Öngyilkosság? Ezt gondold át.

Utolsó kommentek

  • Mária Kulybus: Én ateltem hasonló esetet mint Anelise pszichológiai értelemben nem vagyok jól bár az én esetemben van előzmény és ez uldoztetes. (2018.05.17. 21:47) Az egész világon nő a démoni befolyás a Vatikán szerint
  • $pi$: "Annak a létezőnek, amelynek a gondolatainkon kívüli létezése lényegi tulajdonsága, a valóságban öröktől fogva létezőnek kell lennie" Rengeteg apró csúsztatás segítségével jutunk el oda, hogy egy n... (2018.02.09. 06:57) Isten léte – észérvekkel
  • Tapsihapsi: @qewr: Alapvetően az egyetemes ortodox egyház is hét szentséget ismer, csak nem határolja el őket szigorúan ez egyéb szent cselekményektől. A szerzetesség kváziszentség. Forrás: hungary.orthodoxia.o... (2018.01.23. 19:31) Mikor érvénytelen az egyházi esküvő?
  • Tudományos Rendőrség PJT, Tejfalussy András, aquan: KÖZÉRDEKBŐL MEGKÜLDÖM AZ ALÁBBI NYILVÁNOS KÉRDÉST FERENC PÁPÁHOZ: Szükségesnek tartom nyilvánosan megkérdezni Ferenc pápát: valóban ő csókol kezet a pénzvilág uralkodóinak az internetes youtu.be/CMN... (2018.01.21. 19:17) Hová kerülnek a pápának írott levelek?
  • kotyesz: Na még ennyi hsz.?! ezt muszáj elolvasnom! (2017.11.10. 11:34) Fogamzásgátlás helyett családtervezés
  • Utolsó 20

Katolikus vélemény a halálbüntetésről

2013.10.13. 15:31, Katekéta

Az elmúlt években idehaza történt bestiális gyilkosságok után időről időre fölmerült a halálbüntetés visszaállításának kérdése. Ez jórészt politikai vitákban csúcsosodik ki, pedig alapvetően erkölcsi kérdés. Mit mond az Egyház a halálbüntetésről?

Legelőször szeretném leszögezni, hogy nem konkrét eset kapcsán és nem politikai jellegű vagy vitaindító ez az írás. Pusztán bemutatja a Katolikus Egyház, egyébként az elmúlt pár évtizedben kissé bonyolulttá formálódott véleményét a halálbüntetés kérdéskörében.

Maga a halálbüntetés egyidős az emberiséggel. Az ószövetségi ius talionis (szemet szemért, fogat fogért) egy korra jellemző jogrendszer (hasonló Hammurapi, Manu vagy a Korán törvényeihez). Az Újszövetség azonban már a földi törvénykezésen túli igazságokat tár elénk. A halálbüntetés egyrészt megjelenik a keresztre feszítéssel Jézussal szemben, másrészt viszont Pál apostol is elfogadhatónak tartja (Róm 13,4). Pál ugyanis feltételezi, hogy a kardot viselő államhatalom Isten helytartójaként viselkedik, s ebből következtethetünk, hogy elvileg halálbüntetést is kiszabhat.

A felvilágosodás után a halálbüntetés vissza kezdett szorulni a fejlett társadalmakban. De ezzel együtt a vallásosság állami formája is: a hangadók ma is azt mondják, hogy az államnak semmi köze sem legyen az egyházhoz. Ezzel pedig konkrétan azt állítják, hogy az állam nem Isten helytartója többé. Ha pedig ez így van, akkor Pál halálbüntetést megengedő sorai is érvényüket veszthetik. (Pál szavai nem konkrétan a halálbüntetésre vonatkoztak, hanem a felsőbbségekre, így például az államra: s kijelenti, hogy add meg az adót annak, akié, s ebből következően a kereszténynek mindaddig törvénytisztelőnek kell lennie egy államban, míg a földi jog nem áll szemben az isteni törvénykezéssel.)

A helyzet éppen ezért bonyolult: mivel a Szentírás közvetlenül nem foglalkozik a halálbüntetés morális vetületével, ezért a katolikusok szerencséjükre másik nagy tekintélyhez, a Szenthagyományhoz fordulhatnak. Az Egyház hozzáállása viszont hasonlóan bonyolult lehet, mivel az elmúlt évtizedekben mintha némileg változás közben lenne. De kezdjük korábbról!

Az egyházi halálbüntetés

Sokan róják az egyház számlájára az inkvizíció halálos ítéleteit, bár jó tudni, hogy halálos ítéletet nem hozhatott az egyház, mindig a világi hatóságok hozták meg, a hóhér is mindig világi személy volt. Az egyház a halálra ítéleteknek kegyelmet kért, melyet talán kivétel nélkül megtagadtak. Viszont a vizsgálat egyházi bíróság előtt is történhetett.

1215-ben a negyedik lateráni zsinatban III. Ince pápa többek között megtiltja a halálbüntetés kiszabását a papok részéről:

„Egyetlen klerikus se mondjon ki és ne hozzon halálos ítéletet, semmilyen véres büntetést ne gyakoroljon, és ne vegyen részt ilyen ügyekben. Ha valaki ezen tilalom okából az egyház embereinek, klerikus tagjainak kárt okozni merészel, legyen az egyházi hivatal által megbüntetve. Továbbá egyetlen klerikus sem diktálhat és nem szerkeszthet olyan írást, amelynek tárgya véres megtorlás, következésképpen a fejedelmi bíróságokon ezt a feladatot ne klerikusokra, hanem laikusokra bízzák. Egyetlen klerikus sem lehet portyázók, poroszlók, fegyveresek s más vérontó emberek vezetője. Sem diakónus, sem archidiakónus, sem pedig pap nem gyakorolhatja a sebészetnek azt a részét, amely kiégetést vagy kimetszést igényel. Senki nem végezhet hideg- vagy forróvíz-, illetve tüzesvas-próba szertartásánál áldást vagy megszentelést.”

Ebből következően sem tudtak halálos ítéletet hozni. De az, hogy egyházi személynek tiltják a halálbüntetés kiszabását, még nem jelenti, hogy laikus nem gondolhatja másképp.

Mit mond a tanítás?

Ha egy katolikus bizonytalan egy erkölcsi kérdésben, fordulhat a katekizmushoz, melyből megismerhetjük az egyházi tanítást. Természetesen nem dogmatikus kérdésekről van szó, a különvélemény nem tiltott a legtöbb esetben, de míg például az eutanázia vagy az abortusz pártolóit csak bajosan nevezhetjük katolikusnak, addig a halálbüntetés kérdésében kivételesen nem kapunk sok segítséget.

Az állami hatalomnak kötelessége a vétség súlyosságának megfelelő büntetést hozni (KEK 2266). A büntetés célja egyrészt a károk reparációja (a súlyos bűncselekmények például közvetlenül a társadalmat is támadják, nem csupán a valós sértettet), valamint a közjó szolgálata. Emellett a büntetés lehetőséget ad a megbüntetett számára engesztelődni. Csakhogy vannak igen súlyos emberi bűnök...

És itt a katekizmus elvi éllel kijelenti: „Az Egyház hagyományos tanítása – a tettes kilétének és felelősségének teljes bizonyítását föltételezve – nem zárja ki a halálbüntetéshez folyamodást olyan esetekben, amikor ez az egyetlen járható út az emberek életének hatékony megvédésére a jogtalan támadóval szemben.”

Ebből tehát az következik, hogy az egyház elvileg engedélyezi a halálbüntetést. Ugye, milyen egyszerű lenne így?

Csakhogy eközben az elmúlt néhány pápai vélemény itt is bonyolítja a helyzetet. A folytatás előtt szögezzük le: a fentiek alapján az egyház elvileg (a tettes kilétének teljes bizonyítása mellett és aszerint, ha ez az egyetlen járható út) engedélyezi a halálbüntetést. De Boldog II. János Pál pápa még hozzátette (és ez is olvasható a katekizmusban):

„Ha pedig a vérontás nélküli eszközök elegendők a támadó elleni védekezésre és a személyek biztonságának megőrzésére, a hatalom ezekre az eszközökre korlátozódjék, mert ezek jobban megfelelnek a közjó konkrét javainak és inkább összhangban állnak az emberi személy méltóságával.

Napjainkban ugyanis, mivel az állam olyan lehetőségekkel rendelkezik, melyekkel hatékonyan tudja büntetni a bűntényt, ártalmatlanná téve elkövetőjét, anélkül, hogy véglegesen megfosztaná a jobbulás lehetőségétől, a tettes kivégzésének szükséges volta »immár nagyon ritka, ha egyáltalán előfordul«.”

Elvileg tehát lehet, de a pápa szerint nem biztos, hogy előfordul olyan eset, mikor erkölcsileg is megfelelő. XVI. Benedek emeritus pápa ezt később megerősítette.

Aquinói Szent Tamás, Szent Ágoston és Alexandriai Kelemen alapján az Egyház ezt az álláspontot tartja fönn immár évszázadok óta. Elvi lehetőséget ad a halálbüntetésre. XI. és XII. Pius pápa is az 1900-as évek derekán kivették az ötödik parancsolat („ne ölj”) védelme alól azokat, akik halálra méltó tettet követtek el, mert ezzel önmaguk lemondtak az életre való jogukról (DS 3720–22). De ettől még a katolikus egyházi álláspont változatlan volt: amely államban fönntartják a halálbüntetést, ott lehetőséget kell adni a kegyelemre, valamint csak akkor végezhető el, ha a társadalom ezáltal nem sérül és a közjó ezt kívánja. Ahol pedig a közrend nem sérül ettől, ott a halálbüntetést el kell törölni.

Halálbüntetés-e a háború?

A kérdés kissé olyan, mint mikor fölteszik, hogy keresztények harcolhatnak-e. A tábori püspökségről szóló írásomban már kifejtettem, hogy amikor csak lehet, el kell kerülni a háborút, de ez nem mindig lehetséges. A keresztény erkölcstan ismeri a bellum iustum fogalmát, az igazságos háborúét. Senki sem várhatja, hogy az ember hagyja magát eltaposni, ha megtámadják: s a védekező háború éppen ezért végső esetben elfogadható.

Ugyanez igaz a mindennapjainkra is. Nem kell bárgyúan nevetnünk, ha megaláznak vallásunk miatt vagy támadnak minket. Aki lelkülete megengedi, az fölveheti a kesztyűt, és jogos védelmi helyzetben visszavághat mindaddig, amíg célja nem önmaga felmagasztalása, hanem a lelki integritásának megőrzése.

A pap személyesen nem fog fegyvert, de olykor előfordulhat, hogy az állampolgárok védelme érdekében a keresztény laikusnak kötelessége fegyvert ragadnia. Ilyen esetekben a pap bátoríthat. Sokan félreértik, mikor például az orosz hadsereg fegyvereit megáldja egy ortodox pap. Nem azért áldja meg, hogy nagyobb ereje legyen és sok ellenséget megöljön, hanem azért, mert halálveszélybe kerülő ember viseli majd, és neki szeretne biztonságot, jó szerencsét adni az áldással. Ez a lelkületbeli különbség.

Az extrém pacifizmus, mikor valaki a tömeg nyomorúsága és halála ellenére is az úgynevezett békés megoldást keresi, valójában erkölcstelenség. Ha a háború pozitív kimenetele valószínű, minden lehetséges megoldást már megpróbáltunk és a megszüntetendő rossz van olyan szörnyű, mint maga a harc, akkor a háború is megoldás lehet. A halálbüntetés kérdésköre és vitája hasonlóan sok korláttal képzelhető el.

„Mielőtt a csata megkezdődnék, lépjen elő a pap, és szóljon a harcosokhoz!” (MTörv 20,2)

A szent élet

A polémia valóban nehezen érhet a végére: az emberi élet szent, magán viseli Isten kezének a nyomát. Minden ember arcában láthatjuk Krisztust is. Ám ennek ellenére is előfordul, hogy olyan bestiális, az emberiességet nyomokban sem hordozó emberállatok tettei után, melyekből jutott néhány nekünk az elmúlt években, elbizonytalanodunk, hogy vajon mindenkibe költözött-e lélek... Bármilyen eretnekül is hangzik, néha tényleg nehéz hinni benne, hogy valaki még visszaengedhető valaha a társadalomba. Ha viszont nem, akkor a társadalom viseljen-e további károkat az eltartásával? S hol a határ, mennyi kényelmet biztosítsunk neki? Meddig elvárható és alapvető az ellátás és honnan kínzás?

Ámha az élet szent, és valaki mégis öl, előre megfontoltan, kegyetlenül, akkor nem maga jelenti-e ki, hogy nem ismeri el az isteni és emberi törvényeket? Ha ez az ember szabadul és újra öl, vajon nem felelős-e a társadalom, mely szabadon engedte?

„Ha gonoszat teszel, félj, mert a felsőbb hatalom nem hiába visel kardot. Isten eszköze ugyanis, hogy végrehajtsa az ítéletet a gonosztevőn.” (Róm 13,4)

Ezek a kérdések láthatóan évszázadok óta velünk vannak. Olykor változik a társadalmi nézőpont, de meg nem szilárdul, a vita újra fellobban. Az ilyen kérdésekben egy katolikus hívőnek mindig egyénileg kell mérlegelnie, és a legjobb lelkiismerete szerint álláspontot foglalni. Amit tilos: gyűlöletből cselekedni, a gyűlölet által vezérelni az életünket. Igaz, a hóhér sem gyűlöletből dolgozik.

142 komment

Címkék: halálbüntetés bűn katekizmus egyháztörténet hitvita


A bejegyzés trackback címe:

https://apologetika.blog.hu/api/trackback/id/tr215566575

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ledo76 2013.10.14. 11:17:31

@I_Isti: Azért, mert pont az emberi természet miatt nem visszatartó a halálbüntetés. Az elkövetők egy része hirtelen felindulásból öl ezeket nem rettenti el (az ilyeneket nem is szokták általában kivégezni), egy részük elmebeteg ezeket szintén nem. Aki pedig előre megfontolt szándékból öl, az pedig abban reménykedik, hogy megússza, tehát nem kapják el. Nyilván ezek között talán lesz aki mérlegel (nem mintha az életfogyt jobb opció lenne), de ez elenyésző, a legjobban a biztos tudat, hogy úgyis elkapják a visszatartó erő. Félreértés ne essék van bőven probléma, de erre nem a halábüntetés a válasz, mert az nem csökkenti a gyilkosságok számát.

Fekete Dália 2013.10.14. 11:19:36

Több tanulmány is bizonyítja, hogy a gyilkosokat nem állítja meg a halálbüntetés.

www.magyarhirlap.hu/fel-evszazada-nem-volt-ilyen-keves-gyilkossag

gigabursch 2013.10.14. 11:19:54

@ledo76:
Nincs is visszatartó erejük.

ledo76 2013.10.14. 11:27:33

@gigabursch: Erről beszélek én is. A te módszered viszont nem működik, mert holnap téged végeznének ki, mert rosszkor voltál, rossz helyen, stb.

Fekete Dália 2013.10.14. 11:28:13

Annak a ténye, hogy az egyház bevezette az inkvizíciót, viszont a klerikusokat kivonta a halálos büntetés végrehajtása, az uszítás és a bevádolás alól, nem mentesít semmilyen bűn alól.

Az egyház midnig is mosta a kezeit, de nincs annyi fertőtlenítőszer, amely tisztára mosná a múltat.

Fekete Dália 2013.10.14. 11:30:19

A gyilkosság bűn és arra kellene törkedni, hogy a főbűnösök soha ne kerüljenek szabadlábra.

Viszont a klerus uszítása soha nem volt hasznos a társadalom számára!

gigabursch 2013.10.14. 11:36:18

@drbubo2:
Helyebíts!

Az Ószövetségi Isten.

Továbbá az ő nevében követték el az első dokumentált népirtásokat: Szodoma-Gomoora, 10 csapás, Vörös-tenger átsétálását lezáró események, Jerikó, Dávid király, Eszter, stb...

@Fekete Dália:
Akit a halálbüntetést nem állít meg, az fel tud támadni.

Fekete Dália 2013.10.14. 11:37:17

"Ugyanez igaz a mindennapjainkra is. Nem kell bárgyúan nevetnünk, ha megaláznak vallásunk miatt vagy támadnak minket. Aki lelkülete megengedi, az fölveheti a kesztyűt, és jogos védelmi helyzetben visszavághat mindaddig, amíg célja nem önmaga felmagasztalása, hanem a lelki integritásának megőrzése."

Mert az egyházfiak sérthetetlenek:)))
Természetesen ők sértegethetnek mindenkit.
Visszavághat és minden eszközzel?
Jó tudni!
Opus Dei meg egyéb szekták.Hmmmm.

gigabursch 2013.10.14. 11:38:55

@ledo76:
Azért ha visszatekintesz a múlt eseményeibe, hezt állítani, hogy nincs visszatartó erejük - téves.
Az, hogy volt mellényúlás, szintén téves.
Az viszont, hogy 5-8 évet meghaladó raboskodás után, aki visszajön az emberi társadalomba, garantáltan nem tud visszailleszkedni.
Magyarán, az, akiről 30 év után derül ki, hogy tévesen volt bent, annak nem adható vissza az élete, de még csak nem is rehabilitálható.

Fekete Dália 2013.10.14. 11:41:50

Na akkor itt van egy sérthetetlen egyházfi:

www.delmagyar.hu/szeged_hirek/adonyomozok_a_puspoksegen_elmebeteg_a_feljelento/2352940/

Nincs más eszköz a védekezésre, mint elmebetegnek bélyegezni a feljelentőt.:))))

Gera 2013.10.14. 11:46:32

A pápai álláspont abszolút elfogadható, ha van lehetőség más megoldásra, azt kell alkalmazni. A tényleges életfogytiglan ilyen lehetőség úgyhogy ennyit a halálbüntetésről, az megmarad háborús viszonyokra. Fel nem foghatom, egy keresztény miért akarna mindenáron kivégezni embereket, legyen szépen a börtönben az illető élete végéig, elmélkedjen a tettéről és imádkozzon bűnbocsánatért.

Én nem vagyok keresztény, de ettől függetlenül osztom ezt az álláspontot. Nem vagyok vérszomjas, nem akarok bosszút állni az illetőn, csak annyit akarok, hogy ne engedjék ki, mert félek tőle. Egyébként ha mondjuk az áldozat rokona lennék és bosszút akarnék (bizonyára így lenne, emberi gyarlóság), akkor is nagyobb büntetésnek tartanám a több évtizedes börtönt a kivégzésnél. Ha ehhez hozzáteszem, hogy az igazságszolgáltatásunk nemhogy nem tévedhetetlen, de nem ritka, hogy kifejezetten ostoba vagy korrupt, akkor még véletlenül se jutna eszembe, hogy halálbüntetéseket osztogathassanak, ez még viccnek is rossz.

heizer 2013.10.14. 11:49:57

@Gera: én is ezzel tudok egyetérteni teljesen.
Azzal a kiegészítéssel, hogy minden, de minden gyilkos tényleges életfogytiglant kap. Nincs kiengedés.

Gera 2013.10.14. 11:58:05

@batigol: Ezzel nem teljesen értek egyet. Illetve attól függ, kit nevezünk gyilkosnak :) Van egy rakás idióta, naponta találkozni velük, akik a gondatlan elkövetőket gyilkosozzák - ezzel semmilyen szinten nem értek egyet. Aztán ott vannak az ilyen kocsmai verekedés / késelés és szintű ostobaságok, halált okozó testi sértések, ott sincs szükség életfogytiglanra szerintem. Viszont az előre megfontoltan, nyereségvágyból vagy egyéb aljas indokból, különös kegyetlenséggel, stb. minősítésű ügyekben részemről is mehet a tényleges életfogyt.

gigabursch 2013.10.14. 12:02:37

@gigabursch:
Helyebítés:
Az, hogy NEM volt mellényúlás, szintén téves.

Fullánkos Algol 2013.10.14. 12:07:49

Az emberiség történelme során a legtöbb életet a három ábrahámi vallás, elsősorban a kereszténység nevében oltották ki a pogányokat irtandó. Aki mindezek tükrében a kereszténységgel való bármilyen közösségvállalás mellet a szégyen és a bocsánatkérés helyett bármilyen erkölcsi állásfoglalást mer tenni bármilyen témában, annak a minimum a legmélyebb megvetéssel és a mindenféle közügytől való eltiltással szembenézni.

Konzervatív0 2013.10.14. 12:40:04

@Fullánkos Algol: Ez mellébeszéd és nem is igaz. Jut eszembe ki az aki előtt szégyenkeznem kellene nekem kint kereszténynek? Előtted? Ki előtt?

A témához:
Én úgy gondolom az ítélkezés Isten dolga, viszont a társadalmat a társadalomnak kell megvédeni a bűnözőktől. Egy olyan társadalomban ahol egy egyértelműen bűnöst fölmentenek mert a bizonyitékok beszerzésére nem volt birói engedély, igen csak elgpondolkodtató ennek a megóvásnak a hatékonysága, de ez társadalompolitikai kérdés.
Az egyház álláspontjában nem vagyok kompetens de magam nem tudnék ember életet elvenni. Marad a kitoloncolás vagy a társadalomból történő kizárás (pl. a hortobágyon hatalmas 5000V-al és aknazárral körbevett önfenntartaó fegyenctelep).

Fullánkos Algol 2013.10.14. 12:52:51

@Konzervatív0: Hogyne lenne igaz, ne hazudj, ez az egyedüli lehetséges egyenes beszéd a fajtáddal, a minden más a mellébeszéd. Az egész világ előtt kell szégyenkezned, örülj amíg meg vagy tűrve, és nem te vagy az önfenntartó karanténodba zárva. Gyilkosok cinkosára és haszonélvezőjére én ennyit szánok többet nem.
www.klausmatefi.lima-city.de/
vallas-ezoteria.forumprofi.de/index.php

ledo76 2013.10.14. 13:00:00

@gigabursch: Amíg gyerekcipőben járt a bűnüldözés talán. De ma már semmilyen visszatartó ereje sincs erre több bizonyíték van. Nem volt mellényúlás? Az USA-ban 100-ból 6-7 kivégzettről kiderül(!), hogy ártatlan volt. A bűnmegelőzés sokkal fontosabb, mint a büntetés, mert úgy kevesebb az áldozat. Ha már megtörtént, sajnos az büntetéstől függetlenül óriási tragédia. Ha mégis megtörtént, a legfőbb cél, hogy ne ismétlődjön. Erre meg alkalmas az életfogytiglan is.

ledo76 2013.10.14. 13:05:42

@gigabursch: Ja boccs látom, hogy javítottál. Erre meg az a válaszom, van probléma, de ennek megoldása nem a halálbüntetés visszaállítása. Egyébként 200 alatti gyilkosságnál évente (1 is sok), aminek nagy részét hirtelen felindulásból, piásan, betépve követik el, semmilyen mérhető hatást nem váltana ki a halábüntetés.

ledo76 2013.10.14. 13:19:12

@Gera: Én szigorúbb lennék a mai gyakorlatnál. A kocsmai késelőkre simán osztanék, Rezesovára is, ha bebizonyosodik a vád álláspontja, de aki meglök, leüt egy másikat, aki az eséstől beveri a fejét és meghal, arra már én sem. Aki évekig tűri, hogy a férje elverte részegen és beleállít egy konyhakést, arra sem. A lényeg az, hogy a törvényekről, végrehajtásról, a bűnüldözésről, a társadalmi problémák enyhítéséről lehet és kell is vitatkozni, de ez független a halálbüntetéstől.

I_Isti 2013.10.14. 13:21:29

@ledo76: Mondjuk ez a post a katolikus egyház halálbüntetésről kialakított véleményéről kellene hogy szóljon, és arról is szól, méghozzá ismeretterjesztő jelleggel.
Szerintem nem egy halálbüntetés elleni, vagy melletti propaganda. Ezért a halálbüntetés elleni propagandát kifejteni itt meglehetősen nem elegáns.

Konzervatív0 2013.10.14. 13:23:20

@Fullánkos Algol: ahha. örüljek hogy a fajtámmal...
Köszönöm nincs több kérdésem...
És elmondod mi közöm nekem mint embernek a múltban mások által elkövetett bönökhöz?
És a te "fajtád"? Ők ugye mind fedhetelenek voltak, csak az én "fajtám" aki "örüjön hogy meg van tűrve" áltlad aki persze más "fajta" és ugyan marxra meg leninre hivatkozva a "te fajtád" (materialista) is embereket gyilkolt, de természetesen az más.
Gyilkosok haszonélvezője? Elmondod mi hasznot évezek abból hogy x 100 évvel ezelőtt emberekt gyilkoltak meg akár a vallás nevében is?
Nem válallalok közösséget a "fajtám" által elkövetett bűnökkel és nem kérem számon senkin a "fajtámon" a múltban elkövetett bűnöket sem.
Nem érzem magam amiatt "megtürtnek" mert valamikor a múltban valakiknek voltak bűnei akikhez nekem sok közöm nincs. Az egyház valóban folytonos de változott, mint ahogy emlékszel talán, az MSZMP-ből MSZP lett hogy mást ne emlitsek, mert volna még mit elitenem.
Ki előtt szégyenkezzek? Előtted aki épp most ateista talán, de lehet épp a te ősapád volt az első inkiviztor?
Ki kérhet rajtam bármit is számon amit én nem követtem el, sőt ezek elkövetését nem türtem ezekkel közösséget nem vállaltam.
És ha már a múlt bűneiről beszélünk.
Az ismert történelem attól szólt hogy emberek embereket öltek vallási (bármilyen vallás), terültei egy eszmei okok miatt. Ma mert magyar vagy (ha az vagy)szégyenkezel hogy 1000 környékén leöltek a rabló magyar hordák kismillió embert? Mi miatt kellene szégyenkeznem?
A te evidenviádat követve ezen a földön csak szégyenkező embereknek kellene élni ha más nema zért mert nincs olyan nép aminek a multja ne lenne itt-ott foltos.

I_Isti 2013.10.14. 13:27:44

@Konzervatív0: Az ovisok beszélnek így egymással:
- Szégyelld magad,
- Te szégyelld!

:)

Mészáros Laci 2013.10.14. 13:33:06

az igazságos háború kapcsán Mark Twain szokott eszembe jutni:

www.angoltanszek.hu/readingroom/?sw=lit/warprayer

"...miértünk, ó Uram, akik imádunk téged, miértünk törd le utolsó reményüket, szívd ki utolsó vércseppjüket, hosszabbítsd meg keserű zarándoklásukat, ólomnak érezzék minden tagjukat, könnyeikkel áztasd útjaikat, és felsebzett lábuk vére fesse vörösre a havat nyomukban! Mi kérjük ezt, a szeretet szellemében, Attól, Aki a szeretet forrása és Aki örökké hűséges barátja és menedéke mindazoknak, akik nyomorúságban sínylődnek és alázatos és megtört szívvel, csak a Te segítségedet kérik. Ámen."

Konzervatív0 2013.10.14. 13:34:02

@I_Isti: jogos.
Csak arra kivántam rávilágitani a kedves elrugaszkodott kollégának, hogy azért mert ő maga nem vallásos és utálja a vallásos embert (amit mondjuk alapból nem értek miért utál engem ismeretlenül is valaki) maga sem tudja miért talán előbb gondolkodjon el az indokai alapjain.
Mindegy. Vaknak nem lehet elmagyarázni a színeket, így aztán parttalan is.

ledo76 2013.10.14. 13:38:15

@I_Isti: Ez nem propaganda, hanem az én véleményem érvekkel alátámasztva. Ez egy nyilvános poszt, ergo trollkodhatnék is, nem kell engedni a kommentelést ha nem tetszik.

BSz 2013.10.14. 13:42:34

"Az ilyen kérdésekben egy katolikus hívőnek mindig egyénileg kell mérlegelnie, és a legjobb lelkiismerete szerint álláspontot foglalni"

Szerintem citromos fagylalt!
É
Értem én, hogy gondolkodtatni akar az írás, de egy verdic t a végére csak kellene, az nem verdict, hogy döntse el mindenki maga. Mert ugye az intézményes vallás lényege, hogy ne mindent az egyénnek kelljen kigondolnia, mert az tévútra vezet, stb.

Mészáros Laci 2013.10.14. 13:47:32

@batigol:

"Azzal a kiegészítéssel, hogy minden, de minden gyilkos tényleges életfogytiglant kap. Nincs kiengedés. "

Mesélek egy történetet. Balaton közeli településen élt egy házaspár. A egyébként keményen dolgozott, de rosszkedvében szívesen nyúlt a pohárhoz, és haragját ilyenkor az asszonyon, később a gyereken élte ki, aki ahogy esze támadt, egyre gyakrabban megszökött a verés elől (ebben az anyja is segítette, tudván, hogy ilyenkor ő duplán kap). Az utca mindent hallott, volt, hogy kihívták a járőrt, akik párszor el is vitték és éjszakára bent tartották a tomboló részeget, de semmi több nem történt.

Történt egyszer, hogy a részeg férfi akkor rúgott bele a feleségébe, amikor az a vaskályhában a parazsat igazgatta. A rúgás igen fájt,az asszony hátrafordult és a piszkavassal ütött egy akkorát, hogy az beleállt a férfi homlokába. Nem halt meg persze, csak hanyattesett, az asszony kitépte a piszkavasat az ember homlokából és még rásózott jópárat, mielőtt szólt a szomszédnak, hogy hívják a rendőrt, mert megölte az urát. A férfi lényegében a vérébe fulladt bele. Nem biztos, hogy jól emlékszem a számokra, de első fokon alán 14 évet kapott (különös kegyetlenséggel elkövetett stb), másodfokon 8-at, mert enyhítő körülményként figyelembe vették a friss farokcsigolya-törést.

Bűnös volt-e az asszony?
Bűnös volt-e a férfi?
Ki vagyok én, hogy ezt megítéljem?

Mészáros Laci 2013.10.14. 13:50:22

@BSz:

"Mert ugye az intézményes vallás lényege, hogy ne mindent az egyénnek kelljen kigondolnia, mert az tévútra vezet"

épp ellenkezőleg.

meszena 2013.10.14. 13:54:10

A "Ne ölj!" parancsolat a másik (zsidó) ember életét védi. Nem a törvényes kivégzésre vonatkozik, hanem a gyilkosságra. Maga a Tóra is így értelmezi: egyes esetekben egyenesen előírja a halálbüntetést. Az újszövetség ezt a részt nem értelmezi újra, nem foglalkozik a kivégzés kérdésével. Akkoriban ez a gonosztevők esetében nem is volt probléma.
A Római egyház tényleg elég összetett módon fogalmazza meg az álláspontját e kérdésben. Máskor pedig tud nagyon is direkt lenni...

heizer 2013.10.14. 13:54:28

@Mészáros Laci:
Mindketten bűnt követtek el.

Szerintem az ítéletek célja gyilkosok esetében nem lehet sem a bosszú, sőt az igazságosság sem. Itt a földön nincs olyan igazságosság amely ember életben mérhető volna, és mi azt eldönthetnénk. Ilyenkor az ítélet célja nem lehet más mint a társadalom megvédése.
Igen a hirtelen felindulásból elkövetett tettekre is. Aki egyszer felindul hirtelen, máskor is megteheti.

Fekete Dália 2013.10.14. 14:00:43

@batigol:

Érdekes, hogy az igen tisztelt egyház nem állt ki soha a nők jogaiért, sohasem szorgalmazta a családon belüli erőszak beiktatását a btk-ba.

Márpedig az itt felhozott eset akár önvédelem is lehetett.

Minek is nevezte az az idióta szent a nőket,
Bélsárnak?

Fekete Dália 2013.10.14. 14:02:28

Megvan azt hiszem aquinoi szent tamás volt az.

Fullánkos Algol 2013.10.14. 14:04:50

@Konzervatív0: Nem tudom mi közöd van hozzá, de hazudsz és véded. Egy olyan bűnszövetkezetnek, ami 2000 év alatt lopta, rabolta és gyilkolta össze magának azt amije most van, ha a haszonélvezője vagy, márpedig amennyire véded biztos az vagy/voltál, az lehet orgazdaság, cinkosság, bűnrészesség meg sok minden más is. Minimum hogy baágyazódtál a mások véréből élő tutiba. Jah nem vállalsz közösséget, csak véletlenül védsz gyilkosokat. Honnan veszed nálam a materializmust? Ha belenéztél volna a linkekbe amiket kaptál akkor legalább annyi derengene hogy az asztrológiára akarsz materializmust ráhúzni.
A kereszténység nevében ölték meg a legtöbb embert, hiába kerülgeted.
Igen, ezt a magyarság szégyenének tartom, ennek a népnek már nincs is joga a magyar névre szvsz, miután a magyar népnév a méd-mogu-maga gyökérből eredve a pogány magyar vallás követőit jelenti (ld. Mireisz László)
A szégyenkező emberekkel kapcsolatban ne mosd össze a vallásokat a népekkel, a népek nem "humanitárius intézményként" definiálják magukat.
Neked viszont szégyenkezni kell minden pogány előtt, és minden pogány örököse előtt is.

drbubo2 2013.10.14. 14:08:59

@SemBoga:
Ezt a megjegyzésed kommentelni sem érdemes.

drbubo2 2013.10.14. 14:11:36

@gigabursch:
aha. szóval van isten verzió 1 és verzió 2?

ami az ujsz. illeti,:
skepticsannotatedbible.com/cruelty/nt_list.html

Konzervatív0 2013.10.14. 14:26:44

@Fullánkos Algol:
Nos ha így van perelj be! Tedd ezt azért mert meg vagy gőződve ezen hitedben és alá is tudod támasztani.
Engem meg ha emiatt nem itél el a biróság mondjuk "orgazdaság, cinkosság, bűnrészesség meg sok minden más is" ügyekben emiatt akkor elvárom hogy bocsánatot kérj és szégyenkezz mert igaztalanul vádoltál.
Nos zárom, mert trollkodsz és erre nekem nincs időm. :)

Bogoj · http://bogoj.blog.hu/ 2013.10.14. 14:29:46

Nem vagyok benne biztos, hogy a halálbüntetésnek nincs visszatartó ereje. Láttam pár grafikont a halálbüntetés be- ill. kivezetéséről, és nekem pont az ellenkezője jött le.
Jönnek néhányan azzal, hogy 'időnként ártatlanokat végeznek ki. Mi lenne, ha az ő rokona lenne?'
És mi lenne, ha az úgymond 'életfogytig' tartó 30 éves büntetését letöltve (esetleg azt jó magaviselet miatt felezve 15 év után) visszaesőként öli meg a rokont?
Tudtommal nálunk nincs olyan, mint néhány országban, ahol akár 1500 évet is kaphat, aztán azt már felezhetik, akkor is ott rothad a börtönben haláláig.
A Biblia 'Ne ölj' parancsolata eredetileg - ha jól tudom - 'Ne gyilkolj'. Nem ugyanaz.
A halálbüntetésnek szerintem nem büntetésnek kell lennie, nem visszatartó erőnek, hanem egyszerűen az ilyen embereket ki kell vágni a társadalomból, mint egy fekélyt.

Fekete Dália 2013.10.14. 14:37:17

@Bogoj:

Akkor lenne laegcikibb, ha a papok maguk lennének a végrehajtók, de ők csak uszítani tudnak, azután szépen a háttéreb húzósnak, mint egy hugyos gyerek, s azzal érvelnek, hogy nem ők hajtották végre a kivégzéseket.
Ugyanúgy ahogyan mossák kezeiket a boszorkányüldözésekért, az inkvizícióért és egyéb galád tettekért.

Egy pap magára vállalná a hóhér szerepét?
UGYEHOGYNEM!

Fullánkos Algol 2013.10.14. 14:45:44

@Konzervatív0: Pereljen a halál, azt se tudom ki vagy, viszont halálbüntetéssel kapcsolatosan a kereszténység cinkosaként semmilyen erkölcsi alapod okoskodni ahogy írtam, ha mégis megteszed akkor nem lepődhetsz meg ha beleverem az orrodat a szarodba. A törvényt a maguk képére író bűnszervezetekkel szemben amúgy sem a bíróság a megfelelő út.
Szégyenkezésre és bocsánatkérésre neked van okod ahogy írtam.
Eszem megáll amúgy hogy te ugatsz bele abba amit nem neked írtam, és még van pofád neked panaszkodni trollkodásra, de hát lehet hogy ez nálad az érvek hiányából fakadó megfutamodás jele, úgyhogy akkor pá

Gera 2013.10.14. 14:50:58

@Bogoj: A halálbüntetés párja a tényleges életfogytiglan. Aki annál kevesebbet kap, azt nem ítélnék halálra. Miről beszélünk akkor?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.10.14. 16:31:07

@Fullánkos Algol:

Most mi a gond? Te tényleg egy agresszív, szittyaősmagyar elméletekben hívő troll vagy.:) Ha ez kell, hát én is szívesen leírom.:)

@Bogoj:

Szerencsére nálunk nem angolszász jog van, úgyhogy maradjunk annyiban, hogy a tényleges életfogytiglan az tényleges. Tehát élete végéig ott rohad meg.
Amúgy pedig 30 év a kiszabható leghosszabb büntetés, ami nem életfogytiglan, de azt sem lehet felezni, ugyanis régebben a maximum 3, az új Btk. szerint a maximum 5 évet kapó elítélteknél lehetett jó magaviseletnél felezni.

rokkercsavo 2013.10.14. 17:45:37

@ledo76: "Nincs visszatartó ereje. Az EU ahol nincs több évtizede, az egyik legbiztonságosabb régió a Földön, az USA-ban sokkal több az erőszakos bűncselekmény."

Egyrészt butaság, másrészt rossz példa. A legbiztonságosabb országok: Kína, Japán és Tajvan. Mindháromban van halálbüntetés. Kínában nálunk enyhébbnek minősülő cselekményekért is kivégeznek (pld. vagyon elleni bűncselekmények).

A szerzőnek meg a figyelmébe ajánlom, hogy a XIX. sz-ban a legtöbb kivégzés az egyházi államban volt. en.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Battista_Bugatti

Fullánkos Algol 2013.10.14. 17:52:53

@Mj: az egyedüli agresszív ezen a blogon a legnagyobb tömeggyilkos kereszténységgel cinkosságot vállaló csürhe. én a magam részéről köpök a szittyákra meg az egész ma magyarságnak nevezettre is. mondjuk a mireisz a buddhista főiskola fejese, de ez ne is zavarjon. te is gyilkosok seggnyalonca vagy, ilyen erővel én meg ezt írom le rád. bár kettőnk közül eddig te semmi érdemit nem mondtál én meg igen. lehet a fajtád ezt hívja trollnak, ez valami szaros narancsnyelv lehet

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.10.14. 18:22:50

@Fullánkos Algol:

Vagdalkozáson meg agresszív fröcsögésen kívül semmi érdemit nem tudsz alkotni - az én kommentjeimet meg meg lehet nézni, névvel, arccal vállalom -, úgyhogy maradjunk annyiban, hogy nevetséges a céltalanul minősítgető trollkodásod. Sikeres ember lehetsz ennyi frusztrációval.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.10.14. 18:26:28

@rokkercsavo:

Wiki szócikkekkel jönni kicsit amatőrség - például hosszú ideig fent volt egy fake cikk, amire tudományos munkák is elkezdtek hivatkozni:) -, ellenben konkrétan bizonyított, hogy a halálbüntetés nem képvisel visszatartó erőt. (Sajnos, az a helyzet, hogy előttem már nagy vonalakban vázolták a halálbüntetés ellen szóló érvelés fő vonalait, úgyhogy nem szeretnék másokat ismételni, csak, ha igény van rá.)

Fullánkos Algol 2013.10.14. 18:42:01

@Mj: azt csak te szeretnéd céltalannak hinni, gondolom mert kevés vagy hozzá vagy ellenérdekelt, olvassál, tanuljál, nem érdekel a semmitmondásod. gyilkosok cinkosaiként pedig ne számíts kesztyűs kézre, de egyébként is ha nem bírod az igaz szót az a te bajod

Konzervatív0 2013.10.14. 19:04:44

valaki kimoderálhatná mert ezt a fröcsögő majmot :)

ledo76 2013.10.14. 19:57:44

@rokkercsavo: Akkor éljél Kínában... Japán, Taiwan más tészta, de ott sem a halálbüntetés miatt kevés a gyilkosság, hanem, mert fegyelmezett társadalom, más a berendezkedés, nehezen összehasonlítható az EU-val, már csak azért is, mert azok országok (igaz nem kevés lakossággal) az EU pedig egy nagytérség.

rokkercsavo 2013.10.15. 08:30:32

@Mj: ha a Wiki nem felel meg a kényes ízlésednek, akkor ugyanezt elolvashatod Sztanó László: Olasz-magyar kulturális szótár c. könyvében is, "Mastro Titta" címszó alatt.

"ellenben konkrétan bizonyított, hogy a halálbüntetés nem képvisel visszatartó erőt." - Az a baj ezekkel az úgynevezett "bizonyításokkal", hogy kizárólag az észak-atlanti térséget veszik figyelembe, pedig élnek emberek az Uraltól keletre és LA-től nyugatra is.

rokkercsavo 2013.10.15. 08:43:23

@ledo76: köszi, éltem ott egy évet. Egyszer elvesztettem a pénztárcámat, egy fazon rohant utánam, hogy visszaadja. Rövid beszélgetés alatt elmondta, hogy ha megtalálnak valakinél egy külföldi tárcát, akár az egész családot internálhatják.

Nem állítom, hogy ez a 3 ország tejjel-mézzel folyó Kánaán, hiszen soha nem tudnám megszokni azt az életmódot, de simán átvehetjük azt, ami működik.

Kínában az évi 4000 halálbüntetés igenis elrettentő erővel bír, mivel vagyon elleni bűncselekményekre, vagy kábítószerrel való visszaélésékre is kiszabják. Nem lehet összehasonlítani az USÁ-val, ahol csak a legsúlyosabb életellenes cselekedetek miatt szabják ki. A brutális gyilkosság a világ minden országában viszonylag ritka, aki ez alapján akarja bizonygatni az elrettentés hiányát, az politikai és nem kriminológiai célból teszi.

ledo76 2013.10.15. 09:20:11

@rokkercsavo: Persze Kínában fosnak az emberek, mert diktatúra van és tényleg minden szarért kivégeznek. Persze, csak akiről, kimondják, hogy bűnös, más meg él és virul ugyanazokkal a bűnökkel. Ne haragudj, de fölhozhadtad volna Iránt stb is, mind ostoba példa lett volna, mert ha nem is tökéletes a nyugati rendszer, de körökkel jobb itt a polgároknak. Japán demokrácia, ott se osztogatják szíre-szóra a halálbüntetést, de azt is nehéz egy nyugati országgal összevetni. Illetve országgal kell, nem az EU-val, legyen mondjuk egy Skandináv ország, vagy Benelux állam. Egyébként igazad van, lehet tőlük tanulni és lehet, hogy itt is csökkenne a büncselekmények száma, de nem a halálbüntetéstől, ahogy ott sem (pont a japánokat nehezebb ezzel elrettenteni).
Így van, ritka a brutális gyilkosság ezért nem lenne célja a halálbüntetésnek, a bűnmegelőzésnek sokkal inkább. Szarok a politikára, pont kriminológiailag nem igazolható a halálbüntetés, érveimet nem akarom mégegyszer leírni, lásd fenntebb.

ledo76 2013.10.15. 11:22:56

@Mészáros Laci: Nem tudom jobban, de erről lehet és kell vitatkozni.

Mészáros Laci 2013.10.15. 11:40:02

@ledo76:

A büntetések szükségességét nem kérdőjelezem meg, de azt vegyük észre, hogy a büntetés mint a törvény és rend fenntartásának eszköze önmagában nagyon-nagyon-nagyon kevés. Ez annyira szembetűnő és nyilvánvaló, hogy mindig megdöbbenek, amikor sokan mégis a megtorlást látják az igazság fő eszközének.

Azért tartom károsnak, amikor felháborító bűncselekményeket követően halálbüntetés mellett kezdenek érvelni politikusok, mert ez a közvélemény pillanatnyi megnyugtatására jó, és ezzel megússza a nehezebb, valamint a sokkal nehezebb feladatokat.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.10.15. 11:58:18

@rokkercsavo:

Ne haragudj, de nem lehet összehasonlítani teljesen különböző kultúrákat és társadalmi berendezkedéseket az alapján, hogy hol van halálbüntetés és hol nincs. Kínában például korrupcó nélkül semmi sem működik, viszont, ha elkapnak, búcsút inthetsz az életednek. Úgyhogy ott muszáj profin űzni a dolgot, hiszen, bár nyilván mindenki fél a haláltól, a lényeg az, hogy ne kapják el őket.
Az a gond, hogy már megint elvették a kenyeremet, úgyhogy csak ismételni tudnám, amit más leírt.:-S

rokkercsavo 2013.10.15. 12:09:06

@Mj: Értem. Tehát a különböző kultúrák és társadalmak összehasonlításával addig nincs probléma, amíg azt igazolja, hogy a halálbüntetés nem hatékony. De ha olyan eredmény születik, ami neked nem felel meg, akkor már probléma a metodika. Jól nyomod :)

"Kínában például korrupcó nélkül semmi sem működik" - túl sok TV-t nézel. Inkább informálódj első kézből.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.10.15. 12:14:21

@rokkercsavo:

De, akkor is probléma van, mert engem szigorúan az érdekel, hogy a mi kultúránkban mi csökkentheti le a leginkább a szándékos emberölések számát. És ez bizony nem a halálbüntetés visszaállítása. (Egyébként Magyarországon kifejezetten alacsonynak mondható ez a szám, nem is nagyon valószínű, hogy jelentősen lehetne csökkenteni. Akkor már inkább a vagyon elleni bűncselekményekkel kellene valamit kezdeni.)

Konkrétan kínai üzletemberek mondták nekem, úgyhogy erről ennyit.

rokkercsavo 2013.10.15. 12:22:21

@Mj: vagyon elleni bűncselekmények? Szent László király elrendelte, hogy a tyúklopásért - és azt meghaladó értékű lopásért - akasztófa jár. Egy katolikusnak mi a baja ezzel? Egy tyúk értéke ma kb. 1000 Ft. Ha akkor működött, most is működne.

Fullánkos Algol 2013.10.15. 16:16:15

@Mj: kaptál linkeket is meg érveket is, ha képtelen vagy az értelmezésre az legyen a te bajod

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.10.15. 23:54:09

@rokkercsavo:

Hehe, nem tudom melyik a jobb, az, aki számon kéri Szent Istvánon, hogy miért nem alkalmazta a görög demokráciát, vagy az, aki számon kéri a mai koron, hogy miért nem Szent László törvényeihez igazodik?:D
Szent István elrendelte, hogy minden tíz falu építsen templomot, és csak az maradhasson el miséről, aki a tüzet őrzi, aki pedig más miatt otthon marad, azt verjék meg és nyírják le a haját. Könyves Kálmán pedig intézkedéseket hozott a rabszolga-kereskedelem szigorításával kapcsolatban. (Ezek könnyű példák, pont azért, mert nem akarok visszaélni azzal, hogy egyetemen középkor specializációt végeztem.:))
Ha akkor működött a rabszolgaság meg a templomba járás, most miért ne működhetne ugyanúgy? Végülis, a középkor a kedvenc korom.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.10.15. 23:55:43

@Fullánkos Algol:

Nem linkekre, hanem a te szabatosan és logikusan megfogalmazott, fröcsögésmentes és diplomatikus érveidre vagyok kíváncsi. Ha nem megy, mert állandóan elönti az agyadat a vér, és nem vagy képes civilizált párbeszédre, akkor inkább hagyjuk.

Fullánkos Algol 2013.10.16. 01:14:44

@Mj: Kit érdekel hogy mire vagy kíváncsi, mikor senki nem kért hogy belepofázz mások dolgába? A civilizált párbeszédhez nem gyilkosok cinkosai meg pártfogói szabják a mércét, hiába szeretnéd ezt hinni. Nincsen veled semmi megbeszélnivalóm, ha sikerült leszoknod az önállóságról akkor majd visszaszoksz rá. Semmi érdemit nem mondtál eddig, ha valamit nem értesz akkor tanuljál meg kérdezni, nem fogom neked az egész világot elmagyarázni. A kereszténység nevében ölték meg a legtöbb embert a világon, pont. Ez egy tény, de ezt nem neked írtam, ehhez képest te ragozod a semmit. Ennek tükrében a keresztény vallással és történelemmel bármifajta közösséget vállalóknak van ezen a bolygón a legkevesebb erkölcsi alapjuk bármiféle ítélkezésre a halállal kapcsolatosan.
A link a három ábrahámi vallásról szól, amelyeket ugyanaz a szűk kör hozott létre, a társadalom rabszolgatartókra és rabszolgákra felosztandó, az egyiket (a zsidó vallást) a kamatszedésre nevelendő, a másik kettőt ezt tiltandó, az önvédelmet kiherélendő, a tökéletes mártírnépet kinevelendő (ne szedj kamatot - ez a lényeg mind az iszlámban mind a kereszténységben, a többi a körítés -, tartsd oda a másik felét is ha pofánvágnak, szokj le az önálló gondolkozásról, légy szegény stb). Jézus feltámadását is egyrészt azért találta ki Pál (aki haláláig zsidó maradt és a szanhedrin megbízásából dolgozott) évtizedekkel a halála után (érdekes hogy korábban senki nem említ egy ilyen rendkívüli esetet), hogy illúziókban ringasson a halál utáni valósággal kapcsolatban, másrészt meg hogy második eljövetelként legyen majd beállítható a világállam leendő felállítója 2032-ben. A kereszténység és az iszlám lényege még ezen kívül a pogányok irtása, miután náluk nincs kamatszedési tilalom, ez pedig veszélyezteti a monopóliumot. A keresztény papság és a történelmi uralkodó réteg a szanhedrin helytartója a világ népei számára, cserébe a fölöttük való - természetesen csak a szanhedrin céljait szolgáló - hatalomért. Nincs ezen a bolygón még egy olyan kétszínű intézmény mint a keresztény vallás. További célja volt még a kereszténység és az iszlám egymás mellett való létrehozásának az oszd meg és uralkodj elv használatának a lehetősége. Mohammed amúgy analfabéta volt, szintén egy zsidó írástudó beavatott csinált belőle prófétát.
A viselkedésed semmi okot nem ad rá hogy ennél jobban kiszolgáljalak miközben még neked áll feljebb, majd ha tanultál tiszteletet, mert egyelőre kétszínű gyilkosok herélt sznob szépelgő helytartójaként viselkedsz (és még mielőtt továbbra is rám mutogatnál, elmondanám hogy nem általában magamtól vagyok ilyen, hanem a fajtáddal). Addig is tanulhatsz a linkekből, sőt hogy ne sírjál, még ezekből is:
docs.google.com/file/d/0BzNQcBwy9ZvDMTIxYTU1NDItYjE5MC00YThhLTgwOGEtMDhjYzYzOWQwOGY5/edit?hl=en&pli=1
docs.google.com/file/d/0BzNQcBwy9ZvDNTlhZTExMmUtOWViMS00ODcyLWIyNTgtYzdkODY3NDIxMDRk/edit?hl=en&pli=1
docs.google.com/file/d/0BzNQcBwy9ZvDOGU3YTI5YTctM2ViMi00OTU3LWE1MTItOTZmYmU2OGVhOTA5/edit?hl=en&pli=1
docs.google.com/file/d/0BzNQcBwy9ZvDNjdmZDEzMGMtZDQ3Ni00NzgyLTg4ZTctNWVmYmU0ZjI1MmM0/edit?hl=en&pli=1

ledo76 2013.10.16. 07:13:58

@Mészáros Laci: Én is a bűnmegelőzés híve vagyok (társadalmi feszültségek csökkentése, gazdasági felemelkedés, erősebb, hatékonyabb rendőri jelenlét, kisebb korrupció, stb), aki büntetésoldalról közelít az fordítva ül a lovon. Ettől függetlenül a súlyos büncselekmények elkövetőit kizárnám a társadalomból, hogy ne okozhassanak több kárt.

ledo76 2013.10.16. 07:19:43

@Mj: Nem kell ott profin űzni semmit, csak jól kell feküdni bizonyos köröknél. Ha meg kiesel a pixisből halál... Kínával példálózni égbekiáltó ostobaság. Lehet onnan is tanulni valamit, de Isten őrizz egy olyan rendszerben élni.

Mészáros Laci 2013.10.16. 07:53:53

@ledo76:

Ez többlépcsős folyamat: a BŰNMEGELŐZÉS csak mellékhatása lehet annak, ha már az iskolában (és ezzel koherensen a családban) proszociális nevelés zaljik. Szoktunk álmodozni a svédekről, hát annak azért megvannak a gyökerei.

Viszont amikor valaki egyszer már eljutott oda, hogy a társadalom működését veszélyezteti (bűncselekményt követ el), még akkor sem az lehet az egyetlen megoldás, hogy kizárjuk a társadalomból.

1. mi bűntelenek megengedhetünk magunknak egy kis nagyvonalúságot (elég sok tartalékkal rendelkezik a tárasdalom)
2. az elkövető személyes felelőssége mellett ott van annak a társadalomnak a felelőssége is, amelyben azzá válhatott, akivel a bíróságon találkozunk
3. mi magunk is kerülhetünk a törvény másik oldalára, ahol nem csak jogszerű, de emberséges elbánást szeretnénk (saját motivációinkat pontosan ismerjük)
4. a személyiségfejlődés nem áll meg hat-tíz-tizenhat éves korban, adjunk lehetőséget az önreflexióra és a tanulásra
5. vannak olyan mélyen bevésődött vonások, amelyek felnőttkorban már nem korrigálhatóak, de speciális környezetben (nem börtönben) pozitív kilátásokkal, szinte teljes életet élhetnek súlyos bűncselekmények elkövetői is.

szerintem.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.10.16. 12:00:07

@Fullánkos Algol:

Taníts még, Mester.:D (Éppen unatkozom, úgyhogy legalább szereztél néhány vidám percet.:)) Amúgy nem is tudtam, hogy nő létemre lehetek herélt, jó, hogy szólsz.:D

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.10.16. 12:01:52

@ledo76:

Ezek szerint alaposan félreértettél, hiszen pont Kínával példálózni nem szeretnék, maximum a kínai halálbüntetés ambivalenciájára akartam egy kicsit rámutatni.:) Az előző kommenteddel egyébként teljesen egyetértek.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.10.16. 12:07:22

@Mészáros Laci:

A svédekről egyre kevésbé érdemes álmodozni, mert amíg a saját társadalmukban működik a toleráns hozzáállás, a nagyszámú, asszimilálódni nem akaró bevándorló megeszi őket reggelire.
Másrészt, bizonyos esetekben egyszerűen nem érdemes vállalni a társadalmi kockázatot azzal, hogy rászabadítunk egy különös visszaesőt vagy minősített eseteket. Például, aki különös kegyetlenséggel, védekezésre képtelen embert öl meg, annál hadd ne az legyen az elsődleges, hogy milyen életminősége lesz a továbbiakban, hanem inkább az, hogy indokolt megvédeni tőle a társadalmat.

Fullánkos Algol 2013.10.16. 12:11:47

@Mj: majd tanít az élet, fogyatékosokra nem érek rá ennél többet

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.10.16. 12:26:12

@Fullánkos Algol:

Ó, de kár, reméltem, hogy többek örömére sikerül még jobban kibontakoznod.:(

Fullánkos Algol 2013.10.16. 12:33:36

@Mj: (ásít)
nem érsz te annyit
viszont a picsogó trollságot az eddigiek alapján nyugodtan tudd csak be saját magadnak

ledo76 2013.10.16. 12:34:56

@Mj: Akkor mindenki félreértett mindenkit, mert nem te példálóztál Kínával, hanem akinek válaszoltál (rokkercsávó), abszolút egy véleményen vagyunk.

Mészáros Laci 2013.10.16. 12:36:56

@Mj:

A svédek nagyszerű példát mutatnak arra, hogy a társadalmat nem a törvények működtetik, hanem a törvényeken túli életszabályok, amelyek viszont nagyjából gyerekkorban, iskolás, gimnazista, főiskolás korban épülnek be a személyiségbe.

Akik úgy költöznek Svédországba, hogy vonzza őket az életszínvonal, de a személyiségüknek nem része a svéd kultúra, úgy fognak tekinteni az átlag svédre, hogy BALEK, és élősködni kezdenek azon a rendszeren, amelyet a svédek az elmúlt évszázadok alatt felépítettek.

Illetve ez tartott kb mostanáig, mert a májusi zavargásokat követően a svédek (a maguk módján) elkezdtek bezárkózni.

ledo76 2013.10.16. 12:39:02

@Mészáros Laci: Bizonyos bűncselekmény típusoknál hiba a nagyvonalúság (nem az igazságosság nevében, hanem a társadalom védelmében), másrészt van olyan bűncselekmény, ha partnert látnak az elkövetőben, jobb eredményt lehet rehabilitációval elérni.

Mészáros Laci 2013.10.16. 12:41:19

@Mj:

"Másrészt, bizonyos esetekben egyszerűen nem érdemes vállalni a társadalmi kockázatot azzal" stb

Igen - a büntetést nem lehet kivenni a rendszerből, de a helyén kell alkalmazni (és ez a hely a társadalom fejlődésével együtt változik).

Társadalom fejlődését írtam, de ez mindig egyének fejlődését jelenti, ami a társadalomra annyiban vonatkozik, hogy milyen erkölcsi fejlődési fokon álló személyiségek vannak többségben az adott csoportban, régióban, országban.

Mészáros Laci 2013.10.16. 12:48:29

@ledo76:

"Bizonyos bűncselekmény típusoknál hiba a nagyvonalúság (nem az igazságosság nevében, hanem a társadalom védelmében), másrészt van olyan bűncselekmény, ha partnert látnak az elkövetőben, jobb eredményt lehet rehabilitációval elérni."

Ebben MAJDNEM egyetértünk. Azért csak majdnem, mert én nem a bűncselekmény típusa, hanem az elkövető személyisége alapján mondanám azt, hogy (nekünk jelenleg) nem éri meg vele mint emberrel törődni. Mert ugyanaz a ráfordítást tíz másik típusba tartozó ember esetén gyümölcsözőbb.

Szóval (például) a disszociált személyiségzavarban szenvedő bűnözők esetén kvázi mérlegelés nélkül érdemes a BTK szerinti maximális büntetési tételt kiszabni, jó magaviselet kedvezmény és hasonlók figyelembe vétele is meddő erőfeszítés. Az "erős felindulásból" típusú elkövetők között gyakori a borderline személyiségzavar, őket is csak akkor lehet eredményesen kezelni, ha a terápia (több éve) alatt végig együttműködőek és nyíltak. Ami azért nem gyakori.

Mészáros Laci 2013.10.16. 12:51:04

@ledo76:

A "nagyvonalúságot" nem úgy értettem, hogy elnézzük neki, amit elkövetett, hanem úgy, hogy erőforrásokat fordítunk a személyiségfejlesztésre, hogy ténylegesen megelőzzük a visszaesést. Ez lehet nagyon költséges is, és szinte mindig ellentétes a liberális gondolkodással.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.10.16. 12:55:50

@Mészáros Laci:

Ezt nagyszerűen le is lehet tesztelni azzal a kérdéssel, hogy ha 1 napig szabad lenne embert ölni, akkor hány % tenné meg akár azon a szinten, hogy csak kimondja. (Persze, mondani könnyű, de nekem például olyan a neveltetésem, hogy nem a törvényektől félek, hanem attól, hogy másnak rosszat teszek, és éppen ezért sem ölnék, maximum önvédelemből, ha nagyon muszáj.)

Szerintem már késő, mégpedig azért, mert a demográfia mindig a nem asszimiláns bevándorlóknak kedvez.:-/ (Az asszimilánsok a gyerekszám csökkenésében is idomulnak a befogadó kultúrához.)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.10.16. 12:58:46

@Mészáros Laci:

Ez így oké, de a közösség érdeke és tagjai életének védelme fontosabb kell, hogy legyen a nagyon súlyos bűnt elkövető egyén kényelménél és esetleges visszaintegrálási sikerénél. Persze, általánosan meg kell tenni mindent annak érdekében, hogy a fogvatartott vissza tudjon illeszkedni a társadalomba, de indokolt esetben ettől éppen a társadalom védelme érdekében el kell tekinteni.

ledo76 2013.10.16. 13:05:48

@Mészáros Laci: A rehabilitálást én se az elnézés szinonímájaként használtam, hanem a visszavezetést az egészséges társadalomba.

Mészáros Laci 2013.10.16. 13:11:11

@Mj:

Viszont ahogy a társadalom (többségének) erkölcsi szintje javul, a bűncselekmények száma csökken, és a rendelkezésre álló erőforrások lehetővé teszik, hogy egyénileg foglalkozzunk az elkövetőkkel.

A háborúkban régebben, ha valaki megsebesült, sorsára hagyták, hiszen úgyis harcképtelen, a vele való törődés rontja az esélyeket. Vagy életben marad és hazajön, vagy meghal ott. A középkorra megjelentek a felcserek, akik a gyógyíthatónak tűnő eseteket összeszedték és próbáltak helyrehozni. Mostanra a bajba került harcostársak kimentése minden hadseregben a csapat egységét fejezi ki. Több mint parancs: belső késztetés.

A bűncselekmények elkövetőinek életútját elemezve nagyon nagy részben jól látható, hogy több-kevesebb személyes felelősség mellett annak a társadalomnak is szerepe és felelőssége volt az adott ember sorsa alakulásában, amely most épp ki akarja vetni magából. Szerintem ma már van elég erőforrás ahhoz, hogy legalább a középkor szintjén működjünk, legyenek felcsereink, akik az erkölcsileg megsebesült emberek közül a pozitív életkilátásokkal rendelkezőket összeszedik és próbálják helyrepofozni.

ledo76 2013.10.16. 13:13:05

@Mészáros Laci: Erre írtam, ha partner az elkövető, de bizonyos súlyú bűncselekménynél szerintem ez már nem számít.

Mészáros Laci 2013.10.16. 13:15:51

@Mj:

"nekem például olyan a neveltetésem"

Szerintem ez a kulcskérdés, és ebben az iskoláknak rendkívül fontos szerepe lehetne. Azok a pedagógusok, akik nem másokra mutogatnak, hanem maguk próbálnak cselekedni, már a "hogyant" keresgélik, vagy meg is találták.

"a demográfia mindig a nem asszimiláns bevándorlóknak kedvez."

Önmagában a demográfia még nem, mert a klasszikus svéd iskolarendszer nagyon sok tekintetben svédesíti a bevándorlók gyerekeit. Gondot inkább az okoz, amire a nagyon toleráns svédek sem gondoltak, a spontán gettósodás, így aztán a bevándorlók által elárasztott városrészekben már az iskola sem nyújt szociális kapaszkodót a következő generációk számára. A pedagógus még svéd... többnyire.

Mészáros Laci 2013.10.16. 13:19:57

@ledo76:

én pedig nem a bűncselekmény súlyára, hanem az elkövető személyiségére teszem a hangsúlyt. kétségtelenül van korreláció, az a pasi, aki az idős emberek nyakába kötött hurok másik végét a felhúzott bokájukra kötötte, mondván magukat fojtják ha amikor már nem bírják felemelve tartani a lábukat: ő valószínűleg az a disszociált személyiség, akin emberi erő nem segít.

de ha megkapargadot a múltját, és azt látod, hogy otthagyták a kórházban, nevelőotthonba került, ahol számtalan abúzus érte, és mire 18 évesen onnan kikerült, lényegében eldőlt a sorsa, akkor nem kerülhető meg azokat a gyermekotthonokat fenntartó állam felelőssége sem.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.10.16. 13:29:25

@Mészáros Laci:

Ez már a megelőzés szintjén meg kellene, hogy jelenjen. Viszont erre semmilyen keret - és ami a fontos, szándék - nincsen jelenleg, eleve borzasztó módon kiszolgáltatottak a pszichiátriai betegek, akikkel csak egy-egy úttörő munkát végző szervezet foglalkozik úgy, ahogy kellene.:(

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.10.16. 13:40:16

@Mészáros Laci:

És itt megint visszakanyarodtunk a megelőzéshez. A mai magyar iskolarendszer és pedagógusréteg sajnos nem alkalmas a minőségi nevelésre - pár kivétellel, mondom ezt úgy, hogy a fél családom pedagógus -, másrészt elvileg a szülő feladata lenne a legmélyebb erkölcsi gátakat kiépíteni a gyerekben, amibe belekapaszkodhat a tanár.

Eltaláltad azt a kulcsfogalmat, ami miatt egyre nehezebb lesz integrálni bizonyos bevándorlókat, és ez a gettósodás. Ez pedig ugyanúgy létezik a fejekben is, ami nagyobb baj, és egy idő után a svéd oktatási rendszer sem fog tudni mit kezdeni vele.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.10.16. 13:45:04

@Mészáros Laci:

Ez is borzasztóan égető probléma amúgy: a teljesen gettóhelyzetben élő cigányság gyerekei képtelenek lesznek más mintákat elsajátítani a szocializáció során, ha otthoni környezetben nőnek föl. Ha viszont kiskorú veszélyeztetése címén a lehető legkorábban elvesszük őket a szülőktől/nagyszülőktől, és berámoljuk őket gyerekotthonba, az se jó, mert ott 99%, hogy drogosok, bűnözők és/vagy prostik lesznek szerencsétlenek. Tehát olyan nevelőszülői hálózatot kellene kiépíteni, amely hatékonyabban lenne képes relatíve sérülésmentesen fölnevelni ezeket a gyerekeket, lehetőleg úgy, hogy a társadalom számára is értékes emberekké váljanak.

Mészáros Laci 2013.10.16. 14:09:20

@Mj:

Tudod, hogy egy Klebelsberg Kunó veszett el benned?

Nem viccelek.

ledo76 2013.10.16. 14:12:43

@Mj: Ez nagyon fontos lenne, minnél hamarabb, mert komoly bajok lesznek.
@Mészáros Laci: Szerintem a bűncselekmény milyensége rávilágít a személyiségre. Itt a konkrét esetre gondolok nem bűncselekmény típusokra.

Mészáros Laci 2013.10.16. 14:22:16

@Mj:

Akikre gondolok, azért még nem pszichiátriai betegek, a skála elég széles a többé-kevésbé normális embertől a neurózison és a személyiségzavaron át a pszichózisig (ő már valóban beteg).

Sőt, sokszor lelkileg egészséges emberek, akik olyan környezetben nevelkedtek, ahol az erkölcsi értékek kb az erősebb kutya szintjén vannak: tehát mindent szabad, amiért nem fenyeget megtorlás. Sajátos, hogy ezt a mondatot liberális testvéreink szájából is lehet hallani néha, pedig abban a világban, ahol ez az alapelv, senki nem szeretne élni.

Mészáros Laci 2013.10.16. 14:27:00

@Mj:

A spontán gettósodással nem tudom, mit lehet kezdeni. Ez lényegében annak a feladványnak a helyes megfejtéséből következik, amely szerint egy ikerház két tökéletesen egyforma, vadonatúj lakása közül az egyik egy mérnöké, a másik egy cigányé. Melyik tudja drágábban eladni a lakását (most, vadonatújan)?

Hát körülbelül így vált gettóvá Skarholmen vagy Bredang és kezd gettósodni Kista. Kialakultak olyan városnegyedek, ahol az ingatlanárak olyan magasak, hogy a bevándorlók nem tudják megfizetni, és olyan városnegyedek, ahová svéd-svédek nem szívesen költöznek, mert nem érzik jól magukat abban a kulturális közegben. Nem is a biztonságról van szó, hanem pl. a szemét az utcán, a déli kultúra hangossága áll szemben a svéd (évszázados) rendszeretettel, távolságtartással és csenddel.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.10.17. 00:00:49

@Mészáros Laci:

Hű, ezt most komoly bóknak vettem.:) (Amúgy apai ági őseim földije.)
A többire majd válaszolok holnap, mert ma már nem fér bele.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.10.18. 13:04:36

@ledo76:

Igen, a probléma csak hatványozódni fog, és szépen, lassan az erőforrásokból is kifogyunk. Már most is az a helyzet, hogy a legjobb munkaerő tetemes része inkább külföldre megy, így az általuk megtermelt javak és az utánuk/általuk befizetett adó külföldön maradnak, míg nálunk egyre csak nőni fog az inaktívak száma és aránya, akiket valamiből el is kellene tartani. Tehát, vagy mentjük, ami menthető, vagy jönnek a bevándorlók, vagy belefulladunk a saját pocsolyánkba. Utóbbi kettő persze egyszerre is megvalósulhat.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.10.18. 13:09:57

@Mészáros Laci:

Támogató családdal és környezettel, valamint jó orvossal még egy olyan pszichiátriai eset is tünetmentesen élhet, aki kezelés híján ön- és közveszélyes lenne. Szerintem minden az alapoknál fogható meg: ha a gyerekekre folyamatosan figyel a család, amelyik megfelelő szocializációs mintákkal látja el őket, olyan nagy baj már nem, vagy csak nagyon ritkán történhet, még akkor is, ha az iskolai környezet már inkább destruktív, mint építő jellegű. Viszont, ahol fölfeslik ez az alapvető háló, ott egyre több gyerek és egyre több kezelendő beteg hullik bele a mocsárba.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2013.10.18. 13:13:45

@Mészáros Laci:

Ez ugyanúgy megfigyelhető Amerikában, mint Solymáron, hiszen hasonló hasonlónak fogja a társaságát keresni. Tehát, amíg nem lesz igény arra, hogy a befogadó közösséghez megpróbáljanak hasonulni a bevándorlók, addig ez a kérdés egyre megoldhatatlanabb lesz. De vajon mi lesz a vége annak a folyamatnak, amelynek a keretén belül most francia iskolások állnak ki bevádorló iskolatársaik mellett, akiket elvileg a családjukkal együtt ki kellene, hogy toloncoljon az állam?
Öngyilkosság? Ezt gondold át.