Öngyilkosság? Ezt gondold át.

Utolsó kommentek

  • Mária Kulybus: Én ateltem hasonló esetet mint Anelise pszichológiai értelemben nem vagyok jól bár az én esetemben van előzmény és ez uldoztetes. (2018.05.17. 21:47) Az egész világon nő a démoni befolyás a Vatikán szerint
  • $pi$: "Annak a létezőnek, amelynek a gondolatainkon kívüli létezése lényegi tulajdonsága, a valóságban öröktől fogva létezőnek kell lennie" Rengeteg apró csúsztatás segítségével jutunk el oda, hogy egy n... (2018.02.09. 06:57) Isten léte – észérvekkel
  • Tapsihapsi: @qewr: Alapvetően az egyetemes ortodox egyház is hét szentséget ismer, csak nem határolja el őket szigorúan ez egyéb szent cselekményektől. A szerzetesség kváziszentség. Forrás: hungary.orthodoxia.o... (2018.01.23. 19:31) Mikor érvénytelen az egyházi esküvő?
  • Tudományos Rendőrség PJT, Tejfalussy András, aquan: KÖZÉRDEKBŐL MEGKÜLDÖM AZ ALÁBBI NYILVÁNOS KÉRDÉST FERENC PÁPÁHOZ: Szükségesnek tartom nyilvánosan megkérdezni Ferenc pápát: valóban ő csókol kezet a pénzvilág uralkodóinak az internetes youtu.be/CMN... (2018.01.21. 19:17) Hová kerülnek a pápának írott levelek?
  • kotyesz: Na még ennyi hsz.?! ezt muszáj elolvasnom! (2017.11.10. 11:34) Fogamzásgátlás helyett családtervezés
  • Utolsó 20

A sztárok papja, aki szexrabszolga volt

2013.11.03. 15:40, Katekéta

Kevés olyan megrendítő élettörténetet hallunk, mint Michael Seed atyáét: az alig ötéves Michaelt apja kínozta, szexrabszolgaként tartotta, édesanyja pedig a kínzások és megaláztatások ellen az öngyilkosságba menekült. Nem sokan gondolták, hogy a megtört, befordult kisgyermek egyszer népszerű lesz. Ma már a sztárvilág egyik kedvenc papja.

Az atya Senki fia című életrajzi könyvében részletesen ír a gyermekkoráról. Édesanyját testileg és lelkileg is kínozta a férje, aki az ötéves kisfiút többször megerőszakolta. Gyakorlatilag szexrabszolgaként tartotta gyermekét, aki néha inkább engedelmeskedett, csak elkerülje a végeláthatatlan veréseket, a megégetéseket és a lelki gyötrést. Nevelőapja és nagyanyja gyűlölték, gyakran elmondták, milyen semmirekellő és ostoba.

Nem csoda, hogy az anyja öngyilkossága után egy beforduló, szótlan fiú lett. Ezért osztálytársai is megalázták, kiközösítették. Számtalanszor megfordult a fejében, hogy megöli magát.

Nadrág és mellény is volt rajtam, de amikor apu lefeküdt, azt mondta, vegyem le. Ott feküdt mellettem meztelenül. Aztán megszólalt. Meg kell fejnem őt. Tejet kell adnia és ebben segítenem kell neki.

Egyáltalán nem értettem miről beszél, egy szót sem. Aztán megérintette a karomat, és egyre közelebb húzta magához.

Ösztönösen éreztem, hogy ami történik, az valami nagyon rossz. „Megmutatom, mit kell tenned”, mondta. „Nagyon könnyű.” Magához szorította a kezem, és elkezdte mozgatni fel-le.

„Szerinted menni fog egyedül, Michael?”, kérdezte. Igent mondtam, mert nem tehettem mást: emlékeztetett rá a testemen lévő több tucat sérülés, hogy mi fog történni, ha ellent mondok neki.

1966 márciusában Michael édesanyja, Lillian, aki a kínzások hatására korábban már gyógyszerfüggő lett, föladta a küzdelmet, és megölte magát. A család először azt mondta az akkor még csak általános iskolás kisfiúnak, hogy baleset történt, egy vonat ütötte el.

Aznap este az édesapa ismét a szobájába hívta a kisfiút. Michael sírni kezdett, könyörgött, hogy ne bántsa, de az erőszakos felnőtt ismét erősebbnek bizonyult.

A tanárok nem tettek semmit, egy lelkész segített

A kisfiú végül egy intézetbe került, ahol egy fiatal tanár, egy anglikán lelkész meglátja benne a lehetőséget. Ő nem egy lelki sérült, buta, értéktelen kisfiút lát. Oktatni kezdi, pszichológiát, történelmet tanít neki. Nem megtéríteni akarja, hanem bátorítja arra, hogy legyenek kérdései, kétségei. Michael Seed lassan így találja meg Istent. Azt az Istent, akiről korábban talán nem is tudott, ha tudott is, nem sok jót gondolhatott róla.

michaelseed.jpgFerences szerzetes lett, ma pedig a sztárok és politikusok megtérítőjének tartják. A korábbi brit miniszterelnökök papja, aki a Vatikánon kívül a brit parlamentben is szívesen látott vendég. A sztárok papja, sőt kicsit sztárpap is: szívesen hívják meg szerepelni a kereskedelmi tévécsatornák, mert vidám, kedves természetű atya.

Azt mondja, édesapjára nem mérges. A férfi önmagának hozta létre a poklot már itt, a földön. A szenvedést saját magára mérte ki, meg persze fiára is, aki viszont a legváratlanabb úton pappá érett. Pedig lehetett volna egy megtört szexuális bűnöző is, ahogyan a legtöbb molesztált, erőszakban fölnőtt gyermek lesz. Mégis elég volt egyetlen ember szeretetteljes közeledése, hogy visszahozza őt a boldogságba.

Michael atya karizmája egészen különleges: a szigetországban a hagyományosan anglikán közösségben a hírességeket és politikusokat minden korábbinál hatékonyabban tudja a katolikus hitre téríteni. Ő Tony Blair korábbi brit miniszterelnök papja is, s a szigetországban ez hozta meg az általános ismertségét.

Karaktergyilkosság?

Természetesen az, aki központba kerül, ráadásul papként, hamarosan várhatja a kritikákat. Hogy ezek mennyire jogosak, azt nehéz eldönteni, de ne hallgassuk el őket. Az atyát tavalyelőtt azzal támadták, hogy balkáni országoknak adott nagyobb összegű adományt ígérők számára igyekezett pápai lovagi címeket kijárni, köztük egy, a balkáni térségben aktív izraeli fegyverkereskedőnek, Hezi Bezalelnek is. Ezen izraeli személy vádja szerint 45 ezer font adományt kért a pap. Igazat mond-e a fegyverkereskedő? Egyáltalán miért akart ő pápai kitüntetést magának? Ezek kínzó kérdések.

Ahogyan az is kellemetlen, hogy a szerzetest rendfőnöke határozatlan időre fölfüggesztette, miután felszentelésének huszonötödik évfordulóját egy olyan pezsgős partin ünnepelte, ahol apácának öltözött férfiak is voltak. Bár az adományokban bőkezű milliomosok talán viccnek szánták az előadást, ez kompromittálta az atyát. (Nem valamiféle transzvesztita show-ról van szó: a táncosok szerint egy kabaréelőadás volt, amelyben egy jazzénekesnő mellett léptek föl a táncosok apácának öltözve.)

A Michael Seedet személyesen ismerők szerint egy nagyon jóindulatú, így könnyen megvezethető emberről van szó. Azt ő maga is elismeri, hogy hibákat követett el, amikor megígérte, hogy amennyiben komoly összeget adományoz valaki a balkáni országok megsegítésére, akkor segít neki, hogy ezt az egyház is elismerje egy tiszteletbeli ranggal. Az aligha hihető, hogy valóban lovagi címet ígért, neki ugyanis nem volt és most sincsen hatása a pápai döntésekre. Hiába nem magának kérte a pénzt, egy izraeli fegyverkereskedő vádja akkor is elegendő volt, hogy az atyát korábban dicsérő lapok kardélre hányják.

A kora középkor óta mindössze négyszáz brit pápai lovag van. Ferenc pápa egyébként nem valószínű, hogy túl bőkezű lesz a közeljövőben az efféle tiszteletbeli rangokkal, hiszen a papok között is megszüntette az olyan, csupán tiszteletet jelentő, de semmilyen előnnyel sem járó címek kiadását, mint például a monsignor.

34 komment

Címkék: politika ferences szerzetesek


A bejegyzés trackback címe:

https://apologetika.blog.hu/api/trackback/id/tr585612765

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Fullánkos Algol 2013.11.04. 20:02:24

el tudom képzelni milyen karmát hozhatott magával előző életeiből egy olyan lény aki ezt kapja

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.11.05. 00:24:34

@Fullánkos Algol:

1: szerintem meg nem tagja. Az Amerikai Pszichológusok Szövetsége az APA, Newton pedig az American Counselling Association tagja, az kábé szakszervezet. Rá fogok szólni Domjánra, ha legközelebb találkozunk, lektorként ilyet bennehagyni a fordításban bizony hiba.

2: a bölcsész-pszichológusok elég sok bullshitet elbírnak, messze van az a terület az egzakt módszerektol.

2b: de ismétlem, Michael Newton nem tagja tudományos társaságnak. Van neki egy saját bullshit szervezete, o ott kiskirály.

3: a karma meg az elozo élet egy másik vallás.

Egyébként meg az agykontroll fiatalkorom egy fontos tanulsága volt, lévén Domján doktor közeli szomszéd, rajtunk is tesztelte az egészet, pl. gyerekként vendégeskedtem az agykontroll tanfolyam egyik próbáján.

Fullánkos Algol 2013.11.05. 01:49:34

@flugi_: Ha elolvasod a negyedik résznek akár csak a tartalomjegyzékét (a bal felső sarokban letöltés), akkor ott elég egzakt és megismételhető (ami a tudományosság kritériuma) módszereket találsz. Akkor lenne jogod vallásnak nevezni tudomány helyett, ha ezekre hoznál kompetens cáfolatot. Úgyhogy én a bullshitezéssel a helyedben óvatosabb lennék.
A fordításon azon lehet vitatkozni - beszéld meg a Domjánnal -, de ez bizony nem szakszervezet (az (trade) union lenne) en.wikipedia.org/wiki/American_Counseling_Association hanem szerintem szakmai társaság.
Ez kb. annyira vallás mint amennyire a hipnózis, semennyire, ez ma már tudomány. A buddhizmus az vallás, ott hülyítenek is ilyesmivel hogy állattá születhetne újra ember, de nem hiszem hogy a karma szót ki lehet sajátítani a vallás számára.
A saját szervezetét sem vágom hogy miért bullshitezed, a nagy mellénnyel csak a saját súlyodat gyengíted, nem a lenézésed definiálja a vallást.
Az agykontrollért irigyellek, nekem lövésem sincs hozzá.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.11.10. 22:13:43

@Fullánkos Algol:

Akkor néhány részlet: Association-t bárki alapíthat, de csak kevés ilyen nyer akkreditált tudományos rangot. Az APA egy tudományos rangot viselő társaság, az USA például rájuk bízza a pszichológiával kapcsolatos jogszabályos szakértését. Az ACA nem ilyen, az csak egy társaság tagsággal, divíziókkal, stb. Ezért hazugság azt állítani, hogy Michael Newton az amerikai pszichológusok társaságának tagjaként _tudományos_ rangot viselne.

A "karma" és az "előző élet" tőről metszett vallásos fogalmak, ezekre reagáltam. A legkevésbé sem számít, hogy Michael Newton hogyan keres sok pénzt bullshit könyvekkel, és mit ír bele, az ugyanis egy másik kérdés.

Ha tehát neked elhiszem azt az állítást, hogy Michael Newton szerint tudományos dolog a karma meg az előző élet, akkor még a tartalomjegyzéket sem kell elolvasnom ahhoz, hogy tudjam, hogy bullshit. Persze az is lehet, hogy te mondasz marhaságot, de a kedvedért tényleg megnéztem a tartalomjegyzéket, és nem tévedtél, ez tényleg hipnózis szakértésbe kevert spirituális bullshit.

(vedd észre, hogy nem állítom, hogy vallás lenne, hanem hogy vallásos fogalmakat használ, és mellette bullshit is)

Bónuszként tökre érdekelne Michael Newton disszertációja, amire a PhD-ját kapta. Te megtaláltad? Én rászántam a keresésre egy kis időt, de hiába, csak fórumokat találtam emberekről, akik emlegetik, hogy nem találják, és kétlik, hogy tényleg van neki. Lehet, hogy te ügyesebb/kitartóbb leszel :)

Fullánkos Algol 2013.11.10. 22:33:25

@flugi_: Mindenesetre nem szakszervezet, úgyhogy nem túl hiteles ezen rugóznod. Beszéld meg a Domjánnal.
Lehet hogy neked bullshit de a tudományt a megismételhető módszerek definiálják.
Nem tudom Newton használja-e, én használtam, nem is vallási hanem logikai jelentésében.
Érthető ha próbálják hitelteleníteni, sok az ellenérdekelt, te is annak tűnsz.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.11.11. 11:31:00

@Fullánkos Algol: azt írtam "kábé szakszervezet". Azonos szakmából vannak benne sokan, és kábé ennyi.

A tudomány egy részét valóban megismételhető módszerek definiálják (érdekes módon nem minden területre igaz, pl a csillagászok nem tudnak megismételni jelenségeket, csak megfigyelni - a tudományosság ennél tehát finomabban tárgyalandó dolog)

A karma meg az előző élet, és egyéb transzcendentális fogalmak sajnos megismételhető módszerekkel nem tárgyalhatóak, de még csak egyéb tudományos módszerekkel sem, mivel nem megfigyelhetőek, nem a fizikai valóság részei. Michael Newton leírt néhány hipnózisban elmondott fantáziát, amit sokan nekiálltak orákulum jellegű kinyilatkoztatásképpen kezelni, és kettőnk közül te jössz a tudományosság kritériumaival :) Szerintem ez vicces.

A bölcsész pszichológusok (és főképpen a "counselling" ágazat) egy olyan szakma, aminek a legalapvetőbb tevékenysége emberek megnyugtatása, lelkének ápolgatása. A tudományos pszichológia (kísérleti pszichológia, kognitív tudomány, pszichátria) meg az emberi elme működésének tanulmányozásával foglalkozik.

Emberek megnyugtatásának bevett módszere a becsapás. Ha valaki attól érzi magát jobban, hogy beszélhet sületlenségeket az előző életéről hipnózisban, a szakmabeli hülye lenne ezt elrontani, inkább bólogat serényen, és könyvet ír abból, hogy így mennyi embert meg lehet nyugtatni.

Fullánkos Algol 2013.11.11. 11:49:30

MN - ugyanúgy mint a hipnózis úgy általában - megismételhető módszereket használ, tehát csak cáfolattal érvelhetnél ellene, ehelyett te akarod megszabni hogy mi a bullshit, miközben tudományegyetemen tanítják a pszichológiát éppúgy mint a pszichiátriát. Hogyne lenne megismételhető módszerekkel tárgyalható, maga a hipnózis is megismételhető technikákat használ. Amíg az emberi értelmet nem vagy képes a rosszhiszeműség helyett tisztességesen használni, addig troll maradsz a témában.

Fullánkos Algol 2013.11.11. 11:49:30

MN - ugyanúgy mint a hipnózis úgy általában - megismételhető módszereket használ, tehát csak cáfolattal érvelhetnél ellene, ehelyett te akarod megszabni hogy mi a bullshit, miközben tudományegyetemen tanítják a pszichológiát éppúgy mint a pszichiátriát. Hogyne lenne megismételhető módszerekkel tárgyalható, maga a hipnózis is megismételhető technikákat használ. Amíg az emberi értelmet nem vagy képes a rosszhiszeműség helyett tisztességesen használni, addig troll maradsz a témában.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.11.11. 13:15:24

@Fullánkos Algol: a hipnózis maga természetesen egy bevett és ismert, a maga korlátai között majdnem megismételhető eljárás. Csakhogy a fenti állítások nem a hipnózisról, hanem karmáról meg előző életről szólnak, amikről az emberek hipnózis alatt beszélnek.

Fullánkos Algol 2013.11.11. 13:43:31

@flugi_: A karma szót én használtam, nem emlékszek MN használja-e, és én nem vagyok vallásos, meg a MN sem. Az előző életekbe való regressziós technika nem a MN találmánya, már rég alkalmazták őelőtte, ő az odaát (a köztes létben) történő dolgok feltérképezésében úttörő. Hogyha azonos körülmények között sokan hasonló beszámolókat tesznek, azt rosszhiszeműség megalapozatlanul kétségbe vonni.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.11.11. 15:07:20

@Fullánkos Algol: "Hogyha azonos körülmények között sokan hasonló beszámolókat tesznek, azt rosszhiszeműség megalapozatlanul kétségbe vonni. "

Azt kétségbe vonni, hogy hasonlóak a beszámolók, más, mint azt kétségbe vonni, hogy a hasonló beszámolók bármilyen valóságról szólnának. Az ufó észlelések is nagyon hasonlóak, mégsem azt bizonyítják, hogy vannak ufók, hanem hogy az emberek, akik ufókat vélnek látni, hasonló ufókat szeretnek látni.

A hasonló beszámolók jelensége inkább az azonos tudatmódosítót szedő emberek hasonló beszámolóival rokon: vannak neurokémiai jelenségek, amik jellemzőek bizonyos, például oxigénhiányos, vagy stresszes, stb állapotban. Ennek a megfogalmazásait aztán a legkülönfélébb spirituális tömörülések érzik magukénak, és nem szégyellik tudományos tényként prezentálni a saját véleményüket. Ebből lesznek az olyan kontextusok, mint pl. ez: samsarahun.blogspot.hu/2012/06/michael-newton-lelkunk-utja.html, ahol Michael Newton egy klubban van Danikennel, meg úgy általában az asztaltáncoltatók mai örököseivel és példaképeivel. Aligha egy tudományos közeg :)

Ha pedig a karma szót használod, és komolyan gondolod, akkor vallásos vagy. Lehet, hogy nem valamely nagy világvallás képviselője, de transzcendens fogalmakat használsz szerinted létező dolgok megnevezésére. Ha szerinted létezik karma, akkor hiszel transzcendens dologban, tehát vallásos vagy. (vagy hívő, ha válogatós vagy a szavakban, de ebben a kontextusban ezek szinonímák)

Fullánkos Algol 2013.11.11. 15:41:00

@flugi_: Szerencsére nem az ízlésed definiálja a valóságot. De látom te bármit letagadnál, úgyhogy fölöslegesnek is látszik veled vitázni. Akkor lennék vallásos ha vallás híve lennék. Nem szerintem létező hanem sokak szerint létező. A karma ok-okozatot jelent, szerinted a következmények hit kérdései lennének? Én a megismételhető módszerek tisztességes tekintetbevételében hiszek, ami inkább tudomány mint vallás. Szégyellni neked kéne magad mert a tudomány mögé próbálsz bújni miközben semmibe veszed az alapelveit.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.11.13. 22:34:18

@Fullánkos Algol: A karma nem ok-okozatot jelent, hanem azt, hogy a világ igazságos (egy adott értékrend szerint) az egyénnel, akinek a döntései (valamilyen csodálatos módon) jutalmat és büntetést fognak teremni.

Te a karma szót egy mondatban használtad az előző életekkel, tehát egyértelműen transzcendens kontextusról volt szó. Utólag megpróbálni ettől megfosztani, és keverni a puszta kauzalitással (ami ugye tényszerű tévedés, mert nem az) csúsztatás.

Nem tagadtam le semmi olyat, amit állítottam korábban, pusztán a megértés útján ejtett értelmezési hibáidat tettem helyre. Tettél egy egyértelműen hamis kijelentést (miszerint a karma meg az előző élet tudományos tény Michael Newton munkásságával bizonyítva) és azóta védeni próbálod a védhetetlent.

Lehet, hogy csinálok ebből szálból egy blogbejegyzést, hogy legyen valami haszna. New age lilaköd amúgy is kevés volt a fundiblogban. Ez az egész különösen azért vicces, mert egy Militia Christi feliratú blogban elsősorban keresztény fundikra számít az ember :)

Fullánkos Algol 2013.11.14. 00:33:02

@flugi_: Nem csúsztatás, ez jelentése, nem megfosztás, de te nyilván jobban tudod a szótárnál.
Nem tettél te helyre semmit, a tudomány alapelveit próbálod megkerülni miközben próbálsz mögé bújni. A hipnózis tudományos módszer, jobb ha megszokod. Te támadsz olyasmit amihez lövésed sincs.
A kereszténységhez kaptál linkeket. Bár gondolom ez sem jutott el a felfogóképességedig.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.11.14. 11:11:00

@Fullánkos Algol:
Elérted az összevisszaság azon fokát, ahol már nehezen kezelhető az álláspontod. Összefoglalva a karma és az előző élet bizonyítéka Michael Newton hipnózisa, és ez keresztény dolog.

És nekem nincs lövésem arról, hogy mit beszélek :)

Fullánkos Algol 2013.11.14. 13:30:47

@flugi_: Ha ez neked összevissza az legyen a te gondod.
Tudományos (megismételhető) módszert használ, neked jogod van a módszere kompetens használatával cáfolni. Mint ahogy ez bárkinek joga lenne a pótcselekvések helyett.
A kereszténységet te kevered ide.
Hát nagyon úgy tűnsz mint akinek nincs, de szeretne úgy csinálni.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.11.15. 16:35:32

@Fullánkos Algol: a kereszténységet természetesen te keverted bele, mikor kijelentetted, hogy a linkeket a "kereszténységhez kaptad", holott szinte semmi köze a kereszténységnek se a karmához, se az előző élethez, se Michael Newtonhoz.

Ettől lesz ez összevisszaság. A karma egy főleg buddhista, személytelen transzcendentális világegyensúlyi eszme, az előző élet egy főleg szintén buddhista vallási elem, Michael Newton írsai meg egyensúlyoznak az önsegélyező könyvek, hipnózis útmutatók és spritituális sületlenségek határán, amihez szintén nincs köze a kereszténységnek.

"Tudományos (megismételhető) módszert használ, neked jogod van a módszere kompetens használatával cáfolni."

Ez természetesen a tudományosság félreértése. Az, hogy egy módszer megismételhető, nem jelenti az abból levonható összes lehetséges következtetés mindegyikének hibátlanságát. Például minden statisztikai kísérletre igaz, hogy semmilyen biztos információval nem szolgál ok-okozati viszonyok tekintetében, azaz önmagában az a tény, hogy a sokat dohányzók között nagyobb a tüdőrák gyakorisága, önmagában ez a megismételhető kísérlet ugyanannyira jelenti azt, hogy a dohányzás rákot okoz, mint azt, hogy a rák dohányzást okoz. Az a mód, ahogy a kettő közül választani kell, már semmilyen összefüggésben nincs azzal a megismételhető számszerűsítéssel, amiben a statisztikai összefüggés kimutatható. Ha igazad lenne, akkor a statisztika alapján _kötelező_ lenne elfogadni mindkét interpretációt, vagyis bárki orra alá lehetne dörgölni, hogy megismételhető kísérlet bizonyítja, hogy a rák dohányzást okoz.

És ez még egy fizikailag ellenőrizhető fogalmakkal operáló kísérlet volt!

Amikor Michael (mindig ki kell írnom a keresztnevét) Newton arról ír, hogy a páciensei transzben _miket_ mondanak, azzal _SEMMIT_ sem tudunk meg az elmondottak valósághoz való viszonyáról. Arról tudunk meg valamit, hogy ilyen és ilyen körülények között ilyen és ilyen dolgokat mondanak az emberek. Olyasmiről beszélnek, amit nem lehet ellenőrizni, vagyis a lehető legtudományosabb eljárás az, ha nem foglalkozunk vele.

Kicsit bővebben a tudományosság kritériumaról itt: en.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Falsifiability.2Fproblem_of_demarcation

Ettől természetesen maga a hipnózis, az azzal kapcsolatos pszichés jelenségek tanulmányozása, a páciensek fiziológiai jellenzőinek vizsgálata még simán lehet tudományos igénnyel végzett tevékenység, csak ugye annak az égvilágon semmi köze se karmához, se előző élethez, se kereszténységhez.

A tudományosság dolgában való járatosságról annyit, hogy nekem egyelőre eggyel több neten fellelhető doktori disszertációmról tudunk mi ketten, mint Michael Newton esetében :)

Fullánkos Algol 2013.11.15. 18:31:43

@flugi_: A kereszténységet te hoztad szóba először a vallásozásoddal aztán direktben, azért kaptad a linkeket.
Te magyarázod félre a tudományt meg az értelem tisztességes használatát. Megismételhető, összhangban áll az Occam-borotva elvével, mert a lehető legegyszerűbben és legellentmondásmentesebben magyarázza a tényeket. Te magad sem tudsz jobb magyarázatot ezért kérdőjelezed a hitelességet és sározol az érvek helyett.
Ha megismételhető akkor tudományos tény, ha a következtetés nem hibátlan akkor hibás, úgyhogy irreleváns a rákos dolgod.
Az a kérdés hogy milyen hipotézist feltételez az ember a tények hátterében. Ha ebből a hipotézisből levezethető (lehetőleg egyszerűen és) ellentmondásmentesen (és megismételhetően) a valóság akkor tudományos.
Hogy ne lehetne ellenőrizni, nem ő az egyetlen kompetens hipnoterapeuta, attól hogy személy szerint hiányzik a szaktudásod, még nem vonod kétségbe mondjuk a g értékét. Egy röhej hogy szerinted a tudománynak megfelelő eljárás a szőnyeg alá söprés, ezzel a definíciód szerinti tudomány méltatlan a megismerés eszközeként funkcionálni.
A (te fogalmaid szerinti) karmát meg a kereszténységet te mosod össze MN-nal. Amúgy meg gondolom egy ókori görögnek azzal érvelnél a csillagászat tudománytalanságáról, hogy az ég vallási kifejezés. Az is röhej hogy tudományos tevékenységnek ne lehetne köze karmához vagy előző életekhez. Ilyen erővel semmilyen pszichológiai (sőt társadalomtudományi) kísérletnek se lehetne, sőt Einstein elméletének sem, amíg nem lehetett minden részletében ellenőrizni.
Én nem tudok semmilyen disszertációdról, a szememben nem is jelent semmit, csak azt demonstrálja hogy milyen színvonaltalan a doktori cím Magyarországon. Lehet nekem is jobb lett volna hogyha leléptem volna amikor a bme-n a logika meg érveléstechnika tanárom külföldi ösztöndíjra akart küldeni még régen.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.11.15. 20:16:42

@Fullánkos Algol:

Én erről beszélek:

Fullánkos Algol 2013.11.04. 20:02:24
el tudom képzelni milyen karmát hozhatott magával előző életeiből egy olyan lény aki ezt kapja
Válasz erre
flugi_ · fundi.blog.hu/ 2013.11.04. 23:11:15
@Fullánkos Algol: valláseklektika? :)
Válasz erre
Fullánkos Algol 2013.11.04. 23:19:05
@flugi_: Nem, tudomány.
[linkek]

Arra közben rájöttem, hogy amikor a keresztény linkekre gondoltál, mégsem ezekre a linkekre gondoltál, hanem egy hozzászólással lejjebbiekre, amikről én speciel teljesen elfeledkeztem, mert mikor ránéztem, azt láttam, hogy nem köthető semmihez, tehát random belinkeltél valami gyűjtőoldalt, és nem árultad el, hogy abból szerinted mi releváns, és természetesen nem fogok turkálni órákat azzal, hogy rájöjjek. Majd elárulod, ha szerinted mondtál valamit.

"Az a kérdés hogy milyen hipotézist feltételez az ember a tények hátterében. Ha ebből a hipotézisből levezethető (lehetőleg egyszerűen és) ellentmondásmentesen (és megismételhetően) a valóság akkor tudományos."

Óriási tévedés. Ennek alapján tetszőleges semmitmondó, de konzisztens ötlethalmaz tudományosnak minősülne. Ha csak a konzisztenciát vizsgálod, automatikusan _minden_ vallást tudományos rangra emelsz. Teljesen ellentmondásmentes az, hogy Zeusz csinálja a villámot. Ha látsz egy villámot, akkor az Zeusz csinálta. Kísérletileg bizonyítható, hogy lehet Van de Graaff Zeusztólvillámotkérő gépével bármikor kérni Zeusztól villámot. Bizonyított tudományos elmélet, szerinted.

Ez Occam szerint pont olyan értékes teória, mint a hipnózisban megnyilatkozó előző élet, mindkettőhöz pontosan egy transzcendentális feltételt kellett megengedni.

A karma még mindig nem ok-okozat. A fogalom, ami az ok-okozatról szól, a kauzalitás. A kauzalitás PLUSZ transzcendentális igazságosság a karma. A tudományos minőségű ok-okozat (fizikai kontextusa a kauzalitásnak) nem tartalmazza a transzcendentális részt.

A Michael Newton könyv, amit ajánlasz, a borítóján viseli ezt a mondatot: "Szakembereknek szóló útmutató az inkarnációk közti időszak történéseit feltáró hipnoterápiához". Az általad megismételhetőnek és tudományosság bizonyítási erejét viselőnek nevezett könyv tartalomjegyzéke olyan tételeket tartalmaz, hogy "lélekszínek felismerése", és "élet- és testválasztás". Ez tőrőlmetszett bullshit. Nem létezik az általad hivatkozott tudományosság, aminek a keretein belül kéne tárgyalni bármit.

Képtelen vagyok komolyan venni, hogy komolyan gondolod ezt, tisztára úgy viselkedsz, mintha csak trollkodnál. Ha nem produkálnál durva személyeskedést, azt hinném, hogy az szórakoztat, hogy komolyan veszem a hülyeségeket, és veszem a fáradtságot, hogy rájuk mutogassak.

Fullánkos Algol 2013.11.15. 21:29:51

@flugi_: Ezekre a linkekre írtam: www.klausmatefi.lima-city.de/
vallas-ezoteria.forumprofi.de/index.php
a valláseklektikázásodhoz kapcsolódott, a hipnózishoz semmi köze. Ettől függetlenül jobb képességűeknek csak ajánlani tudom.
Ember itt óriástévedésezel miközben te magad jössz téves példával (a Zeusszal kapcsolatos elképzelések jórészt ellentmondásban állnak a valósággal, nem megismételhetőek) meg szerintemezel olyasmire amit nem írtam (magyarul hazudsz). Amit leírtam az nem önmagában való konzisztenciát jelent hanem az önmagában és a valósággal valót. Ádám és Évát sem tartom tud. elm.-nek (max szerinted).
"pont olyan értékes" - tévedés, a villámhoz van jobb hipotézis, ezekhez a dolgokhoz tudtommal nincs.
Az hogy a karma számodra mit jelent az a te dolgod, ez nem változtat a szótári jelentésén. És nem is érv semmire amit mondani akarsz.
"Ez tőrőlmetszett bullshit" - ez ám a tudományos cáfolat... ezzel csak az inkompetenciádat demonstrálod, aztán csodálkozol mit kapsz. "Nem létezik az általad hivatkozott tudományosság" - dehogynem, a te cáfolatod az ami nem létezik.
Lehet hogy te képtelen vagy komolyan venni, ez téged minősít. Kockafej vagy, és még büszke is vagy rá. Voltam eleget a hozzád hasonlók között, jól tettem hogy otthagytam (pedig nem lefelé lógtam ki). Nem én trollkodok hanem te, én hozzád se szóltam, a szarodat viszont visszaöntöm a nyakadba ha kell. Jobban tennéd ha tanulnál, nem mutogatsz te semmire csak próbálsz fontoskodni. Az egybehangzó tömeges állítás szőnyeg alá söprésével a valóság elnyomásával próbálkozva - mindezzel a tudományt bemocskolva.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.11.17. 01:15:22

@Fullánkos Algol: a linked egy tartalomjegyzék. Érted-e, hogy ez miért probléma?

"valláseklektikázás": kevertél karmát meg előző életet egy keresztény pap hírével. Az eklektika szóval az amúgy élesen különböző dolgok művészi keverését igyekeztem kifejezni. Tökéletesen elfeledkeztem erről a vonalról abban a pillanatban, amikor tudományos ténynek nevezted a karmát meg az előző életet.

A Zeuszos példám tökéletesen megismételhető a Van de Graaff Zeusztólvillámotkérő gép segítségével. Ha voltál BME-s, neked is ismerned illene ezt a masinát. Arra való, hogy akkor kérj Zeusztól villámot, amikor akarsz. Zeusz pedig mindig ad neked.

Az egy dolog, hogy ha Zeusz ad, akkor ugyan miért kéne feltételeznünk a létét, de ez pont olyan buta kérdés, miszerint miért kérdőjeleznénk meg hipnotizált emberek által elmondottakat, ha feltételezhetjük, hogy a létező lélekvándorlásról beszélnek.

""pont olyan értékes" - tévedés, a villámhoz van jobb hipotézis, ezekhez a dolgokhoz tudtommal nincs."

Ha Occam elvét vesszük, a feltételezés akkor jobb, ha nincs. Az "ezekhez a dolgokhoz" pedig természetesen már leírtam, hogy mi a transzcendentális komponenst mellőző hipotézis, csak arra valahogy nem reagáltál :)

""Ez tőrőlmetszett bullshit" - ez ám a tudományos cáfolat.."

Miért kéne cáfolnom? Azt mondtam, hogy ez bullshit. A bullshit nem ellenőrizhetően hamis állítás, hanem ellenőrizhetetlen, semmitmondó állítás. Az, hogy "Michael Newton tudományos igénnyel bebizonyította a lélekvándorlást" egy szép kerek hamis állítás, amit már megcáfoltam azzal, hogy ismertettem a tudományosság kritériumait. Az, hogy hogyan kell lélekszíneket azonosítani, az meg bullshit. Ahhoz, hogy egyáltalán megpróbáljam cáfolni, eleve el kéne fogadnom azt, hogy a lélekszín egy fizikailag létező dolog, amit természetesen nem tudok elfogadni.

Meg hát mit érnék egy cáfolattal? Tegyük fel téged is meggyőző erővel megcáfolnám azt, hogy a lélekszíneket úgy kell azonosítani, hogy Michael Newton leírja. Mire lenne ez nekem jó? Akkor biztos máshogy kell. Semmire nem jó a bullshit random állításait egyesével cáfolgatni. Amerikai kreacionista elemek még ki is használják ezeket a cáfolatkákat arra, hogy tudományosabb színben tüntessék fel magukat arra hivatkozva, hogy "tudósok is foglalkoznak a témával", miközben természetesen ignorálják az okfejtést.

Ha szerinted bármi tudományos van ebben a könyvben, akkor kicsit precízebben jelöld meg, például idézettel vagy oldalszám-sorszámmal. Én nem láttam se kettősvaktesztet, se kontrollcsoportot, de hátha te ügyesebb vagy.

" Az egybehangzó tömeges állítás szőnyeg alá söprésével a valóság elnyomásával próbálkozva - mindezzel a tudományt bemocskolva. "

Nincs tömeg, és nincs egybehangzás. Anekdotikus bizonyíték van, és koncepcionális interpretáció. Ha Michael Newtonnak ahhoz lenne kedve, akkor a görög mitológiára is levezethetné az egészet. Kicsit máshogy kéne válogatni az embereket, máshogy kéne levezetni a hipnózist, mást kell kérni és kérdezni, és másféleképpen kell kiválogatni a beszámolókból a hangsúlyokat. Persze erre kisebb a piac, fizetőképes kereslet inkább a lélekvándorlás témájában van most.

Fullánkos Algol 2013.11.17. 05:31:50

@flugi_: "Érted-e, hogy ez miért probléma?" - Nem.
Csúsztatgatsz, nem neveztem tudományos ténynek a karmát, egy szónak nevezem.
Zeusz létezése nem támasztható alá megismételhető módszerekkel, a hipnotizáltak által elmondottak igen.
Az occamos problémád egy bullshit:)
"Miért kéne cáfolnom?" - nem kell, de ez esetben semmilyen tudományos alapra nem hivatkozhatsz. Ez a te véleményed, neked semmitmondó, ennyi. Nem ismertettél semmit. Betettél egy linket a Popper véleményéről, tessék itt van a magyar wikiből: "a cáfolhatóságot tette meg a demarkációs kritériumnak a tudományosságot illetően", ez kb megegyezik az általam preferált megismételhető módszerekkel (persze a logika törvényeinek a használata mellett).
"eleve el kéne fogadnom" - nem kéne, elő kell állítani a megfelelő helyzetet ill. megfigyelni az előállását. Nyilván nem a tizedik lépéssel kezdve (Egyébként senki nem állította hogy fizikailag létező - azon túl mint az agyban előálló színérzet).
Kaptál három kötetnyi - tudományos, megismételhető módszerrel leellenőrizhető - tapasztalatot, meg egy kötetet a tudományos, megismételhető módszer ismertetéséhez. Ennyiben tudományos a könyv. Kettős vakteszttel gyógyszerek hatását lehet ellenőrizni, ne csodálkozz ha itt nem találkozol vele, mint ahogy Jung fogalmaira vagy a Newton-törvényekre se. Kontroll csoportot csinálni nem hipnotizáltakkal - szerintem az emberek nem tudnának válaszolni a számukra ebben az esetben értelmezhetetlen kérdésekre.
"Nincs tömeg, és nincs egybehangzás" - ez elég súlytalan megállapítás olyasvalamiről amit nem is olvastál. Nincs anekdota, koncepció van, amihez megismételhető és cáfolható módszerekkel jut. Az anekdoták tárgyát nem lehet megismételhető módszerekkel előállítani.
Miért kell ennyiszer elismételnem

Fullánkos Algol 2013.11.17. 06:17:28

@flugi_: "Érted-e, hogy ez miért probléma?" - nem.
Csúsztatgatsz, nem neveztem a karmát tudományos ténynek, egy szónak nevezem.
Zeusz létezése nem támasztható alá megismételhető módszerekkel, a hipnotizáltak által elmondottak igen.
Az occamos problémád egy bullshit:)
"Miért kéne cáfolnom?" - nem kell, csak ez esetben semmilyen tudományos alapra nem hivatkozhatsz. Ez a te véleményed, számodra semmitmondó, ennyi. Nem ismertettél semmit. Beraktál egy linket a Popper véleményéről, itt van a magyar wikiből: "a cáfolhatóságot tette meg a demarkációs kritériumnak a tudományosságot illetően", ami kb megfelel az általam preferált megismételhető módszerek kritériumának (nyilván a logika törvényeinek figyelembevétele mellett).
"eleve el kéne fogadnom" - miért kéne? Elő kell állítani (vagy hagyni előállni) a megfelelő helyzetet (nyilván nem a tizedik lépéssel kezdve), és összevetni a tapasztaltakat (egyébként senki nem állította hogy fizikailag létezik, csak mint az agyban előálló színérzet).
A kreacionisták nem tudom hogy jönnek ide, meg azt se hogy milyen alapon beszélsz magadon túlmenően a tudósok nevében.
Kaptál három kötetnyi - megismételhető módszerekkel szerzett, cáfolható, tehát tudományos - tapasztalatot, meg egy kötetet a megismételhető módszer ismertetésére. Ennyiben tudományos a könyv. Kettős vaktesztet gyógyszerek hatásának a megítéléséhez szoktak használni, ez nem az a műfaj, mint ahogy mondjuk Jung fogalmainak vagy a Newton-törvények igazolásához sem vennéd hasznát :) Kontroll-csoportot csinálni hipnózisban résztvevőkhöz - szerintem ez esetben a kérdezettek nem tudnának válaszolni a hipnózis nélkül számukra értelmezhetetlen, kontextustól megfosztott kérdésekre.
"Nincs tömeg, és nincs egybehangzás" - ez elég súlytalan megállapítás olyasmiről amit nem is olvastál. Nincs anekdota, megismételhető módszerek vannak, meg azokkal igazolható - vagy akár cáfolható - tapasztalatokra épülő koncepció. Anekdoták körülményei nem állíthatóak elő megismételhető módszerekkel.

Fullánkos Algol 2013.11.17. 06:25:52

@flugi_: basszus először eltűnt a komment, én meg még egyszer beírtam:)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.11.18. 02:33:45

@Fullánkos Algol: hiányosak az ismereteid, és nem veszed észre, mikor kell googlizni.

1. Az "anekdotikus bizonyíték" szókapcsolatnak van egy önálló jelentése.

" ami kb megfelel az általam preferált megismételhető módszerek kritériumának (nyilván a logika törvényeinek figyelembevétele mellett)."

2. A cáfolhatósági kritérium az, amiről én beszélek. Te egy generalizáló tudományosságfelfogás híve vagy, ahol elég a tényeket konzisztensen magyarázni. Szóval nem, a logika törvényeinek figyelembevételével is ellenkező az, amit te mondasz: te azt mondod, hogy tudományos, amíg én nem cáfolom.

3. A tartalomjegyzék link, és a "kaptál három kötetet", mint forrás azért problémás, mert nekem kéne kitalálnom, hogy mire hivatkozol ezen belül. Jelenleg a kereszténységes vonalról még nem sikerült kitalálnom, hogy egyáltalán mire gondolhatsz. Az már körvonalazódik, hogy a Michael Newton linkeket te a lélekvándorlásra linkelted, és nem a karmára, de ezt rohadtul nem fogom neked négy kötetnyi bullshitből kisilabizálni.

4. Tekerj föl és olvass vissza, nem csúsztatás: a karmáról és az előző életről írtál egy vicceset, amire rákérdeztem, hogy "valláseklektika?", mire te azt válaszoltad, hogy tudomány, és hivatkozni kezdtél Michael Newtonra. Ezt kizárólag úgy lehet érteni, hogy te tudományosnak nevezted a karmát és az előző életet. Ha rosszul fogalmaztál, akkor javítsd ki magad.

5. Az Occam és Zeusz témát sajnos nem érted, és most el kéne döntsem, hogy váltsak még szájbarágósabbra, vagy hagyjam a francba. Szerinted?

6. Kettős vaktesztet sokféle szubjektív mérés objektivizálására használnak, például a pszichológiai kísérletekben, és nagyon hasznos a tudományos és a bullshit témák szétválasztására. Tulajdonképpen az általad bizonyítékként kezelt "tömeges hasonló beszámoló" egy másik használatát is kettős vak teszttel cáfolták meg: en.wikipedia.org/wiki/Astrology_and_science#Carlson.27s_experiment

7. Természetesen az az állításom, hogy Michael Newton sugalmaz a hipnózis alatt, válogat a személyek között, stb. A kontroll csoport és a kettős vak teszt olyan eszközök, amiket lehet relevánsan értelmezni tudományosan értékelhető állítások kapcsán. Nem csodálom, hogy zavarban vagy, ha az a kérdés, hogy hogyan lehetne alkalmazni a tudományos eszközöket Michael Newton témájára. Vajon megcáfolná-e Michael Newton állítását, ha nem sikerülne egy szkeptikusokból álló csoporton a hipnózis? Vajon megcáfolná-e Michael Newton állítását, ha egy másik hipnoterapeuta nem tudná reprodukálni az eredményeit? Elfogadná-e Michael Newton ezeket a cáfolatokat, vagy azt mondaná, hogy ezek csak sikertelen kísérletek voltak, amik nem cáfolják a sikereseket? Könnyen belátható, hogy nem fogadná el, és nem megcáfolhatóak az állításai. És most olvasd el megint a 2-es pontot :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.11.18. 02:37:07

@flugi_: kis pontosítás:

" amiket lehet relevánsan értelmezni tudományosan értékelhető állítások kapcsán"

..a pszichológiában. A fizikában nem kell :)

Fullánkos Algol 2013.11.18. 10:12:37

@flugi_: A tieid hiányosabbnak tűnnek, majd szólsz ha guglizni akarsz.
1. Ez a te problémád, beszélj magyarul.
2. Nem beszélsz semmiről, még azt is én írtam be amire te gondolsz. "logika törvényeinek figyelembevételével is ellenkező" - itt a saját személyes logikádról beszélsz. "amíg én nem cáfolom" - amíg bárki nem cáfolja az adott módszereket használva. "Vajon megcáfolná-e Michael Newton állítását, ha nem sikerülne egy szkeptikusokból álló csoporton a hipnózis?" - nem, eleve a népességnek csak egy hányada hipnotizálható. Egy véletlenszerű minta bizonyos százaléka hipnotizálható. És a hipnózis nem MN találmánya. "Vajon megcáfolná-e Michael Newton állítását, ha egy másik hipnoterapeuta nem tudná reprodukálni az eredményeit?" - szerintem ha tisztességesen alkalmazta a módszereket akkor igen. "generalizáló tudományosságfelfogás híve vagy," - érdemes lenne Kuhnt is olvasnod, te vagy a legjobb példa rá hogy jogosan utal a tudományra mint egy falka (a tudományos közösségnek nevezett) konszenzusára. Ez egy viszonylag új terület, ezer éve a kémia, kétszáz éve a pszichológia sem tartott ott mint ma. A tudományos forradalmak szerkezete pl. alapműve, olvasd el.
3. A kereszténységgel nem akarok semmit, azért linkeltem csak be mert vallást említettél. "Az már körvonalazódik" - ennek örülök. Nem célom sem a meggyőzésed sem a kiszolgálásod.
4. Nem viccnek szántam, max neked az. Ha rosszul értesz valamit akkor tudsz kérdezni. A MN dolgait tartom tudományosnak sokkal inkább mint vallásnak, valóban karmát írtam először nem MN-t, a karmát egy - vallásos (hindu ill. buddh.) értelmétől elvonatkoztatható, tudományosan is vizsgálható - szónak tartom.
5. Szerintem te nem érted, de csinálj amit akarsz engem nem érdekel.
6. A pszichológiai asztrológia valóban képlékeny dolog, sokat számít amit a szülött a sz.idejétől függetlenül magával hoz. A klausmatefis keresztény linkek alatti történelmi műfajnál szerintem könnyebb lenne a korreláció kimutatása, ha célom lenne a fölösleges meggyőzés. De te nyugodtan kitalálhatsz kettős vaktesztet a MN-hoz.
7. "az az állításom" - ez gyerekes vagdalkozás, megismételhetőek és cáfolhatóak a módszerei. "lehet relevánsan értelmezni" - csak tessék "Nem csodálom" - miért lennék? A következőkhöz ld.2. "Elfogadná-e" ezt tőle kéne megkérdezni. "Könnyen belátható, hogy nem fogadná el" - mert te azt mondod? "nem megcáfolhatóak az állításai" - olyasmiről beszélsz amit el se olvastál.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2013.11.19. 12:46:55

@Fullánkos Algol: olvastam Kuhnt, és sok más tudományfilozófiát is. Bizonyára nem értetted meg amit olvastál, ha szerinted Kuhn állításait lehet ebben a kontextusban így alkalmazni..

Tettem egy próbát veled, hogy utánanézel-e az általam nem szájbarágott pontnak, de csak annyit reagáltál, hogy beszéljek magyarul. Ha lenne benned bármennyi érdeklődés afelé, hogy én miket írok ide, bizonyára megnézted volna, értékelted volna az eredeti állítást, és úgy reagáltál volna. A magam részéről jelenleg nem látok okot arra, hogy a továbbiakban írjak neked, mivel téged nem érdekel.

Ha esetleg olvassa valaki ezt az egészet és érdekli, akkor szóljon.
Öngyilkosság? Ezt gondold át.