsek belátni, hogy egy (sőt, sok) negatív példa alapján egyetlen közösséget sem lehet "leírni", egyetemesen elítélni. Nem csak a cigányokat és a zsidókat - hanem talán a katolikus egyházat se.

Remélem, tényleg nem bántottalak meg vele!!!

Üdv: Jabbok

borzimorzi 2014.01.15. 20:57:28

@jabbok: Nem múló tiszteletem azoknak, akik hűek maradtak. Azonban a hűtlenek nagy száma a szervezetet is minősíti.
Ez az egyház már rég nem Jézusé, csakis Péteré. Ott és akkor tagadja meg akár háromszor is az alapítója szellemét, ahol és amikor az érdekei úgy kívánják. Félelemből és haszonlesésből egyaránt. Sőt, az ír és amerikai gyermekabúzusok esetében még simán a pedofilok/pederaszták mentegetése és rejtegetése céljából is. :-(

Sajnos, így látom. Tisztelet a kivételeknek.

Üdv:
b

Bangha Béla 2014.01.15. 21:02:45

@blasiusii:
A mennyországban egyáltalán nincsen egyenlőség. Természetesen anyagi értelemben mindenki egyenlő, hiszen ott nem létezik pénz és anyagi javak. De ez nyilvánvaló.
Maradjunk annyiban, hogy Krisztus Urunk szociális kérdésekben nem nyilvánult meg. Vagy ha igen, azt nem a fennálló rendszer elleni lázadással tette. "Adjátok meg a császárnak, ami a császáré, és Istennek, ami az Istené!" - tanította, tehát szó nincsen arról, hogy köztársasag- vagy demokrácia párti lett volna, mint ahogyan arról sem, hogy bármiféle módon ellenezte volna az anyagi egyenlőtlenségeket. Ha ettől eltérő az álláspontja, kérem jelöljön meg idézeteket a Szentírásból.

Bangha Béla 2014.01.15. 21:14:39

@bela:
1. Pontosan miben szakadt el az Egyház az apostoli hagyományoktól?
2. Honnan veszi, hogy nem volt vezetője az ősegyháznak. De bizony volt, Péter apostol személyében. Ebben még a protestánsok nagy része sem kételkedik.
Krisztus urunk is igen látványosan kivételezett tanítványai közt. Kezdve azzal, hogy tanítványokat (apostolokat) választott maga köré, és nem mindenkit tanított.

„Nektek megadatott, hogy megismerjétek az Isten országának titkait, de a többieknek csak a példabeszédek szólnak” (Lk 8,10)

"Uram, ezt a példabeszédet csak nekünk mondod, vagy mindenkinek?” (Lk 12,41).

„Hogy van az, hogy nekünk akarod magadat ki- nyilatkoztatni, és nem a világnak?” (Jn 14,22)

A másik pedig, hogy az apostolokon belül is volt egy szűk kör - Péter, János, Jakab - akik a legközvetlenebb tanítványai voltak.

Péter primátusához itt egy kitűnő írás, mely kellőképpen bizonyítja a pápaság alapját:

www.depositum.hu/peter.html

blasiusii 2014.01.15. 22:37:30

@Bangha Béla:
Kedves Béla, a téma további fejtegetése valószínűleg nem sokra visz, így be is fejezem. Utoljára csak annyit mégis, hogy többször idézte a "császáros" passzust. Máté evangéliumában véleményem szerint olyan kontextusban hangzik el ez a mondat, melynek kevés köze van a politikai-uralmi berendezkedések fejtegetéséhez. Jézus itt pont, hogy el akarta választani (és kitérni a politikai mederből, ezt teszi az egész "tárgyalás" alatt) a hitet a politikától. Tisztában volt vele, hogy egyhamar nem tudják a Római világbirodalmat levetni, tehát addig a császárnak meg kell adni az annak járó adópénzt, de a szívünket Istennek kell készíteni. Ennyi az egész.
Minden jót!

jabbok 2014.01.15. 23:55:55

@borzimorzi: elolvastad egyáltalán, amit írtam és független, sőt, kifejezetten egyházellenes forrásokból (l. Guardian) linkként hivatkoztam? Éppen "az ír és amerikai gyermekabúzusok" vonatkozásában is? Vagy a békepapok és nem-békepapok arányáról?

Én tényekre, elfogulatlan felmérésekre és nagy számú saját tapasztalatra hivatkoztam, linkekkel. Te egyetlen (az én saját élményeimhez hasonlóan persze igaz, jogos és súlyos) személyes példa és tapasztalat alapján szubjektív ÉRZELMEKET ismételgetsz, és az alapján leminősítesz egy többszázmillió fős közösséget.

Vagyis úgy tűnik, inkább megmaradsz a saját előítéleteidnél, mint hogy vennéd a fáradságot, hogy utána nézz a számoknak és tényeknek, még akkor is, ha azokat konkrét linkeken eléd teszik az asztalra... Ezt hívják előítéletes gondolkodásnak. Mondjuk engem nem lep meg: ez a szellemi lustaság leggyakoribb formája, gyakran találkozom vele.

Mivel érzelmekkel és előítéletekkel szemben nem érdemes érvekkel, tényekkel és tárgyszerűséggel vitatkozni, ezért nem is teszem tovább. Sajnálom, mert becsületesen tájékozódó és gondolkodó emberekkel nagyon szívesen beszélgetek. Egyházellenesekkel legalább olyan szívesen, mint az egyházamból valókkal. De prekoncepciókkal és előítéletekkel nem lehet párbeszédet folytatni. Se egyházon belül, se azon kívül.

Az ilyen előítéletes vélemény a katolikus egyház helyett (legalábbis nagyobb részt) ÖNMAGADRÓL ad relevánsabb képet.

A vak, megalapozatlan, saját szajkózott véleményét soha meg nem kérdőjelező HIT miatt szokták éppen az ún. vallásos embereket lebirkázni. Néha jogosan - köztünk IS (!!!) van ilyen.

De mint látszik, a tényektől, tárgyilagosságtól mentes, VAK világnézethez nem kell kereszténynek lenni... ;o)))

I_Isti 2014.01.16. 08:31:16

@jabbok: Igen, ilyenkor kellene Jézus Krisztus tanítványainak megszaggatni a ruháikat, és bocsánatot kérni. Mindazoktól, akiket elárultak, mindazoktól, akik irányába nem a Krisztust közvetítették, hanem a sátánt. Sokkal egyszerűbb lenne neked is az életed, ha ezek a súlyos bűnök, amiket a római katolikus egyház elkövetett nem elsunnyogva lennének, hanem világosságra hozva, megvallva - úgy, ahogy a Mester is mondta: "Ján ev. 3:19. Mert minden, aki hamisan cselekszik, gyűlöli a világosságot és nem megy a világosságra, hogy az ő cselekedetei fel ne fedessenek;
21. Aki pedig az igazságot cselekszi, az a világosságra megy, hogy az ő cselekedetei nyilvánvalókká legyenek, hogy Isten szerint való cselekedetek."

jabbok 2014.01.16. 08:45:44

@I_Isti: Aha. Értem.

Tudod, én éppen a katolikus egyházon kívül nem láttam még egyetlen egyházi vagy politikai vezetőt sem, aki ezt a bocsánatkérést megtette volna.

Te melyik felekezethez is tartozol?

Látom, vagy nem olvastad a korábbi Számtalanszor elhangzott zsidó szervezetek és személyek részéről, hogy a katolikus egyház miért nem lépett fel határozottabban a zsidók deportálása ellen, pl. "Serédi bíboros miért nem feküdt a sínekre" az Auschwitzba menő vonatok elé.

Csak a Mária utcában lévő jezsuita rendház pincéjében 300 zsidót bújtatott a nyilasok elől páter Vid házfőnök, páter Babos és a többi ottani jezsuita. 300 ember etetését, ellátását hónapokon át elég kockázatos volt megszevezni és véghezvinni... (És a két háztömbnyire lévő piaristáknál bujkált további 2-300, stb, stb)

Ehhez képest amikor Vid-et és Babost az Andrássy úton vallatták, ott helyben az ÁVÓ-sok között 2 vezető beosztású tiszt is volt, aki konkrétan éppen a jezsuita rendház pincéjében élte túl a holokausztot, és személyesen is ismerte Vid-et és Babost. De sem közülük, sem a többi 298 közül nem akadt egy sem, aki a sínekre feküdt volna, amikor őket vallatásra vitték, vagy amikor a csaknem 2000 magyar papot, szerzetest és szerzetesnőt Szibériába vitték...

Nem a zsidókat akarom ezzel szidni - hanem éppen azt szeretném jelezni, hogy ilyen AZ EMBER. Így, általában. Mástól MINDANNYIUNKNAK olyan könnyű hősiességet elvárni... Hogy ne legyek közönséges, némi képzavarral mondom a közmondást: Más "körmével" könnyen verjük a csalánt...

Mint tudjuk, a korrupció is az a kenőpénz, amit nem nekünk fizetnek... kommentemet, vagy nem értetted meg, hát leírom mégegyszer.

I_Isti 2014.01.16. 08:55:22

@jabbok: Az ember lehet, hogy ilyen, de Jézus Krisztus nem ilyen, és az az egyház sem ilyen, amelyik az övé.

I_Isti 2014.01.16. 08:58:29

Ja és még valami. Az nem hősiesség, hogy ha van egy pap, aki áruló volt, akkor attól legalább annyit elvárnak, hogy bocsánatot kérjen. Mert az ember gyenge, de ha valaki a bűneit elrejti, akkor az a sötétségben marad, és hogy üdvössége nincs, az biztos. (Vagy Jézus Krisztus hazudott.)

bela 2014.01.16. 14:36:44

@Bangha Béla:

"1. Pontosan miben szakadt el az Egyház az apostoli hagyományoktól?"

Uhh, kevés lesz ez a 4000 karakter :-)

A www.katolikus-honlap.hu/1002/evang.htm címen egy katolikus ember elszörnyülködve idéz egy 1958-as evangélikus hittankönyvből, mondván meghamisították benne a történelmet. Ez jól mutatja a jellemző hozzáállást, a reformációnak ill. Isten munkájának nem értését.

Pl. amikor a szerző azon sopánkodik, hogy "4. Egészen vérlázító, hogy a protestáns gondolkodók éppen azokat a történelmi eseményeket nevezik „jók”-nak, melyek a legnagyobb pusztulást hozták az emberiségre".

Amikor pl. a mohácsi vészben a katolikus egyház krémje odaveszett az jó vagy sem? Emberileg nyilván rossz, mert emberek haltak meg. De Isten szempontjából jó, mert az illetők útból eltakarítása elősegítette a magyarországi reformációt. Félre értés ne essék, mintha az tökéletes lett volna. De határozott elmozdulás az akkori istentelen állapotokból.

De hogy egy pár dolgot megemlítsek, hogy pl. miben tért el az egyház az apostolok hagyományától / tanításától:

- inkvizíció: az Újszövetség sehol nem tanítja, hogy az ellenkezőket egy paramilitáns egység vegye rá a nézeteik megváltoztatására

- keresztesháborúk: az ÚSZ erre sem bátorít

- Mária-kultusz: ez egyetlen apostoli levélben nem köszön vissza, és Jézus sem tanította. Sőt, valójában Mária szerepe mindössze annyi volt, hogy megszülte és felnevelte Jézust. Semmi több. Az apostoli levelekben maga a név sem kerül elő.

- képeket sem lehetett látni a templomokban (mondjuk nem is nagyon voltak templomok, de ez csak részletkérdés)

- a pénzre és a politikai hatalomra hajtott az egyház (ld. a pápa tekintélye)

- összefonódás az állammal (annak minden árnyoldalával)

- államvallássá válás, holott a keskeny úton csak kevesen járnak, míg a tömegek a széles és kárhozatba vezető utat tapossák

- keresztény babonák: pl. halottakhoz imádkozni, azokat tisztelni

- búcsúcédulák: mintha a mennyországba belépés pénz kérdése lenne

- a pápaság intézménye, aminek nyilván semmi köze Péterhez, ld. lentebb, hanem tisztán hatalmi arrogancia. Arról nem is beszélve, hogy a pápák nyilvánvalóan Isten ellenségei voltak.

"2. Honnan veszi, hogy nem volt vezetője az ősegyháznak. De bizony volt, Péter apostol személyében."

És aztán meg Jakab és János. Ha egy pillanat erejéig elfogadjuk azt, hogy mindig volt egy vezető a hívek között, aki felettük állt (bár már eleve ott borul az egész dolog, hogy egyrészt Péter egyáltalán nem lépett fel ilyen igénnyel, és bár írt 2 levelet az ÚSZ-be, de azokban ennek a gondolatnak nyoma sincs), már ott megbukik a dolog, hogy ugye a r.katolikusok által hangoztatott apostoli szukcesszió szerintem nem igazán van végigkövetve, mert mintha lenne pár száz évnyi szakadék Péter és az első önmagát pápának kikiáltó ember között.

A Péter primátusa c. írással nem értek egyet. Pl. az, hogy Péter sokszor szerepel semmiképpen nem biblikus igazolás arra nézve, hogy minden hívő felett Péter uralkodik (ahogyan a pápák).

De itt egy másik írás, ami egy kissé árnyalja a képet a Péter, mint állítólagos pápa témában:

churchofgod.hu/content.php?act=ketpeter

Bangha Béla 2014.01.16. 17:21:00

@bela:
Inkvizíció, keresztesháborúi, Mária-kultusz... stb.

Senki nem állítja, hogy az Egyház ne követett volna el hibákat. De például mind az inkvizíció, mind a keresztesháborúk alapvetòen jó és igazolható céllal jöttek létre. Az, hogy az ezekben a történesekben szereplő egyes emberek túlkapásokat, kegyetlenkedeseket követtek el, nem az Egyház, hanem az ember gyengeségét és esendőségét mutatja. Mindensetre sem keresztesháborúik, sem inkvizíció nincsen 2014-ben. Pedig igény volna rá...

Az Egyházban semmiféle babona nincsen, a szentekhez való folyamodás nem "halottakhoz való imádkozás".
Ne haragudjon, de az Ön álláspontja még a kezdő protestáns álláspontok között is annyira 1.0-ásnak tűnik, hogy ezen a szinten még ellenerveket sem érdemes mondani.

Javaslom, hogy ismerje meg a fentebb említett kérdésekben az Egyház állaspontját is, ne csak a saját felekezetéét, és ha még ezek után is felmerülnek Önben kérdések, akkor tétetles tegye fel őket, ugyanis az, hogy "keresztesháborúk" meg "inkvizíció" nem elégsége szellemi alap egy megfelelő szintű eszmecseréhez.

Az meg, hogy "nem ért egyet" a Péter primátusa c. írással, szíve joga, de Ön sem gondolhatja, hogy egy teológiai szempontból ilyen alapossággal megírt érvrenszert ennyivel el lehet intézni.

jabbok 2014.01.16. 18:18:13

@I_Isti: Na, akkor mégegyszer.

Te melyik felekezethez is tartozol? Nálatok csupa tökéletes lelkészek / pásztorok vannak? Vagy tőletek ki is járt elöl a jó példával a bocsánatkérésben? Melyik is ez a tökéletes egyháza Jézus Krisztusnak?

A katolikus egyházban azért sokan és sokszor bocsánatot kértek már. Pl. az utolsó három pápa ünnepélyesen és nyilvánosan is. Nem annyiszor, mint amennyiszer kellett volna - igaz. De többször, és szerintem arányában is többször, mint bármelyik másik egyházban, szervezetben, amit én ismerek.

Nálatok ki tette ezt meg?

bela 2014.01.16. 19:42:12

@Bangha Béla:

"Senki nem állítja, hogy az Egyház ne követett volna el hibákat"

Az a pár dolog, amit felvetettem, nem hiba (hibája minden felekezetnek van pont elég), hanem súlyos bűnök ill. tanításbeli tévelygések.

Nem akarom feltétlenül (ebben a postban) kitárgyalni a témát, ha nincs hajlandóság a párbeszédre, de azért eléggé sunnyogás szaga van a dolognak, hogy a felvetett problémákat azzal ütöd el, hogy

"az Ön álláspontja még a kezdő protestáns álláspontok között is annyira 1.0-ásnak tűnik, hogy ezen a szinten még ellenerveket sem érdemes mondani."

Ennél őszintébb és becsületesebb lenne, ha azt mondanád, hogy ezt a témát hagyjuk most. De ha félreértem a helyzetet, akkor itt a lehetőség, hogy tételesen elmagyarázd mindarra, amit felvetettem, hogy az miért jó.

"Javaslom, hogy ismerje meg a fentebb említett kérdésekben az Egyház állaspontját is,"

Itt a remek alkalom, hallgatom, hogy egy r.katolikus hogyan interpretálja ezeket a dolgokat.

"de Ön sem gondolhatja, hogy egy teológiai szempontból ilyen alapossággal megírt érvrenszert ennyivel el lehet intézni."

Bocsánat, de a következő sorokban volt azért még ez-az, ill. én is hivatkoztam egy hasonlóan alapos érveket felsorakoztató weboldalra. Javaslom elolvasásra. Én elolvastam a Péter primátusa c. írást. Úgy lenne szép, ha te meg elolvasnád a másikat...

Bangha Béla 2014.01.16. 22:59:59

@bela:
Teljesen felesleges egy katholikusnak egy protestánst győzködnie. A protestáns konvertiták akkor tértek vissza az Anyaszentegyházhoz, amikor hosszasan - nem ritkán évekig - tanulmányozták a katholikus szent hagyományt és a dogmafejlődést. Ez nem egy gyorstalpaló tanfolyam, mert az Egyház tanitásai annyira mélyek, nagy ívűek és megfellebbezhetetlenek, hogy bizony idő kell a megértésükhöz és súlyuk elviseléséhez. Ha tényleg érdekli a téma - amit kétlek, mert akkor nem itt kellene kérdezősködnie - olvassa el ezt a kis könyvet. Vékony, egyszerű, olvasmányos, amolyan "protestáns-módi":
www.stephanus.hu/termek/2073

I_Isti 2014.01.17. 08:51:17

@Bangha Béla: Magyarországon csak az igencsak erőszakosra sikeredett ellenreformáció volt képes az egyébként a XVI. század végére 80%-ban (egyes területeken 90-95%-ban) protestáns hitre tért magyarokat rekatolizálni.

I_Isti 2014.01.17. 08:56:32

@jabbok: Nálunk nincsenek tökéletes lelkészek, de még tökéletes hívek sem, sőt még tévedhetetlen pápánk sincs*. Viszont nem is kötött senki konkordátumot se Mussolinivel, se Hitlerrel...

*persze van pápánk, a Mennyei Atya, csak mi komolyan vesszük Jézus Krisztus szavait, amikor azt mondta a Máté 23:9-ben, hogy: "Atyátoknak se hívjatok senkit e földön; mert egy a ti Atyátok, aki a mennyben van."

bela 2014.01.17. 09:56:47

@Bangha Béla:

"Teljesen felesleges egy katholikusnak egy protestánst győzködnie."

Ez igaz. Én sem akarok senkit se protestantizálni. Ha valaki boldog a r.katolikusok között, hát én legyek az utolsó, aki elrontja az örömét.

Szóval én megelégszem azzal, ha beszélgetünk, felekezettől függetlenül. Nyilván minden felekezet házatáján megvannak a problémák, az r.katolikus "az egyház" meg eleve halmozottan hátrányos ez ügyben.

Viszont engem sokkal jobban érdekel az adott problémák megoldása, kezelése, értékelése. Aztán az a furcsa helyzet is előállhat, hogy a "kezelés" rosszabb, mint maga a probléma. Pl. az, hogy az egyszeri r.katolikus ember nem hajlandó elismerni a problémát magát. Pedig hát az anonim alkoholisták klubja óta tudjuk, hogy a gyógyulás első lépése, ha az ember kimondja, piás vagyok. De a Biblia is hasonlóképpen mondja, ti. aki takargatja vétkét, annak nem lesz jó dolga, hanem annak lesz jó dolga, aki megvallja, és elhagyja azt.

"A protestáns konvertiták akkor tértek vissza az Anyaszentegyházhoz,"

Ez kb. annyira igazmondó propaganda, mint a magyarország jobban teljesít. Én inkább olyanokkal találkoztam, akik az r.katolikus felekezetben kezdték, de ahogy haladtak előre a hitben, egyre inkább érezték, hogy szorít az a cipő, hogy ott a merev dogmák (pl. a társadalmat is foglalkoztató kérdésekben) és egyházszervezet, megspékelve az r.katolikus felekezet botrányaival egyszerűen vállalhatatlanok, és egy idő után kijöttek abból a felekezetből.

Ez persze nem jelenti azt egyáltalán, hogy az egyházból is kiléptek volna, hiszen aki Jézusban hisz, az akkor is része az egyetlen Krisztus testnek, ha pl. egyik felekezetből átlép egy másikba.

"amikor hosszasan - nem ritkán évekig - tanulmányozták a katholikus szent hagyományt és a dogmafejlődést. Ez nem egy gyorstalpaló tanfolyam,"

Én inkább azt mondom, hogy dobd csak a kukába a "szent" hagyományaidat (aminek a szent mivolta erősen kétséges, ha figyelembe vesszük, hogy az r.katolikus felekezet a Bibliától idegen értelemben használja ezt a szót) a dogmafejlődéssel egyetemben (eleve ha a dogmának fejlődnie kell, akkor az biztos csak azért lehet, mert éretlen, vagy egyenesen hamis), hanem vedd elő a Bibliád, és abból mindent kiolvashatsz, hogy Isten örüljön, ha rád néz.

"mert az Egyház tanitásai annyira mélyek, nagy ívűek"

Azt elhiszem. Szerencsére Jézus tanítása és az apostoli levelek 99%-a átlagos IQ-val felfogható, szóval ha az ember fogja is a fejét, hogy xy pápa fejéből pl. gyerekcsinálás előtt vagy után (esetleg közben) milyen zöldségek pattantak ki, Isten semmi esetre sem vádolható azzal, hogy olyan szavakt intézett az emberhez, hogy az csak fogja a fejét, hogy Miiiii?

"és megfellebbezhetetlenek,"

Számomra egyedül Isten beszéde és akarata az, ami megfellebbezhetetlen. Az egyik református hitvallásban szerepel egy olyan nagyon szimpatikus és józan dolog, hogy ha a Biblia alapján valaki jobbat (=helyesebbet, pontosabbat) tanít, akkor az előtt meg kell hajolni.

"hogy bizony idő kell a megértésükhöz és súlyuk elviseléséhez."

Azt elhiszem. Biztos hasznos dolog haszontalan emberi okoskodásokkal terhelni az ember fejét, amikor Isten tiszta igéjét is lehetne tanulmányozni.

"Ha tényleg érdekli a téma - amit kétlek, mert akkor nem itt kellene kérdezősködnie"

Igen, látom, hogy nem mindenki képes értelmes párbeszédre.

jabbok 2014.01.17. 11:42:52

@I_Isti: Ügyesen beszélsz mellé ;o)))

No, akkor immár harmadszor: ki is az a "mi"? Melyik felekezethez, vallási csoporthoz, közösséghez tartozol?

Enélkül könnyű szépeket beszélni. A levegőbe, szembesíthetőség nélkül...

jabbok 2014.01.17. 12:03:51

@I_Isti: és nem is mentettétek ezrével a zsidókat, kommunistákat és más politikai üldözötteket. És Teréz anyátok, kórházaitok, iskoláitok sem voltak.

Olvastad te Sánta Ferenc: Az ötödik pecsét című könyvét? A kiskocsmában a törzsvendégek (az órás, a könyvügynök, az asztalos, a fényképész és a kocsmáros) mindennapos dolgokról beszélgetnek. A borjúszegy elkészítésének módjáról, az ismerősökről, meg arról, hogyha módjuk lenne haláluk után feltámadni, a gazdag zsarnok vagy a szerencsétlen, de tisztességes rabszolga sorsát választanák-e. Nem is sejtik, hogy a felvetett elméleti kérdésre másnap már a nyilasok kínzókamráiban - a gyakorlatban, tetteikkel kell felelniük...

Ajánlom figyelmedbe, bár nem biztos, hogy szajkózható idézetek gyűjteményeként lehet használni, mint ahogy a Bibliát te használod...

Arról gondolkodj el, hogy a mások szemében látott és kritizált szálka mellett észre szoktad-e még venni a magadéban a gerendát. Nem írok hivatkozási helyet, talán megtalálod anélkül is. De azt bátran merem mondani, hogy az szokott hozzád hasonlóan fújni és hőbörögni a "kollaboránsokról", "árulókról", konkordátumot kötőkről, aki az első pofonra eladná a saját édesanyját is. Az én mestereim közül, akiknek szíjat vágtak a hátából a komcsik, vagy leverték a veséjét előbb a nyilasok, aztán a heréit verték szét a komcsik - na, ők nem voltak ilyen nagyszájúak.

Az én egyházam nagy egyház, sok emberrel, hosszú múlttal, sok intézménnyel. Sok bűnnel, és sok erénnyel. Ahogy én sem vagyok az évszázad apukája, sem Jézus tökéletes tanítványa.

De hát az élet már csak ilyen. Van, aki képes árnyaltan látni az életet, önmagában és saját közösségében is észrevenni a rosszat is jót is - és másokban és más közösségekben is képes jót is, rosszat is látni.

És vannak, akik önmagukat és a saját közösségüket látják tökéletesnek, és mindenki mást rossznak.

Ez utóbbiakat hívná ma Jézus farizeusnak. Szerette is őket...

(Abba most bele se menjünk, hogy mit is tudsz te a Mussolinivel kötött egyházi konkordátumról, meg az egyházi "vagyonok" mibenlétéről)

I_Isti 2014.01.17. 12:06:16

@jabbok: Én ahhoz az Egyházhoz tartozok, amelyikről Jézus Krisztus azt mondja, hogy a pokol kapui sem aratnak rajta diadalmat, mert a kősziklán épült, ahol a kőszikla természetesen nem Péter apostol, hanem az a kijelentés, amit Kéfás kapott arról, hogy ki Jézus Krisztus. Ahogyan Kéfásnak sem vér és test jelentette meg azt, hogy "Te vagy a Krisztus, az élő Istennek Fia", úgy az én hitem sem felekezetek tradícióiból, és dogmákból származik, hanem az Élő Isten igéjéből, amit a Szent Lélek jelentett ki a szívemben.
A felekezeti hovatartozás ebben az aspektusban szinte lényegtelen.
A lényeg az, hogy "Ismeri az Úr az Övéit".

(Érdekes, hogy a farizeusokban is volt egy erőteljes görcs Jézussal kapcsolatban: nem az számított, hogy mit csinált, nem az számított, hogy mit mondott, hanem csak egy dolog számított: a származása, az hogy honnan jött: "Tudakozódjál és lásd meg, hogy Galileából nem támadt próféta."
ráadásul még igazuk se volt...)

Jut eszembe, konkrétan TÉGED, mikor ismert meg Jézus Krisztus?

jabbok 2014.01.17. 12:58:09

@I_Isti: No, akkor immár negyedszer és utoljára: ki is az a "mi"? Melyik felekezethez, vallási csoporthoz, közösséghez tartozol?

Enélkül könnyű szépeket beszélni. A levegőbe, szembesíthetőség nélkül...
Valamiért nagyon félsz a nevén nevezni a közösségedet. Szégyelled talán?

((Érdekes, amikor a te felekezeti hozzátartozásodról van szó, akkor csak a személyes Krisztushoz tartozás számít - más hívők esetében viszont csak a felekezet?))

Na mindegy - amíg a kédésemre nem válaszolsz világosan (ahogy én sem bújok a saját személyes hitem mögé, amikor az egyházamról van szó), addig nincs tovább miről beszélnünk. Én nyílt sisakkal írok, de bujkálsz.

I_Isti 2014.01.17. 13:12:53

@jabbok: Mondjuk zsidó vagyok, így jobb?

jabbok 2014.01.17. 17:50:58

@I_Isti: vagyis inkább troll.

borzimorzi 2014.01.20. 11:44:36

@jabbok: Elolvastam, amit írtál és annak tudatában írtam, amit írtam. Sajnos, nincsen igazad. Nem azért, mert én így érzek, vagy amúgy, hanem objektív okokból. Pedig akár hiszed, akár nem, én jobban örülnék neki, ha inkább neked lenne igazad ebben a kérdésben, mint nekem, mert akkor sok embernek az életében jelen lehetne a hit és a vallási alapon szerveződő közösség, ami bizony fontos lenne ahhoz, hogy boldogabbnak, teljesebbnek érezzék az életüket és harmóniában legyenek a teremtett/létrejött világgal.

Az objektív okokról: az egyháznak az utóbbi fél évszázadban is számos lehetősége lett volna rá, hogy a megtépázott reputációját visszaszerezze. Nem, hogy nem tette meg, éppen ezzel ellentétesen cselekedett több ügyben is. Csak ízelítőül pár, mert három a magyar igazság és egy a ráadás:

1.) Katolikus papok által molesztált, megerőszakolt gyerekek esetében az ügyek eltussolása, a papok áthelyezése új áldozatok körébe. Bevett gyakorlat volt évtizedekig az Egyesült Államokban, Írországban és Németországban, Ausztriában is. A pápa írásban utasította rá az ír egyházi személyeket, hogy eltussolják az ügyeket. Ahelyett, hogy átadták volna az elkövetőket a világi hatóságoknak, ami a kötelességük lett volna. Ez bűnpártolás. Nem szerintem, hanem per definitionem. Azok a szülők, akik rábízták a gyerekeiket olyan papokra, akik a gyerekeket megrontották, ma már aligha támogatják az egyházat...

2.) Afrikában papok által megerőszakolt apácák ügye szintén eltussolva. Megértem, hogy ez volt az egyetlen lehetőségük arra, hogy ne kapjanak AIDS-et, de akkor is. Az ügy eltussolása megint csak bűnpártolás.

3.) Magdolna intézetek szerte Írországban, ahol megesett lányokat gyakorlatilag rabszolgaként, fizetés nélkül dolgoztattak, módszeresen megaláztak évtizedeken át. Ráadásul a lányokra nyomást is gyakoroltak, vagy más, ennél durvább kényszerrel is kicsalták tőlük a gyerekeiket. Jellemzően az ilyen gyerekeknek az apja vagy nemi erőszakot tett a lányon, vagy házasságtörést követett el és annak eredményeképpen fogant meg a gyerek. Őket születésük után olyan katolikus családoknak adták örökbe, akik gyermektelenek voltak, de elég jómódúak ahhoz, hogy megvesztegessék az egyházi személyeket. Családi állás megváltoztatása, gyermekrablás, emberkereskedelem: mind a három bűncselekmény. Spanyolországban a Franco-féle diktatúra idején ezres, más becslések szerint tízezres nagyságrendben követték el a katolikus egyház papjai és apácái ezt a három bűncselekményt. Sok esetben azt hazudták az anyáknak, hogy a gyermekük halva született.

4.) A legsúlyosabb azonban a bűnrészesség genocídium előkészületében. A pápa (még XVI. Benedek) látogatást tett 2009-ben Afrikában, amely köztudottan az AIDS-től legfertőzöttebb kontinens. Majd arra buzdította a helyieket, hogy ne használják az AIDS ellen egyedül védelmet nyújtó gumi óvszert. Ha ez nem genocídium előmozdítása, akkor nem tudom, mit nevezzek annak. És még csak arra sem hivatkozhat ebben az ügyben a Vatikán, hogy nem tudták, mit cselekesznek. Pontosan tudták ugyanis. Ma is tudják.

Úgyhogy sajnos, a katolikus egyház velejéig rothadt. Persze, lehet magyarázkodni és jó példákat is felhozni, de a lényegen nem változtat.

Üdv:
b

jabbok 2014.01.20. 20:07:35

@borzimorzi: OK, ez így már tárgyilagosabb(nak látszik). Ezzel már érdemes vitatkozni. Menjünk pontonként.

jabbok 2014.01.21. 16:32:18

@borzimorzi: "1.) Katolikus papok által molesztált, megerőszakolt gyerekek esetében az ügyek eltussolása, a papok áthelyezése új áldozatok körébe. Bevett gyakorlat volt évtizedekig az Egyesült Államokban, Írországban és Németországban, Ausztriában is."

Erre a kérdésre már szerintem érthetően válaszoltam, de akkor nézzük mégegyszer.

A médiában persze szívesen sorolják a konkrét eseteket. Az átlagos, médiából tájékozódó ember - mint nyilván te is - ritkán olvas utána a forrásoknak. Pedig érdekesek a tények.

Minden - főleg az indexen, origo-n, és hasonló "liberális" médián szocializálódó - ember a pedofíliáról hallva először a papi pedofíliára gondol. Mintha a pedofília a papság körében sokkal gyakoribb lenne, mint általában. Vagy gyakoribb lenne, mint a hasonló célcsoportokban.

Arról hallgat a média, hogy BÁRMELYIK hasonló célcsoportban - akár gyerekorvosok, akár tornatanárok, akár protestáns lelkészek, de főleg a mostohaszülők között - sokkal (20...60-szor!!!) nagyobb arányban fordul elő a pedofília, mint a katolikus papok és szerzetesek között.

L.: www.childabusecommission.ie/rpt/ExecSummary.php, vagy a John Jay-jelentést, vagy Philip Jenkins nem éppen katolikus-barát amerikai szociológus tanulmányait, vagy a kifejezetten egyházellenes Guardiant: www.theguardian.com/commentisfree/andrewbrown/2011/may/21/child-abuse-catholicism-johnjayinstitute . Egyik sem egyházi tanulmány.

A pedofilok aránya a tanulmányok szerint 20...60-szor !!!!!! !!!!!! (nem ennyi %-kal...) nagyobb a nem-egyházi célcsoportok között.

Érdekes, nem? Miért van az, hogy mégis mindenkinek csak a "papi pedofília" jut eszébe a pedofília szó kapcsán "tornatanári pedofília", "gyerekorvosi pedofília", "rokoni pedofília" helyett?

És fordítva: a papságról miért először a pedofília jut eszedbe neked is - miközben a 20-60-szor gyakrabban pedofil gyerekorvosokról, tanárokról, nevelőszülőkről, nagybácsikról, mostohaszülőkről, sőt, vér szerinti szülőkről eszedbe sem jut ilyen ronda dolgot feltételezni???

jabbok 2014.01.21. 16:41:47

@borzimorzi: És ami a kérdésedet illeti, az eltussolással kapcsolatban ("az ügyek eltussolása, a papok áthelyezése új áldozatok körébe. Bevett gyakorlat volt évtizedekig az Egyesült Államokban, Írországban és Németországban, Ausztriában is. A pápa írásban utasította rá az ír egyházi személyeket, hogy eltussolják az ügyeket.")

1. először is: ha a 20-60-szor ritkább ügyekből mégis az egyházi ügyek kaptak ilyen médiavisszhangot, akkor talán az egyház mégis kevésbé (vagy sokkal ügyetlenebbül?) titkolta ezeket az ügyeket, mint az orvosok, családok, iskolák, védőnői szolgálatok, stb.

Vagy hogy is van ez?

A többiek nem falaznak egymásnak, csak nem derül ki - az egyház esetében viszont kiderülnek, pedig az egyháziak falaznak egymásnak. Valahogy így gondolod?

2. A pápa utasítására külön visszatérek, a konkrét dokumentumokat kell előkeresnem. Te honnan is veszed ezt a magabiztos értesülést? Hol olvastad a te verziódat?

jabbok 2014.01.21. 19:02:08

@borzimorzi: Aki bizonyos bűncselekményfajtákat bizonyos embercsoportokkal azonosít, és pl. az uzsora-bűncselekmények, a nemesfémlopások, vagy hasonlók kapcsán egy bizonyos társadalmi csoportot kezd emlegetni, azt rasszistának nevezzük, igaz?

Pedig ezek a bűncselekmények valóban jóval nagyobb arányban fordulnak elő az adott csoport részéről:
- egyrészt az ilyen bűncselekményeknek nem 1-2 százalékát, hanem annál jóval többet követ el egy csoporthoz tartozó elkövető
- másrészt az adott közösségbe tartozók közül százalékos arányban jelentősen nagyobb az ilyen cselekményt elkövetők száma, mint más csoportok körében.

Mégis, JOGOS, hogy senkinek ne a származását, hovatartozását nézzük, hanem hogy mit tett ő maga.
- egyrészt egy bűnelkövetőnél ne az számítson, hogy milyen csoporthoz tartozik
- másrészt pusztán azon az alapon, hogy az adott csoporthoz tartozik, senkit ne gazemberezzenek le. (Hiszen még egy 50 %-ban érintett csoport is azt jelentené, hogy a másik 50 % pedig ÁRTATLAN!!!)

Ebben egyetértünk???
_________________

Eddig egyetértünk???

I_Isti 2014.01.22. 08:02:53

@jabbok: Most volt hír, hogy 400 darab pedofil papot rúgott ki a pápa úr őszentsége.

Akkor hogy is van ez?

Nem tudod megmagyarázni azt, hogy azok az emberek, akiknek az átlagnál, és a világnál jóval magasabb erkölcsi mércének kellett volna megfelelniük, azok még a bűnözők között is a legmocskosabb, legaljasabb csoportba tartoznak. Sokan.

bela 2014.01.22. 13:18:41

@jabbok:

"És fordítva: a papságról miért először a pedofília jut eszedbe neked is - miközben a 20-60-szor gyakrabban pedofil gyerekorvosokról, tanárokról, nevelőszülőkről, nagybácsikról, mostohaszülőkről, sőt, vér szerinti szülőkről eszedbe sem jut ilyen ronda dolgot feltételezni???"

Elnézést, hogy beleszólok kettőtök dolgába, de ez nem helyes érvelés. OK, technikailag az, de a helyes válasz az lenne (szerintem), hogy amint kiderült xy-ról, hogy "nem megfelelő" módon nyúl gyerekekhez, azonnal kidobták, és világi hatóság elé állították az egyházi elöljárói.

Ennek ugyanis az lenne az üzenete, hogy noha nyilván mindenhol vannak ilyen gonosztevők, de az r.katolikus felekezet nem tűr meg ilyeneket a sorai között.

(Azt most ne feszegessük, hogy van-e összefüggés az Istentől nem rendelt cölibátus intézménye és a papok helytelen módon felszínre törő szexualitása között).

De amikor a bulvárban a fenti problémakezelés helyett inkább olyan esetek jönnek napvilágra, hogy eltussolták, áthelyezték, etc. akkor az égbekiáltó botrányokat követően nincs mit csodálkozni azon, ha az egyszeri embernek az r.katolikus pap/nevelő kifejezésre a gyerekmolesztálás asszociáció ugrik be.

Nyilván ez egy túlzás, mert az r.katolikus papok / nevelők többsége nem érintett a problémában, de mégis, mivel a világ ellenséges az egyházzal szemben, és ezért a hívek, papok nagyító alatt vannak, ezért (az eddig gyakorlathoz képest) unortodox módon kellene kezelni a problémát.

Mert így bizony az van, hogy Istent eme bűnösök miatt szidják a kívülállók, ill. az egyháztól is ők tartanak távol többeket.

borzimorzi 2014.01.22. 14:26:28

@jabbok: Ajánlom figyelmedbe az ügy várható fejleményeit:

index.hu/kulfold/2014/01/17/xvi._benedek_400_papot_rugott_ki/

Az ENSZ nyilvánosságra fogja hozni a periratokat, ne aggódj. Bár a Vatikán nem adja ki a molesztálással és gyermekmegrontással vádolt papokat.

www.origo.hu/nagyvilag/20131204-a-vatikan-nem-ad-ki-adatot-a-molesztalo-papokrol.html

Azért a rendőrségi ügyeket lassan fel fogják göngyölíteni, abban hiba nem (annyi) lesz.

Szintén mai hír, hogy letartóztatták a Vatikán volt főkönyvelőjét. Nunzio Scarano háziőrizetben védekezhet azon vád ellen, hogy 20 millió euró körüli összeget mosott tisztára a Vatikán bankján keresztül.

Mindezt a vadkatolikus Olaszországban, ahol könnyen a karrierjébe kerülhet egy ügyésznek vagy politikusnak, ha az egyház vagy az egyházi állam ügyeit kapirgálja.

S meg ne feledkezzünk I. János Pál pápáról sem, aki még egy hónapig sem uralkodhatott 1978 szeptember 3-28 között! Őneki konkrétan az volt a célja, hogy kiganézza a Vatikáni Bankot. Az életébe került. A mai napig nem tisztázott, hogy pontosan hogyan tették el láb alól. Az tuti, hogy egy makkegészséges 66 éves férfi, aki egészségkárosító munkát nem végzett, soha addig szívbetegségnek jelét nem adta, nem huny el szívelégtelenségben egyik pillanatról a másikra. Mert a hivatalos verzió ugyebár ez volt, boncolásra meg nem került sor.

Na, jó, nem akarlak én bántani. Maradj meg hitedben, ha az neked jó. Csak próbáld meg azt is megérteni, hogy az egyház viszont sokaknak nem jó.

Eleve elfogadhatatlan a XXI. században egy olyan intézmény, amelyik alsóbbrendűnek tekinti az emberiség felét, vagyis a nőket, s mint ilyeneket, nem tartja alkalmasnak őket egyházi szolgálatra. Nevetséges. Pláne, hogy közben számos más keresztény felekezetnél vannak női lelkipásztorok. És érdekes módon, ott nincsenek százas nagyságrendben a pedofília miatt elbocsátott lelkészek sem. Milyen éééérdekes összefüggés, mi?

Üdv:
b

borzimorzi 2014.01.22. 14:33:48

@jabbok: Hogyne, eddig egyetértünk. Sőt, továbbmegyek. Az is tény, hogy bizonyos etnikai csoportok tagjai a saját csoportjuk évszázadokkal ezelőtti marginalizált társadalmi helyzete miatt szakosodtak bizonyos bűncselekményekre. Így alakultak ki a zseblopásra szakosodott kalderás cigány tolvajbandák, akik még ideológiát is gyártottak maguknak arra, hogy nekik miért szabad az, ami mindenki más számára bűn.

Csakhogy az évszázadokkal ezelőtti marginalizált helyzet a XXI. században már nem mentség! Ma Európában mindenkinek joga van a közoktatáshoz és egyenlő esélyekkel indul az életben.

Ergo ezt a sajnáltatást el kell felejteni. Ahogy azt is, hogy családilag apáról fiúra, anyáról lányára öröklődő bűnözési szakismeretek birtokában működő klánok néven nevezését rasszizmusnak bélyegezzük. Ez ugyanis nem rasszizmus. Soha nem is volt az.

Pláne, hogy a rasszizmus mindig lenéző. Rasszista pl. az, aki szerint az afrikaiak butábbak, mint az europid vagy az ázsiai rasszhoz tartozók. De nem rasszista az, aki rámutat, hogy egyes etnikai csoportokban igenis kialakultak többgenerációs bűnözői klánok, több generáción át felhalmozott bűnözői szaktudással. A bűnözésben felhalmozott szakismeretek meglétét elismerni egy klán tekintetében: ez aztán abszolút nem lenézés. De jogos elítélése ennek az életformának, lévén ez bizony a parazitizmus egyik formája. Mellesleg olasz maffia is van, aztán mégsem jelent a kifejezés használata olaszellenességet.

Üdv:
b

jabbok 2014.01.22. 19:13:35

@I_Isti: Téged - ameddig becsületes és egyenes választ nem adsz a korábbi kérdésemre - nem tekintelek beszélgető partnernek. Ugyanis IDFT. Úgyhogy addig magaddal vagy másokkal tudsz itt (mellé)beszélgetni, ha van, aki így is szóba áll veled. Sok sikert.

I_Isti 2014.01.23. 08:49:33

@jabbok: Van én nekem Megváltóm, aki tudja, hogy ki vagyok, mit érdekel engem, hogy egy nick szóba áll-e velem, vagy pedig nem?
(Egyébként ha Pál apostol nem hallgatta volna végig István (vértanú) beszédét, akkor soha nem lett volna belőle apostol, megmaradt volna vallásos farizeusnak, de ő is tudta a szívében érezte, hogy valahol mégiscsak Istvánnak van igaza, és nem neki. Ezért is mondta neki Jézus, hogy "nehéz néked az ösztön ellen rúgódoznod." Az a megdöbbentő, hogy fogsz te még hálát adni Istennek, hogy volt valaki, aki leállt veled vitatkozni... :)

jabbok 2014.01.23. 18:07:22

@I_Isti: "egy nick szóba áll-e velem," ... "fogsz te még hálát adni Istennek, hogy volt valaki, aki leállt veled vitatkozni... :)"

Hát ez valóban elég nevetséges...

Van nekem feleségem, öt gyerekem és bőven elég barátom ahhoz, hogy legyen kivel beszélgetnem - én nem egy magányos troll vagyok. És - éppen veled ellentétben - itt nem én vagyok, aki csak "egy nick". Én vállaltam a felekezetemet, annak szégyeneivel együtt. Én ugyanis TARTOZOM VALAHOVÁ. Nem csak akkor, amikor a dicsőség ideje van.

Ez itt nem egy felekezetektől független témájú topik, ahol senkinek semmi köze a másik fél hitéhez vagy felekezeti hozzátartozásához. Hanem egy olyan beszélgető fórum, ahol éppen az egyes konkrét felekezetek és közösségek ügyeiről van szó.

Erre te idejösz, fikázod a többiek egyházát és hitét, de a magad egyházát szégyelled vállalni. ;o)))

Hiába az öntelt, mellverő farizeizmusod, hogy a többiekével szemben a te hited és a te egyházad a tuti jézusi hit és egyház - ez totálisan hiteltelen, hiszen te vagy itt az egyetlen, aki úgy játssza itt "szt. István vértanút" (minő szerény hasonlat!!! ;o))))), hogy azt sem mered megmondani, melyik felekezetbe akarsz éppen megtéríteni engem, szegény farizeus Sault... Saul tudta, hogy szt. István hová is próbálja áttéríteni a zsidó testvéreket... Te meg itt eltitkolod előlem a megtérés útját???

;o))))

jabbok 2014.01.24. 16:25:35

@bela: "a helyes válasz az lenne (szerintem), hogy amint kiderült xy-ról, hogy "nem megfelelő" módon nyúl gyerekekhez, azonnal kidobták, és világi hatóság elé állították az egyházi elöljárói."

ELMÉLETBEN teljesen egyetértek. Az ITT (!!!) rendelkezésre álló információk alapján ez ilyen egyszerű. Pedofil - hívjuk a rendőrt.

A gyakorlatban azonban van egy óriási bökkenő.

Mi lehet az oka, hogy A GYAKORLATBAN ez mégsem megy így, nem csak az egyházban, de az iskolákban, stb sem???

A gonosz püspökök, igazgatók, védőnők?

Ezt a bűncselekménytípust hatalmas látencia jellemzi (egyetlen más bűncselekményben nincs hasonlóan alacsony lebukási arány!!!). Sőt, ahogy a médiahírek és a ti felháborodásotok bizonyítja, az egyházi körökben még mindig sokkal nagyobb arányuk derül ki, és főleg nagyobb arányuk kap hatalmas sajtóvisszhangot, mint bármely más elkövetői körből.

Lehet erre persze azt a magyarosan okos és szerény ;o) reakciót adni, hogy a szemét felettesek (püspökök, és iskolai, orvosi, szociális intézményi vezetők) mind bűnrészesek. Falaznak.

Engem is felháborít, amikor VALÓBAN falaznak egy pedofilnak. Ha egyházi vezetők falaznak a pedofil papnak, az még jobban felháborít, mint ha a védőnő és az orvos falaz (?!?) a családnak (l. pl. Szigetszentmiklós).

De nem szeretek abba a jó magyar betegségbe esmni, hogy nálunk mindenki - bulvármédia-értesülések alapján - szakértőnek érzi magát a focin kívül ma már a pedofíliában is.

A helyzet ugyanis kicsit bonyolultabb, mint a hőzöngők gondolják. AZ ördög itt is a részletekben van, és csak közelről látható.

Hogy is szól a római jog alapszabálya az ártatlanság vélelméről?

UTÓLAG olyan bazi okos mindenki. Főleg a média szerzői és olvasói... De aki benne él, annak egy kicsit nehezebb.

Van olyan gyermekvédelemben dolgozó barátom (férfiember! háromgyerekes apa...), aki sírva kérdezte tőlem, hogy mit csinálnék a helyében, amikor egy olyan 4-5 éves fiúgyerek életéről kell döntenie, akit a saját vér szerinti apja rendszeresen megerőszakol. És ők ezt tudják... De a bizonyítás - ítéletig vezető, évekig tartó eljárás során, miközben a tanúkat nem tudják védeni a befolyásolástól - egyáltalán nem lefutott játszma.

És még a bizonyítás után jön a másik kérdés, ami még nehezebb számára: hiszen tudja, hogy ha ebből a brutális családból kiemeli a gyereket, akkor egy olyan intézetbe küldi, ahol az apja helyett 8-10 nagyobb gyerek fogja rendszeresen megerőszakolni.

Ez a barátom legalább első kézből TUDTA, hogy a pedofília az adott estben igaz.

De tudjátok ti, hogy ez a valós esetek hanyadrészében van így? Akiket "falazással" vádoltok, azok helyében TI MIT CSINÁLTATOK VOLNA?

Azt hiszitek, és úgy írogattok itt, mint ha az adott eseteket "eltussoló" püspökök, és a statisztikák szerint nagyságrendileg gyakrabban "falazó", egyháztól teljesen független iskolaigazgatók, gyámügyi előadók, védőnők ugyanolyan leegyszerűsített, bulvárolvasó számára is kezelhetővé tett, fekete-fehér adatok alapján választanának, döntetének, mint ti itt.

A valóságban pletykaszintű hírek, bizonyíthatatlan (többnyire gyerekektől származó) "tanú"-vallomások és velük szemben felnőtt, jól képzett (ártatlan vagy valóban pedofil) emberek védekezése, ellenbizonyítékai (kreált? valódi?) között kell döntést hozni egy elöljárónak.

És a döntés mindenképpen súlyosabb, mint egy halálos ítélet (szerintem).

Ha valóban pedofil a felügyeletem alá tartozó tanár, pap, orvos, rokon - akkor a gyerek életét teszem tönkre. És újabbakból csinálHATok áldozatot. Talán többet ártok nekik, mint ha a nyílt utcán lelőném őket.

De ha nem pedofil? ha a vád rosszindulatból, félreértésből, vagy egyszerű tévedésből ered? A pedofília olyan vád, ami akkor is egy életre tönkre tesz, ha fölmentenek, mert bizonyítani tudtad az ártatlanságodat.

Én a magam részéről szívesebben lövetném agyon magam, mint hogy ártatlanul pedofíliával megvádoljanak.

Ajánlom a Vadászat című film megnézését. Nem egyházi rendelésre készült.

I_Isti 2014.01.25. 09:51:48

@jabbok: A '90-es évek elején történt, hogy érettségi után egy vidéki főiskolán folytattam a tanulmányaimat. Sok osztálytártársam a középiskolában maradt - mivel az egyébként technikum is volt. Közöttük több olyan barátom, akikkel négy éven keresztül egy osztályba jártam, sőt, olyan is, akivel egy kollégiumi szobában laktam. Pontosan ismertem őket, pontosan tudtam, hogy milyen életvitelt folytattak, folytattunk. (Néha elmentünk sörözni, ismertem a barátnőiket, meg ilyesmi - szentnek semmiféleképpen nem lehetett nevezni.) Namost a volt osztálytársaim közül nagyon sokan abban az időben tértek meg, a szó bibliai értelmében egy régebben a középiskolánkat elvégzett ember hatására - aki bizonyságot tett Jézus Krisztusról a kollégiumban. Döbbenetes volt, hogy gyakorlatilag egyik pillanatról a másikra számomra látható ok nélkül elkezdtek a bibliával foglalkozni, és gyakorlatilag csak Jézusról beszéltek, meg a Bibliáról. Ez nagyon elgondolkoztatott engem. Mondtam a legjobb barátomnak, hogy 'én voltam templomban, és nem találtam ott Istent' erre azt válaszolta kb, persze, mert Isten azt mondja a Bibliában, hogy nem kézzel csinált templomokban lakik, hanem a mi testünk az ő Szent Szellemének a temploma.
ÉN mindenesetre nagyon gondolkodóba estem, ugyanis csak kettő dolog lehetséges:
1) nincs Isten,
2) van Isten.
Így pontosan tudtam, hogy ha van Isten, akkor én bajban vagyok, mert az egész addigi életemben ezt a tényt nem vettem figyelembe. Ha van Isten, akkor én nem független lény vagyok, hanem nagyon is függő, akkor teremtmény vagyok, akkor az életem célja nem önmagában van, akkor van objektív, rajtam és az egész emberiségen kívül lévő mérce, ami alapján ítélnek egyenesnek, vagy görbének, és pontosan tudtam, hogy nem felelek meg ennek a mércének, sőt azt is tudtam, hogy még ha akarnék se tudnék megfelelni neki. Ezt egyszerűbben úgy lehet kifejezni, hogy "bűnös ember vagyok".
Mivel nem igazán ismertem a bibliát addig, ezért megpróbáltam beszerezni egyet, mert kiváncsivá váltam. (A barátaim azt tanácsolák, hogy az újszövetségnél kezdjem el olvasni.) Az egyik legnagyobb sokk akkor ért, amikor a Szent István társulat boltjában egyszerűen nem volt normális méretű Biblia. Volt mindenféle imakönyv, meg kegytárgy, de Biblia az speciel nem. Ebből azonnal megértettem, hogy valaminek kell lennie a Bibliában, ha egy ezer éve keresztény országban a legkeresztényebb szervezet legkeresztényebb boltjában nem lehet kapni... Kénytelen voltam elmenni egy református könyvesboltba, és ott találtam revideált Károli verziót. Azonnal elolvastam a Máté evangéliumát, és a Lukácsot félig. Nagyon megdöbbentett, hogy mennyire hús-vér emberekről szól, hogy egyik ember sem kitalált, idealizált regényhős, hanem hús-vér emberek, valódi emberi hibákkal, emberi korlátokkal, és valódi emberi erényekkel. Ezért is aztán a barátaim hívásának engedve elmentem egy istentiszteletre. Nagyon érdekes volt, hogy az elején imádkoztak az emberek, és úgy imádkoztak mint akik tényleg hisznek abban, hogy amit kérnek azt megkapják. Aztán éneklés kezdődött. Amikor az emberek körülöttem énekeltek, azt láttam, hogy van egy abszolút bizalom bennük, hogy a félelemnek nyoma sincs, és van egy nagy, szinte kifejezhetetlen örömük, egy békességük. Végiggondolva az életemet rájöttem, hogy nekem pontosan ez hiányzik: az öröm, a békesség, és a bizalom, ami a félelem nélküliség miatt volt bennük. Amikor az éneklés véget ért, én elmondtam Istennek, hogy nem érdekel, hogy hogy, de nekem kell az az öröm, az a békesség, ami ezekben az emberekben van, ami belőlük sugárzik. Elmondtam Istennek, hogy inkább elhiszem az egész Bibliát, elhiszem az, hogy Jézus itt járt a földön, elhiszem, hogy ő Isten fia, inkább elhiszem a szűztől születését is, de nekem adja meg azt az örömöt, azt a békességet, és bocsássa meg a bűneimet!
Ez pont az éneklés végére esett, mindenkit felszólítottak, hogy üljünk le. Nekem meg kellett fognom a széket, mert hirtelen úgy éreztem, hogy valami egy hatalmas terhet vesz le rólam, és emiatt sokkal könnyebb vagyok, annyira könnyű, hogy ha nem fogom meg a széket, talán el is repülök. A prédikáció a 91. zsoltárból volt, a lényege az volt, hogy a "nem félhetsz". Az istentisztelet végén előrehívták azokat, akik meg szeretnének térni, nekem természetes volt, hogy előremegyek.
Nos, ez volt kb a "megtérés útja" a számomra. Az ilyen megtérés élmányt hívják a köreinkben úgy, hogy "találkozás Jézus Krisztussal".
Nálunk mindig nyomatékosítják, hogy az az egyház, az a gyülekezet nem tud senkit üdvözíteni, de még csak purgatóriumból (ami egyébként nem létezik) kiimádkozni se. Valaki vagy találkozik Jézus Krisztussal, és megtér, és utána közösségben van Vele, és az életének az eseményei, a beszédei, stb bizonyságot tesznek arról, hogy ő már egy újjászületett ember, a régiek elmúltak, Krisztusban ujjá lett minden, vagy pedig nem ismeri őt Jézus Krisztus, akármilyen vallásos gyakorlatot is végez.

jabbok 2014.01.26. 14:35:52

"Nálunk mindig nyomatékosítják, hogy az az egyház, az a gyülekezet nem tud senkit üdvözíteni, de még csak purgatóriumból (ami egyébként nem létezik) kiimádkozni se. Valaki vagy találkozik Jézus Krisztussal, és megtér, és utána közösségben van Vele, és az életének az eseményei, a beszédei, stb bizonyságot tesznek arról, hogy ő már egy újjászületett ember, a régiek elmúltak, Krisztusban ujjá lett minden, vagy pedig nem ismeri őt Jézus Krisztus, akármilyen vallásos gyakorlatot is végez."

Ezt az én egyházamban is így tanuljuk, és próbáljuk nyomatékosítani is... A karácsonyi időszakban pl. úgy hangzik ez, hogy "hiába született meg Krisztus 2000 éve Betlehemben, ha nem születik meg újra a saját szívedben is." De még egyszerűbben azzal tanítjuk, hogy nálunk nem a papon/pásztoron múlik, mikor melyik szöveget olvassa fel a misén - hanem 3 éves ciklusokban a teljes Újszövetséget és az Ószövetség szinte minden fontosabb szövegét mindig újra fel kell olvasni. Így legalább három évente az is hallja, hogy "nem mindenki, aki azt mondja nekem: Uram, Uram... csak aki megteszi Atyám akaratát" (és még számtalan ugyanerről szóló szentírási szöveget), aki otthon nem veszi elő a Szentírást.

I_Isti 2014.01.27. 11:47:01

@jabbok: Igen, ez az újjászületés nálam egy pontosan meghatározott napon volt, amire a mai napig pontosan emlékszem. Azóta pontosan hiszem és tudom, hogy Isten az összes bűneimet megbocsájtotta, és már nem vagyok a kárhozat, a halál, a pokol, a seol, a bűn, a betegség, a fájdalom, sátán királyságának az uralma alatt, hanem Jézus Krisztus királyságának vagyok az alattvalója, Jézus Krisztus a királyom.
Egyébként a fogalmakban van egy apró, ámde nagyon lényeges különbség: igen, énekeltünk régen egy olyan dalt, hogy "benned szülessen meg Jézus" - de ez valóságban nem azt jelenti, hogy az ember szívében kell megszületnie Jézusnak, hanem azt, hogy az ember szívének kell megszületnie: egy olyan természetfeletti beavatkozásra van szüksége az emberi szívnek és szellemek, ami az eredendő bűn miatt a halál állapotában levő szívet élővé teszi: amikor Isten azt mondta, hogy "amely napon eszel abból biztosan meghalsz" - nem hazudott - ennek ellenére a bűnbeeséskor látszólag nem halt meg sem Éva, sem Ádám, viszont történt velük valami, ami akkor a biológiai életüket még nem érintette, viszont ami az addigi Istennel való közösségüket alapjaiban lerombolta, és gyakorlatilag lehetetlenné tette: a szívük, a szellemük meghalt. A szívnek ezt a halott állapotát pedig csak Isten tudja megváltoztatni, és újra élő szívűvé tenni az embert, ahogyan Jézus is mondta: "Embereknél ez lehetetlen, de Istennél minden lehetséges." (Mondjuk Nikodémus nem is értette, pedig nem kis tanító volt: "Felele Jézus: Bizony, bizony mondom néked: Ha valaki nem születik víztől és Szellemtől, nem mehet be az Isten országába. Ami testtől született, test az; és ami Szellemtől született, szellem az.
Ne csodáld, hogy azt mondám néked: Szükség néktek újonnan születnetek.")

bela 2014.01.28. 10:38:53

@jabbok:

Nekem csak egy gyerekem van, de ez is elég ahhoz, hogy zéró toleranciám legyen a pedofil papok és támogatóikkal (=falazók) szemben.

Az ártatlanság vélelme szerintem is fontos, és azt mondom, hogy kétség esetén inkább hagyjunk futni egy bűnöst, mintsem meghurcoljunk egy ártatlant.

De! A jelenséget sem értem, hogy xy falaz valakinek. Tudom, hogy belülről minden más, de feltéve, hogy valaki Krisztust követi, az hogyan fordíthatja el a fejét, hogyan maradhat csendben, ha számára is nyilvánvaló, hogy xy egy kiszolgáltatott gyerekkel visszaél?

"Akiket "falazással" vádoltok, azok helyében TI MIT CSINÁLTATOK VOLNA?"

Bármilyen eszközzel megvédeni az (leendő) áldozatot, ill. megakadályozni, hogy xy újra elkövesse. és amikor azt írom, hogy "bármilyen", akkor azt úgy is értem.

A filmről hallottam, nem rossz. De bárcsak ott tartanánk, hogy már megint arról írna a bulvár, hogy xy-t meggyanúsították, de megint beigazolódott, hogy ilyenek nincsenek x. felekezetben.

Csak ugye arrafelé nem kellene elcsúszni, hogy az érdemben cselekvést ezekkel az álságos félelmekkel akadályozzuk meg.

Egészen biztos vagyok abban, hogy Jézus pont ugyanúgy fogja megítélni a falazókat, mint azokat, akik elkövették gyalázatos tetteiket.

Btw. szerintem az is sokat segítene, ha az r.katolikus egyház az emberi hagyományok helyett jobban támaszkodna Isten igéjére, és az Isten rendelésével ill. a józan ésszel is ellentétes kötelező papi nőtlenséget lehúznátok a lefolyón, ahova való.

jabbok 2014.01.29. 12:44:21

"feltéve, hogy valaki Krisztust követi, az hogyan fordíthatja el a fejét, hogyan maradhat csendben, ha számára is nyilvánvaló, hogy xy egy kiszolgáltatott gyerekkel visszaél?"

Ezek szerint egyáltalán nem volt érthető az egész előbbi kommentem???

Pont arról írtam, hogy A VALÓSÁGBAN (!!!) nem ilyen fekete-fehérek az információk, mint a média-fogyasztóknak.

Szerintem sem egyházi, sem világi illetékes: se püspök, se iskolaigazgató, se gyámügyes, se - hogy a leggyakoribb esetet nézzem - a szülők (!!!) nem falaznak. Mégis rejtve marad az esetek túlnyomó többsége.

Nem csak abszolút mennyiségben, hanem ARÁNYÁBAN IS AZ A LEGGYAKORIBB (majdnem 60-szor (!!!) gyakoribb, mint papok között), hogy a pedofil az érintett gyerekek közvetlen családjából kerül ki: nevelőszülő, nagybácsi, féltestvér, vér szerinti szülő, stb).

De téged is el kellene, hogy gondolkoztasson, hogy a nem-pedofil SZÜLŐ is falaz, amikor nem kerül nyilvánosságra a pedofil eset?

Miért tenné???

Nyilván azért nem tesz feljelentést egy olyan szülő, aki maga nem pedofil, mert

1. maga sem tud róla
2. ha valamit mégis megtud, el sem tudja hinni
3. ha maga elhinné is, hogyan szerez bizonyítékot?

Tudsz más okot elépzelni???

De amikor egy püspök nem tesz feljelentést (akinek nyilván sokkal kevesebb, és főleg sokkal áttételesebb, közvetettebb információi lehetnek, mint egy szülőnek), az bezzeg szerinted és a hasonlóan érvelők szertint csak gazember lehet, aki FALAZ.

Ez bizony ELŐÍTÉLETES GONDOLKODÁS.

jabbok 2014.01.29. 12:47:35

@bela: "Egészen biztos vagyok abban, hogy Jézus pont ugyanúgy fogja megítélni a falazókat, mint azokat, akik elkövették gyalázatos tetteiket."

Ebben teljesen egyetértünk.
Sőt, én itt a földön is súlyosabb büntetést adnék egy bizonyított pedofilnak, ha szülő, aztán ha pap, aztán ha gyerekorvos, aztán így tovább.

Annak arányában, hogy mennyire bizalmi, mennyire erkölcsi tekintélyi szerepből követte el. (Egy papnál csak a szülő a rosszabb elkövető.)

jabbok 2014.01.29. 13:06:25

@bela: "Btw. szerintem az is sokat segítene, ha az r.katolikus egyház az emberi hagyományok helyett jobban támaszkodna Isten igéjére, és az Isten rendelésével ill. a józan ésszel is ellentétes kötelező papi nőtlenséget lehúznátok a lefolyón, ahova való."

Ez megin érdekes mondás. Tartalmilag is, stílusában is. Majdnem freud-i...

Mindig meglep, hogy milyen indulatokat szít a cölibátus intézménye. Értelmes emberekből is.

Ennél csak az lep meg jobban, hogy a TÉNYEK mennyire nem képesek befolyásolni ezeket az indulatokat és előítéleteket. Még értelmes embereknél is... ;o)

Éppen itt írtam, és linkként csatoltam több, akár kifejezetten egyházellenes tanulmányban is, hogy a katolikus papok között
- nem csak abszolút értékben
- hanem ARÁNYÁBAN IS NAGYSÁGRENDILEG KEVESEBB a pedofília és a szexuális visszaélések száma, mint BÁRMELYIK kontroll csoportban.

Akkor mi is a köze a pedofíliához a cölibátusnak? Vagy a katolikus egyháznak? Ha egyszer a házas protestáns lelkészek, zsidó rabbik, más vallások (pl. moszlim imámok) házas papjai-lelkészei között is jelentősen magasabb a pedofilok ARÁNYA (nem csak a száma)?

Miért is a pedofíliát okolod, ha a pedofiloknak nem csak a legnagyobb tömege, hanem MESSZE A LEGMAGASABB ARÁNYA is a nevelőszülők, szülők köréből kerül ki??? (nem 40-60 %-kal, hanem 40-60-SZOR(!!!) TÖBB, mint bármely felekezet lelkészei közt) Ezek a szülők-nevelőszülők cölibátusban élnek szerinted???

Érted már, miért nevezlek előítéletesnek?

Mert ezt elolvasod, talán veszed a fáradságot arra is, hogy utánanézz a linkeknek és valóban FÜGGETLEN tanulmányoknak, és lásd, hogy nem egyházi hazugságokkal próbáltalak meggyőzni - de egy hét múlva már újra a cölibátust fogod okolni és a katolikus egyházat fogod szidni, ha a pedofília szóba kerül valahol. Nincsenek illúzióim.

"A man hears only, what he wants to hear, and disregards the rest..."

jabbok 2014.01.29. 13:46:34

@I_Isti: Amit az újjászületésről írsz, azt pontosan így tanítja a katolikus egyház is. Illetve egy kicsit tovább is megyünk, mert mi úgy hisszük, hogy a megtérés még ezzel a második (belülről nézve, élmény szempontjából első) újjászületéssel is csak ELKEZDŐDIK.

Szerintem a hit, a keresztény élet nem azon áll vagy bukik, hogy kinek milyen élménye volt, vagy mennyire érzi bűntelennek, megszabadítottnak magát, vagy milyen felekezethez tartozik.

Az igazi különbség abban van, hogy

1. az ember magát igyekszik A TÖBBI EMBER ÉS AZ ÚRISTEN SZÁMÁRA elviselhetővé tenni, magát próbálja a TÖBBIEK (megint csak az emberek és az Isten) szükségeihez, vágyaihoz szabni

2. vagy azért tartozik egy valláshoz, felekezethez, "maga módján hithez", hogy ettől jobbnak, igazabbnak és boldogabbnak érezze MAGÁT.

Ilyen egyszerű.

BÁRMILYEN hitet, vallást, felekezetet lehet önző módon, önigazolásra használni. BÁRMELYIK vallás imáit, hitgyakorlatát lehet az Isten igazságának keresése és a becsületes szembenézés helyett lelki maszturbálásra használni.

(Igen, BÁRMELYIKET - tehát a katolikust is. És - akármelyik gyülekezethez is tarozol - a tiédet is.)

Lehet azért hívőnek lenni, mert rászorulunk az Isten folyamatos segítségére, vígasztalására, gyengédségére. Lehet minden "tisztséget" feladatként, a többiek szolgálataként látni - legyen az akár takarítás, akár pelenkázás, akár gyógyítás, akár tanítás, akár pásztori küldetés.

És lehet azért hívőnek lenni és azért "szolgálni", hogy attól MAGUNKAT a többieknél jobbnak, igazabbnak, erősebbnek, magunk vagy mások vagy az Isten előtt igaznak érezzük. Katolikus pap vagy püspök is lehet valaki így.

Számomra a kereszténység vagy a katolicizmus nem dicsőség. Senki másnál nem érzem jobbnak magamat tőle - csak annál, aki nélküle én magam lennék.

jabbok 2014.01.29. 13:47:59

@bela: "feltéve, hogy valaki Krisztust követi, az hogyan fordíthatja el a fejét, hogyan maradhat csendben, ha számára is nyilvánvaló, hogy xy egy kiszolgáltatott gyerekkel visszaél?"

Ezek szerint egyáltalán nem volt érthető az egész előbbi kommentem???

Pont arról írtam, hogy A VALÓSÁGBAN (!!!) nem ilyen fekete-fehérek az információk, mint a média-fogyasztóknak.

Szerintem sem egyházi, sem világi illetékes: se püspök, se iskolaigazgató, se gyámügyes, se - hogy a leggyakoribb esetet nézzem - a szülők (!!!) nem falaznak. Mégis rejtve marad az esetek túlnyomó többsége.

Nem csak abszolút mennyiségben, hanem ARÁNYÁBAN IS AZ A LEGGYAKORIBB (majdnem 60-szor (!!!) gyakoribb, mint papok között), hogy a pedofil az érintett gyerekek közvetlen családjából kerül ki: nevelőszülő, nagybácsi, féltestvér, vér szerinti szülő, stb).

De téged is el kellene, hogy gondolkoztasson, hogy a nem-pedofil SZÜLŐ is falaz, amikor nem kerül nyilvánosságra a pedofil eset?

Miért tenné???

Nyilván azért nem tesz feljelentést egy olyan szülő, aki maga nem pedofil, mert

1. maga sem tud róla
2. ha valamit mégis megtud, el sem tudja hinni
3. ha maga elhinné is, hogyan szerez bizonyítékot?

Tudsz más okot elépzelni???

De amikor egy püspök nem tesz feljelentést (akinek nyilván sokkal kevesebb, és főleg sokkal áttételesebb, közvetettebb információi lehetnek, mint egy szülőnek), az bezzeg szerinted és a hasonlóan érvelők szertint csak gazember lehet, aki FALAZ.

Ez bizony ELŐÍTÉLETES GONDOLKODÁS.

I_Isti 2014.01.29. 15:02:43

@jabbok: apcsel 23. 1. Mikor pedig a tanácsra vetette szemét Pál, monda: Atyámfiai, férfiak, én teljes jó lelkiismerettel szolgáltam az Istennek mind e mai napig.
2. Ananiás főpap pedig megparancsolá azoknak, kik ő mellette állanak vala, hogy üssék őt szájon.

Ebben a történetben TE ki vagy?

Pál, aki azt mondta, hogy "teljes jó lelkiismerettel szolgáltam az Istennek mind e mai napig"
Vagy pedig Anániás, aki erre a mondatra úgy reagált, hogy szájon vágatta Pál apostolt?

jabbok 2014.01.29. 16:21:31

@I_Isti: Bocs, de ebben a "te ki vagy" kérdésben igazán a te térfeleden van a labda. Én elég világosan beszéltem, mind magamról, mind a közösségemről. Veled ellentétben.

Úgyhogy nem is értem, hogy ezt mire fel kérded... Ketőnk közül nem én vagyok, aki bújkál a konkrét hitvallás elől...

bela 2014.01.31. 19:27:10

@jabbok:

"az bezzeg szerinted és a hasonlóan érvelők szertint csak gazember lehet, aki FALAZ."

Egy szóval sem állítottam, hogy könnyű a dolog. De ha bizonyos esetek (nyilván nem mind) már a bulvárba is elérnek, akkor te is érzed, hogy azért van, amikor a felszínre tud jutni a probléma.

Azonban én pl. azokra az esetekre is gondoltam, amikor a már kibukott ügyben sáros bűnözőket egyszerűen áthelyezik. Érted? Hogy ne a mi portánkat szégyenítse tovább, hanem 2 állammal odébb valaki másét.

"Mindig meglep, hogy milyen indulatokat szít a cölibátus intézménye."

Engem meg az, hogy vannak emberek, akik ezt helyesnek tartják, noha Isten ezt nem rendelte.

"Akkor mi is a köze a pedofíliához a cölibátusnak?"

Szerintem valami olyasmi, hogy ha egy férfinek felülről meg van mondva, hogy akkor lehet elfojtani a szexualitását, akkor az elég sanszos, hogy valamilyen helytelen módon fog a felszínre törni.

Figyelem, ez nem azt jelenti, hogy az összes r.katolikus pap pedofil, stb. (emiatt), hanem egyszerűen azt, amit Pál úgy fejezett ki az 1Kor 7,5-ben, hogy amikor a férj és feleség tartózkodtak a szextől pl. böjt, imádkozás, stb. miatt, utána újra legyenek együtt, nehogy a Sátán fel tudja használni az ő (természet szerint létező) szexuális kívánságukat.

Nyilván vannak úgy ma is papok, mint 2000 éve Pál, akinek a családi hátteréről kb. semmit nem tudunk. Na de, hogy minden r.katolikus pap rendelkezik a megtartóztatásnak ezzel az ajándékával, az finoman szólva hihetetlenül hangzik.

Hogy előítéletes lennék? Könnyen lehet. De ezzel együtt is úgy lenne szép, ha nem az arányokkal jönnél (amelyek hitelességéről nem vagyok meggyőződve, ill. azt az apró ellenmondást most hanyagolva, hogy az r.katolikus papok által elkövetett állítólagos molesztálások alig derülnek ki, de milyen szerencse, hogy a zsidók, reformátusok, muszlimok hasonló ügyei igen, te pedig mindezek alapján ki is számoltad, hogy az r.katolikus felekezet a legkevésbé fertőzött ezzel a bűnnel), hanem azt mondhatnád, hogy itt kérem még csak a jelenséget sem ismerjük.

Vagy ha azt tudnád mondani, hogy ok, van a cölibátus, ami a férfiak szexuális vágyának elfojtását követeli meg, de ebből semmi probléma nem származik.
Öngyilkosság? Ezt gondold át.