Öngyilkosság? Ezt gondold át.

Utolsó kommentek

  • Jeromos_: "Szavanként lehetne ebbe az oktrojált "levezetésbe" belekötni." hajrá! "Ha van egy végtelen akkor van kettő sőt három is. Sőt végtelen számú végtelen akik vmi istentelen módon különbözőek ?" vajo... (2017.04.03. 16:34) Isten léte – észérvekkel
  • öcsém...: @Preo: Szeretem amikor a nőtlen papok mondják meg a tutifrankót, azt hogy mit csinálhatsz az ágyban. :D (2017.03.24. 13:15) Katolikus szex
  • fuhur: @α Ursae Minoris: Biztos már próbálta és neki nem jött be :-) (2017.02.16. 11:44) Katolikus szex
  • Franciska Csáti: Dicsértessék a Jézus Krisztus! Szentséges atya, Krisztus helytartója, Ferenc pápa! Szálljon a lelkünk messze a múltakba a szent emlékezés szárnyain! Ebben a formában nem merülhetek el a be... (2016.04.18. 23:14) Hová kerülnek a pápának írott levelek?
  • Mikrobi: Hadd pontosítsak egy-két dolgot: 1.) A pap igenis megáldja a házasságot (amit a jegyesek egymásnak szolgáltatnak ki). 2.) A jegyesek egymásnak a házasság szentségét szolgáltatják ki, nem a kegyelmet... (2016.01.30. 10:36) Mikor érvénytelen az egyházi esküvő?
  • Utolsó 20

Ferenc átlépett egy határt?

2014.04.25. 10:29, Katekéta

Elképesztő hír járta át tegnap a világmédiát: a Szentszék szóvivője gyakorlatilag elhatárolódott egy pápai kijelentéstől. Egészen pontosan olyan esemény történt, amire a modern időkben nem volt példa: a szigorú egyházi protokollt megkerülve a pápa nem római püspökként, hanem egyszerű lelkipásztorként egy magánbeszélgetésben olyasmit mondott, ami a tanítással ellenkezik. Ennek hatása komolyabb lehet, mint most gondoljuk.

A II. világháború során a történészek szerint csak a dachaui táborban 1500 papot öltek meg. A katolikusok azért váltak ellenséggé, mert pápai felhívásra segítették, bújtatták a zsidókat. Hitler egyik minisztere azt tervezte, hogy beépített papokkal bizonytalanítják el a híveket. Érdekes, hogy hasonló terve volt a kommunistáknak, mikor a Szentszéktől függetlenül kialakították az itthoni békepapi hálózatot, s például a budapesti Szent István-bazilika plébánosává egy kiközösített papot tettek. A stratégia azonos: zavart kelteni a katolikusok körében.

Sajnos azonban nem csupán az ellenséges erők képesek erre, hanem igen sokszor mi magunk is. Mikor a tradicionális szemléletű katolikus megítéli a csak vasárnapi hívőket vagy a neofitákat (új betérőket). Most pedig maga a Szentatya mondott olyasmit, ami egy katolikus gondolkodó szavai szerint csak arra jó, hogy a hívőket két csoportra ossza: akik örvendeznek és akik kétségbe esnek.

Ferenc ugyanis híres szokásához híven fölhívott egy laikust, egy olyan hölgyet, aki levelet írt neki, mert a helyi plébános nem engedte őt gyónni és szentáldozáshoz járulni rendetlen életállapota miatt. Sajnos a nem hívők számára nehéz megérteni, hogy ez nem kiközösítés: a szentmisék alatt többen is ülve maradnak, mikor nem vehetnek részt az eucharisztikus kommunióban, ez pedig egyáltalán nem büntetés, hanem életállapotuk természetes következménye.

A hölgy ugyanis házasságot kötött egy korábban elvált férfival. Egyházjogilag feltehető, bár erről a híradások különbözőképpen számolnak be, hogy a férfi első házassága egyházi volt, vélhetően ezért lehetetlen is, hogy újraházasodjon. A helyzet ugyanis az, hogy itt kánonjogi értelemben nem egy elvált férfiról van szó, hanem egy házasról: az egyházi házasság föl nem bontható, legföljebb érvényteleníthető, ha az érseki bíróság úgy találja, hogy eleve érvénytelen volt valamilyen ok miatt. Jogilag tehát itt szimultán második házasságról van szó, amely természetesen érvénytelen, hiszen egyszerre két házassága senkinek sem lehet.

A gyóntató atya ezért jól döntött: sajnos hiába gyón egy halálos bűn állapotában megátalkodott (a bűnös élethelyzetről tudó, de abban megmaradó) hívő, a bűnbánati szentség neki érvényesen nem szolgáltatható ki. Nem bánhatta meg, hiszen úgy él: s anélkül kegyelmi állapotba nem kerülhet, tehát áldozni nem tud.

Ferenc azonban (aki a férj szerint Bergoglio atyaként mutatkozott be, utalva arra, hogy nem pápai, csupán papi minőségében beszél) azt mondta, vegye nyugodtan magához a Szent Ostyát.

A jezsuita pápa különútja

Arról tudunk, hogy az idei rendkívüli szinódus, sőt a jövő évi rendes szinódus témája is a családpasztoráció lesz, kiemelt helyen kezelve az elváltak helyzetét. Azt is tudjuk, hogy Ferenc szerint elérkezett a kegyelem ideje a második házasságukban élőknek. Jelenleg azonban kánonjogilag lehetetlen, hogy érvényesen áldozzon valaki, aki jogilag a Tízparancsolat ellen vétő módon házasságtörésben él. Amit Ferenc most engedélyezett, az feketén-fehéren szentségtörés, ráadásul a legnagyobb szakramentumunkat, az Oltáriszentséget érinti. Ez azért is súlyos, mert ezzel kapcsolatban olyan súlyos szentségtörés is elkövethető, amely a Szentszéknek fenntartott kiközösítéssel jár: az elkövetőt csak maga a pápa (vagy általa kinevezett apostoli gyóntató) oldhatja föl.

Meg kell érteni, hogy mikor egy ilyen élethelyzetbe került ember nem áldozik, azzal nemhogy kívül reked, de éppen a Krisztushoz való hűségét bizonyítja! XVI. Benedek azt kérte, ha valaki tapasztalja, hogy papja megsérti a liturgiát, forduljon elöljáróhoz. De mit tegyünk, ha maga az új pápa teszi ezt állandóan? A mise Krisztus misztikus teste, mely minden szabálytalansággal vérezni kezd: s maga Ferenc is számtalanszor szegte meg a miseszabályzatot. Most pedig konkrétan kánonjogilag és gyóntató atyaként is elfogadhatatlan kijelentést tett. De hát mégis ő a pápa. Ebben áll a zavar.

Látni kell, hogy a pápai tévedhetetlenség csak nagyon szűk szabályok között működik, például csak dogmatikai kérdésekben. Jelen esetben nem áll meg, ráadásul elvileg egy pápa is kerülhet eretnekségbe. Az nem világos a jog szerint, hogy ilyenkor ki tud eljárni, mivel a római püspök fölött nem áll senki, de elvi lehetősége van. Éppen ezért nem is kell a Szentatya véleményét mindig tényként elfogadni, vitázni is lehet vele, de katolikusként, a pápai egységben minden kritikánkat természetesen szeretetből fogalmazzuk meg.

Jelen helyzetben persze nem olyan súlyos a helyzet, hogy szakadást határozzon meg, de elég súlyos, hogy a különböző egyházközségekben zavart okozzon, megossza a hívőket. Sok laikus üdvözli, mert érintett, azok az egyháztámadó hangok pedig elégedetten dőlnek hátra, akik azt hiszik, hogy az Anyaszentegyház egy multinacionális vállalat, amelynek egy vezérigazgatója azt mond, amit akar.

Egy amerikai püspök mondta, hogy a világon nincs száz ember, aki valóban gyűlöli a Katolikus Egyházat, de sok ezrével vannak, akik utálják azt, amit annak hisznek. Az ilyen zavarok nem segítenek abban, hogy ez változzék. Illő és elégséges, mikor Scola bíboros áldozáskor kihívja a szimultán házasságban élőket, de csak megáldja őket, ahogyan csak megáldják az áldoztatók az elsőáldozásuk előtt álló kisgyermekeket is. Senki sem gondolja, hogy ezek az gyermekek az egyháztestből ki lennének zárva, de még nem gyónnak, nem áldoznak. Talán megkeresztelve sincsenek.

Ferenc pápa, aki személyiségéből adódóan éhes a szeretetre, örömét leli benne, ha örülnek neki, elfogadják, lelkipásztori támogatásból kiengedte a populizmus szellemét a palackból. Ha ezt pár évvel korábban teszi, a magánbeszélgetésének semmi következménye sem lenne, hiszen XVI. Benedek ifjú papként még például a cölibátus ellen emelt szót. De a Vatikáni Palotából indított hívás már más súllyal bír. A jezsuita szerzetesek jellemzően civil ruhát húznak, még a szerzetesi habitust is föladták évszázadokkal ezelőtt. De a megszentelő pápai hivatásba került jezsuita ne feledje soha, hogy a fejére húzott infula több egyszerű ruhadarabnál: a világ hívői és hitetlenei is rá szegezik tekintetüket. Ahogyan a hívő már nem önmagáért él, hanem Krisztus él őbenne, ugyanígy a pápa elhagyja régi nevét, újat kap, mert új feladata új embert követel meg. Ha eközben magánemberként, eredeti nevét használva telefonálgat, olyan helyzetbe kerülhet, mint az, aki két urat akar szolgálni egyszerre: bizonytalanná válik, zavart kelt, személyében kettészakad.

Imádkozzunk érte, hogy a Szentlélek óvó figyelemmel vezeti Krisztus jegyesét, az Egyházat a szinódusok alatt is.

326 komment

Címkék: hír vallás pápa házasság katolicizmus megbocsátás katekizmus áldozás hitvita kánonjog


A bejegyzés trackback címe:

http://apologetika.blog.hu/api/trackback/id/tr26084377

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

I_Isti 2014.05.20. 14:06:24

@Epokit Drive: Igen, én inkább a szektám tanítását követem. Szerintem egyébként római katolikusoknál is meg lehet találni az üdvösséget, az hogy ez még neked sem sikerült azt mutatja, hogy azér' ez eléggé problémás, és jobb, hogyha az ember Isten szavára hallgat, amit egyébként leírva meg lehet találni a Bibliában, és amit számtalan magyarországi egyházban is hirdetnek többé-kevésbé hitelesen...

Mikrobi 2014.05.20. 15:03:14

@czjanos: Azért, mert vannak, akik bűnöket követnek el, még nem kellene legalizálni a bűnt. De a cölibátus fakultatívvá tétele sem jelenthetné az egyházi vagyon örökölhetőségét, hiszen a templom, plébánia, szobrok, kelyhek, stb. most sem a pap tulajdona, ő csak kezeli, használja azokat. Bizonyos értékhatár fölött még a plébánia hasznára sem adhatná el.

annamanna 2014.05.20. 16:00:58

@I_Isti: "a vallásos démonok az általuk terjesztett téveszméket igazoltatni tudják, - vagyis ahogy vallásos emberek elvárják - akkor az az ember, akiben ezek a vallásos démonok vannak nem fog megtérni, mert igazolva látja azokat az "okoskodásokat és minden magaslatot, amely Isten ismerete ellen emeltetett"."
Sajna ezt még Jézus sem tudta elkerülni: "30. A farizeusok pedig és a törvénytudók az Isten tanácsát megveték ő magokra nézve, nem keresztelkedvén meg ő tőle.
31. Monda pedig az Úr: Mihez hasonlítsam azért e nemzetségnek embereit? és mihez hasonlók?
32. Hasonlók a piaczon ülő gyermekekhez, kik egymásnak kiáltanak, és ezt mondják: Sípoltunk néktek, és nem tánczoltatok; siralmas énekeket énekeltünk néktek, és nem sírtatok.
33. Mert eljött Keresztelő János, a ki kenyeret sem eszik, bort sem iszik, és ezt mondjátok: Ördög van benne.
34. Eljött az embernek Fia, a ki eszik és iszik, és ezt mondjátok: Ímé a falánk és borivó ember, a vámszedők és bűnösök barátja.
35. És igazoltatik a bölcseség minden ő fiaitól."

I_Isti 2014.05.20. 19:10:36

@annamanna: Látom, hogy nem érted, hogy pontosan azt csinálod, amit az előítéletei alapján vár.

annamanna 2014.05.20. 19:48:23

@I_Isti: aha, és akkor mi van? Nem válaszoltál arra, hogy mi oka lenne megtérni. Válaszolok hát én a saját kérdésemre - egyetlen egy oka van az embernek az Istenhez való megtérésre - maga az Isten, aminek a legközvetlenebb és leginkább egyértelmű megnyilvánulása Isten Igéje. Az Igéből tudod meg, hogy milyen Isten, mit jelent a megváltó kegyelem. Ismeri az Igét? Ismeri. Van még bármi, aminél többet tudsz adni neki, mint az Igét, amit ismer?
Lk 16,31 Ő pedig monda néki: Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, az sem győzi meg őket, ha valaki a halottak közül feltámad.

I_Isti 2014.05.21. 08:17:55

@Epokit Drive: Tudod mit, leírom neked a szektámnak a nevét, ha egyetlen egy okot tudsz mondani arra, hogy miért jobb római katolikusnak lenni, mint nekem szektásnak? Én, mint említettem nem azért vagyok keresztény, mert van egy halvány reménységem arra, hogy majd talán egyszer üdvözülni fogok, hanem azért, mert tudom, hogy üdvösségem van. Tudom, hogy Isten szeret engem, még ha római katolikusoknál ez ki is veri a biztosítékot, de nem azért szeret engem, mert bűnös vagyok, hanem pontosan a fiáért Jézus Krisztusért, aki a szívemben van.
Isten szól hozzám, mert az én egyházam "szektám" nem egy emberre épül, akinek annak idején Kövecske volt a nickneve, hanem arra a kijelentésre, amit ez a Kövecske nevű ember kapott, mert ez a Jézus Krisztusról szóló KIJELENTÉS az A kőszikla, amire az igazi egyház épül. Mi az, amit a római katolikus egyház tud adni ahhoz képest, hogy Isten kijelenti magát nekem? Mi az, amit az emberek által kreált istenképek tudnak adni?
Mi az, ami pótolhatja azt az élményt, hogy kérdezek Istentől, és Ő válaszol?

Epokit Drive 2014.05.22. 08:35:37

@I_Isti: "ha egyetlen egy okot tudsz mondani arra, hogy miért jobb római katolikusnak lenni"
Rengeteg jó okom van, de ezek _számomra_ jó okok, nem Számodra. Ezt Te is nagyon jól tudod, így a feltételed csak további időhúzás, hazudozás és bujkálás. Gyávaság, ami épp az identitásoddal kapcsolatos. Miféle szekta az, amelyiknek a tagja nem meri vállalni az odatartozást?

"mert van egy halvány reménységem arra, hogy majd talán egyszer üdvözülni fogok"
Nem "halvány reményről" és "talán egyszer"-ről írtam, hanem arról, hogy igyekszem, és hogy úgy remélem és azt hiszem, hogy amit teszek, az elég lesz. De mivel az üdvösség elnyerése kegyelmi kérdés, vagyis nem afféle automatizmus (tedd ezt, kerüld azt, és biztos megvan), hanem két valódi személy, Isten és az ember kölcsönhatásában, kommunikációjában, viszonyában bontakozik ki, ezért olyan is kicsit, mint a szerelem: tudom, hogy szeretnek, tudom, hogy szeretek, de megvan egy kis bizonytalanság is, hogy hátha elveszítem a másikat, hiszen gyenge vagyok. Persze Isten részéről ilyenről nincs szó, és ez talán a legerősebb alapja az én reményemnek: az Ő tenyeréről nem lehet leesni. Erről beszélek az első kommentem óta.
Amit Te mondasz, az ennek a nagyon sarkos változata, és határos az elbizakodottsággal, mert nem számol az ember esendőségével. Az üdvösséget az utolsó pillanatig meg lehet szerezni, de el is lehet veszíteni. Aki azt mondja, hogy ő biztosan üdvözül, az ezt legfeljebb az itt és most tekintetében mondhatja, annak viszont nincs sok értelme, hacsak nem épp halni készül.

A "Kövecske"-sztorit inkább ne feszegesd. Hallottam én szektásoktól olyan zöldeket állítani a katolikus hitről és gyakorlatról, hogy azt hittem, álmodom. És komolyan gondolták.

"Mi az, amit az emberek által kreált istenképek tudnak adni?"
Semmit. Csakhogy minden istenkép valamelyest kreált kép, hiszen ha más nem, az jellemző rájuk, hogy emberi nyelven, emberi fogalmakkal írjuk le. Istenről helyesen gondolkodni és beszélni az egyik legnehezebb dolog a világon.

"Mi az, ami pótolhatja azt az élményt, hogy kérdezek Istentől, és Ő válaszol?"
Ez nagyon hatásvadász és igazolhatatlan. Ui. Isten nem úgy válaszol, hogy szózat hallatszik az égből, hanem egy másik ember, egy történés, egy jelként értelmezett valami vagy épp érzések, gondolatok révén. És itt a legfontosabb, hogy észrevesszük-e a választ, és ha igen, helyesen értelmezzük-e. És persze nem hiszem, hogy Isten mindenre válaszolna, és azt sem, hogy azonnal. A Gondviselésben az a jó, hogy a válaszok mindig _időben_ érkeznek: sem korán, sem későn, és céljuk az üdvösségünk szolgálata, nem pedig az, hogy kérkedjünk velük, ahogy ezt Benned érem. Te bezzeg beszélgetsz Istennel, aki válaszol is Neked, lám, a katolikusok még erre sem képesek. Kinek kell ez, mondd?

I_Isti 2014.05.22. 14:39:25

@Epokit Drive: Mindenek előtt és elsősorban én a magam részéről nagyon hálás vagyok Istennek azért, ahogyan a leírásodból is kitűnik az a rettenetes nagy, mély és széles szakadék, ami a te általad képviselt vallás, és az én hitem között van.
Kérdezed, hogy kinek kell az, hogy Isten szóljon hozzá? Szerintem NEKEM kell, és Isten minden emberének szüksége volt arra, hogy Isten szóljon hozzá. Nem érzem magam Dávidnak a szintjén, sőt megközelíteni sem tudom, de még ő is úgy kiáltott Istennek, hogy "ne fordulj el szótlanul tőlem, hogy ne legyek, ha néma maradnál, a sírba szállókhoz hasonló."
Vagyis a sírba szállókhoz Isten nem szól, és ennek a nem-szólásnak következménye a sírba szállás.
Az pedig nagyon-nagyon furcsa, hogy azt mondod, hogy NEKED nem kell az, hogy Isten szóljon hozzád, de ennek ellenére jogot formálsz arra, hogy tudd, hogy ha mégis szól, akkor hogyan.
Egyébként meg nem rémlik nekem, hogy bármikor is azt írtam volna, hogy Isten _azonnal_ válaszol. Gondolkoztam is azon, hogy leírjam, hogy van, amikor a fél Bibliát el kell olvasni a válaszhoz, és van amikor az egészet többször, de olyan nagyképűen hangzott volna, hogy inkább nem írtam le, pedig...
Azt írod, hogy a te vallásod szerint "úgy remélem és azt hiszem, hogy amit teszek, az elég lesz. " - mármint az üdvösséghez.
ÉN ezzel szemben azt mondom, hogy bármit tettem, és teszek, az soha nem lesz elég, az az Isten mércéjével mérve soha nem lesz megfelelő, soha nem fogja elérni azt a szintet, ami miatt Isten kegyelmet adhatna nekem, mert ami cselekedetből van, az nem kegyelemből, nem az Isten ok nélkül való, felfoghatatlan jókedvéből származik hanem fizetség gyanánt van. A fizetés jár nekem a szerződésem szerint, aminek ha a rám eső részét betöltöm, akkor a munkáltatóm nem azért utal a számlámra pénzt, mert jó kedve van, hanem mert a szerződésben foglaltak erre kötelezik.
A kegyelem ezzel szemben nem jár, és nem lehet kiérdemelni. Ha bármilyen módszerrel, bármilyen cselekedettel be lehetne kerülni az üdvösségbe, akkor Jézus Krisztusnak nem kellett volna nagyon brutális kivégzést elszenvednie, elég lett volna a módszert megadni, és működne az üdvösséggyár.
Nem számolok az ember esendőségével? Én nem a félelem szellemét kaptam, nem vagyok hajlandó egy pillanatnyira sem félni az üdvösségem elvesztésétől, nincs az a pap, nincs az a vallásos téveszme, mert a Bibliában az van, hogy: sem magasság, sem mélység, sem semmi más teremtett dolog nem szakíthat el Isten szerelmétől - ami nem önmagamban van, hanem - az én Uram, Jézus Krisztusban.

annamanna 2014.05.22. 14:45:27

@Epokit Drive: "Ui. Isten nem úgy válaszol, hogy szózat hallatszik az égből, hanem egy másik ember, egy történés, egy jelként értelmezett valami vagy épp érzések, gondolatok révén. És itt a legfontosabb, hogy észrevesszük-e a választ, és ha igen, helyesen értelmezzük-e. És persze nem hiszem, hogy Isten mindenre válaszolna, és azt sem, hogy azonnal. A Gondviselésben az a jó, hogy a válaszok mindig _időben_ érkeznek: sem korán, sem későn, és céljuk az üdvösségünk szolgálata, nem pedig az, hogy kérkedjünk velük,"
Ha ember által képes az Isten valakit megszólítani, akkor vajon ez a beszélgetés hordoz üzenetet a számodra? Ha az Isten általi üzenet célja az üdvösség, vajon ennek a beszélgetésnek a témája az üdvösség vagy a kérkedés?
Mivel lehet kérkedni? Például emberekkel. "Mert mikor egyik ezt mondja: Én Pálé vagyok; a másik meg: Én Apollósé; nem testiek vagytok-é?" "Mert megtudtam felőletek atyámfiai a Kloé embereitől, hogy versengések vannak köztetek. Azt értem pedig, hogy mindenitek ezt mondja: Én Pálé vagyok, én meg Apollósé, én meg Kéfásé, én meg Krisztusé. Vajjon részekre osztatott-é a Krisztus? Vajjon Pál feszíttetett-é meg érettetek, vagy a Pál nevére kereszteltettetek-é meg?"

Epokit Drive 2014.05.22. 16:02:02

@I_Isti: "hogy azt mondod, hogy NEKED nem kell az, hogy Isten szóljon hozzád, de ennek ellenére jogot formálsz arra, hogy tudd, hogy ha mégis szól, akkor hogyan"

Először is ne adj a számba hazugságot, nem állítottam sehol, hogy nekem nem kell, hogy Isten szóljon hozzám. Olvasgass vissza bátran.
Másodszor, ha tévedtem volna abban, hogy _hogyan_ szól Isten, akkor igazold a tévedést, és ne vádaskodj érvelés helyett.

"és van amikor az egészet többször"
Aligha hiszem, hogy valaha is megtetted volna, akár csak egyszer is. És hozzáteszem, értelmét sem látom igazán. Pont a Biblia az, amelyre a "már kiolvastam/elolvastam" a legkevésbé hasznavehető kifejezés.

"mert ami cselekedetből van, az nem kegyelemből, nem az Isten ok nélkül való, felfoghatatlan jókedvéből származik hanem fizetség gyanánt van"
Ez nagyon meggyőző lehet bizonyos körökben, de mondd már el nekem: mi különbözteti meg a _tiszta kegyelmet_ a kegyelemből fakadó tettektől? Szóval, azt hiszem, hogy a kegyelemből fakadó tett (pl. az ima, a jócselekedetek széles köre stb.) az maga az együttműködés Istennel, és a kegyelem az, amit Isten "jókedvében" ad, ahogy egyébként találóan írtad. A tett és a kegyelem ilyetén szembeállítása mesterséges és téves.

"nem vagyok hajlandó egy pillanatnyira sem félni az üdvösségem elvesztésétől"
Fil 2,12. A gyenge pont nem Isten, de ezt már nem írom le többet, hanem mi vagyunk, akik bármikor eleshetünk, hűtlenné válhatunk. A természetünk nem változik, csak a hozzáállásunk.

Szóval, melyik szekta? Gyáva alak vagy.

I_Isti 2014.05.22. 16:21:31

@Epokit Drive: "Ez nagyon meggyőző lehet bizonyos körökben, de mondd már el nekem: mi különbözteti meg a _tiszta kegyelmet_ a kegyelemből fakadó tettektől?"

Az alany. Tudod, a kegyelem az, amit Isten csinál, a cselekedet az, amit meg TE.

Egyébként meg én azt olvastam a Bibliámban, hogy van egy személy, egy bizonyos Sátán nevű, akinek az a fő foglalkozása, hogy vádoljon, kárhoztasson, és általában is háborúságot és viszályt szítson, mert egyébként még a neve is ez.
Amikor TE rám olvasod, hogy gyáva vagyok, - annak ellenére hogy katolikus teológus vagy mi vagy - tudnod kellene azt, hogy a "A gyáváknak, .... része a tűzzel és kénkővel égő tóban lesz, ami a második halál. " - szóval ilyenkor TE kinek a szolgálatában vagy, vajon annak a Jézus Krisztusnak a szolgálatában, aki nem tekintette zsákmányának azt, hogy Ő Istennel egyenlő, hanem kiüresítette magát, szolgai formát vett föl, és engedelmeskedett egészen a halálig, vagy pedig az ellenségnek a sátánnak a szolgálatát végzed, aki nem megigazít, hanem vádol - főleg azokat akiket Isten kiválasztott?

annamanna 2014.05.22. 17:15:20

@Epokit Drive: "Először is ne adj a számba hazugságot, nem állítottam sehol, hogy nekem nem kell, hogy Isten szóljon hozzám. Olvasgass vissza bátran.
Másodszor, ha tévedtem volna abban, hogy _hogyan_ szól Isten, akkor igazold a tévedést, és ne vádaskodj érvelés helyett."
Hozzád hogyan szól Isten?
Hozzám ma pl. egy könyvből szólt, ami nem a Biblia. Ez volt a szöveg: "Minden ellenségem azért van, hogy visszahozza az elmém egy rég eltemetett részét. Az ellenségeink nagy hasznunkra vannak, ha rájövünk, hogy egy olyan részünket testesítik meg, amelyet réges-régen elvesztettünk. Ha ezt felismerjük, akkor az ellenségeink szövetségeseinkké válhatnak. Ha megbocsátunk és ha hiszünk ebben, akkor visszanyerjük a leszakadt részünket, és képesek leszünk teljes mértékben integrálni. Annak az energiának az ereje, amellyel ez az ellenségünk ellenünk fordul, mindig a mi gyógyulásunkat szolgálja. Ha nem állunk ellen ennek az energiának, hanem beengedjük magunkba, akkor a tudatosság magasabb szintjére kerülünk. Hogy mennyi energiával fordul ellenünk az ellenségünk, valójában azt tükrözi, hogy az elménk mélyebb rétegében mekkora energiával fordulunk önmagunk ellen. A gyógyulás felé vezető első lépés az, ha felismerjük, hogy mit mutat meg nekünk az ellenségünk. Ezt követően, ha megbecsüljük őt mint olyan embert, aki jelt ad nekünk egy rég elveszett, elítélt részünkről, akkor visszaszerezhetjük ezt a részünket." Amint látod, ez nem épp bibliai megfogalmazás, de azért elgondolkodtató. Talán közelebb áll hozzád az ilyen szöveg, mint a Biblia. Ajánlom, A. de Mello helyett/mellett. www.animakonyv.hu/index.php?BODY=BookInfo&OP=details&ID=94016&VISIT=1

Epokit Drive 2014.05.23. 11:43:52

@I_Isti: "Tudod, a kegyelem az, amit Isten csinál"
Csakhogy ezt nem látta még senki így, csupán azt, amit _valaki más_, egy ember csinált a kegyelem révén. Szóval?

"Amikor TE rám olvasod, hogy gyáva vagyok"
Dehogy olvasom Rád. :) Csak addig hergellek, amíg végül le nem írod, hogy hitgyülis, mormon, jehovista vagy egyéb egyházacska tagja vagy. De hogy ezt képtelen vagy megtenni, az azt jelenti, hogy valamiképpen szégyellnivalónak tartod ezt az odatartozást. És ha úgy tekintesz a Magad felekezetére, ahogyan és a Római Katolikus Anyaszentegyházra, hogy az Krisztus Teste, és mi mind tagjai vagyunk e Testnek, akkor önként adódik a következtetés, hogy e titkolózás révén a Krisztussal való "hivatalos" (egy közösséghez köthető) kapcsolatodat tagadod meg. És azért sem értem, mert bár sok helyen jártam, sokakkal beszélgettem (a fent felsorolt három kisegyház tagjain kívül más vallások képviselőivel is), de azt, hogy római katolikus vagyok, sosem szégyelltem, és mindig vállaltam. Szóval, a gyávaságodat ne kend másra, azt javaslom.

I_Isti 2014.05.23. 12:24:51

@Epokit Drive: Sok helyen jártál, sok emberrel beszélgettél de római katolikus teológus létedre nem vagy képes egyetlen egy picike kis kijelentést sem közzétenni arról, hogy akár NEKED személyesen mit mondott Isten? Lehet, hogy nem is mondott semmit? Vagy nem akartad meghallani? Imádkozzak érted, hogy Isten adjon kijelentést magáról neked, vagy már nem is érdekel téged Isten személye?

Epokit Drive 2014.05.23. 12:31:26

@annamanna: "Hozzád hogyan szól Isten?"
Embereken és eseményeken, történéseken keresztül. Ahogy bárkihez. A kérdés, hogy észrevesszük-e, és ha igen, helyesen értjük-e.

Epokit Drive 2014.05.23. 12:35:18

@I_Isti: "egyetlen egy picike kis kijelentést sem közzétenni"
Azt hiszem, a legfontosabb ez volt: tanult emberként mindig legyek kész elfogadni, hogy tévedhetek, és a tudásomat és az általa elérhető célokat alárendelni a szeretetnek. De azért elég hosszú a listám.

Látod, tőlem kapsz választ, Te viszont maradsz gyáva nyúl. Imádkozz inkább azért, hogy vállald azt, aki vagy, és azt, ahová tartozol. Ha tartozol egyáltalán valahová.

annamanna 2014.05.23. 13:59:04

@I_Isti: ezt leírom neked, mert a fentebbi beszélgetésünkhöz tartozik, és szerintem fontos következményei voltak/vannak/lesznek: Pergamonból származnak a gorziumi, majd fehérvári templomokba beépített kőoszlopok.
A somai bányarobbanás Pergamontól 40 km-re történt, szerintem nemcsak véletlen szerencsétlenség volt, hanem konkrétan az ördögi erők működésének következménye.

annamanna 2014.05.23. 14:01:47

@Epokit Drive: oké, szóval embereken keresztül. Kérdés: ez a beszélgetés, ami konkrétan az üdvösségről szól, a számodra hordoz-e Istentől jövő üzenetet.

Epokit Drive 2014.05.23. 14:41:52

@annamanna: Úgy hiszem, egyrészt bármi hordozhat a hívő számára Istentől jövő üzenetet, bár a mindenben csodát (Istent) látók és a szkeptikusok közt sok az átmenet. Én ebben az okosság híve vagyok.
Amikor azonban kifejezetten Istenről folyik a szó, akkor kizárt, hogy ne hordozna üzenetet, hiszen már a róla való beszédet is a kegyelem munkájának tartom, vagyis az, hogy beszélünk Istenről, maga is Isten műve.
De hogy mit mond pl. Általad? Azt csak sejtem, és ha kérdeznéd, olyasmit írnék, hogy a másik megismerésének, elfogadásának, megbecsülésének a fontosságáról szól. Meg arról, hogy amit Istenről tudok vagy tudni vélek, azt köteles vagyok elmondani a Te véleményeddel szemben is, ha szükségesnek látom.

I_Isti 2014.05.23. 14:57:11

@Epokit Drive: Na, látod, ez már tök jó, (bár az ízlésemnek egy kicsit Harry Pottereses, de mindegy) erről már lehet beszélgetni! Például ebben a kijelentésben mi Isten, és mi vagy Te?

Epokit Drive 2014.05.23. 15:31:49

@I_Isti: Nos, nincs válasz, amíg egy egyszerű, sokszor feltett kérdésemre nem adsz az igazságnak megfelelő választ.
Gyáva nyúl.

annamanna 2014.05.23. 19:45:29

@Epokit Drive: nem csak én beszélgettem veled az üdvösségedről :)
"Meg arról, hogy amit Istenről tudok vagy tudni vélek, azt köteles vagyok elmondani a Te véleményeddel szemben is, ha szükségesnek látom." - amit előadtál Istenről, az nagyjából annyi volt, hogy a Biblia nem lényeges az Isten megismeréséhez. Ahhoz elég az agyalás is, vagy A. de Mello olvasása. Az Isten titok, misztérium, megismerhetetlen, a szeretetben minden felolvad és egyesülnek az ellentétek, az üdvösség Isten titokzatos misztériuma, de vagy pedig ellenkezőleg biztos épp elég hozzá az a cselekvés is, amit csinálsz.
Ez pedig nem az, amit a Biblia közöl Istenről és az üdvösségről. A Biblia a te szövegedhez képest nagyon konkrét feltételekhez szabja az üdvösséget.

I_Isti 2014.05.23. 20:06:50

Egyszer, - még kezdő hívő voltam - megkérdeztem Istent, hogy mire hívott el? A következőt válaszolta kb: "És _Ő_ _adott_ _némelyeket_ apostolokul, némelyeket prófétákul, némelyeket evangyélistákul, némelyeket pedig pásztorokul és tanítókul: A szentek tökéletesbbítése céljából szolgálat munkájára, a Krisztus testének építésére: Míg eljutunk _mindnyájan_ az Isten Fiában való hitnek és az Ő megismerésének egységére, érett férfiúságra, a Krisztus teljességével ékeskedő kornak mértékére:" Vagyis, hogy Isten némelyeket adott apostolul, prófétául, stb viszont mindannyiunknak az érett férfiúságra, a Krisztus teljességével ékeskedő kornak a mértékére kell eljutnunk, úgyhogy én is erre az érett férfiúságra tegyem a hangsúlyt... azóta is ebben maradtunk...

Epokit Drive 2014.05.24. 11:30:56

@I_Isti: "viszont mindannyiunknak az érett férfiúságra"
Ezt annamannának mondd, Te szentírástudós. :)

Szóval, melyik szektát erősíted a tudásoddal?

Epokit Drive 2014.05.25. 10:55:13

@annamanna: "A Biblia a te szövegedhez képest nagyon konkrét feltételekhez szabja az üdvösséget."
Ja, (minimum) kétféleképpen fel lehet fogni: ahogy én beszélek Istenről, üdvösségről, az abból fakad, ahogy én találkoztam vele, megtanultam, átéltem, ahogy nekem beszéltek róla, és amit ebből a magamévá tettem. A _személyes tudásomról_ van szó, nem konkrét szabályokról. (Próbáld meg átadni a tudásodat, élettapasztalatodat valakinek úgy, hogy az teljes körű legyen, de férjen bele néhány konkrét mondatba, kijelentésbe.
Amit Te hiányolsz, a konkrét szabályokat, feltételeket, nos, arra valóban ott a Biblia. Felütöd, elolvasod, megtanulod, aztán annyi. De amikor életté válik, és egy nehéz helyzetben, komoly dologban erkölcsi döntést kell hoznod (és vannak ilyenek, orvosoknál gyakori is lehet akár, és szó szerint élet-halál kérdése), az nincs a Szentírásban. Sem máshol, talán. Ott csak a "tanultak" alkalmazása marad, és hibázhatsz. Bűnt követhetsz el. Egy halott baba anyjának, egy kétségbeesett férjnek, feleségnek akkor és ott semmit nem fog számítani, hogy vajon Jézus a hitet és a keresztséget üdvösségi feltétellé tette-e, és Neked sem fog számítani, hogy megfelelsz ezeknek. Ezekre nincs idézet, szabály, okosság, csak egy, a lényeg, ami mindig igaz: az élet és a szeretet utat tör magának.
Szóval, lehet, hogy az üdvösség a Szentírás olvasásával és hitre jutással kezdődik, de biztosan nem ott végződik. Ebbe nyugodtan beletörődhetsz, nem vagyunk néhány tucat szabály (törvény) rabjai, mint az ószövetségiek voltak.

annamanna 2014.05.25. 12:43:34

@Epokit Drive: "ahogy én beszélek Istenről, üdvösségről, az abból fakad, ahogy én találkoztam vele, megtanultam, átéltem, ahogy nekem beszéltek róla, és amit ebből a magamévá tettem."
1. Te hogy találkoztál Vele?
2. Te mit tanultál meg Róla?
3. Te mit éltél át Belőle?
4. Neked hogy beszéltek Róla?
5. Te mit tettél ebből a magadévá?
Ha legalább ezekre a kérdésekre válaszolsz, már az is konkrétum, tudod, és nem csupán valami homályos lebegés a nagy szürke semmiben, a megfoghatatlan izében.

"Szóval, lehet, hogy az üdvösség a Szentírás olvasásával és hitre jutással kezdődik, de biztosan nem ott végződik. Ebbe nyugodtan beletörődhetsz, nem vagyunk néhány tucat szabály (törvény) rabjai, mint az ószövetségiek voltak."
A Biblia nem egyenlő az ószövetségi törvényekkel, még az ószövetség is sokkal több, gazdagabb, mint egy törvénygyűjtemény.
Mondok egy ószövetségi példát, ami pont illeszkedik a cikk eredeti tartalmához, mert vegyük azt is figyelembe, hogy maga a cikk az elválásról és újraházasodásról szól. Dávid elvette az özvegy Abigailt, de nem ő volt a legközelebbi rokon, törvény szerint nem neki kellett volna elvennie. Elvette az özvegy Bethsabét, de nem ő volt a legközelebbi rokon, törvény szerint nem neki kellett volna elvennie. Bűnbánatot tartott a Bethsabéval való kapcsolata miatt, de esze ágában sem volt ezt a kapcsolatot abbahagyni, tehát kvázi nem "tért meg" belőle. Másodszor is elvette Mikált, pedig ezt sem lehetne a törvény szerint. Az meg végképp mindennek a teteje, hogy a házasságtöréssel és gyilkossággal szerzett Bethsabé fiára hagyta a trónt. Ha a Bibliát csupán betű szerint olvasod, már ez is botrány és olyan fokú logikai ellentmondás, ami lehetetlenné teszi számodra a Biblia komolyan vételét.
Mikál esete egyszerű - nyilván az új férje, Pálti felléphetett volna trónkövetelőként, hiszen Mikál Saul lánya volt, és ezt a szálat el kellett varrni. Abigailról nem ír többet a Biblia, csak hogy szült egy Dániel nevű fiút Dávidnak. Nézzük Bethsabé dolgát, mert ő a legnagyobb botrány. Gondolkoztam azon, miért ő lett az "igazi" feleség, akinek a fia örökölte a trónt. És az jutott eszembe, hogy Dávid ugyebár Jézus Krisztus előképe, Jézus kapcsán sokszor felmerül Dávid neve. Akkor Dávid házassága is utal valamilyen módon Jézus Krisztusra. Hogyan? Nézzük csak - Jézus Krisztus a maga menyasszonyát, az egyházat is bűnön, véren és halálon át szerzi meg az előző férjtől, a törvénytől.
"Mert a férjes asszony, míg él a férj, ehhez van kötve törvény szerint, de ha meghal a férj, felszabadul az asszony a férj törvénye alól. Azért tehát az ő férjének életében paráznának mondatik, ha más férfihoz megy; ha azonban meghal a férje, szabaddá lesz a törvénytől, úgy hogy nem lesz parázna, ha más férfihoz megy. Azért atyámfiai, ti is meghaltatok a törvénynek a Krisztus teste által, hogy legyetek máséi, azéi, a ki a halálból feltámasztatott, hogy gyümölcsöt teremjünk Istennek. Mert mikor a testben voltunk, a bűnök indulatai a törvény által dolgoztak a mi tagjainkban, hogy gyümölcsözzenek a halálnak; Most pedig megszabadultunk a törvénytől, minekutána meghaltunk arra nézve, a mely által lekötve tartattunk; hogy szolgáljunk a léleknek újságában és nem a betű óságában."
Bár nem Ő a bűnös és nem Ő gyilkol, hanem pont fordítva - de akkor is, az egyház bűnön, véren és halálon át lesz az Úr felesége. Nem a saját királyi mivolta jogán, mint Mikál, akinek az Úr be is zárta a méhét, amikor dölyfös lett; és nem a saját jósága és okossága miatt, mint Abigail. Bethsabé nem volt se jó, se okos, de még csak királylány se. Nem volt méltó Dávidhoz a maga jogán, mégis ő lett a kiválasztott. Ahogy Pál írja az újszövetségben: "Mert az Isten bolondsága bölcsebb az embereknél, és az Isten erőtelensége erősebb az embereknél. Mert tekintsétek csak a ti hivatástokat, atyámfiai, hogy nem sokan hívattak bölcsek test szerint, nem sokan hatalmasak, nem sokan nemesek; Hanem a világ bolondjait választotta ki magának az Isten, hogy megszégyenítse a bölcseket; és a világ erőtleneit választotta ki magának az Isten, hogy megszégyenítse az erőseket; És a világ nemteleneit és megvetettjeit választotta ki magának az Isten, és a semmiket, hogy a valamiket megsemmisítse: Hogy ne dicsekedjék ő előtte egy test sem. Tőle vagytok pedig ti a Krisztus Jézusban, ki bölcseségül lőn nékünk Istentől, és igazságul, szentségül és váltságul: Hogy, a mint meg van írva: A ki dicsekedik, az Úrban dicsekedjék."
Neked nagyon rossz véleményed van a Bibliáról, pedig a Szentírás szövegét maga a szöveg Jézus Krisztussal azonosítja, olyan erőteljesen, hogy arról bizonyára te magad is hallottál már. Valakit csak annyira tisztelhetsz, amennyire komolyan veszed azt, amit mond. Tisztelet nélkül pedig nem létezik szeretet, és ezt nem csak a Biblia miatt írom, egy idézet Müller Pétertől "tudtál-e szeretni egy olyan embert, akit nem tiszteltél? Ha szerettél egy férfit, nem tisztelted is egyben? Nem abban a pillanatban pukkant szét a szerelmed buborékja, amikor nem tisztelted többé?"

Epokit Drive 2014.05.25. 13:10:00

@annamanna: "Ha legalább ezekre a kérdésekre válaszolsz"
Ne haragudj, de ennyi időm nincs. És azt sem hiszem, hogy ha konkrétabban tudod, az bármiben is segítene a beszélgetést illetően, hiszen nem akarok megismerkedni Veled a szó hagyományos értelmében, és felteszem, ez fordítva is igaz. És ez lenne az egyetlen értelme, úgy érzem.

"Neked nagyon rossz véleményed van a Bibliáról"
Anyád hülye lánya... nagy tisztelettel. Nyugodtan abbahagyhatod ezt a minősítgetést, mert eddig még mindig mellément, és már bosszant a folytonos ítélkezési mániád.

Viszont a Bethsabé-egyház-párhuzamod elgondolkodtatott, bevallom, különösebben sosem érdekelt, úgyhogy utánaolvasok, amint lesz rá egy kis időm.

annamanna 2014.05.25. 15:32:25

@Epokit Drive: van egy ismerősöm, akinek hosszasan részleteztem hogy egy bizonyos tanítás miért hamis az egyházon belül, és kértem, beszélje ezt meg a pásztorával is, mert fontos. Arra hivatkozott, hogy neki ilyesmire nincs ideje. Azt válaszoltam neki, hogy elárulom Isten egyik titkát - aki keresni akarja az Istent, annak az Isten ad időt arra, hogy keresse Őt.
Egyébként is biztosan hallottad már azt a mondást, hogy mindenkinek arra van ideje, amire akarja, hogy legyen.
Ami a Bethsabé-történetet illeti, örülök, ha elgondolkoztat és elolvasod - ebben a tekintetben jobban reagálsz, mint a megnemmondom melyik (na jó, refi) egyház, ahol rettenetesen felbőszültek, amikor ezt a témát felvetettem. Mintha bizony én találtam volna ki a sztorit, direkt, hogy lejárassam vele Istent :)
Szerintem ez nagyon is érdekes kérdés. Hiszen Jézus azt mondta, a teremtéskor egy férfinak egy felesége volt, tehát a monogámia a természetes és normális állapot. Erre Dávidnak volt egy rakás neje és ágyasa, és ha ilyen sok volt, akkor melyik volt közülük az az egyetlen, akit Isten valójában Dávidnak szánt? Vagy mindegyiket neki szánta? Vagy ez mégis hogy van? Na, ezzel a kérdéssel sikerült kiborítanom a refiket.
Volt, aki azt mondta, hogy Mikál volt az igazi feleség, és ebben van is logika, hiszen ő volt az első, szerette is Dávidot, segített neki a saját apja ellenében is, szóval Dávid akár ki is tarthatott volna mellette, nem kellett volna mellé még egy háremet begyűjteni. A legmeghökkentőbb számomra mégis Abigail mellőzése. Nem tudok másra gondolni, minthogy Abigail önszántából húzódott vissza a háremlétből és önként nem kért Dávidból. Mert akármilyen vonzó és nagyszerű ember is volt Dávid, akkor is embertelenül megalázó az a helyzet, amiben a feleségei éltek.
Ennek persze sok köze van ahhoz, hogy az ószövetség maga is csak egy vargabetű az Isten tervében, szóval ami ott történt, az nem feleltethető meg egy az egyben az újszövetségnek; inkább minden furcsaságnak utána kell gondolni.
Vegyük például a leginkább emlegetett "tüskét", a kánaániták kiirtását. Ennek vajon mi volt az oka, nem sokkal a tízparancsolat kihirdetése után? Ez még bonyolultabb, de szerintem van egy ok, ami mindent felülír - ahhoz vissza kell nyúlni az özönvíz történetéhez. Ami az ún. "nephilimek" miatt következett be. Az a különös, hogy bár az özönvíz ezeket elvileg kiirtotta, de gyakorlatilag mégiscsak visszaszaporodtak Kánaán területén, aminek bizonyára az lehet az oka, hogy Khám felesége magában hordozta a nephilim genetikát. Róluk a Biblia azt állítja, hogy "az isten fiai"-nak leszármazottai voltak, tehát nem teljesen emberek. Az Isten viszont a földet az embereknek teremtette, ennek a földnek az ember a jogos tulajdonosa, nem pedig E.T. eredetű teremtmények. Ők tehát jogtalanul tartózkodtak itt, az elpusztításuk nem érvénytelenítette a tízparancsolatot. Persze Kánaán kapcsán még sok egyéb ok és következmény felvethető; a mai napig halállal, erőszakkal, gyalázattal teli terület. www.youtube.com/watch?v=-evIyrrjTTY
Ferenc pápa épp most kért mindenkit, hogy imádkozzon érte a szentföldi látogatása kapcsán. mno.hu/kulfold/betegen-erkezett-a-szentfoldre-ferenc-papa-1228421

Epokit Drive 2014.05.25. 18:35:04

@annamanna: Amit a nephilimek kapcsán írsz, oda nem követlek. Hívő, de egyben evolucionista is vagyok, így pl. arra a kérdésre, hogy tartózkodhat-e bárki jogtalanul, mint írod, a földön (Földön), a válaszom nemleges.

A reformátusok közt is akadnak furcsaságok, ezen nincs mit csodálkozni, a hitgyülisek egy része nyilván ma is elhiszi azt, amit korábban hallottam tőlük, hogy a katolikus misén nem olvassuk az evangéliumot stb. De ha igazán fel akarsz hergelni egy hívőt, hozz fel bármilyen szextémát, és éreztesd a másikkal, hogy márpedig Te nem fogadod el az egyháza tanítását erről (még ha el is fogadod :)). Na, ha azt érzik, hogy valami nem úgy van, ahogy ők gondolják, és még betiltani sem lehet, azzal elszabadulnak az indulatok. :) Általában jó tesztje a keresztény szeretetnek és a mindennapi toleranciának. :) (Utóbbi azért fontos, mert ugyanez a tolerancia teszi lehetővé számukra is, hogy abban hihessenek, amiben akarnak.)

A Közel-Kelet jelenkori történelmét nemigen akarom megérteni. Ami ott folyik, különösen az erőszak, az nem vezethető le Isten örök tervéből vagy Isten mint szerető atya "jelleméből". Más kérdés, hogy egyesek nem így gondolnak rá, de az nem az én bajom, a hitüket nem vehetem el vagy változtathatom meg.

annamanna 2014.05.26. 03:15:01

@Epokit Drive: "arra a kérdésre, hogy tartózkodhat-e bárki jogtalanul, mint írod, a földön (Földön), a válaszom nemleges." - ez kétértelmű válasz, mit értesz alatta? Hogy senki sem tartózkodik jogosan a földön, vagy hogy mindenki (bárki) jogosan tartózkodik a földön?

"Amit a nephilimek kapcsán írsz, oda nem követlek." - oké, semmi baj, csak ebből az következik, hogy ha nem igaz, amit a Biblia a nephilimekről ír (a Károli óriásoknak fordítja a szót), tehát ha a nephilimek nemlétező lények, akkor a kánaániták kiirtásáról szóló bibliai beszámoló is puszta fantázia, valójában meg sem történt, semmiféle népirtás nem volt, az izraeli honfoglalás nem történt meg, azon a területen nem éltek más népek, hiszen a nephilimek nem is léteznek, tehát nem kellett tőlük elfoglalni a területet. Az izraeliták őslakók voltak, soha senkit nem pusztítottak el. Tovább megyek: keresztes háborúk se voltak, és ma is a béke szigete Izrael, bármi ennek ellentmondó híradás csupán antiszemita provokáció és manipulált felvétel.
Ha megkérdőjelezel valamit, amiről a Biblia racionális történelmi tényként ír, akkor bármi megkérdőjelezhető, és bármilyen bizonyítékra ráfogható, hogy az pusztán manipuláció.
Tehát: Isten NEM parancsolta meg a kánaánita nephilimek kirtását, hiszen ők nem is léteztek.

"De ha igazán fel akarsz hergelni egy hívőt, hozz fel bármilyen szextémát, és éreztesd a másikkal, hogy márpedig Te nem fogadod el az egyháza tanítását erről (még ha el is fogadod :))" - aha, de mi van akkor, ha az egyház saját maga mond ellent a saját tanításának? Akkor ki hergel kit?
Lásd ezt a cikket - a katolikus egyház tanítása szerint válás után nem lehet újraházasodni, Ferenc pápa ennek ellentmondóan kommunikált.
Christoph Schönborn bécsi érsek örül Conchita Wurst győzelmének és ezt a toleranciával indokolja, szemben a katolikus egyház tanításával.
Nem csak a Biblia nem fogadja el a homoszexualitást, még az olyan bőszen liberális pszichológus sem hisz a buzigénben, mint Feldmár András: "Szerintem homoszexuálisok sincsenek. Férfival szeretkezni egy vágy, de attól, hogy azt csinálom, még nem vagyok az." index.hu/kulfold/2013/05/31/feldmar_homoszexualisok_nincsenek/ Ezzel egyetértek, szerintem sincs homokos gén, csupán az van, hogy egy férfi férfival akar kefélni és kész. Ezen mit kéne tolerálni? Az ilyen felállásban hol van a férfi és a nő? Nyilvánvaló, hogy a homoszexuális együttlétben nincs sem férfi, sem nő. Vajon ki az, aki nem komálja a nemiséget? A teremtő Isten? A sátán? A nemiség nélküli angyalok? Az E.T. genetikájú nephilim származékok? Ezen érdemes gondolkozni. Vagy ha mondjuk mégis lenne buzigén (kétlem, hogy valaha is találnak ilyet), tehát nemtelenségre vágyó genetikai programozás, akkor az miféle genetikához kötődik? Emberi vagy nephilim genetikához?
Mit kéne ezen tolerálni?
Szerintem a melegek jó része azért ilyen, mert gyerekkorában rendszeresen megerőszakolta egy férfi (leginkább az apa, nem a papbácsira gondolok). És ettől összezavarodott és megbolondult a nemi működése.
Ha az ilyen eseteket tolerálom, akkor a mocskos állat pedofilokat tolerálom, hiszen ők rontották meg a kisfiúkat.
Ezen nincs mit tolerálni.
De nézzük tovább - a homokosok vajon monogámiában élnek? Akkora nem erre a válasz, hogy az lelógna a képernyőről. Még a vallásos buzik sem monogámok, erre épp Conchita Wurst lesz jó példa, ezt figyuzd: www.borsonline.hu/cikk.php?id=92758
A néger srác ugyanaz ebben a klipben: www.youtube.com/watch?v=OoMPNqx0BFA
Nem véletlenül kolbászol a templomban, a felmenői több generáción keresztül lelkipásztorok voltak.
Na és elvette Conchitát, mielőtt basztak? Ők egymásnak halálig tartó hűséget fogadtak? Ők férj-feleség?
Ha a cikkből indulok ki, a fekete csávó most épp Kállay-Saunderst teszi "boldoggá".
Ez az egész egyáltalán nem vicces, ha ezt is megnézed: 3.bp.blogspot.com/-S0yfoICqjOs/U3CnBwg14UI/AAAAAAAAByI/gsnIFsbMOjs/s1600/wurstblaszfemia.jpg Ez egyértelmű, nyílt blaszfémia.
Mit lehet ezen tolerálni?
És tudod, mit mondok? Még ha csak szigorúan a nemiségnél maradok is, és a hírhedt homofóbia vádnál, ami szerint mindenki, aki utálja a melegeket, az látensen maga is homokos, akkor van egy ellenérvem, az Alvin és a Mókusok nevű punkzenekar. A jellegzetessége az, hogy már 16 éve együtt zenél benne egy férfi és egy nő. Talán élettársak is, nem tudom, mindenesetre kivételesen egészséges nemiséggel kell rendelkezniük ahhoz, hogy 16 éve sikeresen együttműködjenek. És a zenekarnak van egy homofób beütése, több daluk kifejezetten buzigúnyoló, például a Lacika, a Kisebbségi komplexus vagy a Miért hívnak köcsögnek?
Olyan dalukat még nem hallottam, ami arról szólna, hogy milyen nagyszerű tolerancia meg a buzulás. Annál több szól a "heteró" szerelemről.
De amúgy mi a helyzet nálad a monogámia tolerálásával? :)

"Ami ott folyik, különösen az erőszak, az nem vezethető le Isten örök tervéből vagy Isten mint szerető atya "jelleméből"." - szerintem sem, de ez már túl messzire vezetne.

annamanna 2014.05.26. 04:11:20

@Epokit Drive: még egy, ami a katolikus egyházon belül fontos szexuális dilemma, ez pedig a papok nősülésének kérdése. www.origo.hu/nagyvilag/20140518-papok-szeretoi-kerlelik-ferenc-papat.html Ez a kérdés megkerülhetetlenné vált, és elég valószínű, hogy előbb-utóbb a cölibátus enyhítéséhez vagy teljes feloldásához vezet.
Amivel önmagában még nem is lenne semmi baj, hiszen a cölibátus nem bibliai előírás. Én azonban mégsem támogatom az ötletet, és nagyon félelmetesnek tartom a következményeit.
A nemiség rettentő sok bonyodalommal és problémával jár, még "alapjáraton" is, értem ez alatt a kétezer évvel ezelőtti erkölcsi színvonalat, vagy az eltelt kétezer év patriarchális családmodelljét. Mára azonban még ez is szétmállott, és olyan mértékben lezüllött, hogy gyakorlatilag szinte lehetetlen normálisan működő heteroszexuális párkapcsolatot találni. Még elkötelezett keresztények között sem. Friss cikk: 444.hu/2014/05/25/tonkrement-hazassagokban-a-vilag-elmezonyehez-tartozunk/ a magyar házasságok kétharmada szétesik (és ami egyben marad, abban sincs sok köszönet).
Namost, ezt a fajta kínlódást, a kapcsolati botrányokat a keresztények sem tudják elkerülni, a papok sem tudnák elkerülni. Olyan hihetetlen támadásnak tenné ki magát ezzel az egyház, amihez képest a pedofil botrányok Nobel-békedíjas kitüntetésnek számítanának.
Totálisan, alapjaiban vinné szét az egyházat. Ha megengednék a papok nősülését (és ebből következően nyilván a női papok felszentelését is), és elkezdenének cikkezni a házassági problémákról, veszekedésekről, családon belüli agresszióról, megcsalásokról, félrelépésekről, válásokról, a neveletlen papgyerekekről, akkor az egyház lehúzhatja a rolót. Vége lesz örökre. Az eddigi pápák kitartottak a cölibátus mellett, de az eltörlése miatti nyomás soha nem fog megszűnni, ki tudja, Ferenc pápa beadja-e a derekát ez ügyben. Ha enged, azzal aláírja a katolikus egyház halálos ítéletét, attól tartok.
Nem jó a cölibátushoz való görcsös ragaszkodás, de a jelenlegi korszellem nem kedvez a szerelemnek, és sajnos ez alól az egyháziak sem tudják kivonni magukat, hiszen ők is ebben a világban élnek.
Nekem szimpatikus "Pál Feri" atya hozzáállása - kész lenne lemondani a cölibátusról, de amíg nem talál jobbat, tehát nem találja meg az "igazit", addig ennél marad.
És hogy visszakanyarodjak Bethsabé történetére is: Bethsabé férjét, Uriást nem lehetett rábírni, hogy kilépjen abból a tudatállapotból, hogy az ő aktuális feladata a harc, és az ő aktuális helye a harcmezőn van, a bajtársainál. Ebből nem volt hajlandó engedni, úgyhogy Dávid fondorlatos módon megölette. Dávid bezzeg nem gondolta, hogy az ő helye a harctéren lenne, amit megértek, addigra már belefáradt, belefásult a küzdelembe, és mint egy őshippi, úgy döntött, hogy make love not war. Ha ezt, mint szimbólumot az egyházra vonatkoztatom, akkor megértem, ha az egyház azt mondja - az elmúlt 2000 év túl fárasztó volt, ideje kicsit megpihenni és a szerelemre gondolni. De Dávid döntésének rettenetes következményei lettek. Bethsabé fia, Salamon még inkább belemerült a szerelembe, a szexbe, 300 felesége volt, akik elfordították a szívét az Úrtól és a hatásukra pogány bálványokat kezdett imádni. Emiatt Isten elszakította tőle az ország nagy részét, aztán az északi királyság asszír fogságba került, onnan soha nem tért vissza, tehát 10 törzs beolvadt az asszírok közé, és éppen ma, vagyis az elmúlt három évben Szíria földi pokollá vált, válogatás nélkül mészárolnak mindenkit, akit a terroristák nem ölnek le, azt a kormány gyilkolja, akit nem a kormány, azt a terroristák. Azzal az országgal teszik ezt, ahová Jákób fiainak tíz törzse asszimilálódott, tehát amit sűrűn átszőtt a maga genetikájával. És most szorgosan kipusztítják őket. Ez is az egyik következménye Dávid akkori döntésének, hogy szerelmeskedik harc helyett.
Salamon, Dávid és Bethsabé fia tudta, és leírta, hogy mindent a maga idején jó tenni:
"Mindennek rendelt ideje van, és ideje van az ég alatt minden akaratnak.
Ideje van a születésnek és ideje a meghalásnak; ideje az ültetésnek, ideje annak kiszaggatásának, a mi ültettetett.
Ideje van a megölésnek és ideje a meggyógyításnak; ideje a rontásnak és ideje az építésnek.
Ideje van a sírásnak és ideje a nevetésnek; ideje a jajgatásnak és ideje a szökdelésnek.
Ideje van a kövek elhányásának és ideje a kövek egybegyűjtésének; ideje az ölelgetésnek és ideje az ölelgetéstől való eltávozásnak.
Ideje van a keresésnek és ideje a vesztésnek; ideje a megőrzésnek és ideje az eldobásnak.
Ideje van a szakgatásnak és ideje a megvarrásnak; ideje a hallgatásnak és ideje a szólásnak.
Ideje van a szeretésnek és ideje a gyűlölésnek; ideje a hadakozásnak és ideje a békességnek."
Én most azt gondolom az egyházról, hogy sajnos nem érkezett el a szerelem ideje. Most inkább harcolni kell, ahogy Uriás harcolt. Nincs békesség és nincs nyugalom, még nem virágoznak a gránátalmafák és nem illatoznak a mandragórák; hanem még a rókafiak pusztítják a szőlőt.

I_Isti 2014.05.26. 10:06:48

@Epokit Drive: Ha van valami, ami engem ki tud borítani, az az evolucionizmus. Azt még el tudom képzelni és el tudom fogadni, hogy vannak, akik abban hisznek, hogy emberek majmoktól származnak, de azt, hogy egy magát keresztényként aposztrofáló ember azt hiszi, hogy a Krisztus (test szerint), és mondjuk szűz Mária majomtól származik, az szerintem minősíthetetlen hitetlenség, és istenkáromlás!

Egyébként tudtad, hogy a mi Istenünk annyira jó fej, hogy vannak olyan állatok - konkrétan a cetek - , amelyeket kifejezetten és csak azért teremtett, hogy játszadozzanak a tengerben?
(Ha nem hiszed, olvasd el a 104. zsoltárban a 26. verset. Ezen az sem változtat, ha a Bibliádban nem az a szó szerepel, hogy játszadozzanak, hanem az, hogy kergetőzzenek, és az sem változtat, hogyha nem cethal szerepel benne, hanem leviathán - a modern héberben a leviathán szimplán bálnát jelent, a bálna pedig cet-féle, sőt. A delfin is cetféle - a delfinekről pedig nagyon nehéz nem elképzelni, ahogy játszadozik, vagy kergetőzik...
(Ráadásul plusz egy poén: a cetek genetikailag a páros ujjú patásokkal vannak legközelebbi rokonságban... :)

I_Isti 2014.05.26. 10:19:01

@annamanna: Ennek a földnek a jogos tulajdonosa a Sátán. Az ember bűnesete miatt veszítette el az eredeti tulajdonjogát, és - amint a világ jelenlegi állapota mutatja - nem is szerezte vissza. Azt, hogy ezt a földet hogyan kellene benépesíteni, hogyan kellene Isten eredeti akarata szerint használni csak és kizárólag Jézus Krisztus birodalma idején fogja az emberiség megtapasztalni, abban az ezer éves királyságban, amit a Messiás a visszajövetele után fog megalapítani - ráadásul erőszakkal, mert a világ vezetői nagyon nem akarják majd neki átadni a hatalmukat...

Blogin · http://apologetika.blog.hu 2014.05.26. 10:21:03

@I_Isti: Eddig nem tudtuk, milyen szektában vagy, de a kiliazmusod sokat elárult. Ezt az eszkatologikus eretnekséget a katolicizmus határozottan elutasítja.

I_Isti 2014.05.26. 10:32:17

@Blogin: Azér' nyugtass meg kérlek, hogy a kili... izé, az nem csúnya szó, nem olyan, mint mondjuk 'pedofil', vagy 'homoszexuális'?

Epokit Drive 2014.05.26. 11:06:30

@annamanna: Ajjaj, ez hosszú lett, csak pár dologra van időm.
"Lásd ezt a cikket - a katolikus egyház tanítása szerint válás után nem lehet újraházasodni, Ferenc pápa ennek ellentmondóan kommunikált."
Nem, hiszen katolikuséknál _nincs_ válás, csak utólagos érvénytelenítés, ami annak a kimondása, hogy természeti (pl. megelőző közösülési képtelenség) vagy jogi (pl. fennálló korábbi házasság) okokból a házasság _létre sem jött_, így felbontani sincs mit. A pápa sem mond mást, csak - én is így gondolom - fontosabbnak tartja a mindennapi kenyér vételét és a befogadást, mint a lelki "koplalást" és a kirekesztést. Mit tehet valaki arról, hogy beleszeret egy elváltba, akinek az egyházi házassága nincs érvénytelenítve? Persze, mondhatja bárki, hogy szeressen bele másba, a maga érdekében, de nem hinném, hogy a szív dolgaiban lehet jó tanácsot adni.

"vagy hogy mindenki (bárki) jogosan tartózkodik a földön"
Igen, mindenki jogosan. A Föld nem a miénk, sem nem építettük, sem nem teremtettük, csupán történetesen itt élünk, használjuk.

A meleg-témába nem megyek bele, nem értek hozzá, és ahogy látom, Te sem. Kár erőltetni.

"hogy előbb-utóbb a cölibátus enyhítéséhez vagy teljes feloldásához vezet"
Ebben nincs semmi rendkívüli. A görög katolikusok és az ortodoxok elég régóta úgy intézik ezt, hogy püspök csakis nőtlen lehet, áldozópap pedig úgy lehet nős, ha előbb házasodik, aztán szentelik. Fordítva már nem. Nincs ebben semmi.

"Ha megengednék a papok nősülését (és ebből következően nyilván a női papok felszentelését is)"
Itt nincs "ebből következően". Ui. női papoktól aligha kell tartani, ebben elég erős a konszenzus tudtommal, és az anglikán példa is erre int, ott sem jött be a nyitás.

" elkezdenének cikkezni a házassági problémákról, veszekedésekről, családon belüli agresszióról, megcsalásokról, félrelépésekről, válásokról, a neveletlen papgyerekekről, akkor az egyház lehúzhatja a rolót"
Azt hiszed talán, a papok tartják össze az egyházat? :) Hol a Te nagy hited, mondd? Sztem a papok _ellenére_ van még egyház, szóval, ne aggódj. A felsorolást illetően pedig röviden ez a megjegyzésem: ilyen az élet. A valóság ellen nincs mit tiltakozni.

Epokit Drive 2014.05.26. 11:13:29

@I_Isti: A szavaidból ítélve evolúció témában legfeljebb amatőr papírsúlyban indulhatnál, én pedig profi nehézsúlyú vagyok, szóval, a saját érdekedben, ne erőltesd. A leírtak további minősítésétől pedig kegyes szemmel eltekintek.
Kreacionizmus-kritikákkal teli az internet, nem írok egy százötvenhatodikat.

Epokit Drive 2014.05.26. 11:16:42

@I_Isti: És Te benne vagy a 144 ezerben, vagy csak a földi paradicsomra jogosultak körében?
A khiliazmus üdvtörténeti értelemben van olyan ronda szó, mint a pedofil szexuális értelemben, mert megcsonkítja a keresztény reményt. (Ha az vagy, akik ma leginkább hirdetik ezt, megnyugodhatsz: valójában nem is vagy keresztény sem.)

I_Isti 2014.05.26. 11:20:08

@Epokit Drive: Ja persze, figyelj, én csak egy kis szektás vagyok (szerinted) de nem hiszek az evolúcióban, mert a Biblia azt állítja, hogy kezdetben Isten teremtette..., és ha a Biblia azt állítja, hogy kezdetben Isten teremtette..., akkor ki vagyok én, hogy Isten szavát kétségbe vonjam?

I_Isti 2014.05.26. 11:33:45

@Epokit Drive: Én még mindig a Bibliában hiszek, abban az van leírva, hogy _az_ a 144 ezer - sajnálatos módon bizony 100%-osan zsidó. Ezért biztosra veheted, hogy nem, nem vagyok jehova tanúja.
De azér' elárulok neked, csak neked valamit: az egyik kollégám az. Ő egyébként annyira lelkes és elkötelezett, hogy például megtanulta a siketek jelbeszédjét, hogy ez által is hatékonyan tudja hirdetni az istenét. Na szóval ő mondta nekem, hogy évente - 1,5-2%-os növekedésen mennek keresztül. Ez pedig szerintem nagyon figyelemre méltó.
Egyébként pedig a jehova tanúi _nem_ tudják kimondani, megvallani azt, hogy: "hiszek Jézus Krisztusban, aki Istennek a Fia, hús-vér testté lett úgy, hogy szűztől született emberként, meghalt a _bűneim_ miatt a kereszten, eltemették, de a harmadik napon feltámadt _testben_ a halálból." - ezt több ízben teszteltem is.
Mivel pedig ez a megvallás a keresztény hit alapja, ezért tényleg nem számítanak keresztények...

Epokit Drive 2014.05.26. 12:52:06

@I_Isti: "és ha a Biblia azt állítja, hogy kezdetben Isten teremtette"
A kérdés, amit fel kell tenned Magadnak: a fent idézett mondatod melyik kérdésre válasz:
1. Ki teremtette a világot, honnan van egyáltalában valami is?
2. Mikor és hogyan teremtette Isten a világot?

Amíg ez nincs a helyén, a hited a "vak vezet világtalant" szintjén mozog e kérdésben.

Epokit Drive 2014.05.26. 13:00:39

@I_Isti: Akkor egy szekta kicsukva. Marad még kismillió. Nefi 2. könyvével mi a viszonyod? :)

Az evolúcióban már nem szükséges hinni. Olyan tudományos paradigmává állt össze, amelynek most nincs alternatívája. A jelentőségét jobban megérted talán, ha a ptolemaioszi-kopernikuszi világképek különbségére gondolsz. Távcső nélkül az előbbi a világ végéig helyesnek tűnhetne, mégis, olyan nevetségessé válik egy ilyen egyszerű találmány miatt. Az evolúció elméletének nagyszerű és igen termékeny vallási és filozófiai következményei is vannak, amelyek a legkevésbé sem gyengítik a keresztény hitet, sőt, modern formában teszik lehetővé az újrafogalmazását, és Isten megismerésének új és új lehetőségeit rejtik a mai világ mai emberének. Ez nem játék, nem másodrangú dolog, az evolucionista paradigma az üdvösség megtalálásának új módszereit kínálhatja sokaknak. Amiben Te nem hiszel, az végül is egy tudományos tény (a gravitációval hogy állsz?), és amit kizársz, az az új evangelizáció egy lehetősége. Persze nem mindenki számára, de sok milliárdan vagyunk, és sok útra van szükség.

I_Isti 2014.05.26. 13:16:20

@Epokit Drive: Vak vezet világtalant? Mondod ezt Te? :-O

2) Mikor történt? Kezdetben. Minek a kezdetén? mondjuk mindennek, beleértve az időnek a kezdetén, amikor Isten - aki örökkévalóságban létező lény - valami fura okból - amit a Biblia simán csak "öröm"-nek nevez - megteremtette a(z általunk) látható, érzékelhető világot.
Hogy hogyan, arra pedig a válasz az, hogy a szavával, egyszerűen azt mondta hogy: legyen, és lett. Jé...

1) Ki teremtette? Isten. Méghozzá többesszámban. Amire okos teológusok sok választ tudnak adni - mármint hogy hogy létezik, hogy az _egy_ Isten mégis a Biblia első mondatában többesszámban van - de - majd kiderül, hogy hogy is volt, a Mennyben majd úgyis színről-színre fogunk látni, és rá fogunk jönni erre, vagy ha nem, hát megkérdezhetjük az Apucit, hogy mégis hogy is volt ez a teremtés, pontosan hogy is értetted ezt a Bibliában?

Ja, de addig még el kéne jutni. Mond csak, Neked már van üdvösséged?

I_Isti 2014.05.26. 13:20:33

@Epokit Drive: Az evolúció egy vallásos hit.
Nem tudományos tény, hanem egy _elmélet_.

Ráadásul egy bizonyíthatatlan elmélet.

És Te ráadásul ebben hiszel.

Szomorú...

Epokit Drive 2014.05.26. 13:31:55

@I_Isti: "egyszerűen azt mondta hogy: legyen, és lett"
Eddig amúgy egyet is értünk. Csakhogy a probléma a következő: ha igaz a _hogyant_ tekintve a teremtéstörténet, akkor igaz minden további állítás is a kezdetekről: Káin és Ábel, leszármazások stb. Ebből pedig (mások kiszámolták már, nem újdonság) kijön, hogy a világunk (a Föld és az emberiség) alig pár ezer éves. Ez pedig igazolhatatlan és nevetséges. Hacsak nem emelünk be valamit a Biblián kívülről, ami viszont romba dönti az addigi szó szerinti értelmezésünket. Szóval?
Itt csak vesztes lehetsz, kérlek, inkább most add fel, amíg megmenthetsz valamennyit a reputációdból, mert egyébként szívesen beszélgetek Veled.

Epokit Drive 2014.05.26. 13:34:10

@I_Isti: Ez pedig egy bizonyítatlan, ingyenes kijelentés. Ellene pedig igen komoly tudományos konszenzus és elméletek, bizonyítékok összefüggő rendszere szól. Ami pedig a legszebb, filozófiailag nagyságrendekkel vonzóbb a fejlődő, evolutív világot teremtő Abszolútum képzete, mint a "hézagpótló Isten", amely a kreacionizmus mögött áll.

I_Isti 2014.05.26. 13:55:03

@Epokit Drive: "akkor igaz minden további állítás is a kezdetekről: Káin és Ábel, leszármazások"

Igen, én ebben hiszek, most mi van?
Én vagyok a hívő, aki ebben hiszek, vagy pedig TE vagy a keresztény hívő, aki ebben nem hiszel?

Epokit Drive 2014.05.26. 15:22:39

@I_Isti: Nos, akkor itt az ideje bizonyítanod is a Szentírásban leírtakat, hiszen azok evilági tényekre utalnak, ami azt jelenti, hogy bizonyíthatók vagy cáfolhatók éppúgy, ahogy bármilyen történés az.
Rögtön kezdetnek: kb. hány éves a Föld mint bolygó (tényleg, bolygó egyáltalán? hol van a rögeszméd racionális határa?), és hány éves a világegyetem?

A kérdések száma végtelen, a magyarázkodásod nevetségbe fog fulladni, és az ateisták köpik a markukat, hogy itt egy újabb tökkelütött hülye, aki még hisz a mesékben, és mi nem akarunk ilyenek lenni. És baromira igazuk van.

I_Isti 2014.05.26. 15:46:59

@Epokit Drive: Szerény véleményem szerint egyszer már leírtam, hogy a hit helye a szívben van. Nem az agyban, hanem a szívben, ahogyan a Biblia mondja is, hogy "szívvel hiszünk az igazságban, és szájjal teszünk vallomást az üdvösségre".
Ez azt jelenti, hogy nem az agyammal kell tudni azt, hogy mi hogyan történt, hanem a szívemben kell egy belső meggyőződésnek lenni arról, hogy amit Isten mond, az igaz - még akkor is, ha ennek az ész, a ráció ellentmond.

Jézus Krisztus életére és főleg feltámadására van _tudományos_ bizonyíték?

Poncius Pilátus életére például van, mert konkrét régészeti lelet bizonyítja, hogy valódi történelmi személyiség volt. Nem csak szemtanúk, vagy állítólagos szemtanúk beszámolói, hanem 1) egy darab kő töredék, amire föl van vésve a neve - bár a szöveg fordításával kapcsolatosan lehet alternatív magyarázatokat elfogadni, de a neve teljesen bizonyosan rajta van.
2) az általa veretett pénzérmék, amikből ugyancsak van régészeti leletanyag.

Létezik ilyen kézzel fogható és egyértelmű tárgyi bizonyítéka Jézus Krisztus földi létezésének?

annamanna 2014.05.26. 16:04:30

@I_Isti: "Ennek a földnek a jogos tulajdonosa a Sátán. Az ember bűnesete miatt veszítette el az eredeti tulajdonjogát" - szerintem a jogos tulajdonos a Teremtő Isten és a Fiú, Jézus Krisztus. Nem veszítette el a tulajdonjogát és a hatalmát. Én írtam hülyeséget, az ember nem tulajdonos, csupán az Isten felhatalmazta arra, hogy művelje és őrizze, hajtsa birodalma alá és uralkodjon a tenger halain, az ég madarain, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon. De nem magán a földön, mert az tulajdonképpen senkinek sem a tulajdona az Alkotó Istenen kívül. Mindenki számadással tartozik, el kell számolni azzal, amit kapott Tőle.

I_Isti 2014.05.26. 16:08:38

@annamanna: Lukács 4:5: "Majd felvivén őt az ördög egy nagy magas hegyre, megmutatá néki e föld minden országait egy szempillantásban, 6. És monda néki az ördög: Néked adom mindezt a hatalmat és ezeknek dicsőségét; mert nékem adatott, és annak adom, akinek akarom; 7. Azért ha te engem imádsz, mindez a tied lesz."

annamanna 2014.05.26. 16:34:02

@Blogin: ez eretnekség? Te jó ég, hát most nagyot néztem. Elolvastam, mit írnak erről: "eszkatologikus eretnekség Krisztus ezeréves uralmáról, amelyet még a világ vége előtt megvalósít a földön azokkal, akiket már föltámasztott az örök életre. - A hiedelem visszanyúlik a Jel egyik képéhez (20,1-6). Miután Jézus legyőzte a gonoszság hatalmát jelképező két vadállatot és követőiket, egy angyal ezer évre megbilincseli és a mélységbe veti az ördögöt, hogy ne árthasson az igazaknak. A vt-k lelkei előjönnek és Krisztussal együtt uralkodnak mint Isten és Krisztus papjai. Ez az első föltámadás, és aki részesül benne, annak nem árt a második halál. A többi halott még nem támad föl. Ezer esztendő múltán a Sátánt szabadon engedik, és újra harcra indítja a népeket Krisztus ellen, de Isten örökre megfosztja hatalmától (20,7-10). Ezután következik az ált. föltámadás és a világítélet (20,11-15)." lexikon.katolikus.hu/K/kiliazmus.html - tényleg ez van írva a Bibliában, és ha ez van írva, akkor ebben mi az eretnekség?
Például Jézus azt mondta az evangéliumban, hogy "És lőn, mikor megjött az ország vétele után, parancsolá, hogy az ő szolgáit, a kiknek a pénzt adta, hívják ő hozzá, hogy megtudja, ki mint kereskedett. Eljöve pedig az első, mondván: Uram, a te gírád tíz gírát nyert. Ő pedig monda néki: Jól vagyon jó szolgám; mivelhogy kevesen voltál hív, legyen birodalmad tíz városon. És jöve a második, mondván: Uram, a te gírád öt gírát nyert. Monda pedig ennek is: Néked is legyen birodalmad öt városon."
Namost, ezek a városok, amiken a szolgáknak birodalma lesz, vajon mikor és hol lesznek és kik laknak bennük?
Ha az ezer éves királyság idejére tesszük, amikor még tart az emberi történelem, tehát még nincs végítélet, akkor egyszerűen érthető az Ige; ha máshová, akkor mit kell rajta érteni?
Még a Jelenések könyvének végén is említik a pogányokat, akik életben vannak Jézus birodalmának és uralkodásának idején: Jel 21,24 És a pogányok, a kik megtartatnak, annak világosságában járnak; és a föld királyai az ő dicsőségöket és tisztességöket abba viszik.
Jel 21,26 És a pogányok dicsőségét és tisztességét abba viszik.
Jel 22,2 Az ő utczájának közepén. És a folyóvízen innen és túl életnek fája vala, mely tizenkét gyümölcsöt terem vala, minden hónapban meghozván gyümölcsét; és levelei a pogányok gyógyítására valók.
Hogy ha ez nem a földi ezer éves uralomra vonatkozik, akkor mire?
A Katolikus Lexikon szerint az eretnekek azt gondolták, hogy "az igazak a földön az új Jeruzsálemben élnek, és testük a vágyaknak és gyönyöröknek fog szolgálni." Hát ez tényleg hülyeség, erre én is azt mondom, de maga az ezer éves királyság miért az, ha egyszer a Biblia ír róla?
Úgy látom, hogy Isten üdvtörténeti terve rendkívül bonyolult és sokrétű, rengeteg állomása van, tehát nem könnyen engedi be a teremtményeket az örökkévalóságba. Számomra semmiféle problémát nem okozott annak az elgondolása, hogy lesz még ezer év, ami afféle átmeneti idő a földi életünk és az örökkévalóság között, ami arra szolgál, hogy gyakoroljunk, tanuljunk, készüljünk arra, ami utána következik.
Sok vértanú éppen csak megtért és máris meghalt, szinte semmit sem gyakorolt életében, nem sajátította el az Isten országának működési rendjét. És mivel nem vagyunk dróton rángatott bábuk, robotok, "stepfordi feleségek" és "mandzsúriai jelöltek", ezért nekünk kell megtanulni azt, amire szükségünk van ahhoz, hogy önként, szabad akaratunkból is egyetértsünk Istennel. A szőlőmunkások bérezése kapcsán Jézus azt mondta: "Vedd, a mi a tiéd, és menj el. Én pedig ennek az utolsónak is annyit akarok adni, mint néked." Ez oké, de ha valaki megéli a hívő életét, és nem csupán az utolsó pillanatban tér meg, az nyilván mégiscsak jó valamire, hiszen a Biblia nem állítaná azt, hogy "ekképen gazdagon adatik majd néktek a mi Urunknak és megtartónknak, a Jézus Krisztusnak örök országába való bemenetel." - a Péter által felsorolt dolgokat tehát fontos megélni és gyakorolni. De nyilván nem mindenki tudja gyakorolni, és aki tudja gyakorolni, az sem tud benne tökéletességre jutni, még Pál is ezt írta: "Nem mondom, hogy már elértem, vagy hogy már tökéletes volnék; hanem igyekezem, hogy el is érjem, a miért meg is ragadott engem a Krisztus Jézus. Atyámfiai, én enmagamról nem gondolom, hogy már elértem volna: De egyet cselekszem, azokat, a melyek hátam megett vannak, elfelejtvén, azoknak pedig, a melyek előttem vannak, nékik dőlvén, czélegyenest igyekszem az Istennek a Krisztus Jézusban onnét felülről való elhívása jutalmára. Valakik annakokáért tökéletesek vagyunk, ilyen értelemben legyünk: és ha valamiben másképen értetek, az Isten azt is ki fogja jelenteni néktek:"
Tehát arra gondoltam, hogy az ezer éves földi uralom és első feltámadás elég idő lesz arra, hogy mindnyájan gyakoroljunk, mielőtt az örökkévalóság el nem kezdődik. Most bajban vagyok, mert nem értem, hogy ez miért eretnekség és ezeket az igéket hogy kell másképp értelmezni.

annamanna 2014.05.26. 16:46:16

@Epokit Drive: @I_Isti: Ja. De tudjuk, hogy mindig hazudik, ráadásul Jézusnak ez volt rá a válasza: "Felelvén pedig Jézus, monda néki: Megmondatott: Ne kísértsd az Urat, a te Istenedet. És elvégezvén minden kísértést az ördög, eltávozék tőle egy időre." Namost, ezt lehet érteni egyrészt úgy, hogy ő, Jézus ne kísértse az Atyát, aki az Úr és Isten; és lehet érteni úgy is, hogy a Sátán ne kísértse Jézust, aki hozzá képest Úr és Isten. Ez utóbbi persze nem egyértelmű értelmezés, a Sátán mindenesetre szót fogadott és eltakarodott.
Máténál pedig: "És monda néki: Mindezeket néked adom, ha leborulva imádsz engem. Ekkor monda néki Jézus: Eredj el Sátán, mert meg van írva: Az Urat, a te Istenedet imádd, és csak néki szolgálj. Ekkor elhagyá őt az ördög. És ímé angyalok jövének hozzá és szolgálnak vala néki." Ezt is lehet úgy is érteni, hogy ő, Jézus csak az Atyát imádja és szolgálja, mert csak az Atya az Úr és Isten; és úgy is lehet érteni, hogy a Sátánnak kellene őt, Jézust imádnia és szolgálnia. (Nem követeli meg és nem várja el az imádatot, de tudja, hogy joga lenne hozzá.) Ez az értelmezés persze nem biztos, hogy benne van a szövegben.

annamanna 2014.05.26. 16:47:52

na ezt följebb elrontottam, mert kapkodok, Epokitnak majd este írok.

Epokit Drive 2014.05.26. 16:48:55

@I_Isti: "Létezik ilyen kézzel fogható és egyértelmű tárgyi bizonyítéka Jézus Krisztus földi létezésének?"
Komoly bajban lenne a kereszténység, ha ehhez úgy állna, ahogyan Te. Bocs, de erre az óvodás szintre már tényleg nincs időm. Olvasgass, tanulj, imádkozz, mittudomén, de ez a színvonal tényleg nem vitaképes.

Epokit Drive 2014.05.26. 16:54:57

@annamanna: "de maga az ezer éves királyság miért az, ha egyszer a Biblia ír róla?"
Lk 23,43. Még ma. Paradicsomban. Velem.
Ezzel mi van? Hacsak nem vagy JT, akik átpakolják a vesszőt a mondatban: "Bizony mondom neked még ma,...", akkor ezt is be kéne illeszteni valahová, és mivel a szavak Jézustól valók, elég előkelő helyre kéne, nemde?

I_Isti 2014.05.26. 22:11:49

@Epokit Drive: Szerintem a kereszténység nagyon komoly bajban van, például ezer katolikus papot voltak kénytelenek amiatt kirúgni, mert konkrét pedofil bűncselekményeket követtek el.

Szerinted ez mi, ha nem komoly baj?

És tudod mit én olvasok, és tanulok tudtad például, hogy a Szent István Társulat által kiadott bibliában a szentiras.hu szerint 578-szor szerepel az a szó, hogy "szív", a Károli fordításban 493-szor, az új fordításban pedig 443-szor?
(Ha nem hiszed nézz utána: szentiras.hu/SZIT/sz%C3%ADv )
ÉN a helyedben egyébként megnézném az összes előfordulást, hogy hányszor vonatkozik a fizikai szívre - mint például amikor Joáb a Séruja fia három nyílvesszőt lőtt bele Absolon szívébe, a II. Sámuel 18-ban, és hányszor vonatkozik valami olyasmire, ami az ember személyiségének a középpontját jelenti. Például: a Mt 22:37-ben „Szeresd Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből." , vagy I Móz. 6:5: "Amikor az Úr látta, hogy nagy az emberek gonoszsága a földön és szívük állandóan a rosszra irányul", és így tovább. Ezután pedig a helyedben elmélkednék egy kicsit azon, hogy mi a különbség a szív, és az elme között...

annamanna 2014.05.27. 01:41:08

@Epokit Drive: Ezt a vesszős trükköt már hallottam, de nem egy JT-től, hanem egy adventistától. Nyilván jól kell(ene) ismerni az eredeti ógörög szöveget, hogy megítélhessem, van-e az jelentésében efféle értelmezési lehetőség, ennek híján maradok a bevett fordításnál, mert az sokkal értelmesebbnek tűnik, mint a vesszős-trükkös. Leírom, hogy _szerintem_ mit jelent, ezt a _szerintem_-et erősen hangsúlyozom, mert egészen megrökönyödtem azon, hogy a kiliazmus eretnekség, noha konkrétan és részletesen ír róla a Jelenések könyve. El sem tudom képzelni, hogy ezt hogy kell másképp érteni, mint ahogy le van írva a szövegben. Mert ha az elragadtatás tanításáról lenne kimondva, hogy eretnekség, arra én is bólogatnék, az szerintem marhaság, annak ellenére, hogy elég népszerű, és van is némi igei alapja, de nem elég biztos. Na mindegy, tehát amit most leírok, az _szerintem_ van így, könnyen lehet, hogy tévedek. _Szerintem_ a Biblia nem ír túl bőbeszédűen a túlvilágról, ezt a témát nem ragozza túl és kissé homályos is ebben a tekintetben, de én úgy értelmezem, hogy az utolsó ítélet előtt senki nem juthat be az örökkévalóságba. Tehát akik meghalnak, azoknak a lelkei különböző átmeneti várakozóhelyeken várnak. A Biblia szövege több különböző kifejezéssel ír arról, hogy hol vannak a holtak lelkei, tehát több különböző helyen is lehetnek. Lehet, hogy van több szó is rá, most csak gyorsan, ami eszembe jut: az ószövetség hádészról, seolról, pokolról ír. Az újszövetségben pedig ez az ige itt szerintem valamiféle átmeneti várakozóhelyekről szól: Jel 20,13 És a tenger kiadá a halottakat, a kik ő benne voltak; és a halál és a pokol is kiadá a halottakat, a kik ő nálok voltak
Vagy ez: Jel 6,9-11 És mikor felnyitotta az ötödik pecsétet, látám az oltár alatt azoknak lelkeit, a kik megölettek az Istennek beszédéért és a bizonyságtételért, a melyet kaptak....és mondaték nékik, hogy még egy kevés ideig nyugodjanak
Ebből azt gondolom, hogy a mártírok nem "teljes jogú" mennyei lakosok, hanem mintegy be vannak zárva az oltár alá, azt a területet nem hagyhatják el és várakozásra vannak intve.
Szerintem hasonló ez az igehely is: "És monda néki Jézus: Bizony mondom néked: Ma velem leszel a paradicsomban." _Szerintem_ ez arra vonatkozik, hogy Jézus a halála után lélekben a megigazult lelkek átmeneti várakozóhelyére jutott, amit paradicsomnak hív, de ez nem az örökkévalóság.
Persze Jézus nem csak a paradicsomban járt lélekben, Péter apostol ezt írja: "Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bűnökért, mint igaz a nem igazakért, hogy minket Istenhez vezéreljen; megölettetvén ugyan test szerint, de megeleveníttetvén lélek szerint; A melyben elmenvén, a tömlöczben lévő lelkeknek is prédikált, A melyek engedetlenek voltak egykor, mikor egyszer várt az Isten béketűrése a Noé napjaiban, a bárka készítésekor, a melyben kevés, azaz nyolcz lélek tartatott meg víz által;"
Az is nyilvánvaló, hogy Jézus nem maradt ezeken a helyeken, hanem feltámadt, majd a mennybe ragadtatott.
Sőt, még ezeken felül más különös igék is utalnak arra, hogy a halottak lelkei nincsenek végleges helyükön. Az ószövetség szigorúan tiltja a halottidézést, sőt konkrétan be is számol egy ilyen szeánszról, Sámuel próféta lelkének megidézéséről. Az evangélium pedig arról számol be, hogy a vízen járó Jézust a tanítványok kísértetnek vélték, és a félelem miatt kiáltoztak. Jézus nem azt mondta nekik: kísértetek márpedig nincsenek, hanem azt, hogy ne féljenek, mert őt látják.
Mt 14,26-27 És mikor látták a tanítványok, hogy ő a tengeren jára, megrémülének, mondván: Ez kísértet; és a félelem miatt kiáltozának. De Jézus azonnal szóla hozzájuk, mondván: Bízzatok; én vagyok, ne féljetek!
(és Mk 6,49-50 is)
A kísértet szó szerepel itt is: Ézs 34,14 És találkozik vadmacska a vadebbel, és a kisértet társára talál, csak ott nyugszik meg az éji boszorkány és ott lel nyughelyet magának.
Ezek az igék számomra azt a benyomást keltik, hogy az utolsó ítélet előtt senki sem juthat el az örökkévalóságba, ezek a fentebbi helyek nem az örökkévalóság részei.
Olyannyira nem, hogy a pokol kifejezést a Szentírás többször is személyként említi, a halállal együtt, ami szintén személy; bele lesznek vetve a tűz tavába, ami a második halál.
Személyként itt szerepelnek az igében: Jób 28,22 A pokol és halál azt mondják: Csak hírét hallottuk füleinkkel!
Jel 6,8 És látám, és ímé egy sárgaszínű ló; és a ki rajta üle, annak a neve halál, és a pokol követi vala azt;
Jel 20,13 És a tenger kiadá a halottakat, a kik ő benne voltak; és a halál és a pokol is kiadá a halottakat, a kik ő nálok voltak;
Jel 20,14 A pokol pedig és a halál vettetének a tűznek tavába. Ez a második halál, a tűznek tava.
Tehát nekem az a benyomásom, hogy az ige nem csupán a halálról beszél úgy, mint egy szellemi lényről, hanem a pokolról is. De akárhogy is, személyes vagy személytelen, a lényeg, hogy ez is csak átmeneti hely, az utolsó ítéletig van, utána már nem.
Az utolsó ítélet után, az örökkévalóságban valami egészen más következik.

annamanna 2014.05.27. 01:59:49

@Epokit Drive: Az Ábrahám kebele kifejezést kifelejtettem. Ez sincs különösebben kifejtve, de nem gondolom, hogy az örökkévalóság abból állna, hogy a meghalt koldust vigasztalgatják. Arra emlékszem, hogy Brendel Matyi rettenetesen unalmasnak vizionálja az örökkévalóságot: akik üdvözülnek, azok ülnek egy széken és kész. Hát biztosan nem ilyen, nem unalmas, sőt azt gondolom, hogy meglehetősen fel kell rá készülnünk. (Bár azért rajtam is átfutott a gondolat, hogy unalmas lesz, egyszer az jutott eszembe, hogy ugyan mit fogok csinálni a Bárány menyegzőjén.... remélem, lesz ott valami jó könyv, legfeljebb üldögélek egy sarokban és olvasgatok. De hát az embernek elég sok hülyeség eszébe jut, lehet, hogy a fentebb leírtakban is tévedek).

annamanna 2014.05.27. 02:20:27

@Epokit Drive: "Az evolúció elméletének nagyszerű és igen termékeny vallási és filozófiai következményei is vannak, amelyek a legkevésbé sem gyengítik a keresztény hitet" -
inkább azt mondanám, hogy az evolúció elméletének vallási ELŐZMÉNYEI voltak: "Ilyen például az evolúciós gondolat is, ami nagyon erősen kapcsolódik az európai kultúrához. Az európai gondolkodás: lineáris gondolkodás. A keleti javarészt ciklikus, spirális. Ezért nincs jelen például Indiában a tragédia mint műfaj. A tragédia lényege az, hogy az ember meghal, és ennek egyebek mellett etikai konzekvenciái vannak." www.okotaj.hu/szamok/37-38/ot37-13.htm
Itt pedig: okotaj.hu/szamok/37-38/index.htm - ezt a cikket keresd meg: A megértés útjai. Beszélgetés Fehér Márta tudományfilozófussal, ez bővebben is részletezi. Pontosabban az egész folyóirat ezen téma, az evolúciós gondolat értelmezései köré épül.
Az evolúciós gondolat filozófiai KÖVETKEZMÉNYE viszont egészen más: ehhez ezt a cikket érdemes elolvasni: Buji Ferenc: Az ember evolúciós önértelmezése Ebből részletek:
"Abban, hogy honnan ered, honnan származik az ember, minden egyes kultúra önmaga végső esszenciáját fogalmazza meg: azt, hogy hogyan tekint önmagára, hogyan gondolkozik önmagáról. Minden egyes genezis-magyarázat – a Teremtés könyvének első fejezeteitől kezdve a modern ember evolúciós teóriájáig – ennek sajátos kifejeződése. Sőt még ennél is több: az ember eredet-értelmezésében minden egyes kultúra kimondatlanul is önmaga idealitását keresi. Mert a kezdet, az eredet, a forrás rejtett norma is egyúttal."
"A lélek fölfelé tör, újra egyesülni akar forrásával. Tradicionális civilizációkban nagyon is tetten érhető a fölfelé igazodásnak legalábbis a szándéka, a Föntinek való megfelelés akarása, vagy egyenesen az eredeti Forrásba való visszaintegrálódás vágya."
"Amikor a modern ember önmagára tekint, akkor nem Isten képét és hasonlatosságát fedezi fel magában, hanem – a mai emberszabásúak ábrázatának görbe tükrébe nézve – állati, majomszerű ősének képét és hasonlatosságát. Tudományával mindegyre azon munkálkodik, hogy az ember és az emberszabású majmok közötti távolságot a minimálisra csökkentse. Például azt hangsúlyozza, hogy az ember és a csimpánz fehérjeszerkezete között mindössze egyetlen százaléknyi eltérés van"
"Az emberfeletti tagadása automatikusan utat nyit az emberalatti állításának. Az emberi ugyanis önmagában nem áll meg, nem lehet kiindulópont – ha egyszer eredetét nem fent keresik, akkor szükségképpen csak lent lehet azt keresni. S ami lentről származik, az szükségképpen magán fogja viselni származásának bélyegét. Az evolucionista értelemben vett ember valójában nem egyéb, mint egy "felkapaszkodott majom" (akinek persze azáltal sikerült felkapaszkodnia, hogy "lekapaszkodott" a fáról), vagy ha még mélyebbre követjük az ember eredetét, akkor nem több, mint egy "rakás atom". Amikor az alsóbbrendűből magyarázzák a magasabb rendűt, akkor valójában lealázzák, sőt, valójában és a jelen esetben porig alázzák azt. Az olyan ember, aki önmagát evolucionista módon értelmezi, joggal mondhatja magának a katolikus liturgia szavával élve: "Porból vagy és porrá leszel."11 Sőt, az evolucionizmus nem egyszerűen azt foglalja magában, hogy mindenek végső forrása az élettelen anyag: ha az evolucionizmus végső konklúzióját keressük, akkor a kezdőpontnak nem az anyagot kell tekintenünk, hanem a semmit. A semmi ugyanis határozottan primitívebb, mint az anyag. És csakugyan, a legújabb – és igencsak merész – kozmológiai elképzelések szerint egészen egyszerűen a semmiből állt elő a mindenségnek az az ősmagja, amelyből aztán létrejött a világ.
A lényegnek csupán a felszínét látja az, aki úgy vélekedik, hogy az evolucionizmus elfogadása illetve elutasítása egyszerűen világnézeti kérdés"
"Ami az evolúcióval szemben áll, az aligha lehet más, mint amit a zsidó-keresztény szentírás bűnbeesésnek nevez, s ami valójában fokozatos távolodás az isteni Princípiumtól és princípiumoktól. A modern ember nem akarja önmagát bűnbeesettnek, az isteni akarattal szembefordulónak látni, olyan lénynek, aki emiatt az eltaszítottság állapotában van. Amiért a modern ember tudományán keresztül olyan görcsösen ragaszkodik önnön állat voltához,12 az az, hogy ilyen módon emancipálódva érzi magát mindattól, ami mint fölötte lévő, normatív értékkel bírhatna számára. A modern ember önmaga ura akar lenni, önmagának akar törvényeket szabni; nem hajlandó elismerni önmaga fölött semmi magasabb rendűt. "Nincs Isten, de ha mégis volna, agyon kellene lőni" – ahogy a párizsi kommün egyik jelszava kétségtelen őszinteséggel megfogalmazta. Agyon kellene lőni, mert zavarja az embert az erkölcsi rend révén, sőt, már puszta léte is zavaró tényező."
"Aki ugyanis nem hajlandó a nála magasabb rendű dolgok szolgálatába szegődni, azt a nála alacsonyabb rendű dolgok fogják szolgálatukba kényszeríteni. A magasrendűt az alacsonyrendűre visszavezetni annyi, mint az alacsonyrendűt tekinteni magasrendűnek."

annamanna 2014.05.27. 03:13:38

@Epokit Drive: "katolikuséknál _nincs_ válás, csak utólagos érvénytelenítés" - tudom. Csak így egyszerűbb volt használni, mert gyakorlatilag mégis csak válást jelent. Egyébiránt van egy ismerősöm, neki nagyon súlyos története van. Az egyházban azt mondták neki, nyugodtan hagyja el a férjét, érvénytelenítik a házasságot. És nem tette meg, nem szegte meg az adott szavát, pedig valóban súlyos oka lett volna az érvénytelenítést igénybe venni. De ha egyszer a szavát adta a férjének, ha megesküdött neki, akkor ahhoz tartja magát. Látod, így is lehet.

"Mit tehet valaki arról, hogy beleszeret egy elváltba, akinek az egyházi házassága nincs érvénytelenítve? Persze, mondhatja bárki, hogy szeressen bele másba, a maga érdekében, de nem hinném, hogy a szív dolgaiban lehet jó tanácsot adni." - húha, ez ütős. Nézd - ha elmész egy társaságba, szinte biztos, hogy találkozol valakivel, akiről el tudod képzelni, hogy közelebbi kapcsolatba kerülj vele. Aztán elmész egy másik társaságba, és nini, ott is van egy. És így tovább. Mindig akad valaki. Egy pszichológustól hallottam, hogy az ember élete során sok (több) szerelem kibontakozására és megélésére volna képes, és igenis rajta múlik, hogy ezek közül melyiket engedi kicsírázni és melyiket nem. Vegyük mondjuk Dávidot: tuti mindegyik feleségét szerette, különben nem vette volna őket feleségül. De az nagyfokú önáltatás, hogy egy fellobbanó érzelemnek nem lehet ellenállni. Aminek nem lehet ellenállni, kedves Epokit, azt úgy hívják, hogy FÜGGŐSÉG. Ha meglátsz egy nőt és ellenállhatatlan vágy kerít hatalmába iránta, akkor bizony beteg vagy, valamilyen függőség rabja. Ez nem szerelem, hanem kezelendő probléma. Sajnos az emberiség szinte 100%-osan szenved ilyen-olyan függőségektől, köztük nagy számban kapcsolati függőségtől, így aztán valóban sokan tehetetlenül sodródnak a betegségük örvényeiben, kiszolgáltatva a kívánságnak, amit szerelemként értelmeznek, pedig semmiféle szeretet nincs benne, csupán pusztító éhség, üresség, csillapíthatatlan kívánság.
Ezt a Biblia joggal a test bűnének nevezi, egyáltalán nem szerelemnek, erre nemhogy nem szabad, hanem egyáltalán nem is lehet semmiféle valós kapcsolatot építeni. Ha érdekel a téma, ez megkerülhetetlen alapmű hozzá: www.antikvarium.hu/konyv/anne-wilson-schaef-menekules-a-meghittseg-elol-316649
Akkor mire épül a szerelem? Ki az igazi és hogyan ismerhető fel? Ez jó kérdés, amivel sokat küszködtem, és tudod, mire jöttem rá? Nem arra, mint Márai, hogy igazi nem létezik, hanem arra, hogy először nekem kell igazivá válnom, majd akkor fogom megtudni, hogy számomra ki az igazi. ha más is az igazit keresi bennem, hogyan találhatná meg, ha én nem vagyok igazi? Mit jelent az igazi? Azt hogy valódi, és nem ál, nem hamis. Tehát ha elég őszinte és alakoskodás, játszmázás nélküli vagyok, akkor igazi vagyok magamnak, és igazi lehetek másnak is. De ez egyáltalán nem könnyű, annyi szorongás és szégyen, félelem él bennünk, hogy önvédelemből gyakran megjátsszuk magunkat, nem az igazi lényünket mutatjuk egy másik ember felé. Ha pedig így van, ha nem vagyunk valódiak, akkor egy másik ember hogyan is tarthatna minket igazinak, és mi is hogyan bukkanhatnánk rá az igazira? Nyilván sehogy. Akkor marad a csalódás és kiábrándulás, és a partner lecserélése, és az igazi utáni további elkeseredett kutatás. Ha igazi vagyok, akkor a társamat is igazinak látom, és akkor soha nem kell azt mondanom neki: nagyot csalódtam benned, rájöttem, hogy te nem is az az ember vagy, akibe beleszerettem, úgyhogy nem tehetek mást, minthogy tovább lépek. aki ilyet mond, az önmagával szemben nem őszinte, ö maga nem igazi; azért nem érzi igazinak a társát sem, mert ő maga sem az. Ha én magam igazivá válok, ilyet soha nem kell mondanom, így aztán nem szorulok rá a válásra és újraházasodásra.
De azért hozok még egy romantikus sztorit is annak példájául, hogy mindent elsöprő, mindent elborító romantikus érzelmeket igenis lehetséges a józan ész kontrollja alá vetni - a példám az Anyegin. De mondok mást, ami nekem elég tanulságos volt - a "Való Világ" 4. szériájában volt egy jóvágású cigány fiatalember, valami Béla, akire igencsak rátapadtak a műsorban szereplő csajok. Folyton meztelenkedtek előtte, szorosan mellette aludtak, szerelmet vallottak neki - és mindezt Béla fél éven keresztül hősiesen tűrte, mert volt kint egy menyasszonya, akit el is vett a műsor után. Ha ezt Béla kibírta, akkor bárki kibírja.

"Igen, mindenki jogosan." - aha, és kitől kapta rá a jogot?

"A meleg-témába nem megyek bele, nem értek hozzá, és ahogy látom, Te sem." - ó, és szerinted ki ért hozzá? Idéztem Feldmár Andrást, ő sem hozzáértő? Utaltam a Bibliára, a Biblia sem ért a témához? Belinkeltem konkrét példát a homokosság és a blaszfémia egyértelmű kapcsolatára, ez sem számít? Ki számít szerinted szakértőnek a témában? A buzik? Akkor lennék a buziság szakértője, ha buzi lennék? Vagy mi kéne hozzá?

annamanna 2014.05.27. 03:59:11

@Epokit Drive: "A görög katolikusok és az ortodoxok elég régóta úgy intézik ezt" - ezt írtam: "A nemiség rettentő sok bonyodalommal és problémával jár, még "alapjáraton" is, értem ez alatt a kétezer évvel ezelőtti erkölcsi színvonalat, vagy az eltelt kétezer év patriarchális családmodelljét. Mára azonban még ez is szétmállott, és olyan mértékben lezüllött" - értsd ebből: ha a papok házasodása a katolikus egyházban mindig is szokás lett volna, még akkor is nehéz lenne a világgal szemben ebben a tekintetben megőrizni a tekintélyt, az erkölcsi fölényt. De ha ma, a züllés legvégső fokán, az erkölcsi bomlás végső stádiumában állnak neki ezt bevezetni, amikor maguk az egyháziak sem rendelkeznek jó családi mintákkal (legalábbis nem valószínű, nem biztos, hogy tökéletesen működő családban nőttek fel), akkor ez olyan rettentően sok problémát okozhat, ami az "ellenség" számára, aki nyálcsorgatva várja, mibe köthet bele, elképesztően szaftos és bőséges témát nyújt az alázásra.
Az ortodox egyházban ez régi szokás, akkori időre nyúlik vissza, amikor még a társadalom nagy része képes volt működőképes családokat kitermelni és működtetni. Az ortodox világnak a hozzáállása is más az egyházhoz, mint a nyugati posztkeresztény világé. Erre jó példa ez a videó: www.frequency.com/video/vlagyimir-putyin-eurpa-kulturlis/153702240 - az orosz és a fehérorosz elnök beszéde nyilván egy széles társadalmi konszenzust tükröz, ilyen beszédeket nyugati államfők nem fognak elmondani, mert nyugaton egész egyszerűen nincs akkora tekintélye az egyháznak, mint amit a videó tükröz az ortodox egyház tekintélyéről.
Ezt a (máris bekövetkezett) tekintélyvesztést a cölibátus eltörlése olyan súlyosan érintené, ami elmondhatatlan. Az a vérszívó média, ami most is sakálként liheg bármiféle pap-alázás, sőt istengyalázás után, az egyházból még csontokat sem hagyna.

"női papoktól aligha kell tartani, ebben elég erős a konszenzus tudtommal" - ebben igazad van, ezt kár volt belekeverni.

"Azt hiszed talán, a papok tartják össze az egyházat? :) Hol a Te nagy hited, mondd? Sztem a papok _ellenére_ van még egyház, szóval, ne aggódj. A felsorolást illetően pedig röviden ez a megjegyzésem: ilyen az élet. A valóság ellen nincs mit tiltakozni." - egyrészt nem nagy hitre van szükségünk, hanem nagy Istenre.
Másrészt a Biblia nem csípi, ha valaki okot ad a kívülállóknak a gyalázkodásra.
2Sám 12,14 Mindazáltal, mivel alkalmat adtál a gyalázásra az Úr ellenségeinek e dologban: a te fiad is, a ki lett néked, bizonynyal meghal.
Rm 2,21-24 A ki azért mást tanítasz, magadat nem tanítod-é? a ki azt hirdeted, hogy ne lopj, lopsz-é? A ki azt mondod, ne paráználkodjál, paráználkodol-é? a ki útálod a bálványokat, szentségtörő vagy-é? Ki a törvényben dicsekszel, a törvénynek megrontása által az Istent gyalázod-é? Mert az Istennek neve miattatok káromoltatik a pogányok között, a mint meg van írva.
1Tim 3,7 Szükséges pedig, hogy jó bizonysága is legyen a kívülvalóktól; hogy gyalázatba és az ördög tőribe ne essék.
1Pt 3,16 Jó lelkiismeretetek lévén; hogy a miben rágalmaznak titeket, mint gonosztevőket, megszégyenüljenek a kik gyalázzák a ti Krisztusban való jó élteteket.
Szóval nem jó bizonyság a rossz bizonyság. A bizonyságtételre szükség van, és Istennek nem mindegy, hogy a "pogányok" milyen benyomásokat szereznek maguknak a keresztény egyházról. Az egyház Istenért jár követségben, és egyáltalán nem mindegy, hogy miképpen viselik magukat a világban Isten követei. Azt pedig te is tudod, hogy Pál, aki Jézus egyik legerősebb követe, bizonyságtevője, apostola, az egyház egyik legerősebb oszlopa volt, a maga részéről "melegen" ajánlotta a nőtlenséget, és nem azért, hogy ezzel bárkinek a dolgát is megnehezítse, hanem hogy megkönnyítse.
Vegyünk egy konkrét példát, az egyszerűség kedvéért legyen Böjte Csaba, aki jelen pillanatban a legnyilvánvalóbb bizonyság a kívülvalók számára. Tegyük fel, hogy nős lenne, és valami pletykalap kiszivárogtatná, hogy a múlt héten üvöltözött a feleségével. Miért is ne, nincsen tányér kanálcsörgés nélkül. De ebből mit hoznának ki? Hogy Böjte Csaba egy erőszakos ember, nyilván a gyerekekkel is erőszakoskodik, és innentől nem is folytatom. Egyszerűen lehetetlen ebben a szellemi légkörben, ebben az elvadult, gonosz, rosszindulatú világban megúszni a folyamatos vádlást, gyalázkodást, a vicsorgást, a kutyák ugatását. Ha csak rágondolok, sírni támad kedvem, hogy ebből mi lenne.

annamanna 2014.05.27. 04:38:01

@I_Isti: "Én még mindig a Bibliában hiszek, abban az van leírva, hogy _az_ a 144 ezer - sajnálatos módon bizony 100%-osan zsidó." - hm, én úgy értettem a Jelenések könyvéből, hogy két különböző 144 ezres csoportról van szó. Az egyik:
Jelenések 7,1-7: "Ezek után láték négy angyalt állani a földnek négy szegletén, a földnek négy szélét tartva, hogy szél ne fújjon a földre, se a tengerre, se semmi élőfára. És láték más angyalt feljőni napkelet felől, a kinek kezében vala az élő Istennek pecséte; és nagy szóval kiálta a négy angyalnak, a kinek adatott, hogy ártson a földnek és a tengernek, Ezt mondván: Ne ártsatok se a földnek, se a tengernek, se a fáknak addig, míg meg nem pecsételjük a mi Istenünk szolgáit az ő homlokukon. És hallám a megpecsételtek számát: Száznegyvennégyezer, az Izráel fiainak minden nemzetségéből elpecsételve. A Júda nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt vala; a Ruben nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; a Gád nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; Az Áser nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; a Nafthali nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; a Manassé nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; A Simeon nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; a Lévi nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; az Izsakhár nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; A Zebulon nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; a József nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt; a Benjámin nemzetségéből tizenkétezer elpecsételt."
Ők tehát a földön vannak, és nem mind zsidók, hanem Izrael 12 törzséből (nemzetségéből) valók.
A másik: Jel 12,1-5: "És látám, és ímé egy Bárány áll vala Sion hegyén, és ő vele száznegyvennégy ezeren, a kiknek homlokán írva vala az ő Atyjának neve. És hallék szózatot az égből, mint sok vizeknek zúgását és mint nagy mennydörgésnek szavát; és hallám hárfásoknak szavát, a kik az ő hárfájokkal hárfáznak vala; És énekelnek vala mintegy új éneket a királyiszék előtt, és a négy lelkes állat előtt és a Vének előtt; és senki meg nem tanulhatja vala azt az éneket, csak a száz negyvennégy ezer, a kik áron vétettek meg a földről. Ezek azok, a kik asszonyokkal nem fertőztették meg magokat; mert szűzek. Ezek azok, a kik követik a Bárányt, valahová megy. Ezek áron vétettek meg az emberek közül Istennek és a Báránynak zsengéiül. És az ő szájokban nem találtatott álnokság; mert az Istennek királyiszéke előtt feddhetetlenek."
Ez más paramétert ad meg a 144 ezer jellemzőjeként, és a helyszín - hát nem vagyok biztos benne, hogy ez hol van, mert egyszerre földi és mennyei jellemzői is vannak: "És énekelnek vala mintegy új éneket a királyiszék előtt, és a négy lelkes állat előtt és a Vének előtt" - ez nem földi környezetre utal, ráadásul a Bárány, így megnevezve a mennyei látomásban Jézus neve; ha a földre vonatkozik, akkor inkább Krisztus néven hívja a szöveg (bár annyira nem figyeltem meg); az viszont biztos, hogy Jézus csak a 19. részben jelenik meg földi környezetben, fehér lovon, karddal, koronával. Mindenesetre szerintem ez valamiféle mennyei, egyházi 144 ezer, és nem azonos a földivel, Izrael nemzetségeinek elpecsételtjeivel. De meg lehet győzni másról, ha vannak érveid rá, hogy tévedek.

"Ő egyébként annyira lelkes és elkötelezett" - én is ismerek lelkes és elkötelezett JT-kat. Évtizedek óta sem unják, hogy menjenek "mint a golyó", vannak jó bizonyságaik, szerintem vezetés alatt állnak (mármint a Szent Lélek vezetése alatt, legalább valamennyire). És nagy anyagi problémákat vészeltek át úgy, hogy azt mondták: "Isten etette őket, mint a hollókat". Mindig örülök, ha látom őket, el sem tudom képzelni, hogy ne legyen üdvösségük, akármilyen hülyeségeket is beszélnek egyébként. Ha csak emberi erőre támaszkodnának, ennyi idő és nehézség (súlyos betegségek, rokkantság, munkanélküliség) miatt már rég kiégtek volna, szerintem.

annamanna 2014.05.27. 04:58:16

@Epokit Drive: " amit kizársz, az az új evangelizáció egy lehetősége. Persze nem mindenki számára, de sok milliárdan vagyunk, és sok útra van szükség." - hogy lehet az evolúcióval evangelizálni? Sehogy. A világból megtérők 100%-a családtagok, közeli barátok hatására dönt a kereszténység mellett, a szervezett evangelizációk, brossúrák, filmek, televíziós műsorok, irodalmi vagy tudományos művek stb hatása egy nagy kövér nulla. Erre kifejezett vallásszociológiai tanulmányok vannak, bár a szociológusok a megtérésnek is különböző fajtáit különítik el. Mindenesetre abban biztosak a kutatók, hogy ordas nagy hazugság az a liberális szöveg, hogy a gyerekeket nem szabad a vallással befolyásolni, majd ha felnőnek, ők maguk eldöntik, hogy akarnak-e vallásosak lenni vagy sem; mert szociológiai kutatások alapján kimutatható tény, hogy az ateista környezetben felnőtt emberek ateisták is maradnak, szinte kivétel nélkül, elenyésző azok száma, akik mindenféle gyerekkori előzmény nélkül, vad ateizmusból képesek ekkora szellemi ugrásra. A legfontosabb a családi környezet, a gyerekkori nevelés. Ezt kutatók, professzorok állítják, természetesen teljesen összhangban a Biblia tanításával a gyermekek nevelésével kapcsolatban.
Az meg, hogy "sok útra van szükség." - hát ne már... nincs sok út, csak széles út van meg keskeny út van. "Menjetek be a szoros kapun. Mert tágas az a kapu és széles az az út, a mely a veszedelemre visz, és sokan vannak, a kik azon járnak. Mert szoros az a kapu és keskeny az az út, a mely az életre visz, és kevesen vannak, a kik megtalálják azt."

annamanna 2014.05.27. 05:02:02

@I_Isti: "Hogy hogyan, arra pedig a válasz az, hogy a szavával, egyszerűen azt mondta hogy: legyen, és lett. Jé..." - erre szerintem ez egy érdekes tudományos kísérlet, érv, vagy alátámasztás: www.ted.com/talks/evan_grant_cymatics?language=hu

annamanna 2014.05.27. 05:16:50

@Epokit Drive: "a világunk (a Föld és az emberiség) alig pár ezer éves. Ez pedig igazolhatatlan és nevetséges." - a Biblia szövegéből egyáltalán nem következik az, hogy a föld csak párezer éves. A szöveg nem ad tájékoztatást arra nézve, hogy mikor volt a "kezdetben".
"Kezdetben teremté Isten az eget és a földet. A föld pedig kietlen és puszta vala, és setétség vala a mélység színén, és az Isten Lelke lebeg vala a vizek felett. És monda Isten: Legyen világosság: és lőn világosság."
A "kezdetben" tehát egyáltalán nem azonos az ember teremtésének időpontjával; ráadásul arról maga a Biblia szövege beszél, hogy Istennél egy nap ezer esztendő, tehát kvázi meghatározhatatlanul hosszú idő.
Az emberiség 6000 éves múltjával kapcsolatban pedig csak annyi megjegyzésem van, hogy gondolj az egyszerű matematikai függvényekre, legyen mondjuk a hatványozás. Ha felteszem azt, hogy minden egyes házaspár képes négy élő gyermeket felnevelni, akik aztán képesek lesznek ugyanerre (szerintem a négy, felnőttkort megélő utód házaspáronként nem túlzás); tehát ha felteszem, hogy minden egyes ember két utódot hagy a következő generációra, tehát a népesség száma generációnként megduplázódik; akkor ebből nagyon egyszerűen kiszámítható, hogy a 33. nemzedékben az emberiség létszáma már meghaladja a 8,5 milliárdot. Továbbá, ha felteszem, hogy egy generáció átlagos életkora 25 év, akkor ebből az következik, hogy mindez a szédítő népességrobbanás nem egészen ezer év alatt simán bekövetkezhet.
Nyilvánvaló, hogy ennek leginkább a megtermelt élelmiszer mennyisége képes gátat szabni, de mindenesetre ezen logika alapján az emberi faj hihetetlen gyorsan képes benépesíteni a földet, egyáltalán nem kellenek hozzá évmilliók vagy évszázezrek.

annamanna 2014.05.27. 05:32:56

@Epokit Drive: "Nos, akkor itt az ideje bizonyítanod is a Szentírásban leírtakat, hiszen azok evilági tényekre utalnak, ami azt jelenti, hogy bizonyíthatók vagy cáfolhatók éppúgy, ahogy bármilyen történés az." - nézd, szerintem a Szentírás különösebben nem részletezi a teremtést. A Szentírás nagyon sok mindent nem részletez, amit esetleg elvárnál tőle. Nem részletezi az egyház felépítését és működési módját, nem részletezi a túlvilágot, nem részletezi a párválasztást, a házasság működését, nem ad konkrét életvezetési tervet, nem ad tudományos leírást a növény- és állatvilágról, a bolygó geográfiájáról, az emberi szervezet felépítéséről, szülési- és szexpozitúrákról, nincsenek benne ételreceptek stb. A Biblia az üdvösség tankönyve, leginkább Jézus Krisztus megváltásáról tesz tanúbizonyságot, nem egy olyan kidolgozott mitológiai rendszer, amit esetleg Kerényi Károly és egyéb tudósok műveinek olvasása miatt elvárnál tőle. Mellékesen megjegyzem, szerintem egyetlen mitológiai rendszer sem volt olyan tudományosan kidolgozva, ahogyan azt te elvárnád.
Ha neked ez nem elég, öleld meg a kemencét :)

annamanna 2014.05.27. 05:47:36

@I_Isti: "Jézus Krisztus életére és főleg feltámadására van _tudományos_ bizonyíték?" - a Biblia sz*rik a tudományra, ez van.
Jób 5,13 A ki megfogja a bölcseket az ő csalárdságukban, és a hamisak tanácsát hiábavalóvá teszi.
Jób 37,23 Azért rettegjék őt az emberek; a kevély bölcsek közül nem lát ő egyet sem.
Préd 1,12-2,1 Én prédikátor, királya voltam Izráelnek Jeruzsálemben. És adám az én elmémet mindazok vizsgálására és bölcsen való tudakozására, melyek lesznek az ég alatt. Ez gonosz hiábavaló foglalatosság, melyet adott Isten az emberek fiainak, hogy gyötrődjenek vele. Láttam minden dolgokat, melyek lesznek a nap alatt, és ímé minden csak hiábavalóság, és a léleknek gyötrelme! Az egyenetlen meg nem egyenesíthető, és a fogyatkozás meg nem számlálható. Szóltam az én elmémmel, mondván: ímé, én nagygyá lettem, és gyűjtöttem bölcseséget mindazok felett, a kik fők voltak én előttem Jeruzsálemben, és az én elmém bőven látott bölcseséget és tudományt! Adtam annakfelette az én elmémet a bölcseségnek tudására, és az esztelenségnek és bolondságnak megtudására. Megtudtam, hogy ez is a lélek gyötrelme. Mert a bölcsességnek sokaságában sok búsulás van, és valaki öregbíti a tudományt, öregbíti a gyötrelmet.
Ézs 5,21 Jaj azoknak, a kik magoknak bölcseknek látszanak, és eszesek önnön magok előtt!
Ézs 44,25 Ki a hazugok jeleit megrontja, és a varázslókat megbolondítja, a bölcseket megszégyeníti, és tudományukat bolondsággá teszi.
Jer 4,22 Bizony bolond az én népem: engem nem ismernek, balgatag fiak ők, és nem értelmesek! Bölcsek ők a gonoszra, jót cselekedni pedig tudatlanok!
Jer 8,8 Hogyan mondhatjátok: Bölcsek vagyunk, és az Úr törvénye nálunk van? Bizony ímé hazugságra munkál az írástudók hazug tolla!
Jer 8,9 Megszégyenülnek a bölcsek, megrémülnek és megfogattatnak! Ímé, megvetették az Úr szavát; micsoda bölcsességök van tehát nékik?
Mt 11,25 Abban az időben szólván Jézus, monda: Hálákat adok néked, Atyám, mennynek és földnek Ura, hogy elrejtetted ezeket a bölcsek és az értelmesek elől, és a kisdedeknek megjelentetted.
Lk 10,21 Azon órában örvendeze Jézus lelkében, és monda: Hálákat adok néked, Atyám, mennynek és földnek Ura, hogy elrejtetted ezeket a bölcsek és értelmesek elől, és a kisdedeknek megjelentetted. Igen, Atyám, mert így volt kedves te előtted.
Rm 1,22 Magokat bölcseknek vallván, balgatagokká lettek;
Rm 12,16 Egymás iránt ugyanazon indulattal legyetek; ne kevélykedjetek, hanem az alázatosakhoz szabjátok magatokat. Ne legyetek bölcsek timagatokban.
1Kor 1,19 Mert meg van írva: Elvesztem a bölcseknek bölcseségét és az értelmeseknek értelmét elvetem.
1Kor 1,27 Hanem a világ bolondjait választotta ki magának az Isten, hogy megszégyenítse a bölcseket; és a világ erőtleneit választotta ki magának az Isten, hogy megszégyenítse az erőseket;
1Kor 3,19 Mert e világ bölcsesége bolondság az Isten előtt. Mert meg van írva: Megfogja a bölcseket az ő csalárdságukban.
1Kor 3,20 És ismét: Ismeri az Úr a bölcsek gondolatait, hogy hiábavalók.

I_Isti 2014.05.27. 08:24:30

@annamanna: Röviden: ettől a kisegyházi butaságközpontúságtól jobban borsózik a hátam, mint a katolikusok bálványimádásától!

1) A tudomány megismerési területe a látható világra vonatkozik,
2) a hit a nem látható dolgokra vonatkozik.

Ezért nem tud igazából konfliktusba kerülni a kettő, amikor állítólagos konfliktus van, az csak azért van, mert egyes öntelt, beképzelt és felfuvalkodott tudósok a hit, és a vallás területére vonatkozó megállapításokat tesznek, és a kutatási eredményeiket eleve az ateista világnézetük alapján értelmezik, és ezzel tévútra jutnak.

NEM IGAZ AZ, HOGY A BIBLIA BUTÁKNAK ÍRÓDOTT, ÉS AZ SEM, HOGY A KIJELENTÉS CSAK BUTA, ISKOLÁZATLAN EMBEREK OSZTÁLYRÉSZE SŐT!

Az egész zsidó kultúra mind a mai napig tanulás, tudás, és tudományközpontú!

Ez pedig nem véletlenül van!

Epokit Drive 2014.05.27. 08:30:08

@I_Isti: Nem állom meg, hogy ne tegyem szóvá: lehet, hogy Te már szereted az Istenedet teljes szívedből, de akkor itt az idő, hogy teljes elméddel is szeresd, vagyis tanulj, okulj, gondolkozz, az eszedet is használd a hited megerősítésére és megvallására. Hiszen az idézett felsorolásban az ÉS kapcsolat akár azt is jelentheti, hogy ha a szív, lélek és elme közül az egyik hiányzik, akkor a szeretet nem teljes értékű. Legalábbis megengedhető ez az értelmezés, úgy hiszem, és a teológia mint tudomány nagyon is épít az ember észbeli képességeire, nem marad (ragad) meg annál, hogy de jó, érezzük a szívünkben. Az csak egy része, úgy látszik.

A pedofília komoly baj, és ott, azokban a konkrét esetekben, akiket érint, nehezen tudnám szavakkal visszaadni, milyen szörnyűségeket okoz, és (szülőként) aligha tudnám magam türtőztetni, hogy azonnal ne toroljam meg az elkövetőn. Az ezer pap a teljes papság 2,4 ezreléke, és jó lenne tudni, hogy általában a pedofília milyen gyakoriságú, hogy egyáltalán mondhassunk valami tényszerűt. Más kérdés, hogy egy pap elvileg sosem lehetne a lelkiismerete szerint pedofil, de ez alól ugyan ki van felmentve, nemdebár.

Epokit Drive 2014.05.27. 08:49:58

@annamanna: Sok mindenre nem térek ki, idő és elégséges tudás híján.

"Jézus nem azt mondta nekik: kísértetek márpedig nincsenek, hanem azt, hogy ne féljenek, mert őt látják"
Az interpretációdból pont a lényeg maradt ki: "én vagyok". Jézusnak ezek a szavai többször is előjönnek, és Jánosnál, a szenvedéstörténet elején, a katonák még a földre is esnek tőle, vagyis ott konkrét epifániát jelöl. Jézus e szavakkal mindig arra utal, "Aki van", és azonosítja magát vele. A kísértetek és egyéb effélék részemről betudhatók az akkori műveltségnek, a babonáknak, egyebeknek.

"Bár azért rajtam is átfutott a gondolat, hogy unalmas lesz"
Hát, ettől én nem félek, különösen, hogy nem lesz mit _csinálni_, ellenben a boldogság állandó állapottá válik. Azt hiszem, ezért nehéz elképzelni, mert itt a boldogság mindig valamilyen tevékenység vége.

Az evolucionizmus némileg transzcendentális értelmezése, amit idéztél, lelki síkon helytálló is lehet, de engem az kevésbé érdekel, ui. a tudományos értelemben vett evolúció elmélete filozófiailag szemlélve nem áll meg Isten nélkül. És így hiába bárminemű tagadás, a mélyén ott rejtőzik Isten, mégpedig szinte tapinthatóan. Ez óriási lehetőség a beszélgetésre a nem hívőkkel, a tudomány megszállottjaival és a fafejűekkel, bár általában a "makacs" hívők számára sem könnyű falat. :)

Epokit Drive 2014.05.27. 08:58:48

@annamanna: "De ha egyszer a szavát adta a férjének, ha megesküdött neki, akkor ahhoz tartja magát."
Nem tudom, hol végződik a hűség, és hol kezdődik a mártírkodás.

A szerelemről, hűségről, igaziról és buziságról továbbra sem. :) Márquezt idézve: "az egyetlen dolog, amit a szerelemről tudni lehet, hogy az élet megtanulhatatlan." :)

Epokit Drive 2014.05.27. 09:03:53

@annamanna: " Egyszerűen lehetetlen ebben a szellemi légkörben, ebben az elvadult, gonosz, rosszindulatú világban megúszni a folyamatos vádlást, gyalázkodást, a vicsorgást, a kutyák ugatását."
Akkor meg mit aggódsz? :) Ha _tényleg_ elkerülhetetlen, az aggódás biztosan nem fog segíteni. Ha pedig igazad van (és a vádaskodás hamis), akkor meg nem mindegy? Ki a Te bírád: Isten vagy a világ?

Epokit Drive 2014.05.27. 09:16:35

@annamanna: "hogy lehet az evolúcióval evangelizálni? Sehogy."
Nem úgy értettem, hogy tartsunk kiselőadásokat az evolúcióról, és várjuk a megtérők seregeit, hanem úgy, hogy pl. egy magamfajta egykori kezdőnek fontos lett volna néhány válasz, amire az "Isten szeret téged" valamiért épp nem volt elég. Igen, vannak ilyen pillanatok is. Szóval, nem zárnám ki ilyen kategorikusan. Másrészt burkoltan Isten mindenhatóságát sem csorbítanám azzal, hogy elvileg azt állítom: az evolúció elméletén keresztül Isten nem képes magához hívni gyermekeit.

"A szöveg nem ad tájékoztatást arra nézve, hogy mikor volt a "kezdetben". "
Ezt nem Neked írtam, így azzal vitatkozz, akivel én is vitatkoztam.

Epokit Drive 2014.05.27. 09:17:31

@annamanna: Na, ezt fölöslegesen írtad le.

Epokit Drive 2014.05.27. 09:20:09

@I_Isti: Na, ha ez jelent valamit, 99%-ban akár én is írhattam volna ezt. :)

annamanna 2014.05.27. 13:08:37

@I_Isti: "Röviden: ettől a kisegyházi butaságközpontúságtól jobban borsózik a hátam, mint a katolikusok bálványimádásától!"
Ha nem vetted volna észre, a Bibliából idéztem, nem egy-két mondatot, hanem elég sok igét, amire már nem lehet azt mondani, hogy kiforgatok bármit is - ez igenis egy izmos, jól megfogható vélemény.
És azt is lehet tudni, hogy mi az alapja, ugyanis nem egy igehely van (Egyiptomban és Babilóniában játszódó sztorikban), ahol a bölcsek egyben mágusok is; azaz nyilvánvaló, de a Biblián kívül, a Biblia nélkül is nyilvánvaló tény, bármilyen iskolában megtanulható, hogy a tudomány kezdetei a mágiába nyúlnak vissza, a tudomány kezdete nem függetleníthető az okkultizmustól (és szerintem a folytatása sem).
Miért is? Ez is könnyen érthető: a tudomány módszere a dolgok analizálása, szétbontása, elszemélytelenítése, így valamiképpen a lényegétől való megfosztása. Ha érdekel, neked is ajánlom az Ökotáj magazin evolúcióval foglalkozó írásait, mert ezek az evolúciós teóriának valamiféle gondolati hátterét elemzik, a vallásokkal való összefüggéseit, tehát a "filozófiai lényegét". Az elszemélytelenedett, lényegétől megfosztott világ pedig könnyen keletkezhet a "semmiből" egy "nagy bummal", az ember nem más, mint szuperhúrok halmaza, csakúgy, mint a számítógép vagy egy darab andezit.
Erről egyszer pont JT ismerőseimmel beszélgettem - azt vetették fel, hogy a Szent Lélek nem lehet személy, mert ez hülyeség. Én meg azt mondtam, hogy a Biblia sokkal személyesebb, mint a mai világképünk, ott személy a bűn vagy a bölcsesség, vagy ahogy itt fentebb fejtegettem, a halál és a pokol is személy. Ezt ma "mesei" "mitikus" "primitív" látásmódnak gondoljuk, pedig nyilvánvalóan sokkal közelebb áll a világ valódi természetéhez, mint ahogyan azt a tudomány interpretálja.
Ettől még nem kell ostobának lenni, a Biblia nem díjazza a butaságot, azt már végképp nem idézem neked, hogy mennyire sok ige szól a bölcsességről pozitívan. Csakhogy a Biblia a jó bölcsességet megkülönbözteti a rossztól, és a jó cselekvéséhez kapcsolja. Nem könnyű jót cselekedni, sokkal könnyebb a rosszat tenni; és ezt szerintem te is nagyon jól tudod. És ha mást lebutázol, attól te még biztosan nem leszel okosabb.

"egyes öntelt, beképzelt és felfuvalkodott tudósok a hit, és a vallás területére vonatkozó megállapításokat tesznek, és a kutatási eredményeiket eleve az ateista világnézetük alapján értelmezik, és ezzel tévútra jutnak." - ebben igazad van.

"Az egész zsidó kultúra mind a mai napig tanulás, tudás, és tudományközpontú!

Ez pedig nem véletlenül van!" - persze hogy nem véletlenül van, az oka az, hogy a mai "zsidó" kultúrának nagyjából semmi köze az ószövetségi zsidó kultúrához.
Az ószövetség idején ugyanis Izraelben egyáltalán nem létezett tudomány, Salamon kósza kísérletétől eltekintve, amivel aztán ő maga is felhagyott. Nem létezett technikai fejlődés. Szeretnélek emlékeztetni erre az igére: 1. Sámuel 13,19-22: És kovácsot egész Izráel földén nem lehetett találni, mert a Filiszteusok azt mondák: Ne csinálhassanak a zsidók szablyát vagy dárdát. És egész Izráelnek a Filiszteusokhoz kellett lemenni, hogy megélesítse ki-ki a maga kapáját, szántóvasát, fejszéjét és sarlóját, (Minthogy megtompulának a kapák, szántóvasak, a háromágú villa és a fejszék) és hogy az ösztökét kiegyenesítsék. Azért az ütközet napján az egész népnél, mely Saullal és Jonathánnal vala, sem szablya, sem dárda nem találtaték, hanem csak Saulnál és az ő fiánál Jonathánnál volt található.
Ez a helyzet később sem változott, Izrael az ószövetség idején soha nem volt a tudományos-technikai fejlődés központja. Technikailag elmaradott területnek számított, például semmiféle komolyabb építészeti emlék nem maradt fenn a területről, de még csak művészeti alkotások sem, tehát komolyabb művészet sem létezett. Gondolj bele az ószövetségi időkben létező, Izrael környéki országok fejlett civilizációjába, és ezt hasonlítsd össze azzal, hogy Izrael a Biblián kívül semmit sem hagyott a világra. Csak nehogy elkezd emlegetni Heródes templomát, mint komoly izraelita építészeti teljesítményt, mert mindjárt sírok. A templom nem véletlenül lett megsemmisítve, ez kifejezetten az üdvterv része, hiszen Isten mindenképpen meg akarta akadályozni, hogy az Ő szándékán kívüli áldozatokkal tiszteljék. Az Ő általa elfogadott egyetlen egy igaz és jogos áldozat Jézus Krisztus vére, ezen kívül semmiféle áldozat nem jogos, és Isten nem is engedi meg, hogy bárki hamisan nevezze magát a szövetség tagjának. Az ószövetséget Isten maga zárta le, jelen pillanatban nincs sem ószövetség, sem izraelita vallás, amit ma "zsidó vallásnak" és "zsidó kultúrának" mondanak, annak semmi köze sem Istenhez, sem a Bibliához, sem az ószövetséghez, de jórészt Izrael eredeti népességéhez, törzseihez sem. Ez elég komoly téma, de most sietek, majd folytatom. Most a lényeg az, hogy Istennek nincs szüksége erre a fajta techno civilizációra, ő egészen más fejlődési utat kínál az emberiségnek, de majd erről is még többet este.

annamanna 2014.05.29. 03:36:26

@Epokit Drive: "Az interpretációdból pont a lényeg maradt ki: "én vagyok"." - mivel E/3-ban írtam, kicsit furcsa lett volna itt E/1-be váltani :)

"A kísértetek és egyéb effélék részemről betudhatók az akkori műveltségnek, a babonáknak, egyebeknek." - az evangélium ír róla, az pedig nem egy néprajzi hiedelem-gyűjtemény by Dömötör Tekla. Az ószövetség kövezés terhe mellett tiltja a halottidézést, és elég részletesen leír egy szeánszot. Ha ez olyan szintű marhaság lenne, mint ha látsz egy kéményseprőt, szerencséd lesz, akkor Jézus minimum röhögött volna, és megemlíti, hogy kísértetek márpedig nincsenek. Akkor lenne egy hasonló mondat az evangéliumban, mint amit Kálmán király mondott: "„A strigákról [varázserővel bíró, vámpírszerű lények] pedig, mivel ilyenek nincsenek, semmiféle vizsgálat ne tartassék.”" Nem fontos az egész, és emiatt nem fogok félni a temetőben, és még csak horrorfilmeket sem fogok nézni, hogy ijedezhessek. Nem érdekel az egész, de nem tudom azt mondani rá, hogy hülyeség, ha egyszer a Biblia ír róla, csakúgy, mint a nephilimekről. Ja, mellesleg a Sátán is létezik, meg démonok, halkan súgom, hogy angyalok is vannak, és képzeld, még Isten is. Egy rakás lény létezik attól függetlenül, hogy nem látod őket, és attól függetlenül, hogy semmi dolgod velük (nyilván nem Istenre értem ezt). Természetesen nem kell velük törődni, sőt egyenesen szigorúan tilos. De azért még ne babonázd le a Bibliát, mert említést tesz róluk.

"ellenben a boldogság állandó állapottá válik. Azt hiszem, ezért nehéz elképzelni, mert itt a boldogság mindig valamilyen tevékenység vége." - nemtom, én most is boldog vagyok. Persze jobban örülök, ha valami sikerül, tehát nagyobb az örömöm valamilyen tevékenység miatt, de a boldogság nem ettől függ szerintem, inkább egy kapcsolattól. Érdemes átgondolni, hogy a Biblia mit ír a boldogságról. Persze nem állítom, hogy a boldogságmondásoktól én egy fikarcnyit is boldognak éreztem volna magam, azért az érzéshez kellett egy személy, aki miatt azt mondtam - na jól van, akkor már nem is kell több, nekem ez így (végre) pont elég. Aztán később rájöttem, még ez a személy sem szükséges a boldogsághoz (tehát az eléghez), csak ő segített abban, hogy úgy bízzak Istenben, ahogyan korábban nem mertem. Minél inkább megtanulok bízni, annál inkább megtanulom, hogy mi az, hogy elég. És szerintem a boldogság az elég átélése. Nagyon régen mondta nekem valaki, hogy az anyja arra tanította: fiam, jegyezd meg, az elég mindig több, mint a sok.
Minél jobban bízik valaki Istenben, annál kevesebbre van szüksége ahhoz, hogy azt mondja, elég. Figyeld meg, a Biblia mit mond arról, hogy elég (a teljesség igénye nélkül):
Péld 27,20 Mint a sír és a pokol meg nem elégednek, úgy az embernek szemei meg nem elégednek.
Péld 30,15 A nadálynak két leánya van: addsza, addsza! E három nem elégszik meg; négyen nem mondják: elég;
Hós 4,10 Esznek majd, de meg nem elégesznek; fajtalankodnak, de nem szaporodnak, mert megszüntek az Úrra vigyázni.
Mt 5,6 Boldogok, a kik éhezik és szomjúhozzák az igazságot: mert ők megelégíttetnek.
Mt 6,34 Ne aggodalmaskodjatok tehát a holnap felől; mert a holnap majd aggodalmaskodik a maga dolgai felől. Elég minden napnak a maga baja.
Mt 10,25 Elég a tanítványnak, ha olyan mint a mestere, és a szolga mint az ő Ura. Ha a házigazdát Belzebubnak hívták, mennyivel inkább az ő házanépét?!
Lk 3,14 És megkérdék őt a vitézek is, mondván: Hát mi mit cselekedjünk? És monda nékik: Senkit se háborítsatok, se ne patvarkodjatok; és elégedjetek meg zsoldotokkal.
Mk 14,41 Harmadszor is jöve, és monda nékik: Aludjatok immár és nyugodjatok. Elég; eljött az óra; ímé az embernek Fia a bűnösök kezébe adatik.
Lk 22,38 Azok pedig mondának: Uram, ímé van itt két szablya. Ő pedig monda: Elég.
Lk 22,51 Felelvén pedig Jézus, monda: Elég eddig. És illetvén annak fülét, meggyógyítá azt.
Jn 14,8 Monda néki Filep: Uram, mutasd meg nékünk az Atyát, és elég nékünk!
Csel 27,38 Miután pedig megelégedtek eledellel,
2Kor 2,6 Elég az ilyennek a többség részéről való ilyen megbüntetése:
2Kor 12,9 És ezt mondá nékem: Elég néked az én kegyelmem; mert az én erőm erőtlenség által végeztetik el.
1Tim 6,6 De valóban nagy nyereség az Istenfélelem, megelégedéssel;
1Tim 6,8 De ha van élelmünk és ruházatunk, elégedjünk meg vele.
Zsid 13,5 Fösvénység nélkül való legyen a magatok viselete; elégedjetek meg azzal, a mitek van; mert Ő mondotta: Nem hagylak el, sem el nem távozom tőled;
Luk 10,40-42 Mártha pedig foglalatos volt a szüntelen való szolgálatban; előállván azért, monda: Uram, nincs-é arra gondod, hogy az én testvérem magamra hagyott engem, hogy szolgáljak? Mondjad azért néki, hogy segítsen nékem. Felelvén pedig, monda néki Jézus: Mártha, Mártha, szorgalmas vagy és sokra igyekezel: De egy a szükséges dolog: és Mária a jobb részt választotta, mely el nem vétetik ő tőle.

annamanna 2014.05.29. 04:27:04

@Epokit Drive: " a tudományos értelemben vett evolúció elmélete filozófiailag szemlélve nem áll meg Isten nélkül. És így hiába bárminemű tagadás, a mélyén ott rejtőzik Isten, mégpedig szinte tapinthatóan." - aha, fejtsd ki légyszi filozófiailag, hogy az Igében hogy rejlik benne az evolúció, szinte tapinthatóan: "És monda Isten: Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra; és uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, a barmokon, mind az egész földön, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon. Teremté tehát az Isten az embert az ő képére, Isten képére teremté őt: férfiúvá és asszonynyá teremté őket. És megáldá Isten őket, és monda nékik Isten: Szaporodjatok és sokasodjatok, és töltsétek be a földet és hajtsátok birodalmatok alá; és uralkodjatok a tenger halain, az ég madarain, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon. És monda Isten: Ímé néktek adok minden maghozó fűvet az egész föld színén, és minden fát, a melyen maghozó gyümölcs van; az legyen néktek eledelül. A föld minden vadainak pedig, és az ég minden madarainak, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatoknak, a melyekben élő lélek van, a zöld fűveket adom eledelűl. És úgy lőn. És látá Isten, hogy minden a mit teremtett vala, ímé igen jó. És lőn este és lőn reggel, hatodik nap."

"Nem tudom, hol végződik a hűség, és hol kezdődik a mártírkodás." - a fejednél :) ott, hogy agyilag, értelemmel eldöntöd. :) Gondold végig, hány darab "mintaszerű" házasságot mutat be a Biblia. Szerintem egyet sem, mert vagy nem mutatja be konkrétan, hogy működik jól, vagy amit bemutat, az épp problémás, de legalábbis vérfertőző (Ábrahám - Sára, Izsák - Rebeka, Jákób - Ráhel közeli rokonok voltak).
Abigail kifejezetten szörnyű házasságban élt, és elképesztő, milyen kitartó volt. Egyszer azt kérdeztem egy keresztény házassági szakértőtől, hogy ennyi az Isten ígérete? Aki rossz házasságban él, az reménykedjen abban, hogy a párja elpatkol, mint Nábál? Hát nem mondom, hogy ezzel (és ehhez hasonló tucatnyi) kérdésemmel különösebb szimpátiát váltottam ki belőle :) Kénytelen voltam magamtól rájönni a válaszokra :)
De azért mutatok segítséget a válaszok megtalálásához:
www.youtube.com/playlist?list=PLDF637E887BCCF595
és: www.libri.hu/konyv/szeresd-onmagad-es-mindegy-kivel-elsz.html

"Akkor meg mit aggódsz? :) Ha _tényleg_ elkerülhetetlen, az aggódás biztosan nem fog segíteni. Ha pedig igazad van (és a vádaskodás hamis), akkor meg nem mindegy? Ki a Te bírád: Isten vagy a világ?" - nem magamért aggódok. És nagyon nem mindegy. Jézus ezt mondta:
Mt 13,41 Az embernek Fia elküldi az ő angyalait, és az ő országából összegyűjtik a botránkozásokat mind, és azokat is, a kik gonoszságot cselekesznek,
Mt 18,7 Jaj a világnak a botránkozások miatt! Mert szükség, hogy botránkozások essenek; de jaj annak az embernek, a ki által a botránkozás esik.
Lk 17,1 Monda pedig a tanítványoknak: Lehetetlen dolog, hogy botránkozások ne essenek; de jaj annak, a ki által esnek.
Egyáltalán nem biztos, hogy a botránkozásnak az által esik, akire fogják. Nagyon gyakran az az oka a botránkozásnak, aki kelti a hírt, tehát aki vádol. Kívülállóként nagyon nehéz objektíven megítélni egy hírt, például a pedofil botrányokat.
Te min botránkozol meg jobban? Hogy Dél-Oszétiában 2008-ban háború dúlt, vagy mondjuk (tegyük fel, ez nem igaz) Orbán Viktor csalja a nejét, kurvázik, titokban zabigyerekei vannak, vagy mondjuk meghágta a lányait, szétverte a fiát, esetleg buzi és Fodor Gábor a szeretője. Mittudomén, fantáziálj bármiről, ami épp eszedbe jut. Bárkit megkérdezhetsz, tuti ez utóbbin dühödne be jobban. És hazudhatsz, az egészből lehet egy szó sem igaz, akkor is rengetegen volnának, akik a legvadabb hülyeséget is elhinnék. Ugyanakkor a dél- oszétiai háború miatt mindenki csak megvonná a vállát, na és akkor mi van. És hiába mondanád, hogy de hiszen ott meghaltak emberek, és ilyen meg olyan disznóságok történtek, aha, lapozzunk, ne fárassz.... ez volna a válasz. De ha bármilyen magánéleti szaftos pletykát vagy vádat nyögnél be egy fontos tekintélyszemélyről, akármilyen hazug is volna az, akkor is mindenki felkapná rá a fejét és nem unná, hanem megvolna a véleménye. A dél-oszétiai háború hírét senki nem adná tovább, a következő nap már nem is emlékezne rá, hogy egyáltalán valaha hallott róla; de egy szaftos magánéleti pletykát, pláne ha az tekintélyszemélyhez kapcsolódik, senki nem felejt el, és akkor is továbbadja, ha tudja, hogy nem is igaz.
És az egészből úgyis az sülne ki, hogy milyen az az Isten, akinek ilyenek a szolgái? El tudnád választani a kettőt, kellő erővel tudnád mondani, hogy az Isten teljesen más? Ugyan már, ezt magad sem hiszed.
Amihez az emberek régóta hozzászoktak (pl. hogy sok papnak szeretője van), arra csak legyintenek, azt mondják, hogy Édes Istenem, ők is csak emberek.
De ha óriási változás következne be az egyházban, ami ráadásul nagyon sok problémával, botránnyal, káosszal is együtt járna, abból csak akkor volna esély kikeveredni, ha a külvilág toleráns.

annamanna 2014.05.29. 04:44:49

@Epokit Drive: ... De nem az, hanem olyan, mint a kiéhezett hiéna. A legokosabb lehetőséget sem adni a csámcsogásra. "A látszat néha csal, azért kell adni rá." - ezt a bölcsességet is egy keresztény ismerősömtől hallottam.

"egy magamfajta egykori kezdőnek fontos lett volna néhány válasz, amire az "Isten szeret téged" valamiért épp nem volt elég." - jaj, hát mindjárt könnyezek, hogy mekkora csapás ért. Próbáld feldolgozni ezt a sérülést. Ha valamit meg akarsz tudni, meg is fogod rá kapni a választ, időben. Nem biztos, hogy attól, akitől elvárod. De megkapod a választ, ha keresed, mert aki keres, az talál, aki kér, az kap, és a zörgetőnek megnyittatik; akik éhezik és szomjúhozzák az igazságot, azok megelégíttetnek.

" Másrészt burkoltan Isten mindenhatóságát sem csorbítanám azzal, hogy elvileg azt állítom: az evolúció elméletén keresztül Isten nem képes magához hívni gyermekeit." - jahahaj, itt nagy a baj. Azért vagy képes ilyet állítani, mert nem ismered sem az Igét (írásokat, ahogy Jézus mondta), sem az Istennek hatalmát.
Ilyen állításokat ezrével lehetne tenni: burkoltan Isten mindenhatóságát sem csorbítanám azzal, hogy elvileg azt állítom: a Védákon keresztül Isten nem képes magához hívni gyermekeit.
... Kunta Kinte sztoriján keresztül...
... nagyanyám szakácskönyvén keresztül...
... a sátánista egyházon keresztül...
... a Tökös tekés c. filmen keresztül...
... egy pornófilmen keresztül...
... és így tovább.
Ez az állításod akkora hülyeség, hogy a fal adja a másikat.

"Ezt nem Neked írtam, így azzal vitatkozz, akivel én is vitatkoztam." - muhaha, én is ezt mondanám :D

Epokit Drive 2014.05.29. 08:26:14

@annamanna: "Ha ez olyan szintű marhaság lenne, mint ha látsz egy kéményseprőt, szerencséd lesz, akkor Jézus minimum röhögött volna, és megemlíti, hogy kísértetek márpedig nincsenek."
A természetfeletti a természetesre épít. Jézus ezzel az erővel - hiszen rendelkezésére állt volna minden - fel is találhatott vagy meg is jósolhatott volna valamit, vagy megelőlegezhetett volna egy triviális felfedezést, pl. hogy a Föld gömbölyű, vagy hogy a nagy vizeken túl is élnek népek, egyszer majd menjetek el hozzájuk uzsonnára. De az a kor erre nem volt érett, és az effajta hiedelmek nyilván mélyen a kultúra és tudás részei voltak, ahogy ma pl. ugyanez a helyzet az internettel vagy épp a pszichológia alapvető tanaival. Az Ósz szerint a környező népekből vehetünk magunknak szolgát (Lev 25,44). Mondd, mi lenne méltányos ár egy román vagy egy szerb menyecskéért? :) Szintén, ha a lányomat eladnám rabszolgának (Kiv 21,7), mi lenne ma méltányos ár érte? Egyáltalán, hogy kell az ilyet intézni? Folytassam?

"De azért még ne babonázd le a Bibliát, mert említést tesz róluk."
A hatnapos teremtéstörténet sem mendemonda, hanem ún. történeti aetiológia: a jelent összekapcsolja a kezdetekkel, múltat "ad" a múltját kereső népnek, és "megmagyarázza" minden dolgok eredetét. Ettől még nem _igaz_ a szó szoros értelmében, de van _értelme_. A kettő nem ugyanaz.

Epokit Drive 2014.05.29. 08:36:21

@annamanna: "aha, fejtsd ki légyszi filozófiailag, hogy az Igében hogy rejlik benne az evolúció, szinte tapinthatóan"
Úgy, hogy a teremtés nem a _hogyan_ról szól. Ezt a természettudomány kutatja, nem a teológia. Ugyanígy, a gépeket mérnökök tervezik, nem papok, gyárakban készülnek, nem templomokban. Mindennek megvan a helye, Te meg kényszerű késztetést érzel, hogy összekeverd a kettőt, bár biztosan érzem, hogy tudod, ez helytelen.

"abból csak akkor volna esély kikeveredni, ha a külvilág toleráns"
Sehol nem vagy abban, hogy Istenre bízd az egyház fennmaradását és megőrzését. Az Egyház Krisztus Teste. Az pedig azt az ígéretet kapta, hogy a világ végéig vele lesz Krisztus. Akkor meg mi a baj? Túl kicsi és fiatal a szektád? Az enyém már kétezer éve fennáll, és még mindig él! Sőt, fejlődik, változik, alkalmazkodik. Nincs kivéve a világból, bűnös, egyben szent is.
De válaszolva: engem leginkább az botránkoztat meg, ha egy szülő a kisgyerekével szeretetlenül bánik. Mindig tudom, hogy én nem ő vagyok, nem érthetek mindent, és mégis.

Epokit Drive 2014.05.29. 08:41:35

@annamanna: "meg is fogod rá kapni a választ" Nem kell könnyezned, megkaptam, mi több, egy évre rá már teológushallgató voltam, szóval, nincs panasz, mentem arra, amerre hívtak. :)

"burkoltan Isten mindenhatóságát sem csorbítanám azzal, hogy elvileg azt állítom"
De, csorbítanád. Ui. Isten bármit képes üdvösségre használni, ld. megtérő gyilkosok, a Mel Gibson-féle A passiót megnéző emberek stb. A pornóra hirtelen nem tudok jót mondani, de talán a színészek közt van, akit később a múltja vitt Isten felé. De ettől sem a pornó, sem semmi más nem válik _önmagában_ jóvá.
Szóval, azt hiszem, nem is értetted, mit írtam.

annamanna 2014.05.30. 02:37:11

@Epokit Drive: "Jézus ezzel az erővel - hiszen rendelkezésére állt volna minden - fel is találhatott vagy meg is jósolhatott volna valamit, vagy megelőlegezhetett volna egy triviális felfedezést, pl. hogy a Föld gömbölyű, vagy hogy a nagy vizeken túl is élnek népek, egyszer majd menjetek el hozzájuk uzsonnára."
Mármint azzal az erővel, amivel a vízen járt? :) Igen vicces kedvedben vagy :) Neked nyilván sokkal jobban tetszett volna, ha helyette feltalálja a váltóáramot :) Hát még a megváltás, hogy az milyen fölösleges biznisz! Ennyi erővel a Holdra is kilőhette volna magát!

"De az a kor erre nem volt érett, és az effajta hiedelmek nyilván mélyen a kultúra és tudás részei voltak,"
Mint amilyen a vízenjárás. Tudjuk. :)
Nagyobb ünnepek alkalmával össznépi vízenjárással szórakoztak, a lelkesebb ámátőrök heti rendszerességgel edzettek, az igazán profik pedig egy lépést sem tettek vízenjárás nélkül.

"Az Ósz szerint a környező népekből vehetünk magunknak szolgát (Lev 25,44). Mondd, mi lenne méltányos ár egy román vagy egy szerb menyecskéért? :) Szintén, ha a lányomat eladnám rabszolgának (Kiv 21,7), mi lenne ma méltányos ár érte? Egyáltalán, hogy kell az ilyet intézni? Folytassam?"
Az leesett, hogy nem vagy az ószövetség része?
Erre az egyszerű tényre biztosan rájöttél volna, ha az újszövetségnek a tagjává váltál volna.... de nem váltál azzá.

"A hatnapos teremtéstörténet sem mendemonda, hanem ún. történeti aetiológia: a jelent összekapcsolja a kezdetekkel, múltat "ad" a múltját kereső népnek,"
Miféle múltját kereső népnek ad múltat?

"és "megmagyarázza" minden dolgok eredetét. Ettől még nem _igaz_ a szó szoros értelmében, de van _értelme_. A kettő nem ugyanaz."
A teremtés története azt mondja el, amire neked szükséged van a teljes történetből ahhoz, hogy üdvözülj. Amire nincs szükséged az üdvösség miatt, az egyelőre fölösleges részlet.
Ha teszerinted ez a történet nem igaz, akkor az üdvösség sem igaz, a tiéd konkrétan biztosan nem.

"Úgy, hogy a teremtés nem a _hogyan_ról szól."
Arra válaszolj, az Istennek mi a képmása, tehát mit teremtett Isten a maga képmására az evolúció szerint?

"Sehol nem vagy abban, hogy Istenre bízd az egyház fennmaradását és megőrzését."
Te az Istenre bízod önmagad megőrzését? Ha igen, akkor miért eszel? Ha eszel, akkor sehol sem vagy abban, hogy Istenre bízd önmagad megőrzését!
Pláne, hogy még levegőt is veszel, meg iszol, meg alszol - pfúj, de hiszen te teljesen hitetlen vagy!!!

Te semmit sem tudsz a hitről, semmit sem tudsz Istenről, az Ő hatalmáról, a Vele való kapcsolatról, együttműködésről.
Neked nincs közöd hozzá, egyfolytában elképesztő marhaságokat írsz, amik csak egy kívülálló agyából pattanhatnak ki.

"Túl kicsi és fiatal a szektád?"
Milyen szektám van?

"Az enyém már kétezer éve fennáll, és még mindig él!"
Neked milyen szektád van?

"Nincs kivéve a világból, bűnös, egyben szent is."
Aha, érdekes szektád van.

"De válaszolva: engem leginkább az botránkoztat meg, ha egy szülő a kisgyerekével szeretetlenül bánik. Mindig tudom, hogy én nem ő vagyok, nem érthetek mindent, és mégis."
Rendben, szóval téged ez botránkoztat meg. Látod, milyen jó, hogy a katolikus egyház elkerüli ezeket a botrányokat, a klérus tagjai nem bánnak rosszul a gyermekeikkel, de még csak rájuk fogni sem lehet, hamisan vádolni sem lehet őket azzal, hogy rosszul bánnak a gyermekeikkel. Látod, egyelőre ilyen egyszerűen ki van ütve az a vádaskodás, amin te a leginkább megbotránkoznál. A nemlétező gyermekekkel nem lehet ZSAROLNI az egyházat.

"szóval, nincs panasz,"
Ha nincs panasz, akkor ne panaszkodj.

"Ui. Isten bármit képes üdvösségre használni, ld. megtérő gyilkosok, a Mel Gibson-féle A passiót megnéző emberek stb."
A megtérő gyilkosok Krisztust mutatják be, a Mel Gibson-féle passió Krisztust mutatja be.
Krisztus pedig nem BÁRMI.

"A pornóra hirtelen nem tudok jót mondani"
Ó, pedig a passiótörténetet már igazán feldolgozhatnák pornóváltozatban is!
Tuti nagy lenne rá a kereslet, és biztosan tömegek térnének meg miatta zokogva!

"akit később a múltja vitt Isten felé."
Nem a múltja vitte, kérlek szépen, hanem KRISZTUS VONZOTTA, és ez teljesen más.
Jn 12,32 És én, ha felemeltetem e földről, mindeneket magamhoz vonszok.
Te tényleg nem értesz az egészből semmit, sokadszorra sem tudok mást írni és mást látni abból, amit összehordasz.

"Szóval, azt hiszem, nem is értetted, mit írtam."
Szóval, azt hiszem, nem is értetted, mit ír a Biblia.

Epokit Drive 2014.05.30. 08:06:58

@annamanna: Bocs, részemről vége a beszélgetésnek, semmi értelmét nem látom. Megokolást nem adok, úgyis félremagyaráznád, mint eddig mindent, amit írtam. Falra hányt borsó az egész. :(

annamanna 2014.06.01. 05:54:48

@I_Isti: @Epokit Drive: "Most a lényeg az, hogy Istennek nincs szüksége erre a fajta techno civilizációra, ő egészen más fejlődési utat kínál az emberiségnek, de majd erről is még többet este." – ezt folytatom, mert megígértem. A legegyszerűbb a tudás fájától elindulni, hogy megérthessük, mi folyik itt. Vajon miért evett a fáról Éva? Bár erre csak ő tudna válaszolni, de a helyébe képzelve magamat azt mondom: azért, mert szorongott. Mivel senki máshoz nem tudta hasonlítani magát, hát Ádámhoz hasonlította, és hozzá képest minden tekintetben gyengébbnek, kisebbnek, lassabbnak, erőtlenebbnek bizonyult. A paradicsom kertje tele volt fizikai kihívásokkal, és Éva mindig lemaradt. Ez pedig egy idő után bárkit frusztrálna. Úgy tűnt, Ádám minden tekintetben jobb, ő volt ott előbb, ő a vezető, Isten elsősorban vele tárgyal, Éva csak mellékesen számít, ő az örök második, a lúzer. A tudás fájának gyümölcse segítséget ígért neki arra nézve, hogy ne kelljen folyton vesztesnek éreznie magát. A mozgatórugója tehát szerintem alapvetően a félelem volt.
Nézzük a folytatást, Káint. Ábel nem félt az átoktól, Káin félt (mellékesen, szerintem Káin Éva uralma alá került, Éva irányította – „kaptam férfiat az Úrtól” – úgyhogy Káinba tovább adódott Éva szorongása is. Amikor Isten megátkozta Káin miatt a földet, sokszorosára erősödött benne addigi félelem. (Valaki minél szorongóbb, annál kiszámíthatatlanabb és agresszívabb, ez a kutyákra is igaz). Elmenekült az Úr színe elől, és nagyon érdekes dolgot tett: noha Isten átka úgy szólt, hogy vándorló és bujdosó lesz a földön, ezt az átkot Káin nem vette olyan komolyan, mint amit Ádámnak mondott az Úr az orca verítékéről (Ábel már attól az átoktól sem félt, illetve nem törődött vele). Tehát az átok vándorlásról szólt, de Káin mégis letelepedett, Édentől keletre, Nód földjén. Ez érdekes, ugyanis az eredeti szövegben tképpen nem Éden kertje szerepel, hanem DN kertje (a magánhangzókat később illesztették bele a héber gyönyörűség kifejezés alapján, hasonlóan a JHWH kiegészítéséhez). Nód földje pedig ebből kiindulva ND földje, könnyű észrevenni, hogy ez az eredeti szóalak fordítottja. Ez tehát mindaz volt, mint ami DM kertje nem – vagyis egy sivatagos, száraz föld lehetett, ahol az élet tényleg kínkeservessé vált. Káin a szorongása miatt várost épített, vagyis fallal körülkerített helyet. A fal azért kellett, mert megpróbált függetlenedni a környezetétől, egész pontosan a várost körülvevő természettől. Ez a pont itt a városi civilizáció kezdőpontja, ami innentől kezdve nem szól másról, mint egy alternatív valóság kiépítéséről, ami független az anyatermészettől. Minden technikai újítás és fejlesztés azért kell, hogy legyőzzük a természetet, a tudás és a holt anyag segítségével.
De már eleve a földműveléshez, amivel Káin még a szülei mellett foglalkozott, igen sok technikai eszköz szükséges, és Káin valószínűleg tényleg élvezetet talált ezek elkészítésében: a különböző hombárok, kosarak, kapák, sarlók, agyagtálak, vizeskorsók stb. megalkotásában. Aztán később a fallal körülkerített város felépítéséhez is sok munka és kreativitás kellett. Egy száraz, sivatagos, kietlen földön igen nagy kihívás megteremteni az élet feltételeit – sokkal nagyobb kihívás, mint ott, ahol szinte a szájába pottyan a sok érett gyümölcs. Káinnak valószínűleg kedve is volt ennek a kihívásnak megfelelni, különben nem olyan helyet választ a letelepedésre, amit méltán nevez el a DN kert fordítottjának. Mivel Eurázsia természetföldrajza úgy alakul, hogy nyugatról kelet felé haladva egyre kevesebb a csapadék és egyre szélsőségesebb az éghajlat, így aztán Káinnak valóban kelet felé kellett vándorolnia, hogy kietlen, zord tájra bukkanjon.
Nagyobb feladatokat vállalni, nagyobb kihívásoknak megfelelni önmagában nem is rossz, tehát Káin akár még el is juthatott egy megfelelően stabil, elégedett lelkiállapotra azzal, hogy volt haszna annak, amit kitalált és megcsinált. De ennél persze fontosabb a szellemi állapota – és Káin nem hívta segítségül az Úr nevét, ezt csak Énósról, Séth fiáról írja a Biblia.
Egy nagyot ugrok az időben, és ott folytatom, ahonnan a történelemtudomány kezdi, tehát az első folyamvölgyi civilizációk kialakulásánál. Ezek igen mostoha, sivatagi körülmények között jöttek létre. A termés folyamatos öntözése, a csatornák kiásása emberfeletti erőfeszítést igényelt, itt egyedül nem is lehetett boldogulni, mindig csak egy közösség volt képes a túlélésre, ezért az egyénnek alapvetően szüksége volt egy közösségre ahhoz, hogy életben maradjon. A közösség elvonta az egyén munkaerejének jelentős részét különböző közös projektek megvalósításához – csatornák, öntözőművek, falak, tornyok, közös gabonatárolók, szentélyek, templomok építéséhez, bányákhoz, ércek kiolvasztásához, feldolgozásához. Aztán olyasmihez is elvonta, amihez különösebben nem lett volna szükséges – fegyverkezéshez, katonáskodáshoz. Eleinte nyilván önvédelmi és rendfenntartási célzattal....

annamanna 2014.06.01. 05:56:09

(folyt)....de nagyon hamar azért, hogy a környező területeken élő, nem a közösséghez tartozó emberektől elvegyék a javaikat és a munkaerejüket, tehát meghódítsák őket. Az egyénektől való elvonás ugyanis mindig szükségszerűen fennmaradt. A városi közösségekben élő emberek soha nem rendelkezhettek a munkaerejük, életerejük 100%-ával, egy részét mindig is beszolgáltatták a közösség céljaira.
És ennek a kiindulása szerintem az, hogy már Káin is lemondott a saját élet- és munkaereje egy részéről, amit az anyjának, Évának adott, aki a maga (és Ádám) teljesítőképességén túl még a kicsi fia erejére is igényt tartott (hány mai édes jó anyuka csinálja ugyanezt… és hány nő, úgy általában, akik különféle ürügyekkel kisajátítják a férfi erejét, közös célokra hivatkozva, ami aztán vagy igaz vagy sem, vagy szükséges, vagy sem, de ez egy másik téma, bár a gyökere ugyanoda nyúlik vissza, mint az államiság gyökere, és a mai napig szorosan összefügg az állammal, az anyakönyvvezetés állami kézbe vételével, a válás megengedésével, a gyerektartás, a gyes, gyed, családi pótlék stb bevezetésével, ami miatt a családtagok jobban kötődnek az államhoz, mint egymáshoz, de ez már tényleg hosszú volna, bár visszavezetne a címhez, hogy Ferenc miért is lépett át egy határt. Legföljebb annyit a magánéleti, családi vonatkozásokhoz, hogy a Derék asszony dicsérete nem véletlenül koncentrál arra, hogy a nő szinte feminista módon önfenntartó, és semmiben nem szorul rá a férje anyagi erejére).
Visszatérve a városi közösségekre – ahogyan jeleztem is, innen indul az államiság. Az állam nem más, mint az a szervezet, ami elvonja a közösség tagjainak erejét, és azt a saját belátása szerint használja fel – vagy becsületesen és jogosan, okosan, vagy nem. Mindenesetre joga van a közösség tagjaival szembeni erőszakra. Az állam mindig elvonásra és erőszakra épül.
Nézzük megint, mire is használja az állam az egyénektől elvont termelőerőt: eleinte ebből építették a csatornákat, öntözőműveket, falakat, utakat, hidakat, bányákat hoztak létre, fémművességet, fegyvereket és így tovább, nem folytatom, mert nyilvánvaló, hogy a technikai civilizációt, amihez egyre több tudásra is szükség volt, egyre bonyolultabbá tette a munkamegosztást és egyre több embert emelt ki a közvetlen termeléstől, hogy a tudás gyarapításával és átadásával, kísérletezéssel, technikai fejlesztéssel foglalkozzon. A dolgozóktól való elvonás lehetővé tette a művészet és az értelmiségi réteg, valamint az államapparátus kiépülését, és egy olyan technikai fölény elérését, amivel könnyedén lehet terjeszkedni, és területileg növelni a kisajátítást, tehát növelni az anyagi javak koncentrációjának mértékét.
Ez így tulajdonképpen nem hangzik rosszul, nagyon is logikus folyamat. Hol kapcsolódik mindez az okkultizmushoz, hogy kapcsolódik ehhez a tudás a tudás fájának kárhozatos gyümölcse, pontosabban miért abból nő ki?
Hogy megérthessük, hasonlítsuk össze azokkal a közösségekkel, ahol nem alakult ki állam, ahol nem indult be semmiféle technikai fejlődés, amik „megrekedtek” a törzsi szinten és valami nagyon primitív, archaikus kultúránál. Mik ennek a jellemzői, és miben különböznek az államoktól?
A törzsi közösségekben az egyes egyének a maguk munkaerejének szinte 100%-át megőrzik; ha vannak is közös (kalákában) végzett tevékenységek, az egyén akkor is biztos lehet benne, hogy visszakapja mindazt, amit ebbe fektetett – a közös vadászatból neki is jut zsákmány, vagy ha egy száz évvel ezelőtti falusi közösségre gondolok, ahol sok tevékenyég kimaradt az állami szabályozás alól, akkor a falusi ember biztos lehetett benne, hogy ha ő segít egy másik házának építésébe, akkor neki is segítenek, ha az ő házára kerül a sor és így tovább. A közösség fölé tehát nem emelkedik olyan hatalom, aminek joga volna elszívni az életerő egy részét, és azt a maga belátása szerint használni. A közösségnek a törzsi időszakban is van vezetője, de ezért semmiféle javadalmazásra, ellenszolgáltatásra nem tart igényt. Ehhez érdemes visszagondolni Saulra, aki a királyválasztás után hazament és ugyanúgy gazdálkodott, mint annak előtte, csupán a háború hírére hagyta abba a maga munkáját, hogy a közösség ügyeivel foglalkozzon. Ez még törzsi felépítést mutat, ami épp vele kezdett bomlani. De hozhatom példának Odüsszeuszt is, aki szintén maga gazdálkodott, szántott-vetett, a felesége szőtt, tulajdonképpen egy normál nagygazda életét élte, és a háborúba is csak ímmel-ámmal ment el, hülyének tetette magát, hogy kimaradhasson belőle (csak lebukott). Az ő történetéből is látszik, hogy a „királyságában” semmiféle államapparátus nem volt kiépítve, Pénelopét semmiféle hatalmi szervezet nem védte meg a kérők zaklatásától, és mivel nem szedtek adót, Pénelopé abból élt, ami a saját gazdaságukból kitelt, a két kezével dolgozott.
A törzsi társadalomban a törzs vezetőjének nincs joga erőszakot alkalmazni a törzs tagjaival szemben, nem áll mellette semmiféle rendfenntartó szervezet, amivel sakkban tartja a törzs tagjait.

annamanna 2014.06.01. 05:56:44

(folyt)......Odüsszeusz, amikor hazatért, nem a király jogán végeztette ki az állami hatalom ellen lázadó kérőket, hanem a féltékeny férj jogán bánt el azokkal, akik az ágyára pályáztak.
A törzsi társadalom nagyon egyszerű, primitív életkörülményeket biztosít, ami nem válik el a természettől, hanem harmóniában él vele, alázatosan aláveti magát a természet erejének, hatalmának, a törzs tagjai magukat a természet részének érzik (akár annyira is, hogy állati elődöktől származtatják magukat, és ha egy állatot leölnek, bocsánatot kérnek tőle stb). A természetet nem érzik ellenségnek, nem védekeznek ellene, hanem megtanulnak együttműködni vele. Nem építenek ki alternatív valóságot, nem halmoznak fel szükségtelenül, nem vesznek el a természettől fölöslegesen semmit.
A törzs tagjai egyenként arra használják az életüket, hogy minél strapabírókká váljanak, minél több természeti nehézségen úrrá tudjanak lenni, minél magatűrtetőbbek legyenek (pl. indiánok izzasztó kunyhói). Tehát az egyéni képességeik, mind fizikálisan, mind mentálisan csúcsra járjanak, minél kevesebb segítségre legyen szükségük ahhoz, hogy boldoguljanak. A törzsi társadalom emberei egyénileg, egyenként rendkívül fejlett fizikai és mentális állóképességgel rendelkeznek, nagyon bátrak, hősiesek, nagylelkűek, összetartók, segítőkészek, türelmesek stb, és fizikailag is szívósak és erősek. Egy dologgal szemben védtelenek – a technikai fejlettségből adódó, fejlettebb fegyverekkel szemben, tehát az állami erőszakosság túlereje ellen. A földön minden egyes törzsi társadalom alulmaradt az államok fejlettebb fegyvereivel szemben, minden egyes törzs ezen bukott el, nem máson.
A földön minden törzs bekényszerült az államok fennhatósága alá, kivétel nélkül. Talán egy-kettő mutatóba még kóborol még az Andokban, bántatlanul, a technikai fejlődés vagy a demográfiai válság legkisebb jele nélkül . A többieket ledarálták az államok, amik fokozatosan az egész földet elfoglalták.
Hogyan élnek ehhez képest az államok polgárai? Az állam alapvetően arra a filozófiára épül, hogy a természet fenyegető, ellenséges, szűkös, átkos, ellene védekezni kell, sőt le kell igázni, ki kell használni, erősebben kell lenni tőle, erőszakkal kell rá támadni. Amilyen szorongással vegyes erőszakkal bánik az állam a természettel, ugyanígy bánik a saját állampolgáraival is.
Nem állom meg, hogy ne idézzem azt az irodalmi példát, ami ezt a folyamatot és lelkiállapotot talán először és a legérthetőbben feldolgozta –a Gilgames mítoszt, annak is az Enkiduval kapcsolatos részeit. Röviden: Gilgames, Uruk királya folyton falakat épít, és a szüntelen robotmunka miatt a város lakói nyögnek, kiáltásukat meghallják az istenek, és Gilgames ellenfeléül egy természeti lényt teremtenek, Enkidut, a szőrös óriást, aki hótiszta, ártatlan, romlott lélekkel a hegyen pásztorolja a vadállatokat. A város lakói félnek tőle, és azon tanakodnak, hogyan győzhetnék le. Végül rájönnek, hogy a legjobb lesz egy kurvát küldeni hozzá. Így is tesznek, a kurva elcsábítja Enkidut, egy álló héten keresztül szerelmeskednek, amíg csak Enkidu végleg romlottnak nem érzi magát, olyannyira, hogy nem találja helyét a hegyen, az állatok között, hanem a kurva után megy, aki könnyűszerrel magával viszi Urukba. Út közben végig Gilgames ellen uszítja Enkidut, arról beszél, hogy a király milyen tűrhetetlen módon sanyargatja a népet, Enkidu persze teljesen felbőszül, és amikor Uruk kapujához érnek, összeverekszik Gilgamessel. Sokáig küzdenek, de egyik sem bírja legyőzni a másikat, így végül szövetséget kötnek egymással, és ettől kezdve együtt hódítanak, pl. együtt irtják ki a cédrusfákat a hegyen. Szinte testvérként kötődnek egymáshoz, ezért amikor Enkidu meghal, Gigames lemegy utána az alvilágba, ahol találkozik Um-Napistivel is, megszerzi tőle az örök élet füvét, amit a népének akar vinni. Csakhogy útközben elalszik, egy kígyó lenyeli a füvet, dolgavégezetlenül tér haza.
Az állam folyamatosan szipolyozza a polgárait, elvonja tőlük az életerejüket, emiatt az állampolgárok szüntelen hiányérzettel és szorongással küzdenek, nem tudják kibontakoztatni a képességeiket, az állam polgárai a törzsek tagjaihoz képest emberileg mindig gyatrábbak, rosszabbak, romlottabbak, betegesebbek, mind lelkileg, mind fizikálisan kevésbé teherbíróak. Minél erősebb az állam, annál gyöngébbek egyénileg az állam lakói, és annál inkább szükségét érzik az állam védelmének, tehát annál inkább rászorulnak annak a segítségére, hiszen egyedül már TÉNYLEG nem bírnának életben maradni.
Ha valakinek mégis sikerül valahogy az állam szorításából megszabadulni, elképesztő változáson megy át. Erre van egy pont ideillő sztori, egy a vallásuk miatt üldözött családról szól: „Dmitrij sokszor napokig követte az állatok nyomait, a fiú hihetetlenül ellenállóvá vált, gyakran mezítláb is képes volt a hóban futni, és nagy mínuszokban is az erdőben aludt.” index.hu/tudomany/tortenelem/2013/01/30/40_evig_elt_elzartan_egy_sziberiai_csalad/

annamanna 2014.06.01. 05:58:16

(folyt.)„A pár hónappal később idelátogató orvos, Igor Nazarov így ír a maga első benyomásairól: „Nem sokat tudtam róluk. Azt vártam, hogy erős, nagy emberekkel fogok találkozni. Ehelyett a kis kunyhókból három kimondottan alacsony férfi jött elénk, Dmitrij, Szavvin és Karp Joszifovics.
A két nővér egy másik házikóban lakott, kissé távolabb. Mindannyian házi szövésű, már igen elrongyolódott ruhában voltak, és mezítláb, noha október volt, és hó. Nagyon kedvesen fogadtak minket, első kérdésük az volt: Miben segíthetünk?” Ez kissé bizarul hatott olyan személyek részéről, akik hihetetlenül zord körülmények között éltek, s olyan szinten önellátóak voltak, hogy még a ruházatukhoz szükséges kendert is maguknak kellett megtermelni.” „Nazarov elképedve szembesült azzal a ténnyel, hogy a mindössze százötven centiméteres nő képes volt egymaga hatalmas fákat kivágva erdőt irtani újabb veteményesei számára. Sőt egy-két házat ő épített, annak rendje és módja szerint összeácsolva a maga faragta gerendákból és deszkákból. De azok is, akik napjainkban elvetődnek az immár hatvanhét éves Agafjához, nem győznek csodálkozni, ahogy hihetetlen fürgeséggel cikázik fel-le a maga kis teraszos művelésű hegyoldalában, egyfolytában beszélve, míg a látogató lihegve próbál a nyomában maradni.” hetek.hu/hatter/201102/robinson_a_tajgan
Mindez annak fényében lesz még érdekesebb, hogy a történetbe bekapcsolódik az egyik geológus is: „a Likovékat felfedező geológus-expedíció egyik tagja Jerofej Szedov, aki már a ’80-as években is közel került Likovékhoz nemrég kiköltözött Agafja szomszédságába. Története szintén megejtő, hiszen miután a geológus expedíció véget ért, Szedov nem akart visszatérni a városba, ezért vadásznak állt, de az egyik télen elfagyott pár lábujja, és mire tavasszal kórházba került, már az egész lába elhalt. Több etapban szinte csípőből leamputálták a lábát és amikor még így se gyógyult a sebe, az orvosa ajánlotta, hogy költözzön arra helyre ahol legnagyobb a tisztaság amit csak látott. Szedovnak ekkor jutott eszébe Likovék völgye és döntött úgy, ő is a tajgába költözik. Fia segítségével felépített egy kunyhót pár száz méterre Agafja Karpovna házától és ma ott éli életét.” oroszok.postr.hu/hetven-eve-elszigetelten-a-sziberiai-vadonban
A geológusnak tehát, dacára a nyilvánvalóan erős, strapabíró, vízhatlan bőrbakancsának és gyapjúzoknijának, lefagytak a lábujjai a hidegtől, és erre ráment az egész lába, amit tőből levágtak, és még így sem gyógyult meg. Likovék pedig alig felöltözve, sőt gyakran mezítláb éltek kint a fagyos tajgában, és nem fagyott le semmijük. Olyannyira átalakult fizikailag a szervezetük, ami egészen bámulatos.
Ugyanakkor az is érdekes, hogy a civilizációs betegségekkel szemben védtelenné váltak: „Szavvin, Dmitrij és Natalja 1981-ben hunyt el, az akkori feltételezések szerint vélhetően a civilizációval való érintkezés következtében, olyan betegségekben, amelyeket az edzett immunrendszerű geológusoktól kaptak el, de amelyekre szervezetük nem volt felkészülve.”
„Az első tény, amit megállapított – azon túl, hogy mindannyian rendkívül jó egészségi állapotnak örvendtek –, az volt, hogy az elszigeteltség miatt számukra teljesen ismeretlenek voltak a civilizációs betegségek, ennélfogva egy kis influenza is komoly veszélyt jelentett felkészületlen szervezetüknek. Nazarov ezért már az első látogatást követően kérte a hatóságokat, tegyenek lépéseket a család védelmére – ami meg is történt: a mintegy tizenöt kilométerre állomásozó geológusokat bízták meg azzal, hogy biztosítsák az elrendelt látogatási tilalmat. Ekkor azonban már késő volt.
A Likov-sztorit szenzációként tálaló cikksorozatok, beszámolók nyomán elindult a kíváncsiskodók hada a szajáni tajga-lak felé. Igaz, a hosszú ideig elzártan élő család is vonzódott az emberekhez; főleg a fiatalok gyakran megfordultak a geológusoknál, a tévé is eleinte szó szerint megigézte őket. Végül aztán beütött az, amitől tartott orvos barátjuk: az egyik vendégeskedést követően Likovék megbetegedtek, és rövid időn belül hárman meghaltak közülük: a két fiú és az egyik lány. 1988-ban egy újabb fertőzésben az apa is meghalt.”
Ez szerintem hasonlít arra, hogy a keresztes háborúk következtében fél Európa kihalt. Európában ugyanis abban az időben még önellátó paraszti gazdálkodást folytatott az emberek túlnyomó többsége, szoros kapcsolatban a természettel – ugyanakkor a Közel-Kelet több évezredes városi civilizációs múlttal rendelkezett, egészen más közösségekben éltek az emberek, mint Európában – és valószínűleg ugyanúgy hozzászoktak a baktériumok és vírusok jelenlétéhez, mint Likovékhoz képest a moszkvaiak. És amikor a keresztes vitézek ezeket a patogéneket elhozták Európába, az európai emberek viszonylag tiszta szervezete ugyanúgy nem bírt el a kórokozókkal, ahogy a Likov család is kihalt, miután találkoztak az emberekkel.

annamanna 2014.06.01. 05:59:06

(folyt.) Lehetségesnek tartom, hogy az újvilági indiánok tömeges kihalásában is szerepet játszottak a fehérek által behurcolt fertőzések, ezért kellett afrikai rabszolgákkal feltölteni a kontinenst.
A fizikai különbségekhez hasonlóak a mentális különbségek is. Az államok lakói bizonyos mértékig mindig függők, valamilyen függőség rabjai, az életük nem teljes, és nehezen találják az értelmét, hiszen az állam mindenkit igyekszik jól működő csavarrá tenni egy nagyobb gépezetben. Ahhoz pedig az egyéniség nagy részét le kell darálni. Az egyes emberek közti együttműködést pedig éppen a fejletlen személyiség akadályozza, tehát az állam, bármennyire is egyének fölötti ernyőszervezet, tehát elvileg összefogja az állam polgárait, valójában az egyének közti ellenségeskedést, bizalmatlanságot erősíti, és akadályozza a valódi együttműködést. Erre most egy random példát mutatok: www.youtube.com/watch?v=5-lhBAYnYbo Ez a videó egy meglehetősen erős állam három fiatalját mutatja be, akik csavarok a gépezetben, olyan munkát végeznek, amihez semmi közük, névtelen senkik, jellegtelen csicskák. Egy infernális kísértő figura, egy bulgakovi macskaszörny kínál nekik az üres, monoton, megalázó állapotukból kiutat – egy alvilági helyre, éjszakai szórakozóhelyre vezeti őket, ahol felpattannak a színpadra, így kiemelkedve a tömegből sztárokká válnak, alaposan be is rúgnak, ezzel elérnek valamiféle sötét katarzist.
Ez a videó mind a természeti éjszakával, mind a macskaszörnnyel jól érzékelteti, hogy a világ a sötétségben van, ez egy infernális, démoni, gonosz világ. Jézus azt mondta, gyümölcseiről ismerik meg a fát. Az állami fejlődés rettenetesen sok sötét és gonosz gyümölcsöt termett. Bár a tudást és megismerést, a technikai fejlődést tekintve valóban bámulatos eredményeket ért el, de milyen áron? És még ezeket az eredményeket sem tudja jóra használni; minél előrébb száguld a technikai fejlődés, annál nagyobb lesz a káosz és a zűrzavar, a fájdalom annál őrjítőbb, és annál inkább megnyílnak a pokol kapui. A következő videó egy olyan filmből való, amit nem láttam, és nem is szeretnék végignézni, annyira fájdalmas, ugyanakkor elég nyilvánvalóan a gépek miatt elszabadult hatalomról szól, aminek már semmit sem számít az ember, mint fizikailag és spirituálisan létező, érző lény: www.youtube.com/watch?v=189w5xpkt0Y Milyen gyümölcsöket hozott létre a technika? Honnan való ez a tudás? A Biblia nem kertel. Ez a videó egy más szemszögből mutatja be ugyanazt: www.youtube.com/watch?v=mPfoCpRBx6o&list=PL56DDAC0B620AC3D0
A lényeg mindebből, hogy az államiság, a technikai fejlődés és az okkultizmus egymással kéz a kézben járnak, szorosan összefonódva egymással, egyik hozza (húzza) maga után a másikat. Ahogy a rendőröknél is van valamiféle bűnözői „szentháromság”, a legkeményebb bűnözői körökben ugyanis a fegyver- és drogkereskedelem, valamint a prostitúció összefonódik, ahol az egyik megjelenik, ott a másik kettő is felbukkan, egymástól elválaszthatatlanok, és ezek a legkeményebb, legdurvább alvilági szervezetek, amikkel a legnehezebb harcolni.

annamanna 2014.06.01. 15:24:16

(folyt.) Egyszerre nem jut minden eszembe, és nem is tudtam valami jól leírni. Nem tudom, hol végződik az emberi kreativitás, értelem, sőt talán zsenialitás, és hol kezdődik a gonosz szellemi befolyás. Nem a butaság és nyomor mellett akarnám letenni a voksot, de egy dolog azért még eszembe jutott. Azzal kezdtem, hogy Káin olyan helyre menekült, amit a DN kert fordítottjának nevezett el, tehát nyilván nyomorúságos, száraz terület lehetett. Azért is gondolom ezt persze, mert a Közel-Kelet első ismert civilizációs központjai száraz, sivatagos körülmények között jöttek létre, ahol az élet a viszonylag szűk folyóvölgyekre korlátozódott. De ha csak a mostoha körülményekkel meg lehetne indokolni azt, hogy miért indult bizonyos területeken ugrásszerű fejlődésnek a civilizáció, miért virágzott fel hirtelen a tudomány és a technika, akkor ezzel nem lehetne megindokolni azt, hogy más kietlen, zord tájakon élő emberek viszont miért nem fejlődtek sehová. Például az eszkimók, a busmanok, a tajgában élő pásztorok, a Góbi sivatag mongoljai. Ráadásul egyes korai civilizációs központok nem is annyira száraz klímán indultak, például a kínai, indiai, vagy épp a közép-amerikai indián kultúrák.
Egy dolog viszont összeköti ezeket a korai civilizációkat - mindegyik ÁLLAM keretein belül jött létre. Soha nem törzsi alapokon virágzott fel a tudomány és a technika. Az állam pedig az egyének kihasználására, legyőzésére, fenyegetésére alapul. És hihetetlenül erőszakos, durva, az államok történetre a kezdetektől fogva a háborúk története, de a saját lakosságuk felé is durván elnyomók voltak. A közép-amerikai maja kultúra egészen elképesztő módon vérengző volt.
Az erőszakosságot pedig a Biblia a nephilimek fertőzésével indokolja:
"Az óriások valának a földön abban az időben, sőt még azután is, mikor az Isten fiai bémenének az emberek leányaihoz, és azok gyermekeket szűlének nékik. Ezek ama hatalmasok, kik eleitől fogva híres-neves emberek voltak. És látá az Úr, hogy megsokasult az ember gonoszsága a földön, és hogy szíve gondolatának minden alkotása szüntelen csak gonosz. Megbáná azért az Úr, hogy teremtette az embert a földön, és bánkódék az ő szívében." "A föld pedig romlott vala Isten előtt és megtelék a föld erőszakoskodással. Tekinte azért Isten a földre, és ímé meg vala romolva, mert minden test megrontotta vala az ő útát a földön. Monda azért Isten Noénak: Minden testnek vége elérkezett előttem, mivelhogy a föld erőszakoskodással telt meg általok: és ímé elvesztem őket a földdel egybe."
A nephilimek tehát híres-nevesek voltak, és erőszakossá tették az embereket.
Aztán persze a Bábel torony története is egy hatalmas építészeti munkát mutat be, amit az emberek csak közösen voltak képesek kivitelezni, tehát ott is voltak egyesek, akik rábeszélték a többieket, hogy a saját munkaerejüket rendeljék alá a közösségi célnak, és maga az építmény a maga korában nyilván egy technikai csoda volt. És olyan fokú gonoszság áradt belőle, hogy az Úr kénytelen volt nagyon komolyan közbeavatkozni, hogy ne tudják befejezni.
És még valami. Ha belegondolok, a világon hol állnak a leginkább ellene az emberek az evangéliumnak, akkor azt kell mondanom, hogy ez bizony korrelál a legkorábbi államok területével. A Közel-Kelet és Észak-Afrika, Kelet-Ázsia, pl. India, Kína, Kambodzsa, Japán a legkevésbé evangelizálható területek. A közép-amerikai indián kultúrák öröksége pedig a mai napokban az, hogy a világ 50 legveszélyesebb, legerőszakosabb városa közül 48 Közép- és Dél-Amerikában található.
És elég csak a kambodzsai vörös khmerek vérengzésére gondolni, hogy lehessen tudni: a megveszekedett erőszakosság táptalaja mindig is az okkult fertőzés maradt, ez őrjíti meg az embereket annyira, hogy vérengző fenevadakká váljanak.
Amúgy meg nem csak ENSZ által elismert államok vannak. Minden közösség az államiság jeleit mutatja, ahol a vezető rétegnek joga van kizsákmányolni az alatta állókat, elszedni a maga számára az azok által megtermelt értékeket, és a maga céljaira fordítani, azon az alapon, hogy erőszakos (fegyveres) fölényben áll velük szemben. Az ilyen alakulatok mind úgy működnek, mint egy csírázó állam. Nyilvánvaló, hogy az ilyen maffiaszerű képződmények mind komoly bűnözők, tehát az államok léte magában bűn, Isten elleni lázadás, és ezt a Biblia világosan kifejti a királyválasztás történeténél, 1. Sámuel 8,7-22 www.biblia.hu/biblia_k/k_9_8.htm "Fogadd meg a nép szavát mindenben, a mit mondanak néked, mert nem téged útáltak meg, hanem engem útáltak meg, hogy ne uralkodjam felettök."
Jézust államellenes lázadás vádjával ölték meg. A mártírokat államellenes lázadás vádjával ölték meg. A 20. sz.-ban az államok üldözték a kereszténységet. Az államnak, mint entitásnak, Istenhez semmi köze.
És még valami - azzal kezdtem, hogy a korai városi civilizáció el akart különülni a természettől, egy alternatív valóságot akarván létrehozni helyette. És nem csupán elkülönülni igyekezett, hanem le akarta igázni, legyőzni, a maga uralma alá hajtani azt.

annamanna 2014.06.01. 16:16:47

(folyt.) És ami a természetet le akarja győzni (igázni), az egyben az embereket is le akarja győzni (igázni), és ami az embereket le akarja győzni (igázni), az az Istent is le akarja győzni (igázni); ami a természettől el akar különülni, alternatív valóságot létrehozva helyette, az az Istentől is el akar különülni, alternatív valóságot létrehozva helyette.
Ami békében él a természettel, elfogadva annak hatalmát és segítségét, az békében él az emberekkel is, és Isten hatalmát is képes elfogadni és alárendelődni annak. Persze ezt meg is fordíthatom: aki alárendelődik Istennek, az békében fog élni az emberekkel és a természettel is, az nem akarja leigázni, legyőzni, leuralni sem az embereket, sem a természetet. Persze ebbe bele lehet kötni, hiszen rengeteg természetvallás van, ami okkult és gonosz is, úgyhogy ezt a témát nem forszírozom tovább, hiszen nem látom át. Inkább csak ilyesmire gondoltam, mint: 1Móz 10,8-12 Khús nemzé Nimródot is; ez kezde hatalmassá lenni a földön. Ez hatalmas vadász vala az Úr előtt, azért mondják: Hatalmas vadász az Úr előtt, mint Nimród. Az ő birodalmának kezdete volt Bábel, Erekh, Akkád és Kálnéh a Sineár földén. E földről ment aztán Assiriába, és építé Ninivét, Rekhoboth városát, és Kaláht. És Reszent Ninivé között és Kaláh között: ez az a nagy város.

Még egy kicsit visszatérek a magánéleti vonatkozásokra is, mármint a férfi-nő viszonyra, mert már említettem, látok összefüggést az államok kialakulása és a férfi-nő viszony alakulása között. Azt írja a Biblia, hogy a nephilimek megvadították az embereket és erőszakossá tették őket. Nos, erre a mutatványra nagyon sok nő is képes. Van egy bizonyos női magatartás, aminek hatására a férfi megvadul. Ennek a vadulásnak pedig sok köze van a férfi kihasználásához és átveréséhez, tehát a "varázslásához", a csábításához. Amikor a férfi rájön, hogy leigázták és elszívják az erejét, akkor erőszakkal próbál lázadni ellene, dühöng és vadul, de már hiába, csapdába esett, ahonnan nagyon nehéz a szabadulás (dühöngve, erőszakkal biztosan nem megy). A Biblia ezt a témát igazán bőségesen kifejti, mondjuk a Példabeszédek könyvében. A nő csak akkor nem vadítja (sőt ellenkezőleg, szelídíti) a férfit, ha nem zsákmányolja ki, ha nem szívja el tőle az életerejét. A Derék asszony dicsérete ezért szól egy önmagát fenntartani képes nőről. Az ott kifejtett kép, a szövő nőről nagyon hasonlít a görög Pénelopé alakjára, ezért egy picit most ezt a sztorit is idehozom, hogy ne legyek annyira szemellenzős ostobaságot dicsőítő óhitű kisegyházi szektás, mint amilyennek leírtatok. Az Odüsszeusz sztori Pénelopé ellenpéldájaként egy Kirké nevű varázslónőt említ, aki a férfiakat vadállattá változtatja, Odüsszeusz útitársait például disznókká. Ő tehát szimbolikusan az a nő, aki megvadítja a férfiakat, lealacsonyítja, kihozza belőlük az állatot. Természetesen parázna is, egyik szeretőt fogyasztja a másik után. hu.wikipedia.org/wiki/Kirk%C3%A9 (a képen: Kirké szeretőivel).
Kirké nem csak varázslónő, tovább is adja a tudását, tehát az okkult fertőzést: Odüsszeuszt alaposan kitanítja a halottidézésre. A történet szerint elküldi az alvilágba is, tehát Kirkétől Odüsszeusz a halottak birodalmába megy. Milyen érdekesen párhuzamos ez a Biblia szövegével: "Mert sok sebesültet elejtett, és sokan vannak, a kik attól megölettek. Sírba vívő út az ő háza, a mely levisz a halálnak hajlékába." www.biblia.hu/biblia_k/k_20_7.htm
Csakhogy onnan a Biblia szerint már nincs visszatérés.
A görög mítosz szerint Odüsszeusz még innen is képes hazamenni a feleségéhez. De még a görög mítosz is egyetért a Biblia szövegével abban, hogy mégiscsak Kirké okozza Odüsszeusz vesztét és halálát. Ugyanis, mivel paráználkodik vele, a varázslónő terhes lesz tőle, és szül egy fiút, akit Telegonosznak nevez el (Milyen szép név...) Később ez a fiú öli meg Odüsszeuszt, tehát a saját apját, és feleségül veszi Pénelopét, aki elköltözik vele Kirké mamához, aki pedig hozzámegy Pénelopé fiához, így élnek együtt négyesben. Ez aztán az igazi mocskos befejezés.
De visszatérve a történet elejére: Pénelopé nem csupán hűséges, hanem arra is képes, hogy mellette Odüsszeusz szelídebbé váljon. Elég nyilvánvaló, hogy miért - mert nem használja ki a férjét. Odüsszeusz békés természetére még a trójai háború előtt látunk példát: amikor összetrombitálják az akhájokat a közös háborúra, Odüsszeusznak semmi kedve és akarata nincs elmenni oda. Ezért bolondnak tettei magát, hogy mindenki lássa: alkalmatlan a háborúra. De csőbe húzzák: amikor szánt, az ökrei elé fektetik csecsemő kisfiát, akin Odüsszeusz természetesen nem gázol át, megállítja az ökröket - ebből lesz nyilvánvaló az, hogy nem bolond, és mégiscsak el kell mennie a háborúba.
Az állam roncsoló hatása a családra, a férfi-nő viszonyra teljesen egyértelmű. Az állam azt csinálja, hogy az egyéneket jobban magához köti, mint amennyire ők egymáshoz ragaszkodnak (ezt legjobban talán Orwell fejti ki az 1984-ben, ahol azzal törik meg Winstont, hogy elárulja Júliát).

annamanna 2014.06.01. 17:09:17

(folyt.) Tehát a Nagy Testvér nem tűr versenytársakat, gyűlöli a valódi szerelmet, a halálig tartó hűséget, kitartást, ragaszkodást, annál inkább pártolja a kicsapongást, a férfi és nő egymás általi elárulását, sőt akár a fajtalankodással szemben is igen "toleráns".
Ennek oka az, hogy a férfinak akkor van legkönnyebben átélhetően autonóm hatalma, ha birtokol egy nőt. Az autonóm hatalommal rendelkező férfi pedig nehezebben lesz alattvaló, behódoló szolga, mintha nem éli át a nő behódolását.
A különböző nőjogi mozgalmak, a feminista nőhatalom mögött ott kandikál az ördög farkincája: nyisdkiaszemed2012.blogspot.hu/2012/02/szabadkomuvesek-illuminatusok.html
Ez egy nyilvánvalóan sátánista megnyilvánulásuk, és pont kötődik Ferenc pápa személye elleni gyalázatos lázadáshoz is: www.youtube.com/watch?v=fOCD_T9Qqpc
A feminizmus, mit ad Isten, az államtól követeli, hogy fenyítse meg a férfiakat, adjon a nőknek különböző szabadságjogokat, hogy kiélhessék magukat, bár persze fogalmuk sincs arról, mit is jelent az, hogy megélik önmagukat.
Annak ellenére tehát, hogy a feminizmus azzal dicsekszik, hogy általuk a nők egyedül is képessé válnak boldogulni, és nem szorulnak rá a férfiak "segítségére", a gyakorlati eredménye mégiscsak a férfiak még alaposabb kihasználása.
A feminizmus azonban mégiscsak, leginkább a nőket csapja be és hozza nehéz helyzetbe. A feminizmus elérte, hogy a nők is bekerüljenek abba az ipari, technicizált gazdaságba, amit épp az állam hozott létre, és annak a szorgos kis méhecskéivé, fenntartóivá váljanak. (A gazdaság alapja ugyanis még véletlenül sem független az államtól, ahogy azt tanítják pl. a liberális nagytőkéről, hanem mindig az államra alapul, például állam nélkül pénz sem lenne, tehát semmiféle tőkés gazdaság nem létezhetne. Az állam ad garanciákat és lehetőségeket a gazdaságnak, ezért a komcsi államgazdaság és a tőkés szabadverseny között alapvetően semmi különbség nincs).
De visszatérve a nők feminista hülyítés általi tönkretételére. Ezt a két videót nagyon szemléletesnek tartom azzal kapcsolatban, hogy mit művel a nőkkel a feminizmus (az egyik videóban elég jól látszik az okkultista háttér is):
www.youtube.com/watch?v=MX7MbG6MiQs
www.youtube.com/watch?v=pt8VYOfr8To
A nő Isten által elhatározott, elrendelt helye teljesen egyértelmű. Sőt - mindenkinek van egy Isten által elrendelt, megszabott helye. Bárki, aki elhagyja a maga pozícióját, aki kibillen a maga helyéről, az ördög befolyása és elnyomása alá kerül, függővé válik a gonosztól és le lehet igázni. Ha valaki a maga helyén (pl. a házasságában) marad, azt nehezebb elnyomni. A sátán trükkje tehát először mindig a csábítás - rávenni az embereket arra, hogy elhagyják azt, amire Isten rendelte őket, megvessék azt, amit Isten biztosít a számukra, és rohanjanak az üveggolyók hamis ígérete után.
A csábítás pedig nőies fegyver, a sátán tehát valóban nemtelen, férfias és nőies jellemzőket egyaránt mutat, ezt remekül érzékeltette Mel Gibson Passió filmje.
És hogy az ördög mennyire arra az alapvető trükkre alapoz, hogy elszívja mások erejét és azt a maga szolgálatába állítsa (mint az állam), arra a legkitűnőbb példát a Biblia végén lehet találni. A sátán tudja, nagyon jól tudja, hogy önmagában mennyivel gyöngébb, mint az Úr Isten, nem is akar vele egyedül, nyíltan, becsületesen szembeszállni és megküzdeni, hanem az Isten elleni harcot rábízza az emberekre, azok végezzék el helyette a piszkos munkát, ő meg majd learatja a babérokat (mármint szeretné learatni): "És mikor eltelik az ezer esztendő, a Sátán eloldatik az ő fogságából. És kimegy, hogy elhitesse a föld négy szegletén lévő népeket, a Gógot és a Magógot, hogy egybegyűjtse őket háborúra, a kiknek száma, mint a tenger fövenye. És feljövének a föld szélességére, és körülvevék a szentek táborát és a szeretett várost; és Istentől a mennyből tűz szálla alá, és megemészté azokat. És az ördög, a ki elhitette őket, vetteték a tűz és kénkő tavába, a hol van a fenevad és a hamis próféta; és kínoztatnak éjjel és nappal örökkön örökké."
A Biblia azonban nem tiltja az Istennel való harcot. Az az érdekes, hogy bárki, aki EGYEDÜL kiállt Isten ellen, nyert, kegyelmet és jóindulatot talált Isten előtt. Lásd Jákób vagy Jób Istennel való hadakozását, de Jónás is ide sorolható, filmes példaként pedig a Forrest Gump kapitányát tudnám említeni.
Aki viszont TUDJA, hogy nincs igaza Istennel szemben, aki nem becsületesen küzd a maga "igazáért", az először is csapatot gyűjt Isten ellen, nem fog vele egyedül és nyíltan szembeszállni. Az ilyenek sorsa a biztos bukás és örök kárhozat. Az államok, a pártok csapatgyűjtő szervezetek. Ha valahol meghallom a szlogent, hogy "Csak együtt sikerülhet!" - már tudom, ki áll a háttérben, és a legjobb a közeléből olyan gyorsan kereket oldani, ahogy csak lehet, meg sem hallani a további hazug ámító csábító szövegeket. Utoljára Klicskótól hallottam ezt a mondatot, aki a Majdan téren harsogta ezt a varázsigét - meg is lett az eredménye.

annamanna 2014.06.01. 17:24:35

(folyt). Ez utóbbi példából az látszik, hogy az állam még önmagához sem képes hűséges maradni, és az államok történelme folytonos külső és belső küzdelmek története. Már csak emiatt is biztos, hogy soha nem nyerhetnek, és a gonosz erői soha nem érhetik el a végső céljukat, az Úr Isten legyőzését; hiszen mindig csakis egy közös külső ellenség ellen képesek ideig-óráig összefogni, de valójában egymást is ugyanúgy ellenségnek tekintik és gyűlölik; és a maguk által létrehozott eredményeket is képesek lerombolni, hogy aztán újra és újra a romokból kelljen újraépítkezniük. Ilyen módszerrel pedig soha nem lehet elérni az igazi beteljesülést. Azt csak Isten fogja elérni, és ehhez nincs és nem is lesz szüksége különösebb tudományra és technikai csodákra.
Életem egyik legdurvább bölcsességét egy 8 osztályt végzett takarítónőtől hallottam. Úgy megütött, hogy csak hápogtam. Azt mondta, minden nő jól gondolja meg, mennyi gyereket vállal, mert csak annyit szüljön, amennyit egyedül is fel bír nevelni. Mert bármikor bármi történhet, baleset, betegség, és a nő egyedül marad, és akkor mi lesz vele? Ez nagyon meghökkentett, mert addig nem gondoltam bele, valahogy nekem is természetes volt, hogy a férfi biztosítja az anyagiakat, ez a férfi dolga, nem a nőé. De a takarítónő nem a levegőbe beszélt, három gyereket nevelt fel egyedül, szóval megélte azt, amit mondott.
Honnan tud rájönni egy tanulatlan takarítónő olyasmire, amit egyetemen tanító feminista professzorok együtt sem tudnak kisütni? Az LMP egyik üdvöskéje például egy ilyen feminista professzorasszony, a diákok véleménye igen markáns vele kapcosaltban: www.markmyprofessor.com/tanar/adatlap/9085.html
Szerintem csak belőle, mint a tenger egy cseppjéből, következtetni lehet arra, mit is jelent az, hogy a Biblia megkülönbözteti egymástól a jó és gonosz bölcsességet, és a jó bölcsességet a jó cselekvéséhez kapcsolja.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2014.06.05. 08:51:00

@annamanna: a markmyprofessor nem túl megbízható forrás. Az én pontszámom is alacsony, mert lényegében csak a megbukók töltik ki a webformot :)

annamanna 2014.06.05. 11:40:43

@flugi_: oké, de ezek egyrészt bölcsészek :) szívesebben szövegelnek egy tanárról is. Másrészt, engem eleve kiborít, hogy genderfeminizmust komolyan veendő stúdiumként egyetemen oktatnak, szóval eleve nem tudom elképzelni, hogy ilyesmit épeszű ember taníthatna. Teczár Szilárdok hadait neveli ki, ettől kicsit a hideg ráz. Azt gondolom, hogy ezek különböző pol. pártokra rátapadó élősködők. Az LMP hirdetett valami konferenciát, Róna Péter és Sólyom László mellett elég hervasztó volt látni, hogy ilyen nő is előadó, meg volt még egy, a nevére már nem emlékszem, azt adta meg magáról, hogy "több egyetemen oktat", az egyéb fényes karrierállomásairól nem is szólva. Beírtam a nevét a tanárkeresőbe, persze nulla találatot adott.
Elég sok fényes karrier, mindenféle címek és rangok mögé húzódó ember van, aki egyebet sem csinál, mint politikailag pozicionálja magát és élősködik. Van egy ismerősöm, egészen elképedtem rajta, amikor elmesélte, hogy MTA tudományos főmunkatárs. Megkérdeztem tőle, mivel foglalkozik az akadémián. Azt felelte, nekem nincs jogom őt számonkérni. Na, ez is egy válasz volt. Természetesen "szabad idejében" politikával foglalkozik, a valóságban nyilván az akadémiai tagsága a szabadidős elfoglaltság, az igazából csak egy jól hangzó üres címke.
Nekem a genderfilozófia nagyjából ezzel van egy szinten: "Péter háromszor megtagadta az Urát, és egyházat építettek rá. Nekem is van lehetőségem, hogy egyházat építsenek rám....Nem nagyot hazudtam, kicsit hazudtam csak." Hogy lehetséges komoly filozófiai karriert felépítenie annak, aki láthatóan a leghétköznapibb józan észt is nélkülözi? A logikus gondolkozás olyan, mint a biciklizés, azt nem lehet elfelejteni. De persze ő is egész életében rá volt tapadva a politika csecsbimbóira, és azt szívogatta. Ezeket hogy lehet komolyan venni? Én nem tudom.

Ferdinandus 2014.08.28. 22:51:17

Egyre erősebb a meggyőződésem arról, hogy ez az alak nem valódi pápa, hanem antikrisztus. Ijesztően valószínű, hogy a szedevakantistáknak van igazuk.

Save As 2015.02.11. 12:30:54

Hű, ez egy régi írás, de én még csak most fedeztem föl, érdekes..

Save As 2015.02.11. 12:35:50

@Ferdinandus: Nem tudom jársz-e még erre, de most meggyónom itt, hogy néha nekem is ilyen eretnek gondolatok jutnak az eszembe. A szinódus idején különösképpen zavart, hogy nem lehetett és most sem lehet tudni, hogy valójában mit gondol és milyen álláspontot képvisel a teljesen eltérő nézetekkel előállt bíborosok között. Ez engem nyugtalanít, hogy nem játszik nyílt sisakkal. Jólesett ezt most kimondani, te adtál hozzá bátorságot, köszi!
Öngyilkosság? Ezt gondold át.