Öngyilkosság? Ezt gondold át.

Utolsó kommentek

  • Mária Kulybus: Én ateltem hasonló esetet mint Anelise pszichológiai értelemben nem vagyok jól bár az én esetemben van előzmény és ez uldoztetes. (2018.05.17. 21:47) Az egész világon nő a démoni befolyás a Vatikán szerint
  • $pi$: "Annak a létezőnek, amelynek a gondolatainkon kívüli létezése lényegi tulajdonsága, a valóságban öröktől fogva létezőnek kell lennie" Rengeteg apró csúsztatás segítségével jutunk el oda, hogy egy n... (2018.02.09. 06:57) Isten léte – észérvekkel
  • Tapsihapsi: @qewr: Alapvetően az egyetemes ortodox egyház is hét szentséget ismer, csak nem határolja el őket szigorúan ez egyéb szent cselekményektől. A szerzetesség kváziszentség. Forrás: hungary.orthodoxia.o... (2018.01.23. 19:31) Mikor érvénytelen az egyházi esküvő?
  • Tudományos Rendőrség PJT, Tejfalussy András, aquan: KÖZÉRDEKBŐL MEGKÜLDÖM AZ ALÁBBI NYILVÁNOS KÉRDÉST FERENC PÁPÁHOZ: Szükségesnek tartom nyilvánosan megkérdezni Ferenc pápát: valóban ő csókol kezet a pénzvilág uralkodóinak az internetes youtu.be/CMN... (2018.01.21. 19:17) Hová kerülnek a pápának írott levelek?
  • kotyesz: Na még ennyi hsz.?! ezt muszáj elolvasnom! (2017.11.10. 11:34) Fogamzásgátlás helyett családtervezés
  • Utolsó 20

Amerikai bíróság: keresztények működjenek közre melegházasságokban

2013.12.11. 11:28, Katekéta

2012 júliusában a a coloradói Lakewood egyik cukrászdájába tért be a homoszexuális pár, Charlie Craig és David Mullins. Esküvői tortát kértek, de a Masterpiece Cakeshop tulajdonosa, a keresztény Jack Phillips azt mondta, szívesen készít nekik születésnapi tortát vagy süteményeket, de hite miatt esküvőit nem. A keresztények szerint esküvő csak egy férfi és egy nő között köttethet. A meleg pár perre ment, az amerikai bíróság pedig kötelezi a cukrászatot, hogy homoszexuális pártoknak is készítsen esküvői tortákat.

Tényleg elképesztő ez a döntés, különösen annak a nemzetnek a bíróságától, amely az állampolgári jogok élharcosának nevezi magát. Mi következik ebből a precedens alapú angolszász jogrendszerben? Ha egy hithű keresztény esküvői fotós, most már jobban teszi, ha pályát módosít: ha ugyanis lelkiismereti okokból elutasít egy melegházasságnál való közreműködést, meg fogják büntetni.

Készséggel el kell fogadnunk, hogy az embereknek joguk van úgy élniük az életüket, ahogyan akarják. Ezt nem a felvilágosodás új emberi jogai mondatják velünk, hanem egy jóval nagyobb tekintély: az Úristen, aki szabad akaratot adott mindenkinek. Jó az, ha a hit választás kérdése, jó az, ha többféle értékrend élhet egymás mellett.

De amíg két férfi összekötheti az életét egyes kultúrákban, addig hogyan fordulhat elő, hogy ugyanott másodrangú lesz a lelkiismereti és vallásszabadság? A meleg pár mehetett volna másik cukrászdába, de a tulajdonos nem választhat másik vallást csak úgy. Hogyan lett másodrangú a kereszténység egy hagyományosan protestáns országban?

Márpedig sütsz!

A melegjogi mozgalmak persze üdvözölték a döntést. Ezentúl, ha melegek érkeznek a keresztény cukrászdába, nekik is kell esküvői tortát készíteni. Pedig a tulajdonos eleve nem küldte el őket, szeretettel fogadta, csak épp egy terméket saját meggyőződése miatt nem akart készíteni nekik. Vajon ha személyes meggyőződésből egy melegbárból kitiltanának néhány bőrfejűt, a bíróság sietne kötelezővé tenni a fogadásukat? Abszurd helyzet.

A helyzet különösen azért érdekes, mert a coloradói törvények szerint a házasság egy férfi és egy nő közössége. Robert N. Spencer bíró szerint viszont ez nem érdekes, mert a törvényben diszkriminációellenes passzusok is vannak, és azok fontosabbak jelen kérdésben. Úgy tűnik, a vallási meggyőződésnél is fontosabb a falansztergondolkodás.

A tulajdonos ügyvédje szerint a döntés azért is veszélyes, mert olyan termékek esetén, melyek üzenetet közvetítenek, ezen precedens alapján a készítők elveivel ellentétes darabokat is elő kell majd állítani. Tegyük föl, hogy egy meleg házaspár egyedi edényeket gyárt: ebben az esetben melegellenes szervezetek által kért, adott esetben homofób anyagokat is le kellene gyártaniuk.

A bíró kiemelte, hogy hiába van szó egy személyes üzleti vállalkozásról, ha megválogathatják, hogy kinek dolgoznak, azzal komoly társadalmi károkat okozhatnak és egyéneket nagyon megsérthetnek.

Fotósok jártak már így

Épp idén történt már hasonló: 2006-ban egy keresztény házaspár által vezetett fotóstúdió, az Elane Photography megtagadta egy leszbikus pár esküvőjének vállalását. A pár nem vesztett sem pénzt, sem időt, hiszen azonnal találtak új szolgáltatót. Az új-mexikói bíróság ennek ellenére idén augusztusban elmarasztalta a fotósokat, akik többé nem folytathatták vállalkozásukat. A bíró kemény szavakkal illette a keresztény hitet és a Bibliát.

Érdekes kérdés: természetesen a modern demokráciában teljesen alapvető elvárás, hogy senkit se érjen hátrányos megkülönböztetés bőrszíne vagy szexuális orientációja miatt. De ugyanígy vallása miatt sem. Élhet-e mindenki a saját elvei szerint úgy, hogy ne akadályozzuk egymást? Amennyiben a tolerancia nevében nem toleráljuk a más hitet, akkor semmiképpen.

A probléma már régóta fennáll: anglikán lelkészeknek korábban törvényileg kötelezővé tették melegek összeadását. A nagy-britanniai anglikán egyházat épp augusztusban perelte be egy melegpár, amiért vallási okokból nem akarták összeadni őket. A nagy keresztény egyházak hűen a Biblia szövegéhez nem fogadják el az azonos neműek közti házasságot, mivel elvi okból úgy gondolják, hogy a házasság csak egy férfi és egy nő között köttethet. Előfordult eset, mikor református lelkész meleg gyermekeinek házasságában titokban segédkezett. A 2004-es magyar református zsinaton a Református Egyház kijelentette, hogy erkölcsileg nem kívánja minősíteni a homoszexualitást, de a meleg párok összeadása és a melegek általi örökbefogadást nem tartják elfogadhatónak. Idén augusztusban Németországban először adtak össze evangélikus meleg párt.

A karácsony nem az ajándékozásról szól, a húsvét nem a nyusziról, a házasság pedig nem csak egy papír. Ez a mi hitünk.

47 komment

Címkék: amerika homoszexualitás hír házasság


A bejegyzés trackback címe:

https://apologetika.blog.hu/api/trackback/id/tr765685781

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

I_Isti 2013.12.11. 16:05:26

"Hasonlóképpen mint a Lót napjaiban is lett; ettek, ittak, vettek, adtak, ültettek, építettek;"
Jézus vajon miért pont Lóttal példálózik?
(előtte meg Noéval?)

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.12.12. 11:18:32

A szenteken viszont nem szabad viccelődni. Valakit bevittek az őrsre és nyolc (!) órán át kihallgatták, mert twitterbejegyzésben viccelődött a haldokló Mandelával:

www.dailymail.co.uk/news/article-2520662/Neil-Phillips-quizzed-8-HOURS-police-Nelson-Mandela-Twitter-jokes.html

tisztapista 2013.12.12. 11:18:51

"Amerikai bíróság: keresztények működjenek közre melegházasságokban"

És a derék amerikai gerillaharcosok egy éjszaka felgyújtották a bíróságot, és felnégyelték a bírót.

Nagy per lett belőle, az FBI hajtóvadászatot rendezett a tettesek után, de a homokosok többször nem próbálkoztak.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.12.12. 11:19:09

@Siri Keeton: Érdekes, hogy pl. Thatcher halála után nem volt ilyen szigorú a rendőrség a halálon viccelődőkkel. Nyilván ilyen védelem csak a vallás szentjeinek jár.

barli 2013.12.12. 11:24:29

tök jó, ezentúl meg fogják csinálni, de én abból nem ennék.. :)

tisztapista 2013.12.12. 11:54:07

@Siri Keeton: Mandela ellentmodnásos személyiség volt. Ő vezette be az apartheidet.

Vagy ő szüntette meg?

Mindegy, köze volt hozzá, és ez épp elég.

benoke77 2013.12.12. 11:58:38

Pár éve valahol azért büntettek meg egy nyomdát mert nem akart szerződni valami homokos pornó újsággal. De kimondták, hogy nem számít a téma, ugyanolyan sajtótermék mint egy politikai vagy akármilyen újság.

Irókéz 2013.12.12. 12:04:22

Miért kell ebből vallási kérdést csinálni? "Sajnos a kért határidőre nem tudunk rendelést teljesíteni, így nem is tudjuk felvenni a rendelést." - legyen az cukrászat, fotós vagy bármi. Az meg, hogy a tulaj mit gondol, az az ő magánügye.

Mainframe · http://mainframe.blog.hu/ 2013.12.12. 12:10:04

Egyszer lenne bármi megtagadva a keresztényektől vallási alapon (mármint azért, mert valaki nem ért vele egyet), és akkora sírás meg keresztes háború lenne mindjárt, hogy ihaj. Csak szerencsére a keresztények nem ismerik ezt az érzést, szóval könnyen nagy a szájuk.
Érted: te nem sütsz tortát meg nem fotózol a melegeknek, cserébe holnaptól meg a te orrodra csukja rá a boltja ajtaját az összes meleg, muszlim, ateista, sátánista meg még ki tudja. Megéri ezt elkezdeni szerinted?

Irókéz 2013.12.12. 12:13:41

@Mainframe: Ha bevállalja az elutasítás következményeit, akkor tegye.

Mainframe · http://mainframe.blog.hu/ 2013.12.12. 12:18:53

Ez a probléma, hogy nem nagyon lesznek következményei, legalábbis a sajtóvisszhangon túl, ami azért elég egyedi eset (pl. a mostani eset kapcsán is csak egy korábbit sikerült felhozni, én sem tudnék többet).
Pont ezért írtam, hogy könnyen nagyvonalúskodnak a keresztények, őket nem zárják ki sehonnan. Legutóbb ilyen a római birodalomban történt, azóta ők csinálják mindenki mással, gondolom felebaráti szeretetből.

Mainframe · http://mainframe.blog.hu/ 2013.12.12. 12:19:33

@Irókéz: Sorry, a fenti neked ment válaszba, csak nem írtalak be.

Irókéz 2013.12.12. 12:23:18

@Mainframe: De, lesznek következményei. Ha egy párt soha nem szolgálnak ki, akkor máshová fog járni előbb-utóbb. A cukrász örül, mert nem kell a vallásával ellenkezőt csinálnia, a pár meg megkapja máshol a sütijét. Az, hogy a párocska autószerelő műhelyébe nem fogja vinni a cukrász a kocsiját pedig megint egy következmény. Ha megtehetik, akkor tessék.

Mainframe · http://mainframe.blog.hu/ 2013.12.12. 12:41:40

@Irókéz: Igazad van, a niggereknek is át kellett volna szokniuk biciklire ahelyett a buszos incidens helyett.

burakefendi 2013.12.12. 12:44:51

Szerintem egyébként közreműködhetnek akár lelkiismereti okok ellenére is. A keresztényeknek nem feladata őrködni nem hívő emberek erkölcsei fölött, és sokkal nagyobb bizonyság lehet a részükről, ha nem személyválogatók. Ugyanakkor az egyházba nem szabad beengedni hasonló dolgokat. A kettő szerintem egyértelműen külön megítélés alá esik.

Mainframe · http://mainframe.blog.hu/ 2013.12.12. 12:52:43

Ja, és posztoló:
"A karácsony nem az ajándékozásról szól, a húsvét nem a nyusziról, a házasság pedig nem csak egy papír. Ez a mi hitünk."
Azoknak is ez a hite, akik ennyire akarnak házasodni. Egy papírért senki nem tenné ki magát ennek a sor kellemetlenségnek.

Katekéta 2013.12.12. 12:55:50

@burakefendi: tévedés, katolikus orvos például abortuszban nem vehet részt, mert azonnal kiközösítésbe esik. Én a civil munkámban is elutasítok az elveimmel ellentétes megrendelőket, például pornóoldalakat. Ez természetesen következik az értékrendmből.

Irókéz 2013.12.12. 12:57:17

@Mainframe: Egy praktikus kérdés: te ennél abból a tortából, amit egy olyan ember készít, aki elutasít téged, de a törvény kötelezi a kiszolgálásodra?
Lehet, hogy én vagyok túl büszke, de nekem nem lenne elégtétel a bírósági határozat.

Irókéz 2013.12.12. 12:58:23

@Katekéta: Banktól megbízást elfogasz/elfogadnál?

burakefendi 2013.12.12. 12:58:49

@Mainframe: arra gondolsz, hogy pl angol cégnél kötelezhetnek, hogy ne viselj feszületet, különben kirúghatnak? vagy leszedetik a burkát a muszlim nőkről hollandiában? tényleg nem ismerik ezt az érzést :)

burakefendi 2013.12.12. 13:01:30

@Katekéta: az abortusz elvégzése és a pornó más. Egy esküvői torta megsütésével nem öszehasonlítható, az téged nem kényszerít erkölcstelenségbe

Katekéta 2013.12.12. 13:05:42

Én ismerem a katekizmusunkat. Pornó népszerűsítésében éppúgy nem vehetünk részt.

Mainframe · http://mainframe.blog.hu/ 2013.12.12. 13:29:34

@Irókéz: Nem, biztosan nem ennék, ettől még ez a dolog precendensértékű, és publicitást kell kapnia, ezt nagyon helyesen ismerték fel az éppen tárgyalt eset sértettjei is. Nem nagyon tudtál mit mondani a párhuzamra, amit írtam, és ami mindenkinek kiüti a szemét az esettel kapcsolatban, ez gondolom, nem véletlen.
@burakefendi: Ezt egyébként baromságnak tartom, úgy, ahogy van. A feszületet levetetését mindenképp, a burkával az a gond, hogy a beazonosíthatóságban okoz gondokat, benzinkúton sem szolgálják ki a motorosokat, amíg le nem veszik a sisakjukat, érted... De vallási minőségben nem értem, miért kell korlátozni, ki mit hord, amíg annak nincsenek más, gyakorlati hátrányai (pl. nem tudom, egy szikh hogy vesz fel munkavédelmi vagy egyéb sisakot, de tuti, hogy valahogy már megoldották). Viszont ettől nem lesz okébb ez a dolog, amiről szó van, ez nem nagyon ellenérv a kérdésben. Másrészt a kettő között azért van némi különbség (mások által látható jelkép levetetése kontra szolgáltatások megtagadása). Olyan, mintha azt írták volna elő, hogy csak szivárványszínű zászlóba csavart melegeket nem szolgálnak ki. Szerintem azon mindenki csak jót nevetett volna, és kész.

burakefendi 2013.12.12. 14:01:46

@Mainframe: persze a legtöbb dolgot meg lehet valahogyan indokolni racionálisnak tűnő érvvel, de szerintem ezek a döntések/itéletek alapvetően világnézeti alapon dőlnek el. Például a poszt által felhozott példában legalább két szabadságjog ütközik: az egyén szabadsága, hogy megválogathassa az ügyfélkörét, illetve az egyén szabadsága, hogy ott legyen kiszolgálva, ahol csak akarja. Az már világnézeti kérdés, hogy ki, melyiket tartja nagyobbra. A modern nyugati kultúra azt hiszi, hogy a "nyílt társadalom" és az "inkluzió" viszi előbbre az emberiséget. Ezért az utóbbi jog az előbbi rovására érvényesül.

Mainframe · http://mainframe.blog.hu/ 2013.12.12. 14:08:34

@burakefendi: Mivel az első szabadságjog kirekesztő, a második pedig befogadó, szerintem evidens, hogy a másodikat kell jobban támogatni, különben jön az az éra, amit már írtam fentebb. Akárhogy tekintünk is a modern nyugati kultúrára, vannak dolgok, amik egész egyszerűen jobbak, mint más dolgok. A nyílt társadalom és az inklúzió ilyenek. Nézd meg, mi az általános színvonal a kirekesztő társadalmakban ma, mondjuk keletebbre, ahol faszán működik pl. a Sharia jog. De tök jó nekik, szembemennek a gusztustalan nyugati trendekkel, és a szentírásuknak megfelelően élnek.

burakefendi 2013.12.12. 14:34:25

@Mainframe: "social myths" ahogy a társadalomtudomány nevezi őket. Egész egyszerűen csak hiszünk bennük.

Mainframe · http://mainframe.blog.hu/ 2013.12.12. 14:39:35

@burakefendi: Azt hiszem, némiképp elkalandoztunk a témától. Bár kétségtelen, hogy extrapolálható a dolog ebbe az irányba, de gondolom, nem szükséges ilyen szinten megvitatni a dolgot ennek a konkrét esetnek az elemzéséhez. Vagy ha igen, akkor kb. abba is hagyhatjuk, mert ez már a "szent háborús" terület, ott meg mindenki csak veszíteni szokott, nyerni senki.

Irókéz 2013.12.12. 21:39:49

@Mainframe: A párhuzam amit hoztál butaság és túlzó, ezzel nem bizonyítasz semmit. A tömegközlekedés közszolgálati jellege ugyanolyan lenne mint a versenyszféra kompetitív jellege? :)

A posztoló még olvasgatja a katekizmusát, hogy mit mond a bankokról vagy csak nem mer beleszaladni ebbe a kérdésbe? :)

Mainframe · http://mainframe.blog.hu/ 2013.12.12. 22:39:10

@Irókéz: Azért lenne butaság és túlzó, mert az egyik versenyszféra, a másik meg nem? :D Te jó ég...

Irókéz 2013.12.13. 08:34:24

@Mainframe: A közszolgáltatóknál nincs jogalap a megkülönböztetésre. A magánszféra más. Annak adom el a krumplimat, akinek akarom. Figyelembe vehetek bármilyen előnyt vagy hátrányt a véleményem kialakításánál. Amiről te beszélsz az a szocializmus. A kapitalizmusban el kell fogadni, hogy a szerződés akkor jön létre, ha azt mindkét fél akarja és előnyösnek tartja.

Kirekesztőnek találod azt a szabadságjogot, hogy megválasztja a cukrász az ügyfélkörét? Nem kerül a cukrász hátrányba azzal, hogy a hitét vagy a világnézetét félretéve olyan dologra kötelezik, amely sérti az alapvető jogot, hogy a hite szerint megszabott elvek szerint éljen? Nem kirekesztés ez?
A konklúzió részemről a következő: ahogy a homoszexuális pár törvényi úton próbálja kikényszeríteni azt, hogy elfogadják a nemi hovatartozásukat, úgy a cukrásznak is van joga azt követelni, hogy elfogadják a hite által diktált döntéseit. Egy torta megsütése nem nevezhető az élet alapvető ellátásához szükséges feltételnek, így mindkét félnek joga van elállni az üzlet megkötésétől. Igen, a homoszexuális pár is mondhatja, hogy 'kösz nem, nem szeretném ha egy homofób sütné a tortámat'.
Az egész ügy egy tipikusan idióta amerikai helyzet, ahol az ügyvédek szétkeresik magukat a totálisan intoleráns ügyfelek által generált ügyeken. A helyzet abszurditását az jelzi, hogy ezek az intoleráns hangoskodók pont a toleranciára hivatkozva kérnek elégtételt.

Mainframe · http://mainframe.blog.hu/ 2013.12.13. 17:23:50

@Irókéz: A közszolgáltatóknál sem véletlenül nincs jogalap a megkülönböztetésre. Normálisan értelmezve a jogokat a magánszférában sem kirekesztésre kéne használni a vevőkör szűrésének lehetőségét. Egyrészt az nem erre való, hanem arra, hogy ha valaki csaprészegen jön be, azt kidobhasd, és hasonlók. Ezekkel értelemszerűen megóvod magadat vagy a többi vevőt az esetleges károktól és atrocitásoktól. Ilyen egyébként pl. a tömegközelekedésben is van, szóval ha értelmesen használnák az ilyen lehetőségeket, nem is lenne különbség a köz- és a magánszféra között, ahogy mondom. Másrészt, ahogy fentebb már írtam, persze, elkezdhet mindenki élni ezzel a jogával hasonló módon, és mindenki írhat listát, hogy hová engedik be, és hová nem. Pl. kiderül, hogy sok boltot, amit eddig látogattál, szcientológusok vezetnek, és te onnantól nem járhatsz oda, mert nem elég magas/alacsony a thetánszinted. Bocsi, nekik ez vallásos meggyőződés. A londoni bevándorlók meg hirtelen járjanak át valami kisvárosba zöldségért, mert a helyi boltosok meggyőződéses alapon kitalálják, hogy nekik nincs kiszolgálás? Vagy a nemdolgozós vallási ünnep miatt az operációt félbehagyó/el sem vállaló arab orvosok, akik miatt esetleg megdöglik a kedves beteg? Ugye látod, hogy ez csont ugyanaz? Sokmindent meg lehet indokolni ideológiával meg vallással, csak azok nagy része humanista szemmel nézve elég ingoványos.
Valószínűleg azért is született ilyen ítélet az ügyben, hogy ne váltsanak ki egy tiltakozási hullámot, amiben mindenki ezt csinálja.
Hogy kirekesztés-e az, ha a cukrászt kötelezik a kiszolgálásukra: Igen, az. A burakefendi által felhozott példához (korlátozták a vallási jelképek viselését, és levetetik a nyakadból a feszületet) hasonlóan ez is kiváló arra, hogy kicsit átérezze a helyzetet mindenki, aki egyetért a cukrász álláspontjával. Te lettél kirekesztve. Hogy érzed magad? Na, pont így éreztek a melegek is. Szerintem van valami a Bibliában arról, hogy nem így kell bánni az emberekkel, és ezt bizony a cukrász kezdte, nem ők.
Nyilvánvalóan nem azért van ebből az egészből per, mert a melegek csakazértis onnan akarnak tortát, nyilván senki sem fog onnan vásárolni. Azért van, hogy nyilvánosságot kapjon a téma, és reprezentatívabb és meggyőzőbb legyen a visszhang az eset kapcsán. Valójában semmi akadálya annak, hogy egy közszféra vagy ország olyan törvényeket hozzon, ami a nemi, faji és egyéb identitás alapján történő megkülönböztetésekkel él (amit az ember nem választ magának), csak kiírja magát a "civilizált" országok társaságából vele. Most ugyanezt tette meg a cukrász is a magánvállalkozások szintjén, és nem mindegy, hogy ezért a szomszédnéni néz rá szúrós szemmel az elkövetkező napokban, vagy tele van vele minden hírportál.
Egyébként főként ezen is akadtam ki, hogy van egy eset, amiben egy réteget kizárnak valamiből, és erre az a válasz, hogy de ezt a magánszférában a jog megengedi, szóval ez így igazából oké. Ez sehogysem oké, sem vallási, sem egyéb meggyőződésből, sem a magán-, sem a közszférában, ezt kéne megérteni. Ha holnap a fidesz gondol egyet, mert kellenek nekik a jobbikos szavazók is, és kitalálja, hogy most már a közszféra is kirekesztheti őket, akkor az is oké lesz, mert van rá törvény? Mondjam erre is a nyilvánvalóan túlzó és populista párhuzamomat, amiben egy bizonyos réteget nem szolgáltak ki egy nem is túl távoli országban, nem is olyan régen?
Ami nekem sem tetszik az egész nyilvánossághajhász, pereskedő folyamatban, hogy az ilyenek eredményezik az amerikai mintára készülő agybeteg polkorrektséget, ami miatt már a klasszikus kártyajátékot is lassan "afro-amerikai Jacknek" hívják. Ha mindenki képes lenne tartani magát a játékszabályokhoz, és normális, felebaráti szeretettel állni másokhoz, akkor nem kéne villanypásztor minden valóban fontos dolog köré fél kilométer szélesen. Valószínűleg mindenkinek az lett volna a legjobb, ha a cukrász a fentebb említett módon, valami semleges ürüggyel utasítja el a vevőket, akik ezen átlátva nyilván írnak egy dühös értékelést a helyről, és eltanácsolják onnan az ismerőseiket, és kész, mennek máshová, és nincs hiszti, úgyis kihal ez a hozzáállás pár évtizeden és generáción belül, ahogy ma is röhögünk és/vagy szánakozunk a nagy amerikai fajgyűlölő gyűlések fotóit elnézve. De a cukrásznak muszáj volt részletesen és provokálva kifejtenie, hogy ők most bizony miért nem kapnak az ő tortájából. Ha jobban belegondolok, ők csak biztosították neki a nagyobb nyilvánosságot, ami előtt ilyen hősiesen kiállhat az értékrendje mellett, tök jó fejek hozzá. :)
A szocializmus behozása a képletbe külön zseniális volt. Értem, hogy súlyos sebeket hagyott az az időszak jópár generáción, de túlléphetnénk végre azon, hogy bármilyen, egyenlőségre, normalizálásra és hasonlóra való törekvés, az automatikusan azonosan egyenlő lesz a szocializmussal?

Irókéz 2013.12.14. 19:41:00

@Mainframe: Az izmusok között a szocializmus egyik marketingeleme volt a mindenki egyenlő, leromboljuk az emberek közti különbséget, így elég erősen ehhez kötöm a mindenkit egyformán kezelek eszményképet. Talán nem szerencsés az asszociáció, bocs.
Úgy tűnik, hogy az utolsó kommentedben elég sok olyan állítást találtam, amelyet már én is említettem: azt, hogy a cukrász bölcsebb lett volna, ha nem a homoszexualitásra hivatkozva utasítja el a megrendelést, vagy az, hogy az amerikai öntudat kell ahhoz, hogy valaki a bírósághoz forduljon egy ilyen esetben.
Az egyetlen dolog, ami úgy tűnik, hogy véleménykülönbség az az, hogy a cukrász vallásgyakorlásához fűződő alapvető személyiségi jogokat alacsonyabb rendűnek találod, mint a homoszexualitáshoz való ugyancsak alap személyiségi jogokat. Sajnos nem tudom elfogadni azt a párhuzamot, hogy a muszlim orvos félbehagyja a műtétet, mert a vallása arra kötelezi. Hogy miért nem? Mert mi emberek rendelkezünk azzal a belátással, hogy minősíteni tudunk élethelyzeteket és ennek megfelelően hozunk döntéseket. Az abbahagyom a műtétet eset életellenes, ezért nem írhatja felül semmilyen vallási rituálé. Gondolom a hithű muszlim orvosok valahogy csak megoldják ezt a dilemmát. :) A torta nem elkészítése nem jelent olyan következményeket, amely az élet veszélyeztetésével jár.
Úgy hiszem, hogy a bírói ítélet pontosan annak a túlzott polkorrektségnek a terméke, amelyet te is említesz.

Katekéta 2013.12.14. 19:45:01

A tradicionális katolicizmus antiegalitárius. Világos Aquinói Szent Tamás munkájából is, hogy az egyenlőtlenségek a Gondviselés szándékából fakadnak. Az emberek metafizikailag lényegtartalmukban azonosak (így például mindenkinek alanyi joga néhány alapvetés, például a méltóság, a választás szabadsága, az élethez való jog), azonban járulékosságokban különbségek mutatkoznak. Senki sem tagadhatja, hogy tehetségben, szépségben, erényekben, kultúrában stb. különbségek vannak. A hierarchia (görög, jelentése: szent rend) a természetben is föllelhető, a szakralitásnak pedig alapvető része (már pusztán az isteni lény létezéséből következően létezik alá-fölé rendeltség, de az angyali szféra miatt is egyértelmű transzcendens értelemben is). Az egyenlőtlenséget csakis egyetlen célból támadja az ember, méghozzá gőgből, amely a létrendileg elfoglalt hellyel való önző kielégületlenség. Aquinói Szent Tamás nyomán rámutathatunk, hogy az egyenlőtlenség tagadása Isten gyűlölete.

Mainframe · http://mainframe.blog.hu/ 2013.12.15. 10:28:24

@Irókéz: Igen, több helyen is találkozik az álláspontunk. Azt pedig jól látod, hogy a valláshoz fűződő jogokat alárendelem az melegekének, mivel valójában ők nem valami speciális melegjoggal próbáltak élni, hanem _emberi_ jogokkal, ami elvileg mindenkit megillet. És az ember halmaznak részhalmaza a vallásos ember, sőt, annak egy még kisebb részhalmaza a keresztény ember. És akkor ott van még az a tényező, hogy a vallást választod, a szexuális orientációdat viszont nem, illetve az örök kérdés, hogy vallási alapon mindent el kell-e fogadni (ha nem életellenes, akkor jól értem, hogy szerinted igen?), de ezt az álláspontot megintcsak azért nem akarom felhozni, mert kicsit túlmutat az eset magnitúdóján.
De ha bírod a nyelvet, itt egy kis naprakész szösszenet angliából, ahol szintén a vallási kontra emberi jogok ütközésén megy a feszkó, annyi csavarral, hogy a vallás az iszlám, így kicsit feltérképezheted, hogy hogy érzel a dologgal kapcsolatban, ha nem a saját vallásodról van szó egy párhuzamos szituációban: www.youtube.com/watch?v=9MtHC-QKBG8

Irókéz 2013.12.15. 12:02:54

@Katekéta: Te hol helyezed el magad ebben a hierarchiában?

Irókéz 2013.12.15. 12:10:10

@Mainframe: Akkor abban az egy pontban nem értünk egyet, hogy a vallás az egy emberi jog, ugye? Ha megnézed a megkülönböztetés elleni deklarációkat, akkor a szabad vallásgyakorlás és az ebből adódó szabályrendszer elismerése ugyanúgy ott van a listán, mint a szexuális identitás szabad meghatározása.
A posztoló - ha jól értem - a vallását magasabb polcra helyezi a hierarchiában mint a homoszexualitást, te meg fordítva.
A magam részéről óvakodnék ennyire sommás ítéletet hozni pro és kontra. :)

Köszönöm a linket, megnézem a videót hamarosan.

Mainframe · http://mainframe.blog.hu/ 2013.12.15. 12:25:46

@Irókéz: Dehogynem, a vallás is emberi jog, csak míg vallása nem mindenkinek van, szexuális irányultsága igen. :) Illetve ahogy írtam: a vallás felvett dolog, a szexualitás veleszületett. Ez rettentő nagy különbség, amit nem lenne szabad elmosni.
De egyébként ez irreleváns, mert engem itt az zavart, hogy valakit kirekesztenek. Ugyanígy reagáltam volna, ha valakit azért nem szolgálnak ki valahol, mert keresztény (ld. a reakciómat a vallási szimbólumok munkahelyi levetetésével kapcsolatban), és biztos vagyok benne, hogy a pereskedés és a sajtóvisszhang is szórol szóra ugyanígy zajlana ilyen esetben.

Irókéz 2013.12.15. 18:21:14

@Mainframe: "Míg vallása nem mindenkinek van, szexuális irányultsága igen."

De akinek vallása van, az miért alacsonyabb rendű jog? Csak azért mert egy csomó ember vallástalan, még nem következik az, hogy a szexuális irányultság magasabb rendű.

"A vallás felvett dolog, a szexualitás veleszületett."

Mármint a homoszexualitás, így a homoszexuálisok nem lehetnek róla és ezért magasabb rendű? Sok kutatás folyt már a témával kapcsolatban, de minden kétséget kizáróan egyik oldal sem tudta bizonyítani, hogy veleszületett vagy tanult viselkedésforma. Tudod, nature or nurture. :)
De vegyük úgy, hogy a homoszexualitás már a génekben kódolt, ezért veleszületett. Mit gondolsz az az újszülött, aki egy szigorú vallási közösségbe született bele és már a 0. perctől a vallási előírások szerint van nevelve, van lehetősége ellentmondva a gyökereinek kilépni az egészből? És ugyan miért tenné azt? Tekintsük ezt a helyzetet is veleszületett dolognak. :)

Megnéztem a filmet és sajnos megint csak azt állapítottam meg, hogy a hír a botrányra és az indulatok korbácsolására lett létrehozva. Hiányoltam a "sértettek" (szegregáltak) megszólaltatását, további információkat, hogy milyen más megkülönböztetés folyik. Nem tudom, hogyan lehet bekerülni az egyetemre, mennyire teológiai az oktatás jellege.
Mindez azért lenne fontos, mert az egyházi iskolákban a viselkedéskultúra része bizonyos vallási rituálék együtt végzése. Nem kell a felsőoktatásig elmenni. Már egy mezei katolikus általános iskolában is bevett gyakorlat az, hogy a szülői értekezletet egy miatyánkkal indítanak. Akinek ez gond, az ne menjen oda.
A filmben szereplő egyetemről nincsenek olyan információim, amelyek szükségesek lennének a véleményem kialakításához.

Végül - mivel úgy látom nem fogunk dűlőre jutni a szubkultúrák egyenjogúságában - hadd mondjak valamit. Soha nem fog az emberiség előrébb jutni morálisan, ha olyan elméleteket gyártunk, hogy én azért vagyok több meg jobb, mert bla bla bla. Nézd meg kicsi Katekétát. Milyen szépen levezette azt a kultúrák közti hierarchia elméletet, amely az elnyomó rendszerek, népirtások vagy háborúk origója. Mindezt az Isten nevében.

Urfang 2013.12.15. 22:33:06

@Irókéz:

"Soha nem fog az emberiség előrébb jutni morálisan, ha olyan elméleteket gyártunk, hogy én azért vagyok több meg jobb, mert bla bla bla."

Vesd össze ezt azzal, hogy te nem kapsz tortát tőlem mert te rossz vagy én meg jó, Istennek az tetszik ami az én hálószobámban történik, de az nem tetszik neki ami a tiedben zajlik, úgyhogy az én tortámból nem eszel kisköcsög.

Írókéz 2013.12.16. 09:45:17

@Urfang: Összevetettem. Nem tetszik, de ha figyelmesen olvasod az eddigi hozzászólásaim, akkor erre te is rájössz.

Mainframe · http://mainframe.blog.hu/ 2013.12.16. 17:22:08

Én úgy tudom, a kutatások jelenleg afelé mutatnak, hogy a szexualitás veleszületett, ld. pl. a következő (ráadásul elég régi) esettanulmányt: en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer
Az nagyon jó kérdés, hogy hogyan kezeljük a "nevelt" vallásosakat, akiknek igazából nincs választásuk ezen a téren, de egyrészt ez megint túlmutat a témán, másrészt a nyugati világban azért ez a jelenség sem annyira jellemző, mint keletebbre, ahol muszliméknál konkrétan halálbüntetéssel jutalmazzák a valláselhagyást (a korán szerint legalábbis azzal kell). Egy keresztény ki tud ugrani, ha nagyon akar. Ráadásul a szabad információáramlásnak köszönhetően hacsak nem valami nagyon belterjes szektában nyomul, akkor azért a vallásával kapcsolatos kritikák is elérik, és ha megvan benne a fogékonyság, akkor elkezdheti megkérdőjelezni, hogy valóban, ő, saját akaratából akarja-e ezt a vallást.
Az egyetemi ügyben nekem az jött le, hogy pont azért van ekkora hiszti, mert az egyetem egyáltalán nem vallásos, mégis be akarják vezetni a nemek szegregációját. Amiket írsz, az természetes, egyházi suliban szerintem senki nem vonja fel a szemöldökét a hittanórán.
A végkövetkeztetéseddel is teljes mértékben egyetértek, pont azért ilyen szerencsétlen ez a helyzet, mert nem nagyon lehet egyenlőre kihozni. Ebből a szempontból én valóban alapvetőbb jognak érzem a szabad házasságot mint a vallásgyakorlást, mert utóbbit azért még rengeteg módon kell és lehet magyarázni ahhoz, hogy indokoljuk annak létjogosultságát az alapvető jogok között, legalábbis a mások hasonlóan alapvető jogaival szemben. Elméletben semmi sem akadályozza meg, amit már párszor érintettem, hogy a poénvallások vagy az újkeletű egyházak és szekták ki tudja milyen vallási alapú szabályozással lehetetlenítsenek el hétköznapi dolgokat, és arra ugyanilyen alapon nem lehet majd beszólni, pedig... (És innentől mindenki gondolja tovább tetszése szerint, a vallások létjogosultságát nem egy indexes blog kommentjei között fogjuk eldönteni, az tuti. :D)
Katekéta dolgaira nem véletlenül nem reagáltam, pedig erre az alá-fölérendeltségre is bőven lenne mit, csak hát véges az időm és az erőm. Ifjú huszonpárévesként még biztos vállaltam volna vele is a vitát körömszakadtáig (meg a világot is frühstückre :D), de ma már nem, köszönöm. Pedig azt olvastam, az ilyesmi nem azért fontos, hogy a vitapartnert meggyőzzük, hanem a semlegeseket, akik olvassák a vitát. De ennyire humanitárius én sem vagyok, kaparja ki mindenki magának a gesztenyét. :D

Mainframe · http://mainframe.blog.hu/ 2013.12.16. 17:22:48

@Irókéz: Hopp, bocsi, megint elfelejtettem a válaszlinket betenni. A fenti neked ment. ;)

Írókéz 2013.12.26. 18:15:47

@Mainframe: Kösz a linket, nagyon jól szórakoztam. :))) MS részéről nagy baki történt véleményem szerint. Ahogy az egyik kommentelő mondta, damage done.
A PC movement egyik félreértelmezése az egész, ahogy én látom. Jó lenne ha a MS-t valaki felvilágosítaná, hogy az equal rights company valami egészen mást jelent, mint a vevőik diszkriminálása. :)

Amennyiben néhány alkalmazott vallási meggyőződése fontosabb neki, mint a vevők elégedettsége, akkor viselje a következményeket...

irdesmond 2014.01.05. 12:07:33

@barli: sütnék nekik olyan tortát, amit megemlegetnének

lignum 2014.04.26. 01:36:07

Atyámfiai! Elfelejtkezünk egy "demokratikus konszenzusról!" "Ittas személyt nem szolgálunk ki!" Ez elég ősi diszkriminációnak tűnik számomra, de még soha sem hallottam arról, hogy bárhol jogi eljárást kezdeményeztek volna ezen szabály betartóival szemben. Soroljam? Van több is! Tehát akkor miért is pont a kereszténység a bűnbak? Valeas!
Öngyilkosság? Ezt gondold át.