Öngyilkosság? Ezt gondold át.

Utolsó kommentek

  • david cohen: Sziasztok, latom, a kommentek mar eleg regen lettek beirva, ennek ellenere adok egy linket, amin le van irva a megfejtes arra a kerdesre, hogy mit jelent a "MiAtyank" imadsagban a "Ne vigy minket ki... (2017.08.27. 19:49) Megváltoztatják a Miatyánk szövegét
  • Jeromos_: "Szavanként lehetne ebbe az oktrojált "levezetésbe" belekötni." hajrá! "Ha van egy végtelen akkor van kettő sőt három is. Sőt végtelen számú végtelen akik vmi istentelen módon különbözőek ?" vajo... (2017.04.03. 16:34) Isten léte – észérvekkel
  • öcsém...: @Preo: Szeretem amikor a nőtlen papok mondják meg a tutifrankót, azt hogy mit csinálhatsz az ágyban. :D (2017.03.24. 13:15) Katolikus szex
  • fuhur: @α Ursae Minoris: Biztos már próbálta és neki nem jött be :-) (2017.02.16. 11:44) Katolikus szex
  • Franciska Csáti: Dicsértessék a Jézus Krisztus! Szentséges atya, Krisztus helytartója, Ferenc pápa! Szálljon a lelkünk messze a múltakba a szent emlékezés szárnyain! Ebben a formában nem merülhetek el a be... (2016.04.18. 23:14) Hová kerülnek a pápának írott levelek?
  • Utolsó 20

Pécsi esküvői botrány: mi az igazság?

2015.01.03. 11:46, Katekéta

Nem mulasztotta el az országos média nagyra duzzasztani a szokatlan esetet, mely keretében egy párnak az esküvő napján utasította vissza a pap a házasságkötést. A pécsi lagzi helyett Budapestre utaztak, ahol állítólag bíborosi engedéllyel összeházasodtak. De mi ez az egész? Egyáltalán adhatott-e Erdő Péter ilyen engedélyt, ha pedig rendben volt a pár, miért kellett volna engedély? Utánanéztünk, mi is történt.

Feltételeznünk kell, hogy a pár katolikus hiten van, hiszen katolikus templomi esküvőt kértek: ez egy szentség, amely felvételének szabályai vannak. Ahogyan az egyházi rend szentsége (a pappá válás) vagy a bűnbocsánat szentsége (az érvényes gyónás) is szabályok alapján valósul meg, úgy a házasság is. A különbség, hogy házasságkötés esetén az Egyház és így a pap csak tanú, a felek egymásnak szolgáltatják ki a szentséget. Az Egyház azonban nem tanúskodhat olyan esetben, mikor életállapotuk miatt nem tudják a felek egymásnak kiszolgáltatni.

Azt majdnem mindenki tudja, hogy a Katolikus Egyház a házasság felbonthatatlansága mellett áll ki. Ezen a hitvédelmi blogon részletesen leírtuk, mégis milyen esetekben mondható ki a házasság érvénytelensége (ezt pongyolán katolikus válásnak hívják), de érseki bíróság nélkül is élhetnek különváltan katolikus házastársak. Viszont az újraházasodás nehézségekbe ütközik, az érvényes katolikus esküvő ugyanis felbonthatatlan, nemhogy egy bíboros, de még a pápa sem adhat fölmentést alóla. (Kizárólag az állapítható meg, ha egy házasság eleve sosem volt érvényes. Az érvényes házasságok védelme egyházszakadást is okozott: a mai anglikánok azért váltak el a katolikusoktól, mert a pápa nem engedte VIII. Henrik királynak, hogy érvényes házassága helyett-mellett újat kössön.)

Azt tehát láthatjuk és elfogadhatjuk, hogy egy katolikusnak, aki templomi esküvőt akar kötni, fontosak a szabályok, hiszen hite köti. Feltételezzük, hogy ismeri is őket, hiszen a kánonjog köti a laikus hívőket is, valamint a jegyesoktatás során el is mondják ezeket.

Botrány a hazug pár miatt

Mégis hogyan fordulhatott el a botrány? A pár budapesti templomba jár, a feleség (?) református (tehát keresztény, így ismeri a házasságról szóló tanítást, a szentpáli kiváltság aligha állhat fönn, így nem érvénytelen az első házassága). Tudatosan elhallgatták, hogy ő már kötött egy polgári házasságot korábban, amelyet ugyan fölbontottak, de egyházjogi értelemben érvényes. Erre rákérdezett a jegyesoktató atya is, de letagadták előtte. Pedig elég lett volna érvénytelenítési pert indítani az egyházi bíróságon.

A pár azt kérte, hogy Pécsett házasodhassanak össze. Főszabály szerint a saját egyházmegyében kellene, de plébánosi engedéllyel elbocsátást kaphatnak, ez megtörtént. Mivel a pesti atya úgy tudta, nincsen akadály, engedélyt állított ki, melyet a Pécsi Egyházmegyének megküldtek.

A pap jóhiszeműen adott engedélyt, nem akart véteni az egyházjog ellen. Látni kell, hogy mivel megtévesztés történt, ezért a házasság érvénytelen lett volna: ha valaki a gyónásnál tudatosan elhallgat egy vétket, akkor hiába ad penitenciát a pap, a szentség érvénytelen lesz. Ha valaki bérmáláshoz készülődik, de nem tud megmaradni a kegyelmi állapotban, akkor a fölvett szentség érvénytelen lesz, hiába nem tudja ezt más rajta kívül. Az ember szabad akarattal bíró lény: tudva és akarva megtéveszthet másokat, egyházi személyeket is, de az, aki a lelkünket is látja, nem tud tévedni. Az Isten előtt a szentség érvénytelen marad, hiába próbálja kiszolgáltatni annak formális jeleivel az ezen hatalommal fölruházott klerikus.

Jelen esetben már Pécsett derült ki az esküvőre készülődő B. atya számára, hogy a szentség nem szolgáltatható ki. Nem ő, hanem a templom igazgatója a jogra hivatkozva ezért megtiltotta az egyébként is így okafogyottá, sőt szentségtöréssé változó szertartást. A média állítása, hogy a pap miatt ment tönkre az esküvő, már csak ezért sem igaz. A násznép erre ordenáré módon kezdett viselkedni, megtépkedte a templomi díszítést, majd Budapestre utaztak számon kérni a jegyesoktatást végző L. atyát, aki szörnyű helyzetbe került: megvezették, hibázott, és nem tudta jóvátenni.

A bíboros közbelép

Ekkor kértek tanácsot a kitűnő kánonjogász bíboros atyától, aki helyesen járt el: a botrány elkerülése fontos szempont a kánonjogban. Nem jó kárt okozni sem a párnak, sem a násznépnek, jobb, ha békesség van köztünk. Ezért engedélyt adott a formális szertartásra azzal, hogy utólag egyházi bíróság dönti el, érvényes-e ez a frigy. Tehát ismét nem igaz a pár állítása, hogy ők csak úgy bíborosi engedéllyel egybekeltek. Jelenleg ugyanis nem biztos, hogy érvényes a házasságuk.

Személyes álláspontom szerint egyértelműen nem lehet az. Az is biztos, hogy nem járulhatnak szentáldozáshoz sem, mert a kegyelem állapotában nem lehet az, aki ilyen súlyos kérdésben hazudik. Különösképpen visszataszító emberileg is, hogy a sajtó felé ők közvetítették az esetet. Ez az aljas bosszú a pécsi pap felé azért is mélyen megrendítő, mert nem is ő tiltotta meg a szertartást, egyébként pedig nem is tehetett volna mást. A tett viszont nemcsak őt sértette, de az egész Egyházat befeketítette, ártott a hit hitelének, végső soron pedig a krisztusi tekintély megtámadásának is fölfogható: rám nem érvényesek az ostoba szabályok, ha pedig rajtakaptok, én tönkre teszlek benneteket. Ez a lelkület nem való templomba.

A sajtó sajnos nem tartotta fontosnak a helyesbítést, a legtöbb felületen a Pécsi Egyházmegye sajtóközleménye meg sem jelenhetett. Nagyon szomorúnak tartom, de ez az eset ismét fölhívta a figyelmet az Egyházon belül a házasságok tarthatatlan kezelésére. Egyrészt maga a jegyesoktatás minőségére nagyon kell figyelnünk, másrészt pedig a hivatalos adminisztrációra. Ez most forró téma, belső átszervezések várhatók, hogy többé ilyen hiba ne fordulhasson elő.

Előfordulhat, hogy a pár házassága érvénytelen. Bízom benne, hogy az ügyet személyesen felügyeli majd a prímás atya, mivel érintetté vált. És abban is bízom, hogy szigorúan a kánonjogot követi majd. Mély szomorúsággal töltött el egy néhány éve kezembe került belső papi körlevele, ahol az atyákat kánonjogászi továbbképzésre invitálta, mert kis számú érseki bíró van, aki hatékonyan tudja a sok érvénytelenítési pert levezetni. A katolikus esküvőnek nem az a hibája, hogy örökké érvényes, hanem a feleknek hibája, ha életdöntésüket, ezt az Isten előtt tett esküt nem képesek megtartani.

Ez mindig szörnyű személyes esemény, családi tragédia. Nem szabad őket megbélyegezni, de segíteni kell visszatérni a közösségbe. Viszont ettől még az isteni parancs nem átírható. Nem a tanítás szorul reformra, hanem a lelkek szorulnak tanításra.

177 komment

Címkék: hír házasság katolicizmus kánonjog


A bejegyzés trackback címe:

http://apologetika.blog.hu/api/trackback/id/tr707036305

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

folyton parázó anyuka 2015.01.04. 21:51:33

@mezeinewsee: nem tudom, hogy a konkrét esetben mi történt, de abban biztos vagyok, hogy ezt az érvényes házasság dolgot nemigen magyarázzák el. Mondom, több második házasságos katolikus esküvőről tudok, azoknál nem ment tovább a kérdezés annál, hogy volt-e korábbi egyházi esküvő.

egysmás 2015.01.04. 22:23:23

@mezeinewsee: "Ha az esküvőt sem hajlandó az Egyház tanítása szerint megkötni, miért tartaná be később a parancsokat? "

Ezek szerint lehet úgy érvényes egy esküvő, hogy az nem az egyház tanítása szerint van megkötve...

Nyehehehe!

Azt tudtad, hogy nem is kell pap a kereszteléshez?
Hogy akár én is keresztelhetek? :o

Mr. Bear 2015.01.04. 22:31:36

@mikka: A polgári anyakönyvezést Magyarországon 1895-ben vezették be, semmi köze nincs a kommunista ateizmushoz.

Mr. Bear 2015.01.04. 22:35:02

@egysmás: Szerintem azt, hogy halálveszélyben egy civil is keresztelhet, mindenki tudja.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.01.04. 23:41:25

@Mr. Bear:

Ne kezdj vitát egysmással! Meggyőződéses ateista, ami persze nem baj, de sportot űz abból, hogy beleköt a hívőkbe vagy (ál)naiv kérdésekkel parttalan vitába csalja őket, csúfolódik, sértegeti mások vallási érzéseit.

Ne etesd ezt a trollt.

egysmás 2015.01.05. 01:46:30

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Kíváncsi lennék, mit lehet vitatkozni egy olyan emberrel, aki nem mondott ellent nekem!

Elkezdeném magyarázni, hogy nem, nem is tudja mindenki, hogy a kereszteléshez nem kell pap? :o

Miért nem azokat figyelmezteted, akik annyira hülyék, hogy nem tudnak egy konzekvens rendszert felállítani?

Pl. aki azt állítja, hogy egyházilag megkötött az az esküvő, ami nem az egyház tanítása szerint van megkötve, nincs az egyháznál adminisztrálva, stb?

vagy azt a beszélő majmot, amelyik szerint a hithez kell a tudás és a tudás meg a hit feltétlen együtt jár, így az ateistának fogalma sem lehet az egyház tanításairól, mert, ha lenne, hinne?

Vagy ezeket nyugodtan alázhatom, úgyse veszik észre?

annamanna 2015.01.05. 02:32:23

@MAC-Ka: "Szerinted a magát katolikusnak valló PLUSZ magát a vallását gyakorló embernek tartók közül ezt a hányan tudják így, pontosan?
Mondhatnám úgy is, mennyi a te elvárásaid szerinti katolikus él ma az országban?"

Szerinted hányan ismerik ezt a mondatot, a házasság szereztetési igéjét?

1Móz 2,24 Annakokáért elhagyja a férfiú az ő atyját és az ő anyját, és ragaszkodik feleségéhez: és lesznek egy testté.

Az újszövetség többször is megismétli:

Máté 19:
3. És hozzá menének a farizeusok, kisértvén őt és mondván: Szabad-é az embernek az ő feleségét akármi okért elbocsátani?
4. Ő pedig felelvén, monda: Nem olvastátok-é, hogy a teremtő kezdettől fogva férfiúvá és asszonynyá teremté őket,
5. És ezt mondá: Annak okáért elhagyja a férfiú atyját és anyját; és ragaszkodik feleségéhez, és lesznek ketten egy testté.
6. Úgy hogy többé nem kettő, hanem egy test. A mit azért az Isten egybeszerkesztett, ember el ne válaszsza.
7. Mondának néki: Miért rendelte tehát Mózes, hogy válólevelet kell adni, és úgy bocsátani el az asszonyt?
8. Monda nékik: Mózes a ti szívetek keménysége miatt engedte volt meg néktek, hogy feleségeiteket elbocsássátok; de kezdettől fogva nem így volt.
9. Mondom pedig néktek, hogy a ki elbocsátja feleségét, hanemha paráznaság miatt, és mást vesz el, házasságtörő; és a ki elbocsátottat vesz el, az is házasságtörő.
10. Mondának néki tanítványai: Ha így van a férfi dolga az asszonynyal, nem jó megházasodni.
11. Ő pedig monda nékik: Nem mindenki veszi be ezt a beszédet, hanem a kinek adatott.
12. Mert vannak heréltek, a kik anyjuk méhéből születtek így; és vannak heréltek, a kiket az emberek heréltek ki; és vannak heréltek, a kik maguk herélték ki magukat a mennyeknek országáért. A ki beveheti, vegye be.

Márk 10:
2. És a farizeusok hozzámenvén megkérdezék tőle, ha szabad-é férjnek feleségét elbocsátani, kísértvén őt.
3. Ő pedig felelvén, monda nékik: Mit parancsolt néktek Mózes?
4. Ők pedig mondának: Mózes megengedte, hogy válólevelet írjunk, és elváljunk.
5. És Jézus felelvén, monda nékik: A ti szívetek keménysége miatt írta néktek ezt a parancsolatot;
6. De a teremtés kezdete óta férfiúvá és asszonnyá teremté őket az Isten.
7. Annakokáért elhagyja az ember az ő atyját és anyját; és ragaszkodik a feleségéhez,
8. És lesznek ketten egy testté! Azért többé nem két, hanem egy test.
9. Annakokáért a mit az Isten egybe szerkesztett, ember el ne válaszsza.
10. És odahaza az ő tanítványai ismét megkérdezék őt e dolog felől.
11. Ő pedig monda nékik: A ki elbocsátja feleségét és mást vesz el, házasságtörést követ el az ellen.
12. Ha pedig a feleség hagyja el a férjét és mással kel egybe, házasságtörést követ el.

1. Kor. 6:
15. Nem tudjátok-é, hogy a ti testeitek a Krisztusnak tagjai? Elszakítva hát a Krisztus tagjait, paráznának tagjaivá tegyem? Távol legyen.
16. Avagy nem tudjátok-é, hogy a ki a paráznával egyesül, egy test vele? Mert ketten lesznek, úgymond, egy testté.

Ef. 5:
31. Annakokáért elhagyja az ember atyját és anyját, és ragaszkodik az ő feleségéhez; és lesznek ketten egy testté.
32. Felette nagy titok ez: de én a Krisztusról és az egyházról szólok.
33. Hanem azért ti is egyen-egyen, ki-ki az ő feleségét úgy szeresse, mint önmagát; az asszony pedig meglássa, hogy félje a férjét.

Ebből minimum az első mondatot mindenki hallotta már, aki katolikus templomban óhajt házasodni.
NINCS MENTSÉGE, senkinek nincs mentsége arra nézve, hogy ezt nem tudta, meg még sose hallott róla.

Ha még sose hallotta, MIT KERES A TEMPLOMBAN?

Ahogy olvasod, Jézus kőkeményen megszigorította az ószövetségi szabályozást. Ott lehetséges volt a válás, az újszövetség idején NEM.
Láthatod, hogy ez még magukat a tanítványokat is arculcsapásként érintette, és Jézus maga is elismerte, hogy ez bizony kemény, olyan, mintha valaki kiherélné magát a mennyországért, és erre nem is mindenki alkalmas, csak akinek "adatott".
DE!!!! nem azt mondta, hogy bocs fiúk, csak vicceltem, az a lényeg, hogy make love not war! Muhaha!
Egyáltalán nem viccelt és nem hagyott kiskaput.
Ez természetesen VALÓBAN nagyon szigorú szabály (aminek nyilván van értelme, hiszen az "egy test", ha másképp nem is érted, például a gyermek, akinek az örökkévalóság végégig azok maradnak a szülei, akik összehozták).
De mivel tényleg nagyon szigorú szabály, és sok problémát okozott, ezért az állam, amint lehetett, átvette az esketés szertartását. Az egyház rá is hagyta, rendben.
EZEK UTÁN aki úgy gondolja, hogy számára túl kemény és betarthatatlan az, amit Jézus parancsolt, minden további nélkül tud állami esküvőt kötni.
TEGYE! Csináljon, amit akar, ahogy tudja.
Az egyház meg összeadja azokat, akik hajlandóak alávetni magukat a szigorú feltételeknek.
"Bebujtattál engemet talpig nehéz hűségbe. Én is írom énekem, ha már szeretlek téged, tedd könnyűvé énnekem ezt a nehéz hűséget." (József Attila: Rejtelmek)

Ehhez nem kell ismerni semmiféle kánonjogot, ehhez csak nem kéne BALEKNAK, HÜLYÉNEK NÉZNI AZ ISTENT.

annamanna 2015.01.05. 03:07:23

@MAC-Ka: Mert alapvetően Róla van szó, ezek az emberek ELVILEG az Ő színe elé járulnak.
Akkor meg ne nézzék tök hülye idiótának.
Ha meg annak nézik, akkor ne menjenek az Isten házába - legalábbis abba az épületbe, amit Istennek szenteltek és építettek.

Ez ennyire egyszerű.
Az egyház már annyit hajlott, olyan rettenetesen sok kompromisszumot kötött a világ felé, hogy a híveket már ez a megalkuvó szemlélet háborítja fel. De aki nem tiszteli Istent, annak még ennyi kompromisszum sem elég. Annak SEMMI sem elég!
Pedig már tényleg úgy van az egyház, mintha az utolsó Cukri báránykáját őrizgetné, de a dölyfös bírónak pont a Cukri bárányra fáj a foga, pont abból kell neki suba.
Ezt a történetet nem véletlenül írtam le, az alapja a Bibliában is benne van, és pont egy házasságtörést illusztrálnak vele - amikor Dávid teherbe ejtette Bethsabét és megölette a férjét, a próféta épp ilyen történettel feddte meg.

Annyiszor röhögtek már az egyházon a világiak, annyiszor gúnyolódtak pont a szexuális visszafogottság miatt, annyiszor lett a kereszténység prűdnek minősítve, annyi vádat és epés megjegyzést hallgatott már minden keresztény ilyen téren, hogy ezek után mi kéne még?
Aki nem prűd, és esze ágában sincs az Istennek alárendelődni, az menjen, és élje az életét, ahogy akarja.
De lám, vannak, akik nem mennek, hanem tapossák a templomajtót és visítanak, mert nekik még az utolsó Cukri bárányka is kéne!

www.youtube.com/watch?v=OUb9Yb2ucZI

Ha mindenkit el kell fogadni, és Conchita Wurstot keblére öleli Európa, akkor miért pont az baj, hogy a kereszténységnek vannak házassági szabályai? Azt nem kell tiszteletben tartani? Csak Kolbász Pinát kell tisztelni, de Jézus Krisztust nem?

3.bp.blogspot.com/-S0yfoICqjOs/U3CnBwg14UI/AAAAAAAAByI/gsnIFsbMOjs/s1600/wurstblaszfemia.jpg

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.01.05. 09:04:37

@egysmás:

Szerintem ne tedd közszemlére a nyilvánvaló hülyeségedet :)

Serczeg (törölt) 2015.01.05. 09:12:22

Sokan hivatkoznak arra, hogy ha nem igazán gyakorolják valakik a vallásukat (ami nem derül ki egyébként ebben az esetben), azok miért akarnak egyházi esküvőt.

Nos, az én környezetemben a házaspárok 90%-ának van egyházi esküvője, de jó ha 10%-uk gyakorolja a vallását. A legtöbb esetben az ősök, akik erőltetik. Mert a vallásos ősöknek nem házasság az, ha nincs egyházi esküvő. Mi a kivételek közé tartozunk, mert nem kötöttünk egyházit, de a basztatás még mindig nem állt le azóta sem. Ennek ellenére valahol meg tudom érteni azokat, akik engednek a nyomásnak.

Ami pedig a papokat és az egyházat illeti, amíg az államnál a már vallásukat rég nem gyakorló emberekre is hivatkoznak a taglétszámban, mikor a támogatásokért kuncsorognak, addig bizony ne tagadják meg az esküvőt, temetést, stb., arra hivatkozva, hogy nem gyakorolják a vallásukat vagy mert nem fizetnek egyházi adót.

A másik fele a dolognak, hogy bizony az sincs kizárva, hogy valakik nem vallásosak, a gyerekeiket mégis annak akarják, ehhez kell az egyházi esküvő, hogy ne legyen gubanc keresztelésnél. Aki nem hiszi, hogy van ilyen, ott van történelmi példának a pogány Géza fejedelmünk és Vajk nevű fia....

Serczeg (törölt) 2015.01.05. 09:14:28

@beszélő majom:
Nagyon leegyszerűsítő a gondolkodásmódod, a hívők és az ateisták között is nagy a szórás, hogy ki mennyire ismeri a Bibliát és az Egyház tanításait. De már a Bibliában is megjelenik az a típus, aki nem tud sokat, de hisz Istenben.

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.01.05. 09:20:22

@annamanna:

"és Jézus maga is elismerte, hogy ez bizony kemény, olyan, mintha valaki kiherélné magát a mennyországért, és erre nem is mindenki alkalmas, csak akinek "adatott".

Kiherélné magát? :O

Szerintem azt úgy kell érteni, hogy vannak, akik adottságként aszexuális természetűek, és nem akarnak házasodni - vagy homoszexuálisak, de tartózkodnak a bűntől, ÉS nem akarnak házasodni.

Vannak, akiket a közösségük tett olyanná, hogy nem akarnak/nem tudnak megfelelni a követelményeknek, és EZT TUDVA nem házasodnak meg.

És vannak, akik önként vállalják az aszexuális életet - papok, apácák - a közösség szolgálata érdekében.

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.01.05. 09:36:49

@annamanna:

"Az egyház már annyit hajlott, olyan rettenetesen sok kompromisszumot kötött a világ felé, hogy a híveket már ez a megalkuvó szemlélet háborítja fel."

Így igaz.

És ami a leginkább felháborító, hogy a mostani pápa már a "Cukri bárányt" kínálgatja :(

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.01.05. 10:05:41

@Serczeg:

"Nos, az én környezetemben a házaspárok 90%-ának van egyházi esküvője, de jó ha 10%-uk gyakorolja a vallását. A legtöbb esetben az ősök, akik erőltetik. Mert a vallásos ősöknek nem házasság az, ha nincs egyházi esküvő."

A mai házasuló korban lévők szülei Kádár alatt nőttek fel és voltak fiatal felnőttek. Nem gyakorolták a vallásukat, hiszen a megelőző korosztály, az ő szüleik, a Rákosi-kor fiatal felnőttjei se tették.

Az egyházi esküvőt ezek az "ősök" nem a hitük miatt, hanem a külsőségek miatt erőltetik.

Saját magam ismerek olyan családot, akik csak azt nem lopták haza a szockó időkben, meg a rendszerváltás után, ami nem volt lebetonozva, a gyereket meg egyházi iskolába íratták.

Meg olyat, akik megveszekedett ateisták voltak egész életükben, de mind a két gyereknek egyházi esküvőt csináltattak, mert mire a két gyerek házasodott, olyan idők jöttek, hogy kellett a ceremónia a státuszukhoz.

Meg olyat is, aki tenyérnyi Szűzmária-tűzzománccal a nyakában járkált, közbe meg simán meglopta a SAJÁT keresztfiát!

-

"Ami pedig a papokat és az egyházat illeti, amíg az államnál a már vallásukat rég nem gyakorló emberekre is hivatkoznak a taglétszámban, mikor a támogatásokért kuncsorognak"

Szerintem neked erre nincs rálátásod. Bedőltél a kommancs propagandának.

A probléma éppen az, hogy a STÁTUSZ SZIMBÓLUMOK miatt olyanok is megkörnyékezik az egyházat, akik egyébként NEM keresztelkedtek, NEM vettek részt semmilyen oktatáson, NEM gyakorolták a hitüket egyetlen percig se és életükben NEM fizettek egyházi adót.

-

"addig bizony ne tagadják meg az esküvőt, temetést, stb., arra hivatkozva, hogy nem gyakorolják a vallásukat vagy mert nem fizetnek egyházi adót"

Aki nem gyakorolja a vallását, nem tartja be az előírásokat, az NE akarjon egyházi ceremóniát.

Ez neki NEM jár!

-

"A másik fele a dolognak, hogy bizony az sincs kizárva, hogy valakik nem vallásosak, a gyerekeiket mégis annak akarják, ehhez kell az egyházi esküvő"

Ha nem vallásos, akkor hogyan tudná a gyereket a vallás szellemében nevelni? És miért akarná azokkal az elvekkel ellentétesen nevelni a saját gyerekét, amiket ő maga vall?

-

"hogy ne legyen gubanc keresztelésnél."

Ez teljesen egyszerű: ateista szülők gyerekét NEM kell keresztelni. Ha a gyerek fogékony a hitre, felnőtt korában, megfelelő felkészítés után csatlakozhat a közösséghez.

A "keresztelés" ugyanis önmagában nem "belépő" sehová - ezt csak azért írom, mert sokan a "sose lehet tudni" elv alapján gondolják, hogy egy keresztelkedéssel bebiztosíthatják magukat arra az esetre, ha mégis lenne pokol, meg utolsó ítélet :)))

-

"Aki nem hiszi, hogy van ilyen, ott van történelmi példának a pogány Géza fejedelmünk és Vajk nevű fia...."

Vajk nem HITBŐL, hanem politikai belátásból keresztelkedett, hiszen azokban az időben az egyház egyenlő volt a politikával és a diplomáciával.

Ibun 2015.01.05. 10:57:43

A jegyesvizsgálatot az esketés helye szerinti plébánián kell elvégeztetni, vagyis jelen esetben Pécsett kellett. Semmiféle papír nem létezik, és nem is kell beadni arról, hogy valamelyik félnek volt már előző (templomi vagy polgári) házassága. Épp a jegyesvizsgálat az, amikor egy jegyzőkönyvet töltenek ki (együtt, a pár és a templomigazgató - tehát nem is szimplán az eskető pap), amiben a párnak válaszolnia kell konkrét kérdésekre, beleértve az összes házassági akadályt is. Ennek a jegyzőkönyvnek a kitöltésekor kérdeztek rá arra, hogy volt-e bármilyen előző házasságuk, és vélhetően ekkor vallotta be a hölgy, hogy neki volt már egy (felbontott) polgárija. Konkrétan itt van a kitöltendő jegyzőkönyv:
www.havihegy.hu/resources/Jegyesvizsgalat.pdf
A “kényes" kérdések a második oldalon találhatók.

A jegyesoktató (jelen esetben a budapesti atya) csupán arról ad és kell, hogy adjon igazolást, hogy
(1) a pár legalább egyik tagja katolikusnak keresztelt, amit 3 hónapnál nem régebbi keresztlevél másolattal igazolt, és
(2) a pár elvégezte a jegyesoktatást.
A jegyesoktató pap semmi mást nem igazol, és nem is kell igazolnia. Neki rákérdeznie sem kell a szabad állapotra (a katolikus fél keresztlevele egyébként tartalmazná, ha neki volt már templomi esküvője).

Az Egyházi Törvénykönyv 1114-es kánonja mondja ki, hogy a szabad állapotról - csakis - "a házasságkötésnél közreműködő személy”-nek kell megbizonyosodnia, vagyis jelen esetben az esketésért felelős pécsi templomigazgatónak. A Pécsi Egyházmegye sajtóközleménye némiképp félreérthető módon keveri bele a mondandójába, hogy a budapesti jegyesoktató az “igazolás” kiállításakor nem tudott a pár státuszáról, hiszen neki nem is kell tudnia, az általa kiadott igazolásnak semmi köze a pár házassági státuszához. A Pécsi Egyházmegye csupán azt hangsúlyozza, hogy a budapesti atya sem tudott a pár státuszáról, és ennyi, őt egyházjogi felelősség ebben nem terheli.

A probléma jelen esetben ott van, és a Pécsi Egyházmegye közleménye ezt sérelmezi, hogy a jegyesvizsgálatot a pár csak közvetlenül a szertartás előtt végezte el. Ennek egyszerűen az az oka, hogy előtte nem utaztak Pécsre, vagy ha utaztak is, nem végeztették el előre a jegyesvizsgálatot. Ha a helyzetük “problémamentes” lett volna, nem is lett volna baj abból, hogy a jegyesvizsgálat közvetlenül a szertartás előttre maradt. Így azonban meglett belőle a baj…

Jó kérdés, hogy mennyire probléma az, hogy nincs kötelező előírás arról, hogy a jegyesoktatáson előre meg kell nézni a jegyesvizsgálati jegyzőkönyv kérdéseit, sem arról, hogy a jegyesoktatónak figyelmeztetnie kellene arról, hogy a jegyesvizsgálatot mikor lenne helyes elvégezni. Teljesen a párra és az ő felelősségükre van bízva, hogy az esketés helyével megfelelő időben egyeztessenek, és elvégezzék ott a jegyesvizsgálatot.

A pár nem hazudott a házassági státuszukról, hanem a jegyesoktató előtt titkolták - ahogy, immár világos, hogy előtte akár titkolhatják is (megjegyzem, hogy a pár a pécsi eskető pap előtt is titkolta a hölgy polgári házasságát, igaz, a jegyesvizsgálatig őelőtte is titkolhatják). A hibájuk az volt, hogy a jegyesvizsgálatot (Pécsett) nem végezték el megfelelően korán, hanem az utolsó pillanatra hagyták. Ezért szerintem nem lehet a jegyesoktatót hibáztatni vagy számonkérni, ahogy a pécsieket sem.

Joggal vélelmezhető azonban, hogy mégis van hazugság valamiben. A sajtónak írt botránykeltő levélben ugyanis ez szerepel:
"több ízben, a lelki felkészítő beszélgetéseken és a hivatalos házassági engedély kiadásakor is biztosították a jegyeseket, hogy mivel a menyasszony előző házassága polgárilag köttetett, egyházi esküvő nem volt, ráadásul azt a korábbi házasságot már hivatalosan, polgárjogilag érvénytelenítették, ezért a mostani templomi esketésnek nincs semmilyen akadálya” (Forrás: www.bama.hu/baranya/kozelet/remalomma-valt-az-egyhazi-eskuvo-regen-vart-napja-588180)
Ajegyesoktatást végző (budapesti) pap határozottan és egyértelműen elmondta, hogy nem tudott a hölgy polgári házasságáról, sem a jegyesoktatás alatt, sem a jegyesoktatásról szóló igazolás kiadásakor. A levél tehát valótlanságot állít.

A helyzet viszont az, hogy ha a levélből vett idézeteket jobban megnézitek, T/1-ben beszél a jegyesekről, és olyan stílusban, amiből arra tippelnék, hogy a levelet a sajtónak nem személyesen a pár, hanem valamelyik rokonuk írhatta. Esetleg valamelyik anyukára tippelnék, és nagyobb eséllyel a lány anyjára.

A levélíró tehát valótlanságot ír és a papokat vádolja, nem hiszem azonban, hogy a levélíró a párral lenne azonos. A levélíró vagy kitalálta a jegyesoktatót hibáztató hazugságot, vagy a pártól hallhatta ezt így. Itt viszont nem tudom elhinni (mert nem logikus), hogy egyszerűen kitalálta volna, és nem a pár mondta ezt így.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.01.05. 11:51:44

@Serczeg:

1)

"Ami pedig a papokat és az egyházat illeti, amíg az államnál a már vallásukat rég nem gyakorló emberekre is hivatkoznak a taglétszámban, mikor a támogatásokért kuncsorognak, addig bizony ne tagadják meg az esküvőt, temetést, stb., arra hivatkozva, hogy nem gyakorolják a vallásukat"

Attól, hogy megfizeted az államnak az adót, még nem jár neked minden automatikusan az államtól, nem kapsz felmentés a szabályok betartása alól. Milyen alapod várod el az egyháztól, hogy másképp járjon el?

2)

"vagy mert nem fizetnek egyházi adót."

Ha az államnak nem fizeted meg az adódat, akkor jópár állami szolgááltatást, juttatást bizony nem vehetsz igénybe. Sőt ha pl. banktól hitelt akarsz felvenni, akkor egyes bankok elvárják, hogy ne legyen adótartozásod. Milyen alapod várod el az egyháztól, hogy másképp járjon el?

annamanna 2015.01.05. 12:01:50

@beszélő majom: na igen, ez rejtélyes ige, még egyszer idézem a szűkebb környezetét:

9. Mondom pedig néktek, hogy a ki elbocsátja feleségét, hanemha paráznaság miatt, és mást vesz el, házasságtörő; és a ki elbocsátottat vesz el, az is házasságtörő.
10. Mondának néki tanítványai: Ha így van a férfi dolga az asszonynyal, nem jó megházasodni.
11. Ő pedig monda nékik: Nem mindenki veszi be ezt a beszédet, hanem a kinek adatott.
12. Mert vannak heréltek, a kik anyjuk méhéből születtek így; és vannak heréltek, a kiket az emberek heréltek ki; és vannak heréltek, a kik maguk herélték ki magukat a mennyeknek országáért. A ki beveheti, vegye be.

Tehát Jézus a monogám házasságról beszélt, erre a tanítványok azzal válaszoltak, hogy a monogámiánál még a cölibátus is jobb. Vajon Jézus válasza mire vonatkozik? Szerintem ő továbbra is a monogám házasságról beszélt, de persze lehet, hogy a cölibátus ötletére reagált ilyen módon.
A cölibátust aztán később mégsem ezek az apostolok, hanem Pál vetette fel, mint a házasságnál jobb alternatívát Péternek, és az összes többi apostolnak volt felesége, tehát egyikük sem választotta a cölibátust, a fenti megjegyzés ellenére sem.
Páltól ez az a híres részlet, ami részletezi a házasodási, elválási szabályokat, és jobb alternatívaként felkínálja a cölibátust: www.biblia.hu/biblia_k/k_46_7.htm

Serczeg (törölt) 2015.01.05. 12:38:40

@beszélő majom:
Először is vegyes ebből a szempontból a helyzet, nálunk például volt bizony vallását gyakorló ős is, aki szerette volna az egyházi esküvőt, de nem lett.

Ami a kommancs propagandát illeti, akkor nézz utána mi alapján osztják az állami támogatásokat! (most nem az egyházi intézmények normatív támogatására gondolok)

"A probléma éppen az, hogy a STÁTUSZ SZIMBÓLUMOK miatt olyanok is megkörnyékezik az egyházat, akik egyébként NEM keresztelkedtek, NEM vettek részt semmilyen oktatáson, NEM gyakorolták a hitüket egyetlen percig se és életükben NEM fizettek egyházi adót."

Egyetértek, csak ezen problémát legjobban úgy lehetne megszüntetni, ha első körben kizárólag a hívők által befizetett egyházi adóból működnének az egyházak. Na, akkor teljesen jogosan küldhetné el a francba a plébános az olyanokat, akiknek csak mint státusszimbólum kellenek az egyházi szertartások, szentségek.

"Aki nem gyakorolja a vallását, nem tartja be az előírásokat, az NE akarjon egyházi ceremóniát.

Ez neki NEM jár!"

Egyetértek, de akkor az ő adójából ne is támogassanak egyházakat.

"Ha nem vallásos, akkor hogyan tudná a gyereket a vallás szellemében nevelni? És miért akarná azokkal az elvekkel ellentétesen nevelni a saját gyerekét, amiket ő maga vall?"

A nem vallásosság önmagában nem elv. Lehet nem vallásos, de hisz Istenben, de lehet gyenge ateista vagy más vallású is. Te kizárólag az erős ateistára fókuszálsz, aki tagadja Isten létezését. Ehhez képest sokkal több árnyalat van.

Gondolj pl. egy bevándorlóra, aki már nem akar új vallást felvenni, de azt szeretné, hogy a gyereke keresztény legyen, mert akkor úgy gondolja, hogy jobban beilleszkedhet a társadalomba. A hitbéli nevelést meg nem csak szüleitől kaphatja meg, hanem pl. a hitoktatástól.

"Ez teljesen egyszerű: ateista szülők gyerekét NEM kell keresztelni. Ha a gyerek fogékony a hitre, felnőtt korában, megfelelő felkészítés után csatlakozhat a közösséghez."

Ezzel is egyetértek, ezért sem akarom a leendő gyerekeimet kereszteltetni. Azonban azt is tudom, mekkora szívás volt eljutni a keresztelésig azoknak, akik felnőtt korukban akarták, meggyőződésből. Ezért sok szülő bebiztosítja. Nem, én sem értek egyet velük, csak azért írtam, hogy megértsd, ilyen motivációk is vannak.

"A "keresztelés" ugyanis önmagában nem "belépő" sehová - ezt csak azért írom, mert sokan a "sose lehet tudni" elv alapján gondolják, hogy egy keresztelkedéssel bebiztosíthatják magukat arra az esetre, ha mégis lenne pokol, meg utolsó ítélet :)))"

Hitbeli szempontból igazad van, de a hazai jogban már a kereszteléssel az egyház tagja leszel (a katolikus egyház álláspontja szerint a bérmálkozással, de amikor azt nézik, melyik egyháznak hány tagja van, a csak kereszteltek is bele számítanak). De engem például nyilván teljes jogú tagként tartanak nyilván, mert bérmálkoztam, holott nem gyakorlom a vallásom, nem is foglalkozok vele. A baj, hogy ez így egyoldalú, ráadásul hivatalosan kilépni sem tudok.

"Vajk nem HITBŐL, hanem politikai belátásból keresztelkedett, hiszen azokban az időben az egyház egyenlő volt a politikával és a diplomáciával. "

Egyetértek, csak ezt ha hívő katolikus vagy, ne nagyon hangoztasd, mert az illetőt szentté avatták, szent meg nem lehet olyan, aki nem hitt.

Serczeg (törölt) 2015.01.05. 12:41:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
A probléma az, hogy az egyházaknak az is fizet közvetve, aki nem fizet egyházi adót. Teljesen jogos lenne az az eljárás, hogy kifizettetik az addigi egyházi adót, ha az államtól nem kapna támogatást ugyanez az egyház.

Serczeg (törölt) 2015.01.05. 12:43:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Hozzáteszem, én személyesen nem is várok el semmit a Katolikus Egyháztól. Másrészt ha nagyon egyházi esküvőt szeretnék, nem kellene kifizetnem egy rakás egyházi adót, okosban is megoldható, ahogy sokan teszik. Más kérdés, hogy én ehhez nem akarok asszisztálni.

annamanna 2015.01.05. 13:13:28

@beszélő majom: hát, erről van véleményem, de nem ide tartozik. Inkább megismétlem az argentin videót, egy kis magyar nyelvű magyarázattal is felrakták www.youtube.com/watch?v=xkPIVWzKoB8

@Serczeg: nekem az tűnik fel, hogy amíg beszélő majom hitről ír (ráadásul kiemelten, nagybetűvel), addig te pénzről, adóról, szertartásokról beszélsz.
Szerinted melyik vezet a mennybe? A hit vagy az egyházi adó?
Ajánlom figyelmedbe azt a dalt, ami egy hölgyről énekel, aki azt hiszi, hogy megveheti a mennybe vezető lépcsőt, és ott fenn is mindent megkaphat: indavideo.hu/video/Led_Zeppelin_-_Stairway_to_Heaven_magyar_felirat

"ezen problémát legjobban úgy lehetne megszüntetni, ha első körben kizárólag a hívők által befizetett egyházi adóból működnének az egyházak."
Olyasmit hallottam, hogy Orbánék épp most akarják a szociális ellátó rendszert kiszervezni az egyházakba, amin Erdős Péter és Bölcskei Gusztáv kellőképpen ki is akadt.
És az egyházi adót is ők, azaz az állam akarja beszedni, német mintára, ahol kábé 9% az egyházi adó, tehát nagyon jelentős summa.

MAC-Ka 2015.01.05. 14:31:57

@annamanna: Dícséretes a bibliaismereted és hogy TE megpróbálod szó szerint véve élni az életedet, de óriási hiba, ha azt hiszed ettől lesz valaki hívő, keresztény vagy akár katolikus, és minenki mást kizárnál.
Még maguk az egyház papjai sem tudnak mindent betartani, mert EMBEREK, mint bárki más, emberi tulajdonságokkal, vágyakkal, gyengeségekkel, gyarlóságokkal.
Miért támasztanának olyan elvárásokat, amelyeknek a legtöbb ember nem tud, vagy nem is akar megfelelni?
Már nem a középkorban élünk, az emberek ismeretei, élete más mint akkor volt.
Akkor még lehetett ilyen szigorúsággal megtartani az embereket, de most már egyre inkább azt érik el, hogy egyre kevesebb tagja lesz az egyháznak.
Az jó lenne?
A modernizációra meg igenis szükség van! Már nem égetik meg az embereket, ha szerintük a Föld nem lapos, ugye?
Miért gondolod, hogy nincs más is ami felülvizsgálatra, átértelmezésre szorulna. Pl a papi nőtlenség.
...és igen esetleg a más vallású, gondolkodású emberek megítélése is.
Az én édesanyám még pl emlékszik arra, amikor a papok azt tanították nekik, hogy nem katolikus templomba katolikus nem léphet be, mert az bűn. Nemhogy vegyes házasság...
Szerencsére azóta sok minden változott és ki mondhatja, hogy ezután már nem kell semmit változtatni? Te? Miért is?
Én ugyan nem tudok bibliai idézeteket olyan szépen, de rémlik valami arról hogy "aki felmagasztalja magát az megaláztatik..."
Nemdebár ez az önteltségről (is) szól?

A konkrét esetben pedig továbbra sem az a baj, hogy az egyház nem engedte, hanem hogy ez csak az esküvőkor derült ki. Ez volt a botrányos és megalázó, és az, hogy ezt tetézve még "hazugok" lettek és szerinted semmi keresnivalójuk nincs a templomban. Lehet, hogy ezután nem is mennek. Pedig ugye Isten még a megtévedt báránynak is jobban örül... a katolikus egyház (és te) ezek szerint nem. :(

Serczeg (törölt) 2015.01.05. 14:40:41

@annamanna:
Nem, az Egyházról beszélünk, mint szervezetről és annak a szertartásairól, amelyek szintén nem vezetnek a mennybe. A hitről eddig nem nagyon esett szó, az független a vallásosságtól, csak van akinél összekapcsolódik.

"Olyasmit hallottam, hogy Orbánék épp most akarják a szociális ellátó rendszert kiszervezni az egyházakba, amin Erdős Péter és Bölcskei Gusztáv kellőképpen ki is akadt.
És az egyházi adót is ők, azaz az állam akarja beszedni, német mintára, ahol kábé 9% az egyházi adó, tehát nagyon jelentős summa. "

Igen, én is hallottam, és ez enyhén fogalmazva nagyon rossz ötlet, teljesen jogosan akadtak ki.

Egyébként a 9% az nem olyan magas egyházi adónak, itthon is lenne ennyi, ha csak önkéntes alapon menne, és nem kapnának az egyházak az államtól. A hitgyüli és hasonló szekták azért szednek be 10%-ot, mert náluk nincsenek passzív tagok, mint ahogy én vagyok a katolikus egyháznál, akikkel az állami támogatásnál számolnak, valamint egyházi iskoláik sincsenek. Az egyházak fenntartásának ugyanis ára van, csak az a kérdés, ki fizeti.

folyton parázó anyuka 2015.01.05. 14:59:09

@PiaR: a jegyesvizsgálati jegyzőkönyvben tényleg ott van a polgári házasságkötésre vonatkozó két kérdés, az, hogy kötött-e polgári házasságot és hogy mikor. (A mikor kérdés vajon miért lényeges?) De az a kérdés pl. nem szerepel, hogy kivel :-) És az sem, hogy mi lett a házasság további sorsa, pl. családjogi értelemben élő házasság-e még (pedig az egy elég rendes kizáró ok lehet, ha gézával házasságban élek, de most egyházi esküvőt szeretnék józsival :-)). Viszont nincs semmiféle figyelmeztetés arra vonatkozóan, hogy ha a kérdésre a válasz igen, akkor nincs tovább, mert a delikvensek úgyse házasodhatnak össze. De a nagy kérdés az, hogy vajon van-e olyan nyilvánosan elérhető tájékoztató, ami a leendő házasulókat tájékoztatja a lehetőségeikről? Főleg arról, ami a konkrét esetben előállt és nem közismert?

annamanna 2015.01.05. 15:16:04

@MAC-Ka: "óriási hiba, ha azt hiszed ettől lesz valaki hívő"
Mitől lesz valaki hívő?

Kisegítelek, a Biblia elmondja: "a hit pedig hallásból van, a hallás pedig ISTEN IGÉJE ÁLTAL".
Isten Igéje nélkül nincs hit.
Isten Igéje pedig azt állítja, parancsolja, amit idéztem belőle, és NEM MÁST.

"Még maguk az egyház papjai sem tudnak mindent betartani, mert EMBEREK, mint bárki más, emberi tulajdonságokkal, vágyakkal, gyengeségekkel, gyarlóságokkal."
Nézd, a vallás az ISTENBE VETETT HITRŐL szól, amivel emberek ilyesmire váltak képessé: biblia.hu/biblia_k/k_58_11.htm

Nemhogy arra, hogy ne legyenek házasságtörők, ne cserélgessék a partnereiket, hanem kitartsanak a házasságban.
Aki hisz, az nem fut.

Pt 4,4 A mi miatt csudálkoznak, hogy nem futtok velök együtt a kicsapongásnak ugyanabba az áradatába, szitkozódván.
Jer 14,10 Ezt mondja az Úr e népnek: Úgy szerettek ide-oda futkározni, lábaikat meg nem tartóztatták!
Jer 9,3 Felvonták nyelvöket, mint kézívöket, hazugsággal és nem igazsággal hatalmasok e földön; mert gonoszságból gonoszságba futnak, engem pedig nem ismernek, azt mondja az Úr.
Jer 3,13 Csakhogy ismerd el a te hamisságodat, hogy hűtelenné lettél az Úrhoz, a te Istenedhez, és szertefutottál útaidon az idegenekhez mindenféle zöldelő fa alá, és az én szómra nem hallgattatok, ezt mondja az Úr.
Jer 2,23 Lásd meg a te útadat a völgyben, ismerd meg csak: mit cselekedtél! Gyorslábú kancza-teve, a mely ide-oda futkos útain.
Ézs 28,16 Ezért így szól az Úr Isten: Ímé, Sionban egy követ tettem le, egy próbakövet, drága szegletkövet, erős alappal, a ki benne hisz, az nem fut!

"Miért támasztanának olyan elvárásokat, amelyeknek a legtöbb ember nem tud, vagy nem is akar megfelelni?"
Kérdezd meg Jézustól.

"Már nem a középkorban élünk, az emberek ismeretei, élete más mint akkor volt."
Ezzel a felfedezéseddel is fordulj Jézus Krisztushoz. Szólj neki, hogy hé, öreg, ébresztő, ez itt már nem a középkor!

"Akkor még lehetett ilyen szigorúsággal megtartani az embereket, de most már egyre inkább azt érik el, hogy egyre kevesebb tagja lesz az egyháznak.
Az jó lenne?"
A protestáns egyházak gyakorlatilag semmit sem követelnek meg a híveiktől. Ettől van nekik sok hívük? Ettől gyarapodnak? a protestáns egyházak panganak. A katolikus egyház követel, és köszöni szépen, jól van, sokkal inkább, mint a protestánsok.
A szekták sikerét mi okozza? Az, hogy más életmódot, életstílust követnek és követelnek, mint amit az átlagember él. Nézd meg a krisnahívőket, milyen lelkesek. Vagy a hiteseket, akik a földön fetrengenek. A jehovistákat, akik házról házra járnak. Ezek mind sokkal sikeresebbek, jobban képesek megtartani a híveiket, mint a mindent elnéző, semmit sem követelő protestánsok.

Ahol nincs semmi szabály, ahol nincs elvárás és követelmény, ott nincs semmiféle eredmény. Az amerikai, mindent megengedő, semmit nem követelő iskolarendszer eredménye: indavideo.hu/video/Az_amcsik_meg_mindig_butak

Ez az elv érvényes a művészetre is, például. Akik köztéren firkálnak, azt követelik, hogy az ő "műveiket" is ismerjék el művészi alkotásként, mert csak.

Azért ne hülyéskedjünk már!

A szabályok arra valók, hogy az ember azokat megtanulja, és pont ezek segítségével lesz képes valamiféle virtuóz teljesítményre. Egy jégtáncosnak, orgonistának, sakkozónak stb rettenetesen sok szabályt kell megtanulnia és alkalmaznia. A sikerének a titka nem az, hogy nem tartja be a szabályokat, hanem az, hogy betartja őket, és pont ennek segítségével lesz képes a KREATIVITÁSRA!!!
Szabályok nélkül nincs kreativitás, csak káosz.
Ha valaki nem tanulja meg a szabályokat, attól még nem lesz sikeres. Például nem fog tudni korcsolyázni, orgonálni, sakkozni, és egyáltalán semmit sem.
Például ennek a beszélgetésnek a lebonyolításához is mindketten betartunk egy csomó szabályt, amit megtanultunk - megtanultunk írni, megtanultuk a helyesírást, megtanultuk kezelni a számítógépet, és így tovább. Ha mindezeket nem tanultuk volna meg, most nem beszélgetnénk. A szabályok betartása nem gátol, hanem segít.
Azért vannak.

Jézus nem volt agyalágyult, amikor házassági szabályt hozott.

De ha te úgy véled, agyalágyult volt, azon én nem segíthetek, mármint én nem fogom tudni megváltoztatni neked Jézus kijelentését, mert ezt a szabályt nem én hoztam, hanem az Isten.

"Már nem égetik meg az embereket, ha szerintük a Föld nem lapos, ugye?"
Semmiért sem égetik el az embereket (legalábbis Magyarországon), ezért mindenkinek magának kell tudni elválasztani a hülyeségtől az igazat. Sok "hitető lélek" jött a földre, sok szellemi tanítást harsognak. Régen az egyház elégette a boszorkányokat, és ezzel mindenkinek megspórolta a gondolkodást és választást. Nem is volt ennyi tévtanítás, ennyi elképesztő bűn. Most van. Most az egyház nem gondolkozik és nem dönt senki helyett, mindenki döntésképes felnőttnek van tekintve, aki felelősséget vállal a döntéseiért.

annamanna 2015.01.05. 15:33:39

@MAC-Ka: "Én ugyan nem tudok bibliai idézeteket olyan szépen, de rémlik valami arról hogy "aki felmagasztalja magát az megaláztatik..."
Nemdebár ez az önteltségről (is) szól?"

Ezzel a meglátásoddal is fordulj az öntelt Jézushoz :)

"Lehet, hogy ezután nem is mennek. Pedig ugye Isten még a megtévedt báránynak is jobban örül..."
Has megtér. Ők megtérni mentek oda vagy páváskodni, idegen tollakkal ékeskedni, magukat hívőnek mázolni?

Mt 23,27 Jaj néktek képmutató írástudók és farizeusok, mert hasonlatosak vagytok a meszelt sírokhoz, a melyek kívülről szépeknek tetszenek, belől pedig holtaknak csontjaival és minden undoksággal rakvák.

@Serczeg: a hitgyülinek is vannak egyházi iskolái. www.nemethsandor.hu/oktatasi-intezmenyek
A képekkel illusztráltakon kívül a fenti mondat is érdekes: "2012 óta a Hit Gyülekezete iskolafenntartói tevékenységet is ellát Magyon, Hajdúsámsonban és Ajkán."
Amit a leginkább hozzájuk kötnek, ez: www.bpg.hu/ Erről írta Bartus, hogy ezt Németh "janicsárképző"-nek szánta.

"A hitgyüli és hasonló szekták azért szednek be 10%-ot,"
Azért szednek be 10%-ot, mert sikeresen elhitették a híveikkel, hogy ezt maga az Isten követeli tőlük. Pedig nem az Isten jár körbe szennyestartó kosarakkal az összejövetelen.
Nem azt mondom, hogy valaki ne szánja a jövedelme 10%-át karitatív vagy egyházi célra. De ez nem olyan egyszerű, hogy befizetem, oszt majd Németh pásztornak az Úr kijelenti, hogy mire kell ez a pénz, mert az Úr Németh pásztornak leginkább a libamájas vacsorát szokta kijelenteni.
Itt följebb írtam a döntés felelősségéről.
Régen az egyház sok döntés tekintetében átvállalta a felelősséget a hívektől, eldöntötték, ki a hamis tanító, ördögi megszállott, boszorkány, eretnek. És ezektől megvédték a híveket.
Most nincs ilyen, most mindenki döntésképes felnőtt van tekintve, aki képes választást tenni jó és rossz között.
Németh Sándor is ennek a híve, ugyebár, mert ő sem akar eretnek státuszban lenni. Ha pedig így van, akkor a hites híveknek maguknak kell tudni eldönteni azt is, hogy az Isten milyen célokra szeretne tőlük pénzt kérni. És ennek a döntésnek a felelősségét sem háríthatják át Németh pásztorra.

MAC-Ka 2015.01.05. 15:46:17

@annamanna: "Kérdezd meg Jézustól."
Bocs, de ez nem magyarázat.
Nem lehet mindenre amire nem tudsz értelmes magyarázatot adni idecitálni Jézust, vagy Istent.
Azért azt gondolom tudod, hogy az egyház törvényeit sőt magát a Bibliát sem Jézus pláne nem Isten írta, hanem emberek.
A katolikus egyház előírásait meg pláne nem Jézus írta...
Vagy talán Jézus vezette a kezét pl annak, aki átírta pár évtizede az Anyaszentegyház ötparancsolatát?
Én még másképp tanultam, akkor nem volt pl benne az anyagi támogatás.

Az általad meglehetősen lenézett protestáns egyházak is ugyanazt a Bibliát olvassák és ahogy látom, "köszönik szépen" ugyanúgy tisztességes és becsületes emberek mint a katolikusok. (és ugyanúgy vannak közöttük akik nem azok) Ne legyél ilyen öntelt.

Nem tudom tisztelni azt az embert, még ha pap is, aki nem temeti el azt a hívőjét, akinek a felesége éppen nem tudja kifizetni a temetés költségét, mert a megtakarítását elvitte a férj betegsége.
Vagy amikor a (kifizetett) gyászmisén jön a ministráns a kosárkával és a legelső akihez odamegy a legközelebbi hozzátartozó. Adjon még pár fillért...
Ezt nem írta elő Jézus, ugye?
És még sorolhatnám.

Egyébként a fő téma nem a szabályok ellen van, hanem annak erősen kifogásolható alkalmazási módjával.
Persze vannak ostoba és öncélú szabályok.

Én egyébként tiszteletben tartom mások hitét, a nem-keresztényekét is és a keresztény felekezetekét és szektákét is, mindaddig amíg a saját nézeteiket nem próbálják meg rámerőszakolni.
Nem tartom a saját "hitemet" mások fölött állónak, de kevesebbnek sem..

"Régen az egyház elégette a boszorkányokat, és ezzel mindenkinek megspórolta a gondolkodást és választást. Nem is volt ennyi tévtanítás, ennyi elképesztő bűn. Most van."
Tehát az önálló gondolkodás, szerinted, igazi katolikus szerint elképesztő bűnökhöz vezet.
Azt hiszem ez mindent elmond. :(((
Ez már a kártékonyság szintje :(

annamanna 2015.01.05. 15:47:31

@MAC-Ka: a nicked alapján nőnek gondollak.
Ha az vagy, könnyebb a helyzet - gondolj bele, szerinted a nőknek hány százaléka volna képes arra, hogy betartsa azt az ősi elvet, hogy nem fekszik le a pasival, ha az nem veszi feleségül? A nők igen nagy részének ez nem okozna nagy törést.
Pont a nők vannak nehéz helyzetbe hozva azzal, hogy a házassági parancs sutba van dobva, mert a nők enélkül is, továbbra is tartós kapcsolatra törekednek, és ehhez még a bébibombát is hajlandók sokszor bevetni, és pont a házasság megvetése miatt maradnak tömegesen egyedül a gyerekeikkel, és kínlódnak megkeseredve.

Amilyen társadalomban van némi istenfélelem, ott a nő helyzete sokkal stabilabb és biztonságosabb.

Ha férfi vagy, akkor jobban megértem, hogy berzenkedsz a házassági előírások ellen.
DE! Érdekes tény, hogy ha ma egy pasi mégiscsak megnősül, akkor azt hat lóval sem lehet kivontatni a házasságból, és a legtöbben egyáltalán nem akarnak válni.

Azért mindez nagyon érdekes, nem?

Tehát a nők érdeke lenne MA IS a házassági szex legálisan elismert kombinációja; és a férfiak érdeke lenne MA IS a házasság felbonthatatlansága.

De csak azért, mert már nem vagyunk a középkorban. :)

MAC-Ka 2015.01.05. 15:51:02

@annamanna: "Has megtér. Ők megtérni mentek oda vagy páváskodni, idegen tollakkal ékeskedni, magukat hívőnek mázolni?"

Na TE ezt honann tudod?
Ki vagy te hogy megítéld azokat az embereket?
Tudod: ne ítélj...

""Én ugyan nem tudok bibliai idézeteket olyan szépen, de rémlik valami arról hogy "aki felmagasztalja magát az megaláztatik..."
Nemdebár ez az önteltségről (is) szól?"

Ezzel a meglátásoddal is fordulj az öntelt Jézushoz :)"

Szóval nem fogtad fel, hogy amikor magadat mások fölé helyezed, öntelt vagy, akkor nem Jézus szavai és tanítása szerint cselekszel, és ezen nem segít ha csavargatod a szavakat.
Tudod mit? Próbálj meg egyszer Jézus illetve a Biblia szavainak szó szerint vétele helyett annak tartalma, üzenete szerint viselkedni, hidd el jobb ember leszel.
Erre próbáltam felhívni a figyelmedet, de látom gondolkodni nehéz, mert az rettentő bűnökhöz vezet. :(

annamanna 2015.01.05. 15:59:41

@MAC-Ka: "Nem lehet mindenre amire nem tudsz értelmes magyarázatot adni idecitálni Jézust, vagy Istent."
Nézd, ha ez neked nem tetszik, akkor talán próbálkozz más vallással, a kereszténység a Biblián és Jézuson alapszik, semmi más alapot senki sem vethet ezen kívül, ezt írja a Biblia.

1Kor 3,11 Mert más fundamentomot senki nem vethet azon kívül, a mely vettetett, mely a Jézus Krisztus.

"Vagy talán Jézus vezette a kezét pl annak, aki átírta pár évtizede az Anyaszentegyház ötparancsolatát?"
Erről még sosem hallottam, fejtsd már ki, mert nem tudom, miről van szó.
Ötparancsolat? Az mi?

"Az általad meglehetősen lenézett protestáns egyházak is ugyanazt a Bibliát olvassák"
Nem lenéztem őket, hanem vázoltam, mi a problémájuk oka.
De ha így nem tetszik, akkor legyen másképp: www.babelmatrix.org/works/hu/We%C3%B6res_S%C3%A1ndor-1913/A_birka-iskola

"Adjon még pár fillért...
Ezt nem írta elő Jézus, ugye? "
Olvasd el, mit írtam erről Serczegnek fentebb. De inkább bemásolom:

"A hitgyüli és hasonló szekták azért szednek be 10%-ot,"
Azért szednek be 10%-ot, mert sikeresen elhitették a híveikkel, hogy ezt maga az Isten követeli tőlük. Pedig nem az Isten jár körbe szennyestartó kosarakkal az összejövetelen.
Nem azt mondom, hogy valaki ne szánja a jövedelme 10%-át karitatív vagy egyházi célra. De ez nem olyan egyszerű, hogy befizetem, oszt majd Németh pásztornak az Úr kijelenti, hogy mire kell ez a pénz, mert az Úr Németh pásztornak leginkább a libamájas vacsorát szokta kijelenteni.
Itt följebb írtam a döntés felelősségéről.
Régen az egyház sok döntés tekintetében átvállalta a felelősséget a hívektől, eldöntötték, ki a hamis tanító, ördögi megszállott, boszorkány, eretnek. És ezektől megvédték a híveket.
Most nincs ilyen, most mindenki döntésképes felnőtt van tekintve, aki képes választást tenni jó és rossz között.
Németh Sándor is ennek a híve, ugyebár, mert ő sem akar eretnek státuszban lenni. Ha pedig így van, akkor a hites híveknek maguknak kell tudni eldönteni azt is, hogy az Isten milyen célokra szeretne tőlük pénzt kérni. És ennek a döntésnek a felelősségét sem háríthatják át Németh pásztorra.

"mindaddig amíg a saját nézeteiket nem próbálják meg rámerőszakolni."
Pont erről írtak itt elég sokan - akinek nem tetszik a katolikus egyház házassági szabálya, az ne menjen oda házasodni!
Most épp ki akarja a másikra erőltetni a maga szabályait?
Te miért nem tartod tiszteletben, szó nélkül, hogy a katolikus egyházban ilyen a szabály?
Például nekem nem tetszik a hitesek pénzéhsége, de nem megyek oda verni az asztalt, hogy változtassanak ezen. És még sok minden nem tetszik, például a politikában, de nem megyek el tüntetni sem, nem akarom a magam igazát a kormányra kényszeríteni. És így tovább.
Te jössz ide azzal, hogy ez felháborító. De mégis, ki kényszeríti rád ezt a szabályt? Senki.
Ha nem tartod be, az a te dolgod, a te bizniszed, a te felelősséged.

"Tehát az önálló gondolkodás, szerinted, igazi katolikus szerint elképesztő bűnökhöz vezet."
Tehát szerinted minden önállóan gondolkodó boszorkány? Még szerencse, hogy téged ez a veszély nem fenyeget.

MAC-Ka 2015.01.05. 16:00:37

@annamanna: Tévedsz, nem nő vagyok és szeretném, ha megértenéd sokadszorra, hogy nem a szabályok ellen írtam és nem is magának a szabálynak az alkalmazása ellen, hanem annak módja nem tetszik, illetve ahogyan információk nélkül most hazugnak és csalónak akarják beállítani a szereplőket.

A válásról pedig sajnos nagyon rosszak az ismereteid szerintem. :(

A házasság előtti vagy azon kívüli szex kérdéséről pedig a katolikus papokat kell megkérdezni, ugyanis nekik az egyházuk csak ezt a lehetőséget hagyta meg. ...és ne mondd, hogy ilyen nincs, mert több példáról is tudok, konkrétan aki (egyébként tisztességgel és becsülettel) fizeti a gyerektartást.
Ez is felülvizsgálatot igényelne, és a Vatikánban volt is erről már megegyezés, aztán megvétózták...merthogy mit mondanának, eddig miért tiltották... :(

annamanna 2015.01.05. 16:04:05

@MAC-Ka: te biztosan nő vagy, mert a nőkre jellemzőbb az, hogy érvek híján nekiállnak személyeskedni. Talán nem veszed észre, de annak, amit írsz, már az égvilágon semmi köze sincs a cikkhez, csak hozzám. Az efféle hajtépéshez pedig nincs kedvem, neked további jó mulatást.

annamanna 2015.01.05. 16:12:04

@MAC-Ka: " annak módja nem tetszik, illetve ahogyan információk nélkül most hazugnak és csalónak akarják beállítani a szereplőket."
Tehát hazugság, hogy a nő elvált. Aha....

"A válásról pedig sajnos nagyon rosszak az ismereteid szerintem. :("
Tehát te egy elvált férfi vagy, aki maga kezdeményezte a válópert?

"merthogy mit mondanának, eddig miért tiltották... :("
Ha nem tiltották volna, akkor már régóta a papok házassági és gyereknevelési botrányain csámcsognának azok, akik mindenképpen a katolikus egyházon akarnak csámcsogni, mint pl. te.
Ha házasok lennének, akkor az volna a bajod és a fújjolási témád.
Ha sapka van rajta, az a baj, ha nincs rajta sapka, akkor meg az a baj.
Csakhogy neked is, meg másoknak is alapvetően Istennel van bajotok, arra pedig nem gyógyír az, hogy az egyház úgy ugrál, ahogy ti fütyültök.

MAC-Ka 2015.01.05. 16:12:55

@annamanna:" "Vagy talán Jézus vezette a kezét pl annak, aki átírta pár évtizede az Anyaszentegyház ötparancsolatát?"
Erről még sosem hallottam, fejtsd már ki, mert nem tudom, miről van szó.
Ötparancsolat? Az mi?"

Most szórakozol velem? Katolikus vagy, vagy csak trollkodsz?
(ha az egybeírás a bajod, akkor... na nem mondom, de képzeld oda...)

A hites példád pedig kb az egyházadó analógiája, de én arról beszéltem, hogy a pap megtagadja a temetést . nem érzed a különbséget?

"Tehát szerinted minden önállóan gondolkodó boszorkány? "
Bakker, te írtad, hogy : megspórolták az embereknek a gondolkodást....nem volt annyi bűn.
Saját szavaidat se érted?
Nem a boszorkány gondolkodásáról. (akik sohasem léteztek, csak szerencsétlen feláldozott emberek, akik az egyház hatalomgyakorlásának egyik eszközei voltak a hívek megfélemlítésére)

A házassági szabályoknál pedig úgy látszik nem tudsz leakadni arról hogy TE már eldöntötted hogy ÉN miről írk, akkor is ha nem. :))))
Ez már kezd a szánalmas kategóriája lenni, nem? :(
Persze ha csak trollkodsz, akkor értem. De akkor meg elmész ám a...

MAC-Ka 2015.01.05. 16:21:02

@annamanna: "Tehát hazugság, hogy a nő elvált. Aha.... "
De ha ő úgy tudta, hogy az nem számít?
Akkor maximu8m az ismeretek hiánya.
A hazugság az a szándékos valótlanság állítása.

"Tehát te egy elvált férfi vagy, aki maga kezdeményezte a válópert? "
valószínűleg minden következtetésed ilyen pontos:)))
Ugye az nem is lehet, hogy elég sok közeli és távoli ismerősöm van. Ajjjaj...

""merthogy mit mondanának, eddig miért tiltották... :("
Ha nem tiltották volna, akkor már régóta a papok házassági és gyereknevelési botrányain csámcsognának azok, akik mindenképpen a katolikus egyházon akarnak csámcsogni, mint pl. te. "
Te paranoiás vagy. Az általad olyannyira lenézett protestáns papokén, akik házasságban élnek pl nem "csámcsognak". Hmmm, milyen érdekes...nem?
Azt hiszem eléggé nyilvánvaló, hogy a tiltás eredete bizony az egyházi, papi birtokok megtartásáról szólt és ezt se Jézus, hanem bizony a hatalom birtokosai hoztak.

Egyébként kezdem unni.
Az hogy az 5 parancsolatról nem tudsz, elég bizonyíték, hogy nem vagy te katolikus, csak egy troll.

Katekéta 2015.01.05. 16:23:58

Butaság azt állítani, hogy a cölibátus a vagyon oszthatatlansága miatt szükséges, tudniillik a papoknak nincsen vagyonuk. A nőtlen papság a Krisztushoz való hasonlatosság miatt született egyházfegyelmi előírás, bármennyire is mást igyekezett ad nauseam ismételgetni a kommunista közoktatás. Nekem még azt tanították, hogy Galileit is megégette az Egyház (holott a valóságban pápai nyugdíjból élt élete végéig).

MAC-Ka 2015.01.05. 16:31:12

@annamanna: A te "hited", ha nőnek hiszel :) de a tények mások :)
Egyébként valóban nem az eredeti cikkről van már szó, hanem a te reakciódról a cikkre és a résztvevőik általad történt megítéléséről.

MAC-Ka 2015.01.05. 16:34:47

@Katekéta:
1. egyrészt nem a közelmúltról beszéltem
2. a papoknak most is VAN vagyonuk, úgy mint más embernek
3. az egyháznak is van vagyona.
4. forrást Galileire (tényleg érdekel)
5. nem lesz igaz valami automatikusan attól hogy a "kommunisták" is azt mondták :)

Katekéta 2015.01.05. 16:35:36

2. Személyes vagyonuk. De az egyházi vagyon sosem volt örökölhető. Sosem.

4. Történelemkönyv.

Serczeg (törölt) 2015.01.05. 16:42:49

@annamanna:
"Azért szednek be 10%-ot, mert sikeresen elhitették a híveikkel, hogy ezt maga az Isten követeli tőlük."

Így is lehet fogalmazni. De az is tény, hogy a katolikusoknak is jóval többet kellene befizetniük a jelenleginél, ha nem kapnának az államtól. És ezzel nem Németh Sándort és a szektáját védem, mert azt nem érdemelné meg.

mezeinewsee 2015.01.05. 16:47:22

@folyton parázó anyuka: az is necces... az állam szerint elfogadott egyházak? És mi van mondjuk Észak-Koreával? Vagy csak Magyarországot nézve: milyen vita van abból, hogy mi egyház, és mi csak vallásos társulás... ki mondja meg, melyiké érvényes, melyiké nem? És ha jövőre kimondja a parlament, hogy mégis egyház volt?
(Az, hogy a katolikus egyház véleménye a válásról jó vagy nem, egy másik kérdés, nem tisztem megvédeni, mindenkinek meg lehet a saját véleménye).
Az viszont egyértelműen a pap hibája, ha nem beszéli át a jegyesekkel, mik is az érvényes házasság feltételei.

Serczeg (törölt) 2015.01.05. 16:49:19

@Katekéta:
Kevered a szerzetesi szüzességi fogalommal. A papi nőtlenséget már bőven a középkorban találták ki.

mezeinewsee 2015.01.05. 16:52:20

@mikka: rosszul tudod. A polgári házasságot nem a kommunisták vezették be (1894 decemberében vezették be). A pusztán polgári házasság meg köti a párt, ha egyik fél sem katolikus.
(Egyébként tényleg érdekes, hogy sokan valami béklyóként fogják ezt fel... pedig az Egyház nem "megköti" a feleket, hanem érvényesnek ismeri el a házasságukat. Azért ez nem mindegy...)

Katekéta 2015.01.05. 16:53:44

Ha ma találnák ki, akkor is ugyanaz lenne a teológiai alapja, ugyanannyira lenne elengedhetetlen a szent szolgálathoz, és az apostolokhoz való hasonlatossághoz.

mezeinewsee 2015.01.05. 16:54:46

@egysmás: bizony, lehet, akkor is, ha csak cikizni akartál :). Ha nem az egyház tagjai kötik, akkor az egyház szabályai nélkül is érvényes az esküvő.
És persze, keresztelhetsz, ha az Egyház szándéka szerint teszed, halálveszélyben, úgy, hogy a templomi keresztelő nem lehetséges, de legalábbis komoly akadályokba ütközik.

mezeinewsee 2015.01.05. 16:55:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne: hű, ezt olvashattam volna előbb, akkor nem etetem... odafigyelek, köszönöm a figyelmeztetést (akkor is, ha közvetlenül nem nekem szólt).

annamanna 2015.01.05. 17:10:43

@MAC-Ka: nézd, totál lefáradtam tőled, de egyre azért válaszolok, az egyház szellemi tekintélyére, vagyis arra, hogy az egyház mennyire "üldözi" az eretnekeket, vagy mennyire nem.

Ezen a cikken nagyon megdermedtem: www.borsonline.hu/20121107_p_erika_az_ordogot_latta_szita_benceben_

"tagja volt az Együtt Imádkozó Baráti Társaság nevű vallási szektának"

Miközben a gyerekei a katolikus gimnázium tanulói!

Namost - ha a régi időkben élnénk, akkor ez a helyzet egyáltalán nem állhatott volna elő.
Kezdve ott, hogy a nő nem válhatott volna el a férjétől, és nem állhatott volna össze parázna kapcsolatban egy szintén elvált férfival, aki magánál neveli az exneje parázna kapcsolatából született gyerekét, akihez se neki, se az exnej legújabb parázna kapcsolatában szereplő faszinak már nincs semmi köze. A gyerek nyilván valami "diszkóbaleset" eredménye volt, szerencsétlen részeg nő azt se tudta, ki csinálta föl, akár az ufókra is kenhetné vagy a Szentlélekre.
Mellesleg P. E.-nek unokája sem születhetett volna úgy, hogy a lányának nincs férje (miközben a katolikus gimnázium tanulója!)
Az egész kompánia ösSzevissza hál ezzel-azzal, és ezek ma az ERKÖLCSÖS ÁTLAGEMBEREK.

És legfőképpen P. E. nem keveredett volna bele egy olyan ördögi szektába, amiről azóta sincs hír, mert a rendőrség különös módon még csak nem is nyomozott utána.

A régi szép időkben az egyház elintézte volna az ilyen sátánistákat.

Most meg nem.

Nem mondom, hogy jobb volt az a kor, amikor az egyház intézkedett, mert akkor is sajnos sokszor nem az igazi bajkeverőket szűrték ki.

De persze boszorkányok nincsenek. Meg eretnekek, tévtanítók, sátánisták sincsenek. Régen is csak az egyház áldozott embereket (hiszen ők "áldozták fel" szerencsétlen boszikat), tehát nyilván most is a püspök és a plébánosok temették el élve ezt a gyereket. Világos, mint a vakablak.

Na meg a rengeteg abortált gyerekáldozat is mind az egyház áldozata! És így tovább!
Mondd csak, élvezet ennyi bölcsességet hallgatni egy szent lélektől!

"De ha ő úgy tudta, hogy az nem számít?
Akkor maximu8m az ismeretek hiánya.
A hazugság az a szándékos valótlanság állítása."
Ezzel kezdtem:

1Móz 2,24 Annakokáért elhagyja a férfiú az ő atyját és az ő anyját, és ragaszkodik feleségéhez: és lesznek egy testté.

Az újszövetség többször is megismétli:

Máté 19:
3. És hozzá menének a farizeusok, kisértvén őt és mondván: Szabad-é az embernek az ő feleségét akármi okért elbocsátani?
4. Ő pedig felelvén, monda: Nem olvastátok-é, hogy a teremtő kezdettől fogva férfiúvá és asszonynyá teremté őket,
5. És ezt mondá: Annak okáért elhagyja a férfiú atyját és anyját; és ragaszkodik feleségéhez, és lesznek ketten egy testté.
6. Úgy hogy többé nem kettő, hanem egy test. A mit azért az Isten egybeszerkesztett, ember el ne válaszsza.

Ezt mindenkinek ismernie KELL, aki keresztény templomban óhajt házasodni.
Neked ez nem számít.
Nem értem, minek vagy még itt.

"Ugye az nem is lehet, hogy elég sok közeli és távoli ismerősöm van."
tehát tisztázzuk - ha nem vagy nő, akkor csak férfi lehetsz.
Azt írtad, én nem jól tudom, mi van a válással. Tehát te olyan férfi vagy, aki jobban tudja, mi van a válással. Tehát egy elvált férfi vagy. És mivel én nem jól tudom, hogy a férfiak nem akarnak válni, ezért te csak egy olyan elvált férfi lehetsz, aki maga kezdeményezte a válást.
Minden egyéb esetben nem igaz az, hogy te kompetens vagy a válás kérdésében, és jogosan hazudtolod meg azt, amit írtam.
Mert ha te nem vagy egy olyan elvált férfi, aki maga kezdeményezte a válást, akkor mégis milyen jogon hazudtolod meg azt, amit írtam, hogy a nők ma is tartós kapcsolatot akarnak létesíteni, tehát a házassági parancs őket védte, az egyszer már megnősült férfiak pedig ma sem akarnak válni, tehát a házasság felbonthatatlansága őket védte.
Ha te ezt másképp látod, akkor csakis olyan elvált férfi lehetsz, aki maga kezdeményezte a válást.

"Az általad olyannyira lenézett protestáns papokén, akik házasságban élnek pl nem "csámcsognak"."
A helyi refi lelkésszel olyannyira jóban van a gyüli, hogy már rég szeretnék elzavarni, csak nem lehet, mert Bölcskeivel jóban van a lelkész. Csak a hívei utálják valamiért. De nem csámcsognak rajta, ugyan miért is tennék. (Ja, és teszem hozzá, az illető lelkész NŐ. A férje is lelkész, vele érdekes módon senkinek nincs semmi baja, de a nő kihúzta a gyufát, őt valamiért utálják. Na most ezt add össze, micsoda középkori gondolkodásmód! Pedig már rég korszerűsödtünk! Modern világ, az italunk Pepsi!)

@Serczeg: az van, hogy az elmúlt ezer év alatt olyan mennyiségű építészeti és egyéb érték halmozódott fel az egyházban, ami az egész ország vagyona. Nézz meg egy bármilyen képeslapot egy városról, tuti a helyi templom lesz rajta, mint mutogatnivaló épület. És ezt ma is kezelnie kell valakiknek, tehát az egész ország vagyona és az egyház vagyona sokszor nagyon nehezen különíthető el. Még egy válópernél is nehéz a vagyonmegosztás (csakhogy a témánál maradjak).

MAC-Ka 2015.01.05. 17:13:44

@Katekéta: "4. Történelemkönyv. "
Na de melyik????
Ugye nem valamelyik új NER-es? Attól azért nekem több és hitelesebb információra lenne szükségem.

"Ha ma találnák ki, akkor is ugyanaz lenne a teológiai alapja, ugyanannyira lenne elengedhetetlen a szent szolgálathoz, és az apostolokhoz való hasonlatossághoz."
Magyarázatot lehet adni mindenre, de a kérdés kérdés marad, de ahogy minden tudományra erre is az (kellene hogy legyen) a jellemző, hogy ha vannak új tények, információk, akkor változtatják a tartalmat.
Változik is... csak nem publikus a háttér.

Ibun 2015.01.05. 17:15:44

@folyton parázó anyuka: "De a nagy kérdés az, hogy vajon van-e olyan nyilvánosan elérhető tájékoztató, ami a leendő házasulókat tájékoztatja a lehetőségeikről? Főleg arról, ami a konkrét esetben előállt és nem közismert? "

Az internet tele van ilyen (katolikus) tájékoztatókkal, és elérhető online az Egyházi Törvénykönyv is, amiben könnyedén megtalálhatók és elolvashatók a szabályok. Egy google kereséssel minden megtudható (lett volna). Az online tájékoztatókban jellemzően még az is szerepel, hogy a jegyesvizsgálatra jobb az esküvő előtt 1-3 hónappal sort keríteni (de nem kötelező, és problémamentes esetben megcsinálható akár a szertartás előtt is).

Másrészt, amikor az ember esküvőre és jegyesoktatásra jelentkezik, azzal kezdi, hogy elmond minden potenciálisan kapcsolódó életkörülményt, és érdeklődik a teendőkről. A tájékoztatás és kérdések alapján a pap vagy papok már mindenről felvilágosítást adnak. A mostani jegyespár helyzete nagyon egyedi és kaotikus volt: más vallású egyik fél, korábbi polgári és felbontott házassággal, az esketés helyétől távol lakva, és máshol jegyesoktatást kérve. Esélytelen, hogy (minden) ilyen extremitásra kész válasz álljon rendelkezésre az interneten.

A pár az internetről nem tájékozódott, személyesen nem tájékoztatott és nem kérdezett, és még a jegyesvizsgálatot is a szertartás előttre hagyták. A szabad állapotról a jegyesoktatáson nem, csakis a kötelező jegyesvizsgálaton kell nyilatkozni. Külön baj itt, hogy a jegyesoktatást és az esketést két távoli városban kérték. Ha a jegyesoktatót a pár magától nem tájékoztatja, és nem kérdeznek róla, a jegyesoktatónak nem kell rákérdeznie, és nem kell egykori felbontott házasságot feltételeznie. A pár a hölgy polgári házasságát kellemetlennek érezte, és önhatalmúlag döntöttek egymás között arról, hogy polgári mivolta és felbontottsága miatt ez úgysem jelent majd semmiféle akadályt az esketésben. Abban a maguk által kreált hitben, hogy ők problémamentesek, simán a szertartás előttre hagyták a jegyesvizsgálatot, ahol végül borult minden...

Hülyeség ellen nincs orvosság.

folyton parázó anyuka 2015.01.05. 17:27:55

@mezeinewsee: lehet, hogy necces, de még sokkal neccesebb, ha az olyan házasságkötést ismeri el az egyház érvényesnek, ami egyáltalán nem hit-alapon köttetett. Hanem épp annak ellenére. És persze azt sem értem, hogy ha mindenkiét elismeri, akkor a katolikusok polgári házasságát mégis miért nem? Egyébként sok plébánia tájékoztatóját elolvastam a katolikus házasságkötés feltételeiről, de nem találtam olyat, ami a megelőző polgári esküvő akadály mivoltára figyelmeztet.

mezeinewsee 2015.01.05. 17:32:54

@folyton parázó anyuka: a katolikusok házassága szentség. Nem tud "csak érvényes" lenni. A szentség kiszolgáltatásához pedig kell az egyház képviselőjének a jelenléte.

MAC-Ka 2015.01.05. 17:46:47

@annamanna: "Az egész kompánia ösSzevissza hál ezzel-azzal, és ezek ma az ERKÖLCSÖS ÁTLAGEMBEREK."

NEM, NEM AZOK! Nem átlagemberek és a törvény szerint IS és a legtöbb ember (nevezzük átlagembernek) se "erkölcsösek" (bár ki tudja te mit értesz annak)
Szomorú, ha ilyen képed van a világról, nagyon nem reális.
Szerinted az "átlagember", a többség sátánista, erkölcstelen... nem találok szavakat... :(

"A régi szép időkben az egyház elintézte volna az ilyen sátánistákat. "

Nem csak az idézett eset elborzasztó, hanem amire következtetsz belőle.
Egy vallási alapú rendőrséget vizionálsz?
Aki nem az ö hitük előírásai szerint él azt...ööö mit is csinálnak vele? Átnevelő tábor? Vagy kiutasítás? Esetleg halál?
EZ NEM Jézus tanítása :(
Ne is haragudj, de ez embertelen dolog :(
Nem tudom honnan jutottál ide, mennyi szerepe van ebben az egyházadnak, de ezt gondold át józan, EMBERI gondolkodással, empátiával.
Addig nincs értelme beszélni. :(

A logikai gondolatmeneted az elváltságról pedig bocs, de értelmezhetetlen.
Kb a régi vicc, hogy nem tudhatom ha rossz a tojás, ha nem tudok tojást tojni. Akkor tudhatok a válásról, ha magam is elváltam.
Ehhez nem lehet hozzátenni. :)

A "refi" lelkészes példádat nem értem.
A TE mondásod volt, hogy ha engednék a papi nősülést akkor azért csesztetnék.
Erre hozod a példát.
Ezzel csak azt igazoltad, hogy NEM önmagában a házasodás miatt csámcsognának, hanem mert az életében van valami ami irritál másokat.
A katolikus papok esetében is így van, de a nőtlenség és a hozzátársuló problémák csak növelik ezek számát.

folyton parázó anyuka 2015.01.05. 18:06:28

@PiaR: kérlek, linkelj ide néhány olyan tájékoztatót, amiből az egyszerű ember számára is világosan kiderül, hogy a megelőző (de már felbontott) polgári házasság akadály. Azt nem érdemes elvárni senkitől, hogy az egyházi törvénykönyvet megértse, a nyelvezete rendkívül bonyolult,

egysmás 2015.01.05. 18:08:16

@annamanna: Ha az egyháznak hatalmat adnak az emberek, akkor az erkölcs nevében létrehozzák a Magdolna mosodákat, ahol kínozzák és megölik az megtévelyedetteket.

folyton parázó anyuka 2015.01.05. 18:11:09

@mezeinewsee: ezt én is megtaláltam, de ez nem egy tájékoztató, hanem egy egyedi esetre adott válasz. Pont erre írtam az előbb azt, hogy ebből úgy tűnhet, hogy ha az előző polgári házasságban az egyik fél katolikus, akkor maga az egyház se tekinti érvényesnek a polgári házasságot,.

mezeinewsee 2015.01.05. 18:17:56

@folyton parázó anyuka: ja, bocsi... pedig azt hittem, hogy ez elég egyértelmű, hiszen jól megfogalmazza a lényeget, és a konkrét példa is nagyon hasonlít a pécsire.
"Református vallású páromnak előzőleg volt egy kizárólag polgári házassága egy szintén református nővel. A házasságot polgárilag felbontották, viszont ahhoz, hogy a párom engem mint katolikust elvehessen feleségül katolikus szertartás szerint, a már felbontott házasságát egyházilag is érvénytelenítenie kell."
Tehát a református félnek érvényes a pusztán polgári házassága. És a magyarázat:
"a református számára a házasságkötés életszövetség, a katolikus számára azonban szentség. Ez a lényeg. A katolikus csak akkor élhet érvényes házasságban, ha az egyben szentség is, a nem katolikus ezzel szemben az egyetemes, teremtéskor adott isteni jog alapján köti meg házasságát, amelyet az egyház érvényesnek tekint, de nem fogad el szentségként.

Ez az oka, hogy a katolikust köti a kánoni forma, és hogy enélkül nem tud érvényes házasságot kötni - ezzel szemben egy más felekezetű, vallású vagy nem hívő a polgári házasságát is érvényesen köti meg, amelyre ezért vonatkozik az egyetlenség és a felbonthatatlanság, amely a házasság alapvető vonása."
Szerintem teljesen világos...

folyton parázó anyuka 2015.01.05. 18:20:07

@mezeinewsee: kösz, tudom, hogy szentség. De ha egyszer elfogadnak érvényesnek nem szentségi alapon kötött polgári házasságokat, akkor szerencsés lenne azonosan kezelni azokat, függetlenül attól, hogy kik a résztvevők. Bát nekem sokkal logikusabb lenne, hogy ami nem szentségi házasság, az katiolikus szempontból érvénytelen.

folyton parázó anyuka 2015.01.05. 18:26:54

Értettem, de még egyszer mondom, hogy ez nem tájékoztató, hanem egy társalgó. Amikor az ember informálódik, akkor a plébániák honlapjáról teszi, ott meg ilyesmiről szoló sincs. És abban a bizonyos jegyzoőkönyvben sincs kérdés a polgári házasságra vinatkozó résznél, hogy na és az abban részes házasfél milyen vallású volt? Márpedig ez elég lényeges ezek szerint. Mert ha az egyik katolikus volt, akkor a másik félre is fennáll az érvénytelenség. Vajon azt tudjuk a pécsi esetben, hogy a megelőző polgári házasságban milyen vallású volt a másik fél?

folyton parázó anyuka 2015.01.05. 18:34:13

Az is érdekes számomra, hogy a nem katolikus fél hogy eshet a katolikus egyházi bíróság joghatósága alá? Hogyan folyhat az érvénytlenítési eljárás a másik fél korábbi házasfele nélkül? De az is érdekes, hogy adhatott engedélyt a bíboros úr "formális" szertartásra?

mezeinewsee 2015.01.05. 18:35:33

@folyton parázó anyuka: én nem a plébániák honlapját, hanem a google-t nézném akkor is. Azt szoktam, úgy több forrást lehet összevetni.
Nem számít, milyen vallású a másik fél, ha a házasság érvényes volt (mivel érvényes volt, nem katolikus).
Az egyház szempontjából annyi történt, hogy a házasulandó felek egyike nem szabad állapotú. Így természetesen újból nem házasodhat.

mezeinewsee 2015.01.05. 18:38:56

@folyton parázó anyuka: a nem katolikus csak annyiban tartozik az egyházi bírósághoz, hogy éppen ő kér az egyháztól. Ha nem kérné, hogy egy szentséget szolgáltassanak ki neki, akkor fel sem merülne, hogy erre szükség van.
A bíboros tettét én sem értem, szinte biztos, hogy (ahogy fentebb írták)a botrány elkerülése miatt, feltételesen adta össze őket.
Ha a véleményemet kérdezed, akkor azt mondom: szerintem nem volt jó döntés. de nem én vagyok a bíboros.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.01.05. 18:41:16

@Serczeg:

"A probléma az, hogy az egyházaknak az is fizet közvetve, aki nem fizet egyházi adót."

Az nem probléma, hogy az egyház annak is fizet közvetve, aki nem fizet egyházi adót?

Az egyház az állami támogatás mellett a saját, részben a hívőktől beszedett pénzből IS tartja fenn az egyházi iskolákat, ahová nem csak egyházi adót fizetők gyerekei járnak.

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.01.05. 18:56:04

@MAC-Ka:

"@annamanna: "Kérdezd meg Jézustól."
Bocs, de ez nem magyarázat. Nem lehet mindenre amire nem tudsz értelmes magyarázatot adni idecitálni Jézust, vagy Istent."

Úgy értette, hogy nézz utána, olvass utána, mert a Bibliában minden kérdésedre, amivel oda irányított, benne van a válasz.

Gondoltam, hogy félre fogod érteni, és arroganciának veszed, de nem annak szánta.

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.01.05. 19:15:02

@annamanna:

"Az egész kompánia ösSzevissza hál ezzel-azzal, és ezek ma az ERKÖLCSÖS ÁTLAGEMBEREK."

Ezt mutatják a tévében úgy, mint "átlagos" meg "modern, 21. századi" magatartást.

Még a viszonylag visszafogott TV2-s Jóban Rosszban sorozatban is, amiben egyébként kb ugyanolyan durván didaktikusak, mint egykor a Szomszédok-ban, ott is alap, hogy mindenkivel körbekeféltetnek minden ellenkező nemű szereplőt, majd amikor elfogytak a lehetőségek, akkor kiírják a "hőst" a történetből.

A buta fejű matrac-lánykákkal feltöltött kukkolós villákról nem is beszélve.

folyton parázó anyuka 2015.01.05. 19:34:04

@mezeinewsee: a kérdés továbbra is az, hogy miért nincs erről normális tájékoztatás? Alig hiszem, hogy ritka esetről van szó. És hogy a papok (templomigazgatók) se mind érzékenyek erre a kérdésre, az biztos. Nem élne az a tévhit, hogy ha csak polgári esküvő volt, az nem számít, ha nem lenne sok-sok pár, akinek a második esküvője volt templomi.
Az meg persze világos, hogy az érvénytelenítésnél a másvallású kér az egyházi bíróságtól, satöbbi, satöbbi, de hogy lehet ezt lezavarni a másik (egykori) házastárs nélkül, sőt esetleges akarata ellenére? Ezt továbbra se értem. Azt se értem, hogy a jegyzőkönyvben miert nem világosak (és teljesek) az erre vonatkozó kérdések. Feltételes szentségkiszolgáltatás pedig nincs, ilyet a bíboros biztos nem csinálna, jó lenne, ha pontosan lehetne tudni, hogy mi történt. Lehet, hogy kiderült, hogy katolikus volt az előző házastárs?

mezeinewsee 2015.01.05. 20:35:25

@folyton parázó anyuka: azt nem hiszem, hogy az előző pár katolikus volt, de sosem tudjuk meg...
Abban igazad van, hogy jó lenne normális tájékoztatás. Ez szerintem kötelessége a jegyesoktatást végző papnak. Elhiszem, hogy gyakran elmulasztják, és az nagyon nagy hiba. Talán ebből az esetből tanulnak.
A jegyzőkönyvet nem a netről letöltik, aztán kitöltik, hanem a templomigazgatóval. Neki KÖTELESSÉGE, hogy a kérdéseket elmagyarázza, így leírni nem kell világosabban.
Van feltételes szentségkiszolgáltatás, bár tényleg hülyén hangzik. És igen, szerintem is értelmetlen. De attól még van...

MAC-Ka 2015.01.05. 21:28:45

@beszélő majom: Lehet, hogy nem annak szánta, de úgy sikerült.
Az "olvass utána" típusú válaszok, mindig azok. Más kérdésekben is. Ha már tudott egy csomó idézetet idecitálni, akkor ugyanígy vagy talán saját szavaival is ment volna, de nem ezt tette.
Sőt írhatta volna azt amit te most hogy "olvass utána a Bibliában". Csak így nem lett volna olyan teátrális, hogy "vitatkozz Jézussal" stb.

Viszont amit utána írt a szememben teljes mértékben hiteltelenítette hogy ő tényleg Jézus tanítása szerint élne még ha kívülről tudná a Bibliát és akár teológiai végzettsége is lenne. (nem hiszem hogy ne ismerné az öt parancsolatot, de akkor minek tagadja le)
Ahogy a legelején mondtam, nem attól lesz valaki Jézus igazi követője...
De ezt talán pont neked írtam korábban egy más blogon magát kereszténynek tartó melldöngetőkről.
Fenti személyre se kívánok több időt pazarolni.

folyton parázó anyuka 2015.01.05. 22:12:25

@mezeinewsee: értem, hogy a templomigazgatónál kell kitölteni (sem a tavaly házasodó lányomnál, sem két évvel korábban a fiam nál nem töltöttek ki ilyen jegyzőkönyvet, legalábbis a jelenlétükben nem. Mondjuk egyiküknél se volt semmi akadály-gyanu.) De akkor is fura, hogy nincs raja olyan kérdés, hogy kivel kötött polgári házasságot (ha kötött korábban) és hogy az milyen vallású. Pedig mint látjuk, ez elég érdekes lenne.
A feltételes szentség-kiszolgáltatásnak nyilván vannak taxatíve megjelölt esetei. Pl. Yfenyegető halál, ilyesmi. De egész biztos nincs köztük a botrány elkerülése vagy ilyesmi. Tudnál segíteni, hogy mi ez és a házasság szentségénél milyen esetben lehetséges?

Ibun 2015.01.05. 22:21:59

@folyton parázó anyuka:

Elnézését kérem, azt hittem, hogy világosan fogalmaztam.

Számtalan tájékoztatót talál, ha Google keresőbe a "katolikus", "eskvüvő", "jegyesvizsgálat", "jegyesoktatás", stb. szavakat, illetve ezek szinte tetszőleges kombinációit írja. Nem szeretném megfosztani a rengeteg hasznos és megvilágosító információtól, így a keresést Önre bíznám.

A párból az egyik fél református, aki hirtelen katolikusnak keresztelteti át magát, de előtte volt már (eltitkolt) polgári házassága, amit felbontatott, az esketést és a jegyesoktatást pedig két távoli városban kérik. Nos, talán nem meglepő, hogy az internetes tájékoztatókat a standard eljárásra, és nem pedig az ilyen kivételes esetekre szabják. Talán, ha tartalmazná mindezeket egy tájékoztató, akkor már annak "hosszúsága" és "bonyolultsága" szolgálna reklamációk alapjául.

Az internetes összefoglalókban még az sem szerepel, mi a teendő, ha valakinek bármilyen előző házassága volt. Az összefoglalók ehhez ugyanis azt rágják szájba, hogy a pár jelentkezzen jegyesvizsgálatra az esketés helyszínén, időben, 1-3 hónappal korábban. A jegyesvizsgálat az, ami feltárni hivatott az összetett körülményeket, és megoldást adni, javasolni rájuk.

Ami az Egyházi Törvénykönyvet illeti, megadom hozzá az első google találatot: www.karizmatikus.hu/images/stories/docs/Egyhazi_Torvenykonyv.pdf
Tisztelettel kérem, hogy keresse meg a házasságkötésre vonatkozó szabályokat: higgye el, nem nehéz, hiszen "A házasság" címszó alatt szerepel benne minden. Biztosra veszem, hogy már egy gyors átnézés nyomán is a címszó alatt szereplő szabályokat tartalmukban érthetőnek, nyelvezetükben egyszerűnek tartja majd. Aki komolyan érdeklődik a katolikus esküvő és házasság iránt, és heteket-hónapokat szán a készülésre, valószínűleg még a terjedelmét sem érzi megterhelően soknak.

Mikrobi 2015.01.05. 23:42:56

Megint sikerült két tévedést beleírni: a gyónásban a feloldozás a lényeg, nem a penitencia, a feloldozás akár penitencia adása nélkül is érvényes. A bérmálás pedig érvényes akkor is, ha valaki nincs a kegyelem állapotában.
De legalább megtudtam, hogy pontosan milyen engedélyt adott a bíboros úr, eddig nem tudtam elképzelni, hogy tisztában lévén a tényekkel adott volna engedélyt. Ezt köszönöm!

Mikrobi 2015.01.05. 23:45:05

@PiaR: azt hiszem, nem kéne az egész házasságjogot a jegyesek számára közzétenni. Így is sok az a pár, aki csak templomi esküvőt akar minden áron, nem szentségi házasságot.

Juckamama 2015.01.06. 00:05:45

Tisztelt egybegyűltek!
Ebben az egészben az a legszomorúbb, hogy a pécsi egyházmegye közleményét senki nem olvasta el, még a post író sem.Abban ugyanis szerepel, hogy NEM kaptak semmilyen engedélyt a házasságkötésre a bíborostól. Posztoló lelkesen elemezgeti, véleményezi ezt a meg nem történt fordulatot. Ennyi. Olyasmiről megy a vita nagy része, ami nem történt meg."Hát ezért tart itt ez az ország, ahol tart.'' Emberek, ha lekapcsolják a villanyt, mihez kezdtek??? Ha valaki azt gondolja, hogy amikor ennek a párnak a történetét kukkolja, akkor különb mint az, aki a ValóVillát bámulja, akkor téved. Csak ez itt az intelektuális mocsok.

Rövid megjegyzésem a vitához pedig csak annyi, hogy a KDNP-nek van itt bőven szavazója:
Egyház=Katolikus
Katolikus=keresztény
Egyéb Jézushitű=szekta
Jelezném az írást sokat idéző hölgynek, hogy az ún. reformáció éppen azért volt, mert az Egyház nem a Bibliát, hanem a saját irományait tekintette elsődlegesnek. Szegény tévelygő protestánsok, csak a Bibliához akartak visszatérni. Ugyebár a Biblia nem említi a katolikus egyházat, sem a pápaság intézményét. Sem a katolikus jegyesoktatást. Sem azt, hogy a protestánsok nem tekintik szentségnek a házasságot. Annak tekintik. De nem katolikus értelemben. A történet lényege az, hogy aki nem katolikus, az másodrendű, tehát a katolikus egyháznak kell megvizsgálnia, hogy szabad állapotú-e. Tehát ez a diszkrimináció és nem az, hogy a katolikus polgári esküvőt nem kell elbíráltatni. Hiszen mivel a felek katolikusok, nincs akadály. Akadály az, ha nem vagy katolikus. Ennyi. Középkor.
Katolikus apostoli hitvallás szövegéből részlet: hiszek az EGY SZENT KATOLIKUS ANYASZENTEGYHÁZBAN. Nem katolikus: hiszek az egyetemes anyaszentegyházban. Szavak, persze. Csak ezzel mossák az agyakat. Kettős mérce. Már annyira megszoktuk itt, kies hazánkban, hogy fel sem tűnik. De azért gondoltam, szólok. Én is sokat tanultam az előttem szólóktól.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.01.06. 02:06:48

@Juckamama:

"Katolikus apostoli hitvallás szövegéből részlet: hiszek az EGY SZENT KATOLIKUS ANYASZENTEGYHÁZBAN."

... katolikus és apostoli anyaszentegyházban.

annamanna 2015.01.06. 02:30:05

@MAC-Ka: "NEM, NEM AZOK! Nem átlagemberek és a törvény szerint IS és a legtöbb ember (nevezzük átlagembernek) se "erkölcsösek" (bár ki tudja te mit értesz annak)"

Ó, dehogynem. Az ügy szereplői átlagos kisemberek. És mivel a családtagok nem lettek számon kérve a bíróságon, hát erkölcsösek is.
Noha, a vádirat szerint P. E. SZERELMI féltékenység miatt ölt. Plusz előadták azt is, hogy a gyerek a nevelőapa ágyában aludt, és ez zavarta P. E.-t. A nevelőapa mégsem lett bebörtönözve, tehát ERKÖLCSÖS, ugye? Pedig az elmondottakból teljesen nyilvánvaló, hogy a faszi pedofil, és tképpen kicsalta a munkanélküli anyától a gyerekét, elzárta a saját kortársaitól, és folyton rajta lógott, éjjel-nappal. Mégsem lett számon kérve, tehát ERKÖLCSÖS.
Itt csak a katolikus papok lehetnek pedofilok, ők pedig BIZTOSAN azok, mert a katolikus egyház a perverzió melegágya. De ha egy gyerekgyilkosság során egészen nyíltan erről beszélnek a bíróság előtt, akkor a bíró azt meg sem hallja, eszébe sem jut, hogy pedofília miatt vádat emeljen.
Aztán az is szóba került, hogy a kisgyerek ivott és csavargott. Ezt állította még a saját anyja is. Mégis kik nevelték és hogyan? Mivel ilyenek miatt sem lett számon kérve senki, tehát a család ERKÖLCSÖS.
Ez a mai Magyarország, ez a posztkeresztény korszellem. Itt csak a katolikus egyház ronthatja meg a gyerekeket, mert hitre oktatja őket, PFÚJ!

"Szerinted az "átlagember", a többség sátánista, erkölcstelen... nem találok szavakat... :("
Hát téged sem az eszedért szeretnek.
Az ilyen mondataid miatt képtelen vagyok elhinni, hogy férfi vagy, ez annyira tipikusan szőkenős válasz.
Szerintem nő vagy. Esetleg Steiner Kristóf.
Tehát - azt írtam, P. E. belekeveredett egy sátánista szektába. Nem azt, hogy az átlagember sátánista.
Hogy belekeveredett egy szektába, az tény, az újságíró leírta. Hogy ez valamiféle sötét sátánista dolog volt, arra a történtekből lehet következtetni, hiszen a nő megőrült. Amikor elfogták, a rendőrségen folyton azt mondogatta, hogy Sátán, Sátán.
Mégis ki ismételgetné folyton a Sátán nevét, ha nem a sátánisták?
Lehet, hogy a nő tudatosan nem lett ördögimádó, de hogy valakik megbolondították, az biztos.

Mivel a szektáról a per során nem derült ki semmi, megkérdeztem egy kaposvári keresztény ismerősömet, hallott-e róluk. Azt válaszolta, hogy a szektáról nem hallott, de P. E.-t ismeri, és kizártnak tartja, hogy gyilkolt volna.
Ebből is csak az következik, hogy valami nagyon sötét szellemi erő befolyása alá került, az pedig nyilvánvalóan sátánizmus volt.
Maga a gyilkosság módja is hajmeresztő.

De volt másik hajmeresztő eset is.
Az tavaly augusztusban történt, a MRE (Magyar Református Egyház) balatonszárszói üdülőjében (Soli Deo Gloria). Ott nyaralt egy erdélyi származású unitárius család.
Régen volt már az, amikor Kálvin megégette Servet Mihályt Krisztus-tagadó eretneksége miatt. Ma már nem közösítik ki az unitáriusokat, a reformátusok simán együtt nyaraltak az unitáriusokkal. Egyik éjjel a család 19 éves fia megégett felsőtesttel bekopogott egy ház ajtaján, nem tudta elmondani, mi történt vele, és néhány napos klinikai kezelés után elhunyt. A rendőrség ebben az ügyben sem vizsgálódott, lezárták azzal, hogy a fiú öngyilkos lett, sőt Szárszót külön kiemelték, mint bűntény mentes települést, szóval ott az égvilágon semmiféle bűntény nem fordult elő egész évben.
Előbb hiszem el azt, hogy József Attilát is szándékosan ölte meg valaki, mint azt, hogy ez a vallásos fiú épp egy vallásos összejövetel kellős közepén, a családi nyaralás idején halálra égeti magát.

Voltak más ügyek is (pl a hírhedt körmendi gyerekgyilkosság), amik aktív sátánizmusra utalnak, amivel a rendőrség NYILVÁNVALÓAN nem tud mit kezdeni, ez nem tartozik a rendőrség kompetenciájába.
Mit kezdenének azzal, hogy P. E. folyton azt ismételgeti, Sátán, Sátán? Azt, hogy ez baromság, és kitalálnak valami egyéb, hihető okot. És így tovább, a többi ügyben is (nem egyszer volt gyanús, amit a hírekben előadtak).

Ez végül is szellemi harc, ugyebár, az egyház dolga lenne megküzdeni az ördögimádókkal.
De mégis hogyan küzdjön ellenük? Az egyik ötlet volt erre az inkvizíció.

Jézus elmesélte a konkoly példázatát, miszerint a gazda jó magot vetett a földjébe, de az ellensége teleszórta rossz magokkal a vetést. A magyarázat szerint a gyom a gonosz fiait jelenti. A történetben a gazda azt kéri a munkásoktól, hogy hagyják együtt nőni a konkolyt a búzával, nehogy a konkollyal együtt a búzát is kiszaggassák. Majd aratáskor (tehát a világ végén) kellően el lesznek különítve. www.biblia.hu/biblia_k/k_40_13.htm (24-43. vers)

Az inkvizíció intézménye egy olyan kísérlet volt, amikor az egyház magára vállalta a felelősségét annak, hogy kitakarítja a búzából a konkolyt.
Jézus szerint ez nem lehetséges, mert ha valaki idő előtt próbálja elválasztani a rosszat a jótól, akkor véletlenül a jót is kiszaggatja.
Látjuk a történelemből, hogy ez sajnos így történt.

annamanna 2015.01.06. 03:14:18

@MAC-Ka: A szellemi harcnak más eszközei vannak:
Efézus 6:
11. Öltözzétek föl az Isten minden fegyverét, hogy megállhassatok az ördögnek minden ravaszságával szemben.
12. Mert nem vér és test ellen van nékünk tusakodásunk, hanem a fejedelemségek ellen, a hatalmasságok ellen, ez élet sötétségének világbírói ellen, a gonoszság lelkei ellen, melyek a magasságban vannak.
13. Annakokáért vegyétek föl az Istennek minden fegyverét, hogy ellentállhassatok ama gonosz napon, és mindeneket elvégezvén megállhassatok.
14. Álljatok hát elő, körül övezvén derekatokat igazlelkűséggel, és felöltözvén az igazságnak mellvasába,
15. És felsarúzván lábaitokat a békesség evangyéliomának készségével;
16. Mindezekhez fölvevén a hitnek paizsát, a melylyel ama gonosznak minden tüzes nyilát megolthatjátok;
17. Az idvesség sisakját is fölvegyétek, és a Léleknek kardját, a mely az Isten beszéde:
18. Minden imádsággal és könyörgéssel imádkozván minden időben a Lélek által, és ugyanezen dologban vigyázván minden állhatatossággal és könyörgéssel minden szentekért,
19. Én érettem is, hogy adassék nékem szó számnak megnyitásakor, hogy bátorsággal ösmertessem meg az evangyéliom titkát,

Tehát ezek az egyház fegyverei.
De nem csodálom, hogy megpróbálta fizikailag is kiszűrni az ártalmas, ördögi embereket. Csak hát a fizikai kísérlet eleve kudarcra van ítélve.
Ennek ellenére az egyház 2000 éve folyamatosan küzd a sötétség erőivel.
Oda jutott, ahová.
Ha nem harcolna, a helyzet sokkal rosszabb lenne; de persze így sem rózsás, sajnos.
Nagyon-nagyon reménykedem, hogy Jézus mielőbb visszatér, mert az egyháztól több már nem telik. Eddig jutottunk, ennél tisztább, jobb világot az egyháznak már nincs ereje létrehozni.

"A logikai gondolatmeneted az elváltságról pedig bocs, de értelmezhetetlen."
Jól van, fussunk neki újra.
Azt írtam, a nők ma is tartós kapcsolatra törekednek, a férfiak pedig nem szeretnek válni; ha egy férfi belemegy egy házasságba, azt hat lóval kell belőle kivonszolni. Tehát Jézus Krisztus házassági parancsa mindkét nem számára kedvező volt.
Erre azt írtad, ez nem így van.
Mivel azt is állítottad, hogy nem nő vagy (tehát felteszem, férfi); ebből az következik, hogy olyan férfi vagy, aki szívesen válik. Akkor tudhatod, (csak akkor tudhatod), hogy férfiként szívesen válsz, ha már elváltál, és a válást te kezdeményezted, nem a feleséged.
Ha még nem váltál el, vagy elváltál, de a feleséged kezdeményezte a válást, akkor nem vagy olyan férfi, aki szívesen válik.
Ha pedig te magad nem vagy olyan férfi, aki szívesen válik, akkor a saját életed is ellentmond az állításodnak; ha pedig a saját tapasztalatod ellentmond annak, amit állítasz, akkor azt nem állíthatod, mert főleg párkapcsolati vonatkozásban mindenki magából indul ki. Mindenki olyannak látja a párkapcsolatokat, ahogyan azt ő maga megtapasztalta. Kivéve, ha tudja magáról, hogy a saját tapasztalata egészen eltér az átlagtól (pl buzi vagy cölibátusban él). Ez utóbbiakat nem tételeztem fel rólad.
Ha a tapasztalatod nem tér el a nagy átlagtól, akkor szükséges, hogy elsősorban a saját tapasztalatodból indulj ki.
Tehát, ha azt állítod, nem igaz, hogy a férfiak nem szeretnek válni, akkor ebből szükségszerűen következik, hogy te olyan férfi vagy, aki szeret válni.
Vagy minimum van 25 barátod, akik beadták a válópert, miközben a feleségeik nem akartak tőlük elválni.

Szerintem pedig az általános tapasztalat az, hogy a nők igyekeznek tartóssá tenni a kapcsolatot, de később ők is igyekeznek felbontani azt, és kihátrálni belőle. A férfiak nem szívesen vállalják az elköteleződést, de ha mégis, akkor nem szívesen adják fel, és bármit kitalálnak, csakhogy fenntarthassák a házasságot.
Szerintem ez az általános tapasztalat. Szerinted pedig nem.
De akkor mégis - mi a te saját, valós tapasztalatod?
Az, amit én általános tapasztalatként írtam le?
Mert ha mégsem igaz az, amit leírtam, hanem az ellenkezője igaz, amit te írtál, akkor az életedben mit tapasztaltál meg?
Mi a te logikád?
Világosíts fel, kérlek, mert egyáltalán nem értem, hogy számodra mi a logikus!

"A "refi" lelkészes példádat nem értem."
A refi lelkészt is csesztetik. Azt írtad, a refi lelkészeket nem csesztetik, erre hoztam példának a helyi lelkész házaspárt - DE IGEN, a refi lelkészt is csesztetik!
Amit még leírtam róla, az csak kiegészítés, hiszen a feminista korszellem elítéli a Bibliát a hímsovinizmusa miatt - és a konkrét példában a gyülekezet a lelkésznőt annyira utálja, hogy nagyon szeretnének tőle megszabadulni, miközben a férjével semmi problémájuk sincs.
Ez nagyon erősen alátámasztja Pál tanítását a gyülekezet rendjéről, amit a katolikus egyház betart, a protestáns egyházak meg nem.
És szerinted a protestáns egyházak sokkal jobban csinálják, mert nem követelnek, és egyáltalán, mindenben sokkal inkább idomultak a korszellemhez.
Én pedig azt állítom, hogy nem csinálják jobban, még akkor sem, ha emiatt szerinted én lenézem a protestáns egyházakat.
Szerintem ez nem lenézés, hanem TÉNY.

annamanna 2015.01.06. 03:45:27

@egysmás: Igen, ez is hozzátartozik a történelemhez, szerencsére nem Magyarországon voltak, így aztán ennél többet nem nagyon tudok róluk. Ha itt lettek volna, akkor jobban tudhatnánk, ez hogy fordulhatott elő, kiket mi motivált.
Itt följebb elhangzott (talán pont te írtad), hogy Afrikában az egyház elnézi a többnejűséget is. Biztosan így van. Egy ország általános mentalitása erősen hat az egyház állapotára is. Én följebb belinkeltem egy argentin videót, azt sem tudom elképzelni magyar körülmények között.
Még Conchita Wurst népszerűségét sem, pedig az itt van a sógoréknál.
Szerintem nálunk minden folyamat sokkal visszafogottabban jelenik meg, nem itt kezdik el fújni a passzátszelet, inkább itt csöndesedik el.
Tehát annak a viharnak, annak az erkölcsi, szellemi kilengésnek, amit ez az ország "kitermel" magából, máshol a sokszorosát figyelhetjük meg.
Abban viszont szerepet játszik az adott nép általános mentalitása is. Azt pedig innen nézve nem tudom reálisan átlátni.

Tapasztalatom szerint még az ország különböző területein is érezhetően eltér egymástól az általános erkölcsi állapot, az emberek szellemi nívója. Ipari területen, ahol sok a bevándorló és kevés a helyi őslakos, durvábbak és erkölcstelenebbek, gátlástalanabbak az emberek, a szexuális szokásaikat illetően is. Olyan helyen viszont, ahol sok az őslakos, és inkább mezőgazdasággal foglalkoznak az emberek, a fiatalok visszafogottabbak, józanabbak, erkölcsösebbek, tisztelettudóbbak, normálisabbak. Az egész hely nyugodtabb. Ez pedig hozzájárul ahhoz, hogy mit engednek meg maguknak és mit nem.
Tehát például a Magdolna-mosodák létrejöttéhez valószínűleg hozzájárult az is, hogy a helyi lakosság általában nyugtalanabb, durvább volt, mint máshol.

@beszélő majom: na igen, ebben nagyon sok az uszítás, a torzítás. Média nélkül nem tudom, hogyan viselkednének az emberek.

MAC-Ka 2015.01.06. 09:27:07

@annamanna: Tudod, a világ legveszélyesebb dolgai közé tartoznak azok az emberek, akik valamilyen eszme, ideológia hatása alatt fanatizálhatóak és bármire rávehetők. Olyanokra is akár amelyek ellenkeznek magával az ideológiával, csak azért mert valakik adnak rá "magyarázatot", felmentést nekik :(
Legyen ez bármilyen vallás (keresztény vagy iszlám vagy akármi más) vagy egyéb ideológia (igen a kommunizmus is :) ).

Jézus vagy a (keresztény) Isten nevében elfogadhatónak ítélni mások megölését semmivel se jobb mint a sátán nevében.

Az hogy te helyesnek tartanád egy vallási alapú rendőrség/bíróság létezését és helyesnek tartanád ha az emberek akár félelemből tartanák be azokat a törvényeket, amiket az EGYHÁZ és annak vezetői (nem, nem Jézus!) ír elő nekik, nekem elég ahhoz hogy közéjük soroljalak.
Vagy csak trollkodsz.
Mindegy, egyik esetben sincs semmiféle erkölcsi alapod másokat kioktatni vagy fölényeskedni.

folyton parázó anyuka 2015.01.06. 10:56:17

@PiaR: az eset kapcsán rengeteg tájékoztatót olvastam plébániák oldalain a katolikus esküvő feltételeiről. Olyat nem találtam, amelyben szerepelne, hogy vigyázat, a megelőző, bár felbontott polgári esküvő (kivéve, ha az egyik, vagy mindkét fél katolikus volt, de nem volt egyházi esküvőjük) esketési akadályt jelent. Szerintem pedig ez nem túl bonyolult állítás, viszont világos és közérthető. Ahelyett, hogy azt magyaraznátok, hogy ez mennyire egyértelmű és hogy mindenki magára vessen, aki ezt nem tudja, inkább azt kéne szorgalmazni, hogy ez a tájékoztató minden plébániai oldalra felkerüljön.
Természetesen az egyházi törvénykönyv házasságkötésre vonatkozó rendelkezéseit is elolvastam és nem, egyáltalán nem tartom olyan egyszerűnek és közérthetőnek. Az egyhazjogászok számára nyilván az, a köznépnek viszont nem. És vegyük észre, hogy ők is házasodnak. Nekem pl nehézséget okoz a 1085. kánon 2. pontja, amely szerint nem szabad másik házasságot kötni, ha bár az előző hazasság érvénytelen vagy fel van bontva az érvénytelenséget vagy a felbontást törvényesen és biztosan nem igazolták. Honnan kell tudni egy laikus elemnek, hogy az ő polgári bontóperi ítélete nem szolgál biztos és törvényes igazolásnak? Honnan kell tudni egy laikus elemnek, hogy az ő másvallásúként kötött, szentséggel meg nem erősített polgári házasságának felbontása nem elég az egyházjog számára? Honnan tudja, ha nem hívják fel rá nagyon nyomatékosan a fifyelmet?
*
Azt meg most már végképp nem értem, hogy volt-e bíborosi engedéllyel esküvző vagy sem?

annamanna 2015.01.06. 11:09:06

@MAC-Ka: Nem is vártam tőled ennél értelmesebb választ :)
Szerintem nő vagy és hazudtál magadról, és pont amiatt véded az egyházat becsapni igyekvő családot. Similis simili gaudet.

Ugyanez érvényes arra is, amit az inkvizíció megértése kapcsán írtam le.
Egy egész ország őrjöngött Szita Bence halála miatt, tömegek követelték a halálbüntetés visszaállítását (már nem először), még Szita Károly is ezt mondta, ha jól emlékszem, maga Orbán is azt mondta, a téma (mármint a halálbüntetés visszaállítása) megérne egy misét.
A katolikus egyház a mai napig elfogadja a halálbüntetést: index.hu/belfold/2014/06/23/egyhazak_es_halalbuntetes/ csakúgy, mint a hit gyülekezet és a krisnások.
Iszonyatos gáz, hogy a mazsihisz nem, hiszen az ószövetség "másról se szól", mint a halálbüntetés jogosságáról. Ha így nyilatkoznak, az semmi mást nem jelent, minthogy nagyon is rossz a lelkiismeretük.
Hallottam egy előadást a hazugságról. www.ted.com/talks/pamela_meyer_how_to_spot_a_liar/transcript?language=hu
Ebben arról is beszélt az előadó, hogy
"A becsületes ember együttműködő lesz. Azt fogják mutatni, hogy az önök oldalán áll. Lelkesek lesznek. Hajlandóak és segítőkészek lesznek, hogy az igazságot kideríthessék. Hajlandóak lesznek ötletelni, gyanúsítottakat megnevezni, részleteket adni. Azt fogják mondani: "Hé, talán azok a fickók a bérszámfejtésről hamisították meg a csekkeket!" Dühösek lesznek, ha úgy érzik, tévesen vádolták meg őket, az egész meghallgatás során, nem csak időnként; dühösek lesznek az egész meghallgatás alatt. És ha megkérdeznek valakit, aki őszinte, hogy mi történjen azokkal, akik a csekkeket hamisították, egy becsületes ember sokkal valószínűbb, hogy szigorú büntetést fog ajánlani enyhébb helyett."
Az emberek hevesen ítélkező reakciója tehát egy szörnyű bűntény esetén nagyon is jogos, és azt mutatja, hogy őszinték. Aki hazudik, aki álnok, az ilyenkor csúszik-mászik.

Tehát én felsoroltam hajmeresztően üvöltő bűntényeket, és te azon vagy kiakadva, hogy ilyen borzalmak elkövetése igenis arra indíthatta a katolikus egyházat, hogy fizikailag próbálja megsemmisíteni a sátánistákat.
És te ezen vagy kiakadva..... hát ez nagyon is jól jellemez.

Arra nincs sem eszed, sem együttérzésed, sem jó lelkiismereted, hogy abba a helyzetbe gondold bele magad, hogy milyen veszélynek vannak kitéve a normálisan viselkedők, és hogy az egyház a normális többséget igyekezett megóvni a sátánista fenevadaktól.
Sajnos ilyen módszerrel nem lehet, de maga a szándék, a gesztus tökéletesen érthető.

A Jelenések könyve például azt írja, hogy
6,9. És mikor felnyitotta az ötödik pecsétet, látám az oltár alatt azoknak lelkeit, a kik megölettek az Istennek beszédéért és a bizonyságtételért, a melyet kaptak.
10. És kiáltának nagy szóval, mondván: Uram, te szent és igaz, meddig nem ítélsz még, és nem állasz bosszút a mi vérünkért azokon, a kik a földön laknak?
11. Akkor adatának azoknak egyenként fehér ruhák; és mondaték nékik, hogy még egy kevés ideig nyugodjanak, a míg beteljesedik mind az ő szolgatársaiknak, mind az ő atyjokfiainak száma, a kiknek meg kell öletniök, a mint ők is megölettek.

A mártírok tehát bosszúért kiáltanak, és Isten meg is ígérte a bosszút. Az ószövetségben fontos motívum a bosszú, de az újszövetségben is az! Például

Jel 19,2 Mert igazak és igazságosak az ő ítéletei, és azt a nagy paráznát, a mely a földet megrontotta az ő paráznaságával, elítélte, és megbosszúlta az ő szolgáinak vérét annak kezén.

Zsid 10,30 Mert ismerjük azt, a ki így szólt: Enyém a bosszúállás, én megfizetek, ezt mondja az Úr. És ismét: Az Úr megítéli az ő népét.

2Thess 1,8 Tűznek lángjában, ki bosszút áll azokon, a kik nem ismerik az Istent, és a kik nem engedelmeskednek a mi Urunk Jézus Krisztus evangyéliomának.

1Thess 4,6 Hogy senki túl ne lépjen és meg ne károsítsa valamely dologban az ő atyjafiát: mert bosszút áll az Úr mindezekért, a mint elébb is mondottuk néktek és bizonyságot tettünk.

Rm 12,19 Magatokért bosszút ne álljatok szerelmeseim, hanem adjatok helyet ama haragnak; mert meg van írva: Enyém a bosszúállás, én megfizetek, ezt mondja az Úr.

Lk 21,22 Mert azok a bosszúállásnak napjai, hogy beteljesedjenek mind azok, a mik megírattak.

Lk 18,7-8 Hát az Isten nem áll-é bosszút az ő választottaiért, kik ő hozzá kiáltanak éjjel és nappal, ha hosszútűrő is irántuk? Mondom néktek, hogy bosszút áll értök hamar. Mindazáltal az embernek Fia mikor eljő, avagy talál-é hitet e földön?

Istené a bosszúállás, mert Övé a jogos és legális hatalom. Ilyen hatalma embereknek nincs, tehát az emberi bosszúállásnak nincs helye, akármilyen borzalmas is a bűnösök cselekedete.
Tehát az egyházi inkvizíció semmiképpen nem érhette el a célját, mert túlmegy azon, amit Isten megenged az embernek.

De maga a szándék érthető. Ha nem volna az, akkor egyáltalán semmiféle börtön nem létezne, a bűnösöket soha nem kérnék számon, nem volna semmilyen büntetésvégrehajtó intézmény (BV). De van, és ennek jogosságát nyilván nem kérdőjelezed meg.

annamanna 2015.01.06. 11:23:32

@MAC-Ka: Az egyház pedig olyan korban ítélkezett emberek felett, amikor az egyház és az állam sokkal szorosabban együttműködött, mint ma, az egyháznak olyan jogai voltak, amik ma csak az államnak vannak.
Mindezt meg lehet érteni.
A te hozzáállásod viszont azt mutatja, hogy számodra semmit sem jelentenek az áldozatok, egyáltalán nem tudsz együtt érezni az ártatlanokkal.
Például amikor hallottam a szárszói esetről, szörnyen dühös lettem, és nagyon hevesen rátámadtam egy olyan refi ismerősömre, aki maga is épp ott nyaralt, amikor az eset történt. Mert hogy létezik, hogy ilyesmi előfordulhatott, hogy létezik, hogy ezt nem bírták megakadályozni, hogy létezik, hogy Isten Lelke nem bírt közbeavatkozni. Én természetesen Szentlélek általi vezetésre gondoltam, amivel a fiút körbevehették volna, hogy senki gyilkos gazember ne férjen hozzá.
De azt igenis elvártam volna a vallásos közösségtől, az egyháztól, hogy biztosítsa azok biztonságát, akik a védelme alá helyezik magukat.

Ha én ezt elvárom, akkor nyilván az emberek legnagyobb része szintén elvárja az egyháztól, hogy valamiféle védelmet biztosítson a gonosz ellen.
És ebből nagyon logikusan következik az, hogy az ördögi tettek elkövetőit végképp emeljék ki a többiek közül, hogy ne árthassanak. Ez annyira logikus és egyszerű motiváció, mint a pofon. Az más kérdés, hogy ilyen eszközökkel nem lehet sikert elérni, hiszen
2. Kor. 10.
3. Mert noha testben élünk, de nem test szerint vitézkedünk.
4. Mert a mi vitézkedésünk fegyverei nem testiek, hanem erősek az Istennek, erősségek lerontására;
5. Lerontván okoskodásokat és minden magaslatot, a mely Isten ismerete ellen emeltetett, és foglyul ejtvén minden gondolatot, hogy engedelmeskedjék a Krisztusnak;
6. És készen állván megbüntetni minden engedetlenséget, mihelyst teljessé lesz a ti engedelmességtek.

Serczeg (törölt) 2015.01.06. 11:42:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Az egyház az állami támogatás mellett a saját, részben a hívőktől beszedett pénzből IS tartja fenn az egyházi iskolákat, ahová nem csak egyházi adót fizetők gyerekei járnak. "

Az egyházi iskolák ugyanannyi normatív támogatást kapnak az államtól, mint az állami iskolák, ha ehhez hozzá akarnak még tenni, akkor hozzátesznek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.01.06. 12:16:42

@Serczeg:

Ezzel pont azt írtad, amit én: " a hívőktől beszedett pénzből IS tartja fenn".

És ha hozzátesznek, akkor máris áll az, amit írtam, és amire nem tudtál mit válaszolni.

MAC-Ka 2015.01.06. 12:51:02

@annamanna:
"A te hozzáállásod viszont azt mutatja, hogy számodra semmit sem jelentenek az áldozatok, egyáltalán nem tudsz együtt érezni az ártatlanokkal. "

Ez jó... pont te mondod, aki sem empátiát, sem toleranciát, sem keresztényi gondolkodást nem mutat, csak "élő bibliát" játszol itt.

Szerencsére nem tartunk ott, hogy más embereket a TE vagy más, magukat felsőbbrendűnek vagy Isten megbízottainak tekintő emberek (egyház) ítéljenek meg. Szerinted ha nem a bosszúvágy mozgat valakit, akkor az szerinted olyan ember amit fent írtál.
A legprimitívebb emberek sajátja ez a gondolkodás.

Egyre biztosabb vagyok benne, hogy én, aki nem tartom a vallásomat, keresztényhez méltóbban élek és gondolkodok, mint Te aki bibliaidézeteket reggelizel :))))
(Nem, nem az egyház mondja meg ki keresztényi és ki nem, pláne nem valamelyik zavarosfejű követője :) )

Egyébként meg valószínűleg egy szánalmas troll vagy csak, talán még keresztény se. :)

Tetszik ahogy bizonygatod, hogy én csak nő lehetek :)))) gondolom sértésnek szántad, ahogy előbb a Steineres kiszólást :))))
Én nem tudom te milyen nemű lehetsz, a trolloknak nincs nemül :))))
Az ostobaság se függ a kromoszómáktól :)

Unatkozol?
Nincs jobb dolgod? Olvasgasd a Bibliát, vagy vedd be a déli gyógyszeradagot :)))

annamanna 2015.01.06. 13:31:27

@MAC-Ka: Én nem titkolom, hogy nő vagyok. Az összes többi no comment.

MAC-Ka 2015.01.06. 13:39:41

@annamanna:
"Én nem titkolom, hogy nő vagyok"
Köszönöm, hogy megosztottad velem, bár a véleményemet sosem befolyásolja...

"Az összes többi no comment. "
Köszi hogy abbahagyod.

egysmás 2015.01.06. 20:34:57

@annamanna: Azt állítod, az egyház nem nevel, hanem reflektál a társadalomra, ezért, ha társadalomnak belefér, hogy gyilkolásznak, megaláznak, rabszolgaként tartanak embereket, akkor megteszi.

Ez estben _semmi_ ok nincs arra, hogy keresztény értékekről beszéljünk, hacsak az opportunizmust nem tartjuk annak.

Az őslakos-bennszülött, ipari-mezőgazdasági viselkedési szokások különbözősége inkább csak a fejedben létezik.
Nem tudom, voltál-e falusi bálban, diszkóban.
Meglepődnél, mi folyik ott.
Meg kinn a bokrokban.

egysmás 2015.01.06. 20:41:50

@annamanna: A magyarországos rész, miszerint itt nem történhet(ett) ilyen, számomra kicsit naiv dolognak tűnik.
Magyarországon volt Tanácsköztársaság, volt fehérterror, volt zsidódeportálás, volt nyilas rémuralom, volt Rákosi korszak, volt '56, és volt annak megtorlása.
A kádári konszolidáció lehet, hogy elringat, de az, a történelmi ismeretek alapján inkább volt véletlen, mint szabály.

annamanna 2015.01.06. 21:43:09

@egysmás: ezt írtam:
"Szerintem nálunk minden folyamat sokkal visszafogottabban jelenik meg, nem itt kezdik el fújni a passzátszelet, inkább itt csöndesedik el.
Tehát annak a viharnak, annak az erkölcsi, szellemi kilengésnek, amit ez az ország "kitermel" magából, máshol a sokszorosát figyelhetjük meg.
Abban viszont szerepet játszik az adott nép általános mentalitása is. Azt pedig innen nézve nem tudom reálisan átlátni."

Tehát, újra, kiemelve: "annak a viharnak, annak az erkölcsi, szellemi kilengésnek, amit ez az ország "kitermel" magából"

Amiket felsoroltál, azok viharok voltak. Mindegyik vihar volt. Bár szörnyűséges volt átélni őket, mégis, ha megkeresed a párjukat a világban, és összehasonlítod azzal, amit mi átéltünk, akkor még mindig azt mondhatod - az itt történtek viharok voltak a biliben.

Ide minden vihar "begyűrűzött", és itt lassacskán megszelídült.
Innen nem indultak ki számottevő hódító háborúk, mi sokkal inkább meghódított népnek számítottunk mindig is.

Ajánlom figyelmedbe ezt a cikket, ami azt elemzi, hogy Ukrajnán belül hogyan tér el a kárpátaljaiak mentalitása az ország többi részétől, főleg Galíciától: www.karpatalja.ma/karpatalja/nezopont/a-lojalis-pragmatikusok-csak-elni-akarnak/ "„Az itteni lakosság egyáltalán nem hajlik a radikalizmusra – erősítette meg az Ukrajinszkij Tizsdenynek Szerhij Fedaka ugyancsak kárpátaljai történész és politológus. – Ez nem Galícia." Ezt az állítást részletezik a cikkben. Tehát Ukrajnában köztudott, hogy a galíciai mentalitás egyáltalán nem olyan csendes, nyugodt, békevágyó, megalkuvó, behódoló, mint a kárpátaljai. Azt is elemzik, hogy a kárpátaljaiak pragmatikus, meghunyászkodó életszemlélete nem évek, nem is évtizedek, hanem évszázadok alatt alakult ilyenné - nyilván a galíciaiak mentalitása is évszázadokra tekint vissza, tehát 70-80 évvel ezelőtt is radikalizmusra hajló volt (Bandera idején: bekialtas.blog.hu/2015/01/02/naci_utodok_az_atv_hiradojaban ).

A másik: mi minden eddigi elnyomónkkal, gyarmatosítónkkal, hódítónkkal kitűnő kapcsolatban maradtunk. A mongolok, törökök, osztrákok, oroszok a mai napig szinte kedvenceknek számítanak, nem maradt bennünk gyűlölködés egyik hódító iránt sem. Pl. Haynau a szab. harc után Magyarországra költözött, és meggyőződése lett, hogy őt a magyarok nagyon szeretik.
De nem csak mi vagyunk ilyenek - felteszem, az indiaiak is jó viszonyban vannak a mai napig az angol gyarmatosítókkal, és szinte békében váltak el egymástól. Nyilván nem csak Gandhi miatt, hanem egy olyan általános mentalitás miatt, ami nem hajlott a harciasságra, erőszakra.
Ha mi megbékéltünk minden hódítónkkal, a galíciaiak miért nem?
Mi az utóbbi években egy valamirevaló hungaristát tudtunk felmutatni; ma már ő is "csöndes bolond", Avatara névvel ezoterikus előadó lett belőle, egyáltalán nem érdekli a politika.
Hungarizmus 2013: www.facebook.com/photo.php?fbid=3236268481799&set=pb.1719347656.-2207520000.1420329932.&type=3&theater

És most mindezt vesd össze az északír terrorizmussal. Nálunk nincs ilyen, soha nem is volt, noha az ország kétharmadát elszakították. Mégsem szerveződött nemzeti alapon terrormozgalom.

Tehát az írek mentalitásában van valami, ami alapvetően különbözik kicsit a magyar mentalitástól.

Van egy másik nagyon érdekes cikk, ami országok és mentalitások összefüggéseiről beszél, különös tekintettel az orosz éghajlat és az orosz mentalitás összefüggéseire: www.okotaj.hu/szamok/33-34/ot33-15.htm

Nagyon tanulságos elolvasni.
És ha ez utóbbiból indulsz ki, akkor tényleg azt mondhatod - az itteni éghajlat, ami különösen kedvező a mezőgazdasági termelés szempontjából, kiegyensúlyozottá, békéssé tette az embereket ("birkává"). Sok mindent elviseltünk és lecsillapítottunk.

Pont, ahogyan egy gödör felfogja a beleömlő vizeket vagy szeleket.

Ha nagyon komolyan veszem, azt is mondhatom - kifejezetten ez a mi dolgunk, feladatunk a világban. A csillapítás. Mi azért vagyunk, azért szívjuk magunkba a Kárpát-medence levegőjét és isszuk a vizét, hogy megtanuljuk lecsillapítani a máshonnan induló viharokat.

Nem vagyunk mentesek tőle, tehát a viharok "begyűrűznek" ide és szörnyű elviselni a nyomásukat.
De el tudjuk viselni, el kell tudnunk viselni, meg kell tudnunk szelídíteni, mert ezért élünk pont itt.

Számomra a legszebb példa erre Jurisich Miklós, aki megállította Szulejmán seregét, hogy az már ne tudjon a Kárpát-medencén túláradni. Szulejmánnnak 80-120 ezres serege volt, Jurisichnak 8 gyalogosa, 10 nehézfegyverzetű lovasa és 28 huszárja. És volt 700 fegyvertelen parasztja, akik a várba menekültek. A vár pici, a várfalak nem védenek jobban, mint a városfalak, a házak nádtetősek, tele frissen csépelt gabonával, minden iszonyú gyúlékony.
Egy rossz vicc az egész.
És ezekkel az erőforrásokkal több mint 3 hétig feltartóztatta a szultán seregét, aki végül visszafordult.
Kábé ebben látom a Kárpát-medence küldetését szimbolikusan. Azt gondolom, ez a dolgunk.

annamanna 2015.01.07. 01:23:46

@egysmás: Az előzőhöz még néhány példát szeretnék hozzátenni:

1. az ukrán újságíró (Bogdan Butkevics), aki a fentebb linkelt cikkben veszélyesnek tartja a magyarokat, az oroszokról is nyilatkozik, érdemes meghallgatni: www.youtube.com/watch?v=CfniVZhs3Lk

2. Glatz Ferenc, az MTA elnöke valamikor azt mondta, hogy az ő gyerekkorában a rácokat "bicskás"-nak hívták. "Bicskás rácok", ez állandó jelzőjük volt. Azóta bebizonyosodott, hogy rászolgáltak a jelzőre.

3. Van ez a - meglehetősen fárasztó - szám: www.youtube.com/watch?v=Dk_Y2VC5_pI Nem különösebben tetszik, de az egyik sorát figyelemre méltónak tartom: "De én magyar vagyok, én szabad vagyok, és meghagyom másnak az erőszakot." Tehát azt állítja, mint "népi jellemzőt", hogy a magyar "meghagyja másnak az erőszakot". És ez szerintem jó megfigyelés.

4. Ettől a daltól kiráz a hideg, de mégis érdemes elgondolkodni rajta: www.youtube.com/watch?v=QskmkzEen0k
A Kárpát-medence egy rendkívül figyelemreméltó hely. Ha van a földön körbekerített kerthez hasonló, termékeny és védett terület, akkor ez az.
Tudom, innentől kezdve már csak szabad fantázia, a Bibliából nem lehet alátámasztani semmivel, de azért érdekesnek tartom Pio atya jövendölését is: “Magyarország egy olyan kalitka, amelyből egyszer még egy gyönyörű madár fog kirepülni. Sok szenvedés vár még rájuk, de egész Európában páratlan dicsőségben lesz részük. Irigylem a magyarokat, mert általuk nagy boldogság árad majd az emberiségre. Kevés nemzetnek van olyan nagyhatalmú őrangyala, mint a magyaroknak, és bizony helyes lenne erősebben kérniük hathatós oltalmát országukra!”
Szerintem ez sokakat elgondolkoztatott, nekem úgy tűnik, hogy pl. ez a dal is kifejezetten Pio atya szavaira épül: www.youtube.com/watch?v=Gqyhae7hcaQ

Ezt sokáig lehetne még ragozni, a lényeg, hogy szerintem vannak olyan viselkedésbeli különbségek különböző népcsoportok között, amikről úgy gondolom, szükségesek az egyes területeken történő események indítékainak megértéséhez. És nem lehet azt mondani, hogy bármikor bárhol bármi megtörténhet.

5. Például nézd meg Ázsiát - sokkal konokabbul ellenáll a kereszténységnek, mint bármelyik másik földrész. Nem lehet mindenhol ugyanazt megcsinálni.

Tehát a Magdolna-mosodákra visszatérve. Ha ezek a kereszténység immamens lényegéből fakadtak volna, akkor mindenhol létre kellett volna jönniük hasonló műintézményeknek. De csak Írországban voltak ilyenek (ha jól tudom). Akkor pedig a mosodák létrejöttében az ír nemzeti mentalitásnak volt szerepe.

6. Egy finom, alig érzékelhető nemzeti mentalitásnak szerintem abban is van szerepe, hogy valaki mennyire képesek beilleszkedni egy eltérő környezetbe.
Például annak, hogy a cigányok nagyon nehezen tudnak beilleszkedni más népek közé, nem genetikai, hanem mentalitásbeli oka van. És ez a nemzeti sajátosság, mentalitás rányomja a bélyegét arra is, hogy a vallást, pl. a kereszténységet hogyan élik meg. A cigány vallásosságnak vannak olyan sajátosságai, amik más népcsoportokra nem jellemzőek. Az ő speciális, másoktól eltérő vallásfelfogásuk oka nem magában a kereszténységben van, hanem a cigány népcsoportra jellemző mentalitás magához formálja a vallást, kicsit magukhoz idomítják.

Ugyanígy van ez minden egyes népcsoport esetében is, tehát szerintem a Magdolna-mosodák esetében is alapvetően figyelembe kell venni az írek mentalitását.

7. Mondok egy másik példát, ami kapcsolódik ahhoz a fenti megdöbbentő videóhoz, amiben Bogdan Butkevics beszél. Felteszem, ő nyugat-ukrajnai, azaz galíciai. És elképesztő, amit mond. Számunkra is fontos volt egy galíciai ember: Kun Béla. A wikipédiából idézek: "apja, Kohn Samu a falu jegyzője Galíciából" "Amikor Oroszországba menekült, belépett a Vörös Hadseregbe, hogy a bolsevikok oldalán harcoljon a polgárháborúban. Mint a krími szovjet elnöke, arról híresült el, hogy csaknem 10 000 elfogott fehér (tiszt és közember) kivégzését rendelte el, valamint tömegesen végeztette ki a krimi tatárokat. Ezt a mészárlást még Trockij és Sztálin is elítélte.” "Leninék szívesen fogadták, és a krími területekre helyezték, hogy azok „re-bolsevizálását” végrehajtsa. Ez elsősorban a „vörösök” által elfogott „fehér” hadifoglyok ezreinek tömeges kivégzésében (forrás például Victor Serge) és a krími tatárok elleni etnikai tisztogatásban nyilvánult meg. Két éves működése egyes becslések szerint csak a tatárok között 60 000 áldozatot követelt. Az atrocitásokat Kun Béla és Zemljacska, a krími régió párttitkára kezdeményezte. Működésének nyomán, mint Magyarországon is annak idején, terrorhullám söpört végig a tartományban, melynek törökök, tatárok és oroszok további ezrei estek áldozatul. Módszereit még a bolsevikok köreiben is megkérdőjelezték"

8. Még a családmodellek, a nemi szerepek eltérő felfogásában is fellehető bizonyos népek, területek évezredekre visszanyúló történelme. Meg vagyok győződve, hogy a "patriarchális családmodell" alapvetően az államból fejlődött ki.

annamanna 2015.01.07. 01:24:28

@egysmás: Ezért azokon a területeken erős a patriarchális családmodell, ahol az államiság nagyon régre nyúlik vissza. És ott gyengébb a szerepe, ahol tovább éltek az emberek állam nélkül, törzsi keretekben.
Például a mai arab, iráni, távol-keleti területeken, vagy Dél-Európában sokkal régebbi az államiság, mint Európa északabbi tájain. És sokkal kifejezettebb a patriarchális modell.
A germán törzsekben, később a meglehetősen gyönge, picinyke német fejedelemségekben a nők jobban megőrizték az egyenjogúságukat, és ennek a mai napig vannak hatásai.

9. Vagy például abból, hogy egész Európa földrajzilag elég védett terület, szerintem az is következik, hogy Európában mindig is nagyobb volt az egyén autonómiája, szabadsága, mint más területeken. És ennek is a mai napig szerepe van az egyes népek eltérő mentalitásában.
Erről kicsit bővebben. Ha mondjuk pár ezer éve Európában valakit kiutasítottak a közösségből, az minden gond nélkül letelepedett egy elhagyatott helyen és fenntartotta magát. Az egyénnek nem volt múlhatatlanul szüksége a közösségre, ezért jobban képes volt ellenállni a közösségi nyomásnak.
Olyan területeken viszont, ahol az emberek öntözéses földműveléssel termelték a gabonát, a közösség nélkül képtelenek lettek volna életben maradni, a közösség tehát fontosabb volt, mint az egyén, és az emberek sokkal könnyebben mondtak le az egyéni szabadságjogaikról, és könnyebben rendelődtek alá valamiféle alattvalói státuszba. Ezek több évezredre visszanyúló különbségek, de szerintem a mai napig tetten érhető abban, hogy Nyugat-Európa mentalitása miért liberálisabb, énközpontúbb, mint mondjuk egy arab országé vagy Kínáé.

10. A távol-keleti emberekről sokan szívesen állítják azt, hogy genetikailag okosabbak, mint más rasszok. Pedig szerintem nem okosabbak, csupán a nők jobban be voltak vonva a munkába, mint sok egyéb helyen. Azok a nők pedig, akik maguk is keményen dolgoznak, hajlamosabbak teljesítményt követelni a gyerekeiktől. A nem dolgozó nők "elfogadóbbak", nem hajtják a gyerekeiket a tanulásra (ld erre eklatáns példaként a roma nőket). Ha pedig a gyerekek nem teljesítenek jól az iskolában, később butábbnak fognak tűnni. Ez is mentalitás kérdése, nem genetika.

11. Már korábban említettem, hogy az angolok és az indiaiak majdnem békében váltak el egymástól, és most sincs köztük harag, inkább nagyon is jó viszony. És az az érdekes, hogy az angol és az indiai mentalitás sok tekintetben közelebb áll egymáshoz, mintsem azt gondolnánk: index.hu/kulfold/2014/09/14/mi_a_jobb_brithon_vagy_itthon/ Egy Indiát jól ismerő blogger azt mondta, kaján örömmel olvasta ezt a cikket a magyarok benyomásairól Angliával kapcsolatban.

12. A Kádár-korszak szerintem nem volt véletlen, hanem nagyon is a magyar mentalitás eredménye.

13. Jurisich az ostrom után levelet írt Ferdinándnak, amiben kifejezetten azt hangsúlyozta, hogy tudja, hogy nem ők, hanem a Megváltó Jézus Krisztus és az Atya Isten tartották meg őket és mentették meg a várat. Mert Jézus csodálatos közbeavatkozása nélkül ez a várvédelem tökéletesen lehetetlen lett volna. Ha vannak isteni csodák a magyar történelemben, az egyik legnagyszerűbb közülük biztosan Kőszeg ostroma volt.

annamanna 2015.01.07. 01:56:59

@egysmás: "Azt állítod, az egyház nem nevel, hanem reflektál a társadalomra, ezért, ha társadalomnak belefér, hogy gyilkolásznak, megaláznak, rabszolgaként tartanak embereket, akkor megteszi."

Nem állítottam, hogy nem nevel. De reflektál a társadalom általános állapotára, igen. Attól nem tud teljesen független lenni.
Akármit is csinálunk, egy indiai vagy kínai kicsit másképp látja a Bibliát, kicsit mást hangsúlyoz belőle, mert amit észrevesz, abban benne van az egész neveltetése, egész lénye is.
A négerekről nem is beszélve. Egy néger gyülekezet biztosan kicsit más lesz, mint egy skandináv. Ez teljesen normális.

Legyen megint példa a nemi szerepek kérdése. Mivel a kereszténység eleve egy világbirodalom keretei között terjedt el, a birodalomban kialakult családi struktúrák egyszerűen beleépültek a vallás ÉRTELMEZÉSÉBE, és a keresztény családmodell maga is patriarchális családmodell lett, noha ez nem következik a vallás immanens lényegéből.
3000 évvel ezelőtt Salamon király akkor élt, amikor a törzsi társadalom keretei épp kezdtek felbomlani, de azért a törzsi szokások még nem merültek feledésbe. A Salamon által részletezett nőmodell egy valóságos feminista kiáltvány ahhoz képest, amit később a birodalmi keretek közt kialakult keresztény egyház elvárt a nőktől: biblia.hu/biblia_k/k_20_31.htm
Különösen két mondat döbbentett meg:
"Gyolcsot sző, és eladja; és övet, melyet ád a kereskedőnek." - 3000 évvel ezelőtt ez a nő önálló keresettel rendelkezik, tehát 3000 évvel ezelőtt pénzt keres. Ez szerintem elképesztő.
A másik: "Gondolkodik mező felől, és megveszi azt; az ő kezeinek munkájából szőlőt plántál." - esze ágában sincs, hogy egy olyan nagy beruházást, mint a földvásárlás, megbeszéljen a férjével, nemhogy még engedélyt is kérjen tőle rá.

Ezek olyan hihetetlen részletek, amikért a XX. sz-ban keserves küzdelmet folytatott a feminizmus.
És lám, a törzsi társadalom keretei között az ilyen szabad, önálló nő teljesen természetesnek számított.

Ez egyszerűen a társadalmi keretekből következik. Az állami elnyomás alatt szétporladt a törzs szabadsága, és szétporladt a nők önállósága is.

Miközben Salamon ezt írja: "Az ő száját bölcsen nyitja meg, és kedves tanítás van nyelvén."
Pál ezt: "A tanítást pedig nem engedem meg az asszonynak, sem hogy a férfin uralkodjék, hanem legyen csendességben."

A kettő a valláson belül nem mond ellent egymásnak, a történelem során azonban mégis élesen elvált egymástól a két mondat, az egyik elfogadott, a másik elvetett tanítás lett, és már nem tudjuk azt mondani, hogy mind a kettő egyszerre igaz, mert ezt egyszerűen nem látjuk.
De ennek nem a Biblia az oka, hanem az a társadalmi keretrendszer, ami behatárolja a látásunkat.
Csak annyit láthatunk, amennyire van látásunk, és csak úgy láthatjuk, amit a szemünk megenged nekünk.

Ugyan a kereszténység "felnyitja a szemet", és az ember a Biblián keresztül nagyon sok mindent másképp ítél és értékel, mint anélkül, de azért mégsem mindent, és nagyon sok dolog behatárolja azt, hogy milyennek látja a Bibliát, Istent.
Például nagyon nagy szerepe van benne az apaképnek.
Aztán a gyerekkori vallásos vagy ateista neveltetésnek. És így tovább. Ezek olyan korlátok, amiket nagyon nehéz levetkőzni.

"ezért, ha társadalomnak belefér, hogy gyilkolásznak, megaláznak, rabszolgaként tartanak embereket, akkor megteszi.

Ez estben _semmi_ ok nincs arra, hogy keresztény értékekről beszéljünk, hacsak az opportunizmust nem tartjuk annak."

Hát nézd, igazad van, a Biblia nagyon erősen hajlik a megalkuvásra, behódolásra, együttműködésre. Olyan erősen, ami sokszor felháborító csúszómászásnak, gerinctelenségnek tűnik.
Biztosan ismered József történetét, aki a fáraó főembere lett. A fáraó az egyiptomi vallás híve volt, ami József számára nyilván nagyon is ördögimádatnak minősült. Mégis vállalta, hogy a fáraó mellett, mint "isten" mellett álljon főszolgaként.
A fáraó nyilván kegyetlen rabszolgaságban dolgoztatott sok embert, nyilván nagyon brutális dolgok történtek a birodalomban. És József ezeket fapofával eltűrte.
Nyugodtan mondhatod, hogy karrierista bérenc, talpnyaló udvaronc volt, egy gátlástalan opprtunista.

DE! nagyon sok ember életét megmentette a megalkuvásával, köztük a saját családjáét is (akik kútba dobták, meg eladták rabszolgának).

Nem szeretnélek untatni, a Bibliát végigkísérik a hasonló sztorik arról, hogy bizony az egyház az állam legerősebb támasza, akármilyen rossz is az állam. Nyilván rémlik, hogy Pált pont emiatt nevezik a kereszténység megalapítójának, és épp az államnak való behódoló magatartása, ill. tanítása miatt állítják szembe Jézussal, a "zsidó prófétával", aki csak "megreformálta a mózesi vallást".
Pedig nem így van, Jézus maga is olyan jó benyomást tett az állami vezetőkre, hogy azok egy ujjal sem akartak hozzáérni, mind Heródes, mind Pilátus nagyon pozitívan álltak hozzá, semmilyen kifogásuk nem volt ellene.
Keresztelő János kifejezetten baráti viszonyban állt Heródessel és így tovább.

annamanna 2015.01.07. 03:12:36

@egysmás: Az opportunizmus, az államnak való alárendelődés bizony az egész Biblia tanítása, és ez ellen nyugodtan berzenkedhetsz, akkor is így van.
Az oka pedig az, hogy ha az egyház nem támogatná az államot, hanem szembefordulna vele, akkor abból sokkal nagyobb problémák származnának, mint a behódolásból.
Ugyanis, ha az egyház biztosítja az államot arról, hogy hajlandó az "utolsó csatlósa" lenni, akkor az állam biztonságban lehet afelől, hogy az egyház a maga eszközeivel arra "manipulálja" a híveket, hogy alárendelődjenek neki. Ez pedig ad az államnak egy bizonyos biztonságérzetet, stabilitást, amiért cserébe hajlandó engedményeket tenni, hajlandó bizonyos erkölcsi szabályokhoz tartani magát. Ez egy win-win játszma, amivel mindenki jól jár.
Egyáltalán nem feltételez őszinte elkötelezettséget, nagyon is tele van képmutatással és kényszerű meghunyászkodással, őszintétlenséggel, de bármilyen más variáció rosszabb lenne ennél. Persze ezeknél a kifejezéseknél talán helyesebb a "hosszútűrő" jelző használata, ami nem az őszintétlenségre helyezi a hangsúlyt, hanem a hitbeli várakozásra, valamilyen probléma eltűrésére, elviselésére, anélkül, hogy annak hazugság és képmutatás lenne az ára.

Ha az egyház nagyon harciasan viselkedne, támadná az államot, akkor annak levét az állampolgárok innák meg. A békesség, a nyugalom, amire szükség van a hétköznapok csöndes megéléséhez, egy harcias, állam ellen lázadó egyház esetében teljesen reménytelen lenne. Ebben az esetben az állam a maga helyzetét sokkal bizonytalanabbnak látná, azt tapasztalná, hogy állandóan küzdenie kell a tekintélyért, a maga pozíciójáért az állampolgárok felé, és folytonosan küzdenie kell az egyház ellen. Ez nagyon labilis, feszült, kiszámíthatatlan helyzetet eredményezhet.

A történelemből azt látjuk (nem csupán az európai történelemből, hanem általában az emberiség történelméből), hogy a szellemi vezetés mindig is támogatta a világi vezetést, pontosan a közösség kiegyensúlyozottsága, stabilitása érdekében. Ez egy nagyon általános megfigyelés évezredek óta.
Ebből számomra egy dolog biztosan következik - az, hogy a lehető legostobább és leggonoszabb az az állam, amelyik ezt nem használja ki, és harciasan rátámad az egyházra.
Az ilyen ostoba és gonosz állam a saját sírját ássa meg.
Nyilván az állam és az egyház összeütközése mögött az áll, hogy az államnak nincs kedve engedményeket tenni az egyház felé, és még képmutatóan sincs kedve játszani az erényest, nem akar erkölcsös lenni egyáltalán, hanem őszintén gonosz óhajt lenni.
Ha így dönt az állam, akkor biztosan elveszíti azt az egyensúlyt, amit az egyház támogatása kínált a számára, és biztosan összeomlik és elbukik. Nyilván a kommunizmusra utalok ezzel.

Mellesleg teljesen általános megfigyelés, hogyha valakivel kedves vagy, szívélyes, barátságos, tisztelettudó, engedékeny, együttműködő, akkor az illető sokkal hajlamosabb lesz maga is együttműködni veled, mintha már az elején egy ellenséges pozíciót vennél fel vele szemben.
Ez lehet számodra a legundorítóbb emberi tulajdonság, amitől rosszul vagy, de még a hétköznapi, emberi tapasztalat is arra int, hogy bizony ennek megtanulása és gyakorlása nélkül nagyon nehéz boldogulni. Gondolj a HÁZASSÁGRA.
Aki állandóan a maga igazát hajtogatja, az nem lesz képes érvényesíteni azt. Sokkal könnyebben ér célba az, aki hajlandó a maga igaza mellett mások érdekét is szem előtt tartani, és valahogy megalkudni, kiegyezni.
Persze a saját elveinkhez való hűség legalább ilyen fontos, vagy még fontosabb. A két igazság nem zárja ki egymást, csak együtt igazak, külön-külön nem. Ahogy az önálló és behódoló nő is együtt ad ki egy nőideált, külön-külön nem. Vagy az ingyen kegyelem és a cselekedet általi megigazulás is csak együtt érvényes, külön-külön nem.

Tehát akármennyire is visszatetsző az állam és az egyház együttműködése, akármilyen necces és támadható is, bizony roppant módon SZÜKSÉGES ÉS HASZNOS, enélkül pokollá vált volna az élet az emberek számára. Enélkül már egyáltalán nem volna emberiség.

"Az őslakos-bennszülött, ipari-mezőgazdasági viselkedési szokások különbözősége inkább csak a fejedben létezik."
Több helyen is laktam már az országban, nyugodt lehetsz, hogy saját tapasztalataim vannak a különbségekről.

"Nem tudom, voltál-e falusi bálban, diszkóban.
Meglepődnél, mi folyik ott.
Meg kinn a bokrokban."
Nem írtam, hogy faluban erkölcsösebbek az emberek. Még csak eszembe sem jutott, mert gondolatban sem falut és várost hasonlítottam össze egymással.
Plusz bónusz: nem bírom ki, hogy ne ajánljam figyelmedbe ezt a kitűnő kisfilmet: www.origo.hu/filmklub/blog/kritika/20110508-a-menyasszony-bosszuja-valami-kek-kritika-zomboracz-virag-teby.html

Serczeg (törölt) 2015.01.07. 10:49:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Akkor nem érted. Az egyházi iskolák megkapják ugyanazt a normatív támogatást, amivel ugyanolyan színvonalon el tudják látni az oktatást, mint egy állami iskola. Ha ezen felül az egyház még hozzátesz (amit én láttam, az alapján ezt csak az egyházon belül jobb lobbierővel író iskolák tudják elérni), akkor jobb körülményeket tud biztosítani az iskola az államinál. Amellett, hogy nem csak oktatási tevékenységre kap az egyház pénzt, hanem a hitéleti tevékenységre is kap támogatást, tehát már nem állja meg a helyét az állításod, mert az egyházi adót nem fizető szülők már így is többet fizetnek be, mint amit kapnak, hiszen templomba meg nem járnak valószínűleg, bizony az egyház potenciális hívőket kap, mivel az iskoláiban többé-kevésbé egyházi nevelést valósíthat meg, a hittanórákon, a reggeli, esti imákon, és egyes programokon keresztül. Szóval nagyon erős csúsztatás a részedről arra hivatkozni, hogy akik nem fizetnek, azok kapnak valamit. Mert de, fizetik, közvetve még az állami normatíván felüli részt is, másrészt inkább azon kellene felháborodni, hogy az egyház gyakorlatilag úgy tarthat fenn iskolákat, hogy neki semmibe sem kerül, és hirdetheti így ezekben az eszméit. Vidéken egyébként ma már alig van jó gimnázium, ami nem az egyház kezében van. Magam is egyházi iskolában tanultam egyébként, a szülővárosomban 2 állami és 3 egyházi gimnázium volt akkor, a 2 államiból egy igazából szakközépiskola volt, de gimnáziumi osztályt kezdett indítani, alacsony színvonalon.

Serczeg (törölt) 2015.01.07. 10:51:35

A korrekt egyébként valahol az lenne, ha az állam fizetné az egyházi iskolák normatívájának a felét, ahogy más közérdekű tevékenységének is, másra meg nem kapna pénzt. Ez lenne korrekt, mert ha hirdetni akarja a tanait az iskolákban, akkor azt saját zsebéből tegye. Csak akkor baromi nagy hiszti lenne, mert kiderülne, hogy messze nem lenne képes annyi iskolát fenntartani.

annamanna 2015.01.08. 01:28:21

@egysmás: "Ez estben _semmi_ ok nincs arra, hogy keresztény értékekről beszéljünk, hacsak az opportunizmust nem tartjuk annak."

A megalkuvás, behódolás, mint "erény" kapcsán több film is eszembe jutott, gondoltam, még ezeket megemlítem. De a mai párizsi merénylet olyan erős érv, vagy bizonyíték amellett, amit írtam, aminek hatásához semmilyen film sem ér fel.
beszelomajom.blog.hu/2015/01/07/nem_csak_a_muszlimokon_gunyolodott_a_charlie_hebdo - ezt a cikket érdemes megnézni, és elgondolkodni a különbségen. A keresztények, azon belül is különösen a katolikusok mindehhez nem szólnak semmit, elviselik, és nem bizonygatják harciasan az igazukat. Vajon mi lenne Európából, ha a katolikus egyház ellenállásra szólítana fel? Mi lenne Európából, ha a katolikus egyház arra biztatná a híveket, hogy minden erővel ragaszkodjanak a vallás tekintélyének megőrzéséhez, a vallási jelképek megszenteléséhez, és minden erővel tiltakozzanak a valláson esett sérelmek ellen, tehát semmiképpen se legyenek megalkuvók, behódolók, opportunisták? A mai események egy icipici kóstolót adtak abból, hogy mi szabadulna el itt, ha az egyház nem volna ennyire behódoló, megalkuvó, opportunista, az állam "utolsó csatlósa".

Azért megemlítem a filmeket is, amik eszembe jutottak.
Az egyik az Ötödik pecsét c. magyar film, amiben a náci tiszt azt akarta elérni, hogy az elfogott emberek váljanak együttműködővé, partnerré, vállaljanak közösséget a fasizmus bűneivel, váljanak a rendszer részeivé. Ezt minden elfogott megtagadta, kivéve az órást, aki hajlandó volt behódolni és együttműködni. Mert ő gyerekeket rejtegetett otthon, és az ő életük védelme fontosabb volt annál, hogy ő maga mennyire marad "elvhű".
Ugyanígy, ha az egyház vállalja a lelkek pásztorlását, akkor a békesség megőrzése, az élet védelme sokkal fontosabb feladata, mint a mindenáron való összeakaszkodás, és a hívek ellenállásra való ingerlése. Szép dolog mártírrá válni, de még szebb dolog élni. Ahogy a Makkabeus-felkelés idején mondták: megtörünk néhány szombatot, hogy később sok szombatot ülhessünk meg.

A másik filmélmény ezzel kapcsolatban Wajdától a Katyn, amiben volt két nővér, akik fivérét megölték az oroszok a katyni mészárlás során. Az egyik nővér úgy döntött, hogy ő minden áron ragaszkodik az igazsághoz, nem hagyja, hogy az oroszok azt hazudhassák, a mészárlás a német nácik bűne. Az aktív ellenállása miatt nagyon gyorsan eltűnt egy börtön mélyén. A nővére behódolt, belépett a kommunista pártba és egy iskola vezetőségi tagja lett (talán az igazgatója, már nem emlékszem). A testvére felháborodottan nevezte árulónak, és persze igaza is volt; de a komcsivá lett nővér azzal érvelt, hogy csak így tudja megmenteni a lengyel ifjúságot a jövőnek. Nekik élniük kell, nem veszhet oda az egész nemzet azért, mert i-ga-zuk van. Nekem ez elég szimpatikus érvelés volt.

A harmadik film, ami eszembe jutott, a Mátrix harmadik része, amiben Neo feltűnően hasonló szerkót viselt, mint a katolikus papok. A film azzal oldotta meg a trilógia alapkonfliktusát, hogy Neo kiegyezett a gépek urával, tehát az egész Mátrix vezetőjével (legyen ez most az állam vezetője); hogy magára vállalja azt a feladatot, hogy megküzd az "ügynökökkel", akik a Mátrix egyensúlyát, stabilitását veszélyeztetik; tehát ő, aki az első részben még a Mátrix szétbomlasztásáról beszélt, most már a Mátrixot igyekezett stabilizálni. Mert ez szolgálta mindenki érdekét. A gépek ura ebbe bele is egyezett, hiszen ez neki is az érdeke volt; cserébe belement abba, hogy akik el akarnak távozni a Mátrixból, azok ezt megtehessék (úgyis nagyon kevesen vannak ilyenek). Tehát Neo azokért is küzdött, akiknek eszük ágában sem volt a Mátrixból kilépni. Minden ember életéért küzdött, minden emberi lélekért feláldozta magát, mindegy, hogy igazat adott neki vagy sem. A Mátrix stabil működése mindenkinek jó, sokkal jobb, mintha a Mátrixon belül szabadon garázdálkodhatna Smith ügynök és csapata.
Ettől Neo még nem vált önnön elveinek árulójává, a céljai továbbra is ugyanazok maradtak, mint amik korábban voltak, tehát végső soron a Mátrix ellenfele maradt; de mégis a Mátrix segítőjévé vált, mert az adott lehetőségek között ezzel vált a leginkább hasznára mindenkinek.
Egészen biztos vagyok benne, hogy nem véletlenül viselt feltűnően papos öltözetet.

A tegnapiból néhány hibát kijavítok utólag:
- Glatz Ferenc, az MTA EXelnöke
- blogger azt írta
- Ha vannak isteni csodák a magyar történelemben, az egyik legnagyszerűbb közülük biztosan Kőszeg VÉDELME volt.

annamanna 2015.01.08. 01:32:18

@egysmás: (az előző is neked szólna, csak elrontottam).
A Kádár-korszak kapcsán nem érdemes elfelejtkezni arról, hogy Tamáska Mária hívő katolikus nő volt, és bizonyára sok tekintetben hatott Kádár személyiségére, döntéseire. Tehát, ha Kádár maga komcsi is volt, de a vallással való együttműködésnek, a keresztény értékek elfogadásának mégis volt valamilyen rejtett szerepe az életében.
Kínában azért olyan szívós a kommunista párt uralma, mert Kína alapvető vallása a konfucianizmus, ahol Isten helyét tképpen az állam töltötte be, már évezredek óta. Ez tehát egy nagyon speciális alaphelyzet.
Észak- Koreát inkább nem kommentálom.
A Példabeszédek 31. fejezete kapcsán még annyit szeretnék megemlíteni, hogy a szövegben vázolt nőalak sok tekintetben emlékeztet Pénelopé figurájára. Nagyjából hasonló időben keletkezett a két szöveg, kétszáz év ide vagy oda már nem számít. A salamoni szöveg is azzal indít, hogy mindez egy királyné monológja: "Lemuel király beszédei, próféczia, melylyel tanította vala őt az anyja."
Ebből pedig számomra az következik, hogy a görögöknél is megfigyelhető az a jelenség, hogy az államiság hajnalán a törzsre jellemző viselkedési szokások még erősen élnek. Pénelopé is inkább egy törzsi asszony, mintsem a mi fogalmaink szerinti királyné. Vele ellentétben Heléna egy erősebb, központosítottabb, már kifejezettebben az államiság jegyeit mutató királyság "first lady"-je volt. Ő inkább hasonlít a patriarchális családmodell nőideáljára, mint Pénelopé. Helénát el kell zárni a külvilágtól, vigyázni kell rá. Pénelopé dolgozik, senki nem zárja el semmitől, sőt magára van hagyva és húsz évig önállóan vezeti a gazdaságot. Sokkal egyenrangúbb a férjével, sokkal kiegyenlítettebb a házasságon belüli szerepük, mint Heléna és Menelaosz frigye. Ugyanakkor Ithakában az "állam" sokkal kezdetlegesebb, szinte egyáltalán nincs is. Odüsszeusz sokkal inkább törzsfő, mintsem a mi értelmeink szerinti király.
Öngyilkosság? Ezt gondold át.